Overleg:Palestina (regio)

ouder overleg

Dit is niet NOPV te noemen en dient veranderd Jcwf

Wat wordt bedoeld met NOPV?? Elly 23:51 18 jan 2003 (CET)

Ik denk dat NPOV wordt bedoeld, w:Neutral point of view. Een neutraal gezichtspunt, dat betekent dat in een artikel alle partijen met een afwijkende mening over de feiten aan het woord komen.

Dat denk ik ook, het zal dus wel NPOV moeten zijn...... Pieter

Is het inmiddels NOPV? Koen Brinkman 7:20 2 feb 2003 (NWT)

Er ontbreekt nogal wat geschiedenis nl. tussen 135 v. Chr. en de Eerste Wereldoorlog.Dit procédé wordt m.i. gebruikt om NPOV's gewijze de indruk te wekken dat Israël eigenlijk gewoon altijd bestaan heeft. Daarom zou gewoon de verschillende rijken die er de laatste 2000 jaar geweest zijn moeten worden vermeld. Het Ottomaanse was daarvan een bealngrijk vorbeeld.

Helemaal mee eens, ik zou zeggen Voel je vrij en ga je gang. Andre Engels 1 jul 2003 15:21 (CEST)

---

Ik denk dat sommige stukken tekst letterlijk uit http://www.islam-info.nl/palestina.php?target=20 zijn gekopieerd. Wilinckx 2 jul 2003 14:50 (CEST)

---

Dat was juist. Ondertussen rechtgezet. Nu moeten getallen en feiten wel altijd ergens vandaan komen vrees ik. Is het niet van het net dan komt het uit een boek. Het ging overigens over een pargraafje van 4 lijnen dat nogal algemeen van aard was.

---

Mij lijkt dat de eerste 5 a 6 regels van de tabel bijbelse geschiedenis vermelden, in een context die suggereert dat het om historische gegevens gaat...

Bemoeial 16 okt 2003 12:29 (CEST)

Die suggestie lijkt me logisch? Het gaat hier namelijk niet om pre-historie en - voor zover ik weet - betreft het hier ook geen zuivere mythologie. Maar laat je uitdagen: kom op de proppen met een beter gefundeerd alternatief, als je kan ;-) Koenb 19 okt 2003 20:01 (CEST)

Ik heb nu twee keer geschreven dat alleen het Joodse volk Palestina bewoonde en er tevens de hoofdstad had; eerst is die regel geheel weggehaald, daarna is alleen het woord 'alleen' geschrapt. Ik begrijp daar werkelijk niets van. Is het niet waar, geef dan een tegenvoorbeeld. Is het wel waar, laat het dan staan! Misschien wil iemand anders het eens proberen. Koenb 13 mrt 2004 21:31 (CET)

Het 'Latijnse Koninkrijk van Jeruzalem' met 'hoofdstad' Jeruzalem duurde van 1099-1291. Staat al in het overzicht en het lijkt me nogal overbodig dit nogeens bovenaan te zetten.Bontenbal 15 mrt 2004 10:09 (CET)

Koenb, het ligt eraan hoe ver je terug wilt gaan. Voor pakweg de laatste 2.500 jaar klopt het dacht ik wel. In Bijbelse tijden hadden enkele volkjes hun hoofdstad in Palestina. Landen hadden toen ook een andere vorm dan vandaag. Gidonb 15 mrt 2004 11:17 (CET)

Hm. Op dat latijnse koninkrijk is wel wat af te dingen. Ten eerste was het feest in 1187 al afgelopen; ten tweede hadden de inwoners, de kruisvaarders met name, ongetwijfeld een dubbele nationaliteit. Maar goed, ik wil niet kinderachtig doen :( Koenb 17 mrt 2004 22:10 (CET)

---

Het citaat "Zo'n 600.000 - 1.000.000 arabisch-Palestijnen werden verdreven door de Israëliërs.", tekent voor een ernstig tekort aan nuance. Ook andere toevoegingen komen de pagina niet ten goede. Als Bontenbal zo doorgaat, lukt het hem om binnnekort alles wat met Israël en de Palestijnen te maken heeft - volkomen onnodig - buiten de neutrale sfeer te halen.

De door hem nadrukkelijk beloofde aanpassingen bij de door hem eerder aangemaakte niet-neutrale pagina's blijven uit, en in plaats daar van worden nu nieuwe artikelen aangetast. Jammer dat het zo moet gaan.

Als je je alleen bij de feiten houdt en hier en daar een interpretatie toevoegt in de naam van een partij, blijf je toch gerust in de neutrale sfeer. Het feit dat de ene persoon een tikkeltje linkser of rechtser is mag geen struikelblok zijn voor een redelijk gehalte aan kwaliteit en neutralitiet op Wikipedia. Gidonb 28 apr 2004 12:03 (CEST)

Tja, over de feiten valt weinig te discussiëren. De schattingen voor het aantal vluchtelingen bedragen nu eenmaal 600.000 tot 1.000.000. Dus dat lijkt me moeilijk POV. Over het woord 'verdreven' kunnen we wellicht heel lang gaan bakkeleien, maar zeker lijkt me dat ze niet vrijwillig zijn vertrokken. 'Etnisch zuiveren' is een woord dat ik niet in de mond neem, maar dat had eventueel ook gekund (er zijn wetenschappers die dat wel doen). Ik zal er van maken 'verdreven of gevlucht' dat lijkt me dan meer NPOV. Ik vertrouw erop dat je dan je POV-boodschap weer intrekt.

Over die andere pagina's: ik heb voorgesteld om Israëlische Muur te veranderen in Israëlische Barrière, maar daar was een meerderheid tegen. Ik heb ook voorgesteld om Palestijnse Gebieden te veranderen en samen te voegen met Palestijnse Autoriteit, e.e.a. hangt samen met het hele gebeuren rondom Palestijnen. Daar moet nog over gestemd worden. Zou jij daar geen actie voor nemen??? Ik word dus een beetje moe van al jouw zwartmakingen. Bontenbal 28 apr 2004 13:00 (CEST) Bontenbal 28 apr 2004 13:00 (CEST)

Het lijkt me vreemd dat Palestina de laatste 2500 jaar uitsluitend door Joden zou bewoond zijn. In het begin van de 20-ste eeuw was slechts 6% van de inwoners Joods. Waarom moeten feiten die indruisen tegen de herschreven en zeer zionistisch getinte geschiedenis altijd als POV bestempeld worden zelfs als het gewoon wààr is ? Neem nu die 600.000 verdreven Palestijnen, die zijn echt niet vrijwillig op de vlucht geslagen. Mag dat niet vermeld worden ? Fjanssens 30 apr 2004 15:32 (CEST)]

Het vermelden van die (naar schatting 670.000) Palestijnse vluchtelingen met de suggestie dat die door Israel (een staat in oprichting toentertijd) zouden zijn verdreven is tendentieus en hoort daarom niet in een neutraal atikel. Er waren namelijk meer 'schuldigen': de door de Arabieren geïnitieerde oorlog is een factor, het lokale Palestijnse leiderschap (of het gebrek daaraan) ook. De Palestijnen die bleven, kregen trouwens Israelisch staatsburgerschap.

Overigens: gelijke monniken, gelijke kappen: in dezelfde periode ontvluchten ongeveer 800.000 Joden de Arabische landen; zo'n 600.000 daarvan werden in Israel opgenomen. Het lijkt wat flauw om te zeggen, maar staan ze dan 'quitte' of niet?

Zinsneden als uitsluitend door Joden bewoond en herschreven en zeer zionistisch getinte geschiedenis tenslotte bewijzen vooral de neiging van sommigen, hun eigen standpunt te versterken door dat van anderen in het belachelijke te trekken. Zo kunnen we natuurlijk niet over dit artikel discussieren. Koenb 5 mei 2004 21:57 (CEST)

Nou het lijkt me toch opvallend dat alles wat indruist tegen de gevoeligheden van vooral zionistische Israeli's meteen als POV wordt beschouwd terwijl men veel minder consideratie aan de dag legt voor het verhaal van de Palestijnen. Zeggen dat het lot van de 800.000 verdreven joden gelijk is aan dat van de 670.000 verdreven Palestijnen is niet alleen een 'beetje flauw' maar ronduit bedrieglijk. De Palestijnen zijn nl. terechtgekomen in ellendige vluchtelingenkampen en de Joden in hun 'eigen' land waar ze kunnen doen en laten wat ze willen.

Overigens als men over gelijke monikken gelijke kappen spreekt, nogal wat Iraakse Joden zijn gaan lopen na bomaanslagen tegen synagoges gepleegd door ... zionistische groeperingen die niet liever wilden dat Joden zich naar Israel begaven.

Het is bovendien zo dat deze POV mbt. het Midden Oosten  vooral op deze Nederlandstalige site gebeurt (van alle talen die ik kan lezen tenminste) Fjanssens 6 mei 2004 13:58 (CEST)

Ik ben het met Fjanssens eens dat dit lemma vanuit een subtiele pro-Israël achtergrond geschreven is, met name de tekst in de tabellen. Zo staat er bijvoorbeeld niets over de kruisiging van Jezus of over Mohammed die hier met zijn paard naar de hemel zou zijn opgestegen. Wel staat er bijvoorbeeld over het feit dat 'het volk' verdreven is, terwijl dat natuurlijk 'het Joodse volk' moet zijn... Ook suggestief is dat de tabellen ophouden, op het moment dat Israël gesticht is... Gelukkig heeft denkertje al e.e.a. rechtgezet over de naam Palestina. Er is gelukkig al meer aangepast, maar er is nog een hoop te doen! Bontenbal 6 mei 2004 14:45 (CEST)

Ik heb er geen probleem mee dat de twee visies aan bod komen , zowel de Zionistische als de Palestijnse, hoewel het m.i. nooit volkomen gelijkwaardig kan zijn aangezien de ene kant eerder een bezettende en actieve functie heeft en de andere kant een onderworpen en lijdzame functie. Maar goed in een encyclopedie mogen beide visies naast elkaar staan. Daarnaast zijn er natuurlijk ook de feiten: data, aantallen enz. Die kunnen moeilijk betwist worden.

Fjanssens 13 mei 2004 15:50 (CEST)

---

Prima edits, Denkertje, hoewel niet alles was incorrect was. Met uitzondering van de vlag - PA- en PLO-vlag voor het gedeelte van Palestina dat soeverein Israëlisch grondgebied is uitgesproken een vorm van agressie - voldeed vrijwel alles inmiddels aan de NPOV-norm. Ik heb zowel de waarschuwing als de vlag weggehaald. Gidonb 15 mei 2004 00:08 (CEST)

Palestina nu weer NPOV. Ik haalde net de npov msg weg, maar dan wordt het juist NPOV. Mijn excuses voor de verwarring! Gidonb 15 mei 2004 00:11 (CEST)

Akkoord om pagina als NPOV te beschouwen en om vlag weg te halen (misschien moet die toegevoegd worden bij de Palestijnse Autoriteit?). Ik denk echter wel nog werk is met betrekking tot de moderne geschiedenis (wat natuurlijk ook het gevoeligst is). Denkertje 14 mei 2004 00:16 (CEST)

---

Beste KoenB: 1e: uw verandering is niet zomaar een K-verandering, maar toevoegen van info. 2e: uw toegevoegde info is niet correct: Mandaatgebied Brits-Palestina werd reeds in de jaren 20 van de vorige eeuw gesplist in Mandaatgebied Brits-Palestina en Mandaatgebied Brits-Transjordanië. Jordanië werd pas in 1946 onafhankelijk. 3e: uw toegevoegde info is niet-NPOV: Resolutie 181 spreekt over een joodse staat, een Arabische staat en een internationaal gebied (Jeruzalem). Er was dus zeker geen sprake van een Palestijnse staat. Het feit dat er vandaag aan gedacht wordt aan Gaza en aan de Westoever als grondgebied van een onafhankelijke staat is bij mij weten een recent gegeven (laten we zeggen vanaf de Oslo-akkoorden). In de periode 1947-1949 stond men zeker nog niet zo ver. Bovendien suggereer je dat de oorlogen éénzijdige agressie-oorlogen zijn van de Arabieren (en ik denk dat hier uren over gediscussieerd kan worden zonder hierover een akkoord te bereiken, de VN heeft immers alle partijen opgeroepen om geen geweld te gebruiken om gebied te veroveren). 4e: Laten we duidelijk zijn: het Lemma gaat over het gebied Palestina (en deze naam dekt door de geschiedenis heen een gebied dat niet duidelijk afgelijnd is (gaande van een kuststrook in de oudheid tot het huidige Israël + Gazastrook + Westoever + Jordanië tijdens het mandaat van de Britten. Het Lemma gaat niet over een eventuele onafhankelijke staat Palestina. Daarvoor kan beter een apart Lemma gecreëerd worden. 5e: de geloofwaardigheid van Wikipedia wordt getest op het NPOV-gehalte van gevoelige materies (zoals Palestina). We moeten uitermatig voorzichtig (lees NPOV nastreven) zijn met de info die we op dergelijke pagina's toevoegen.

Denkertje 14 mei 2004 00:15 (CEST)

Denkertje, die vlag staat er natuurlijk allang. Hij stond er zelfs al toen ik de landgegevens invoegde, anders had ik hem er zelf gezet. Hier moet de tekst een beetje bijgevijld worden, maar we hebben het nu over een andere intenticiteit anders dan groffe opinie (1 miljoenen Palestijnen verjaagd enzo).

De PLO-vlag voor deels Israëlisch gebied was eigenlijk de enige overgebleven groffe POV. Palestijnse staat kan misschien best onder Palestijnse Autoriteit, omdat deze in feite in elkaar overlopen. Maar ik sta open voor andere meningen. Graag dan je mening op overleg Palestijnse Gebieden (of was het Autoriteit?), ook op andere vraagstukken, omdat we daar een discussie voeren die relevant is voor de redactie hier. Idem graag Koenb's opinies. Gidonb 15 mei 2004 00:33 (CEST)

(Tussen haakjes: Die vlag was semi-automatisch geupload en te snel bijgevoegd, ik zal beter opletten, als ik dit soort semi-automatische werk doe!) Flyingbird 15 mei 2004 07:18 (CEST)

Flyingbird, no problem. Het is ook een beetje paradoxaal dat de Palestijnse vlag juist het lemma Palestina POV maakt ;-) Gidonb 15 mei 2004 13:08 (CEST)

Akkoord dat je moet vermijden dat je met de PLO-vlag de soevereiniteit van de staat Israël in vraag zou stellen. By te way: De zin van mij ivm de vluchtelingen die je aangepast had, was gewoon een copy-paste van een ander lemma. Over het vluchtelingenprobleem ken ik trouwens weinig. Denkertje 15 mei 2004 13:29 (CEST)

---

Hm. Ik ben er niet zo blij mee dat mijn aanvullingen pardoes door Denkertje zijn weggevaagd. Ze waren namelijk bedoeld om de begripsverwarring op te heffen waar dit soort geladen artikelen zo onder lijdt. Acoord, de 'K' stond er ten onrechte, het is een standaardinstelling bij mij en soms vergeet ik het uit te vinken.

Wat er aan mijn aanvullingen gekleurd was, is me niet duidelijk. Laten we het nog eens op een rij zetten.

'2e': Het Britse Mandaatgebied Palestina besloeg wel degelijk het gebied aan beide zijden van de Jordaan. In maart 1921 stelde Winston Churchill: ... establishing a Jewish National Home in Palestine west of the Jordan and a separate Arab entity in Palestine east of the Jordan. Abdullah, if installed in authority in Transjordan, could preside over the creation of such an Arab entity. Mijn eerste punt was dus correct. De referentie naar het Handvest van de PLO was niet eens nodig.

'3e': Dat het 'land Palestina' in de ogen van de Palestijnen voortdurend gekrompen is, wordt mij nu aangewrven als een niet-neutraal standpunt?! Ik ben kennelijk te ver gegaan in mijn pogingen me in het standpunt van de Palestijnen in te leven... Resolutie 181 spreekt inderdaad niet van een Palestijnse staat, het begrip Palestijn bestond toen zelfs nog niet! Maar zeg eens: wat is het verschil tussen een Palestijnse staat zoals de Palestijnen die nu willen, en de Arabische staat zoals die in resolutie 181 werd voorgesteld? Wie de oorlogen begon doet er weinig toe, maar dat de Arabische staten geen vrede konden hebben met de Joodse staat is een waarheid als een loeiende koe. Het zou onjuist en niet-neutraal zijn het tegendeel te suggereren!

'4e': Mijn toevoegingen waren juist bedoeld duidelijkheid te scheppen in de verschillende betekenissen van het woord Palestina. Het zou daarom nuttig zijn, gezien bovenstaande, mijn stukje weer toe te voegen. De te stichten staat Palestina ontspringt in elk geval in dit gebied, vandaar de noodzaak het tenminste te melden. Een tweede lemma 'De Staat Palestina' o.i.d. lijkt me echter een prima idee.

'5e': De geloofwaardigheid van Wikipedia wordt niet bepaald door de mate waarin we erin slagen om de hete brij heen te dansen, maar door de juistheid van de inhoud van artikelen. De kern van NPOV is het weergeven van feiten als feiten en meningen als meningen. Als sommige 'feiten' discutabel zijn, moeten we de bronnen noemen.

Mag ik vragen of iemand (opnieuw) een poging wil doen de verschillende woorden 'Palestina' om te sommen en te verduidelijken? Koenb 15 mei 2004 22:41 (CEST)

---

Wat mij vooral stoorde aan de tekst van Koenb was, naar mij aanvoelen, het samengooien van verschillende gebeurtenissen. bijvoorbeeld: 1. Het Britse mandaatgebied Palestina omvatte oorspronkelijk inderdaad de huidige staat Jordanië, maar werd reeds begin de jaren 20 gesplitst in 2 delen (Palestina en Transjordanië). De staat Jordanië werd pas na WOII onafhankelijk (en dus gesticht). 2. De Arabische staat zoals beschreven in Resolutie 181 komt niet overeen met de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever. De subtiele toevoeging "en de stichting van de staat Israël" kan niet vermijden dat lezers lezen dat "Arabische staat volgens resolutie 181" = "Gazastrook + Westelijke Jordaanoever". Ik denk dat we eveneens moeten waken dat er onderscheid blijft bestaan tussen "Palestina" in de historisch context (zoals die sinds Hadrianus wordt beschouwd) en "Palestina" als naam voor een eventueel toekomstige onafhankelijke staat. Een gelijkaardige problematiek bestaat voor het begrip "Nederlanden" waaronder het volgende verstaan kan worden: Habsburgse Nederlanden, Republiek der Nederlanden, Spaanse Nederlanden, Oostenrijkse Nederlanden, Koninkrijk der Nederlanden, Noordelijke Nederlanden, Zuidelijke Nederlanden. In het Nederlands gebruiken we daarom het begrip "Lage Landen" als we Nederland + België willen aanduiden om alle verwarring te voorkomen. Voor het begrip "Palestina" bestaat er volgens mij geen alternatief. Ik denk dat iedereen akkoord is dat volgens de huidige structuur in de lemma's verwarring ontstaat. Ik stel daarom het volgende voor:

• Het huidige lemma "Palestina", zoals die beschreven staat gaat over Palestina zoals gecreëerd door Hadrianus en waarover geen discussie bestond tot het Brits Mandaatgebied. Het lemma handelt niet over een eventuele onafhankelijke Palestijnse staat. Ik stel daarom voor om de titel te wijzigen van "Palestina" in "Palestina (historische context)"
• Ik stel voor om een lemma "Palestina" te creëren waarbij doorverwezen wordt naar de verschillende "soorten" Palestina's: Palestina (historische context), Palestina (staat), Palestijnse Gebieden, Palestijnse Autoriteit.

Denkertje 16 mei 2004 14:30 (CEST)

Een doorverwijspagina bedoel je? Geen gek plan. Echter, een apart lemma Palestina (staat) heeft niet echt mijn voorkeur: die Palestijnse staat bestaat namelijk (nog) niet, en het beschrijven van iets dat nog niet bestaat is 'niet encyclopedisch'. Wel is Palestina een naam die veel mensen direct associeren met de Palestijnse staat, mede ook door de verklaring van 1988 in Tunesië. Dan is ook nog zo dat Palestijnse Gebieden en Palestijnse Autoriteit best samengevoegd mogen worden (desnoods onder Palestijnse Nationale Autoriteit, zoals de Britten doen). Kortom een doorwerwijspagina is wat mij betreft prima, maar dan allen naar Palestina (historisch) en Palestijnse Autoriteit (voor de huidige semi-staat). Bontenbal 17 mei 2004 10:34 (CEST)

---

Deze discussie is inmiddels doorgezet onder Overleg:Palestijnen. Gidonb 17 mei 2004 18:01 (CEST)

Ik lees niks over waar Ariel Sharon is geboren?

Antwoord: Hij is op 27 februari 1928 in Kefal Malal te Palestina geboren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ariel_Sharon http://nl.wikipedia.org/wiki/Palestina

Finkelstein en Silberman

Heeft iemand een iedee hoe de wetenschappelijk archeologische gegevens van de laatse dertig jaar hierin verwerkt kunnen worden? Die staan nogal haaks op de bijbelse overlevering. Met name de geschiedenis tot en met Salomo is volledig herschreven.

Hier is een opzetje:

tot 1150: Het hoogland van Kanaan werd geleidelijk bevolkt in de late bronstijd door een groep (de hebreeen) die geen varkensvlees at. In die periode is geen aanwijzing voor een vijandige overname van buiten, de hebreeen stammen af van de kanaanieten.

1005-931: De grote rijken van David en Salomo hebben nooit bestaan, het land was dunbevolkt en kon niet genoeg belasting opbrengen om een leger in stand te houden.

931-724: Tot in de late 7e eeuw voor christus waren de hebreeen polytheistisch. De aan Salomo toegeschreven bouwwerken waren van Koning Omri en zijn nazaten, die overigens polytheistisch waren en het Israel tot grote bloei brachten, Juda was in die periode een arme landbouwstaat. In 724 wordt Israel ingelijft in het Assyrische rijk en houdt op te bestaan.

724-586: Juda beleefde een grote bevolkingstoename door vluchtelingen uit Israel toen dit door de assyriers veroverd werd, het bloeide op onder Manasse met een lucratieve olijfoliehandel. Het monotheisme werd gecultiveerd vanuit Jeruzalem, en kwam tot een culminatie onder koning Josia, die het zwaard op te nam tegen de grootmacht Egypte, toen deze op weg was naar babylon. In 586 werd Juda ingelijfd in het Babylonische rijk. Collegavanerik 20 mrt 2006 23:33 (CET)

Collega van Erik, welkom op Wikipedia. In principe is iedereen vrij om alles op wikipedia te veranderen. Iemand die dit zo schrijft, moet wel kennis van zaken hebben. Of het allemaal waar is wat u schrijft, weet ik niet. Het lemma Palestina verdient echter een hele grote herschrijving, aangezien alle andere lemma's over de geschiedenis gewoon in tekst zij en niet in tabelvorm. Als u wilt, kunt u zo aan de slag. Klein beginnen en langzaam uitbouwen is daarbij de beste manier... Groet,Bontenbal 21 mrt 2006 10:22 (CET)

Kach

Geograaf, je verwijdert de informatie op basis van een wazige verwijzing. De aangehaalde bron en citaten lijken mij zeer aannemelijk. Je zult dus duidelijker moeten zijn waarom volgens jou deze informatie niet vermeld dient te worden. Je zou bijvoorbeeld een andere bron kunnen aanhalen en de informatie aanvullen vanuit een andere invalshoek. Gewoonweg verwijderen met een onduidelijke verwijzing, terwijl er een gedegen bron wordt aangehaald, lijkt me niet de juiste werkwijze. Looi 25 okt 2007 23:35 (CEST)

Beste looi, de bron die jij aangrijpt voor ondersteuning van jouw verhaal is afkomstig van PAX Christi, een pov-organisatie die géén wetenschappelijk onderzoek doet. Kom eerst maar eens met bronnen die dit ondersteunen.

Ten tweede klopt het verhaal sowieso niet. Een meerderheid van de israeliers zijn voor de terugtrekking uit de bezette gebieden, dat is in meerdere artikelen te lezen. Het zou kinderachtig zijn als ik dat voor moet schotelen, want dat weet je best. Geograaf 25 okt 2007 23:57 (CEST)

Ik vermeld informatie vanuit een bron. Er staat niet dat Israëliërs de bezette gebieden willen behouden, maar de religieuze Israëliërs. Ik stel dat niet, maar de genoemde bron. Het boek dat ik gebruik, is geen PAX Christi, het is uitgebracht in samenwerking met een interkerkelijke organisatie tijdens de Vredesweek in 1992. Ik nodig je uit om andere inforamatie vanuit een andere, eveneens degelijke bron toe te voegen. Looi 26 okt 2007 00:02 (CEST)

Zie Overleg gebruiker:Geograaf, zij zal binnenkort de informatie aanvullen die is toegevoegd. JoepNL zou zaterdag de bron onderuit halen, maar daar is niets meer van vernomen. De zondagsrust is eveneens voorbij, dus de informatie is toegevoegd, zodat Geograaf of iemand anders het kan aanvullen of verbeteren. Looi 29 okt 2007 01:19 (CET)

Hoi Looi, ik heb bij Geograaf gereageerd, maar hier ook nog maar even. Ik ga eerst even de bron lezen (wel bedankt voor de scan overigens, maar nu de hele bron). Je wijziging heb ik laten staan. Joepnl 29 okt 2007 01:22 (CET)

Migratie mizrahim v.s. etnische zuivering Palestijnen

De migratie / vlucht van niet-Palestijnse mizrahim duurde vanaf de jaren 50 tot lang daarna en werd in veel gevallen gecoördineerd door de Israëlische regering. Als zodanig was zij onvergelijkbaar met het lot van de Arabische Palestijnen tijdens de Arabisch-Israëlische oorlog. Pogingen de ethnische zuivering van Palestina te vergoeilijken met de vermeende vlucht van Joodse Arabieren stroken niet met de feiten en zijn mijns inziens zelfs immoreel. Zie ook http://www.palestineremembered.com/Articles/General/Story2126.html. Als de immigratie van de mizrahim vermeld wordt, dan hoort dat enkel buiten de context van de verdreven Palestijnen.

Adri 24 jan 2008 17:28 (CET)

---

Er stond/staat: Het conflict veroorzaakte een vluchtelingenstroom van circa 750.000 Arabische Palestijnen en ruim 800.000 Joden uit Arabische landen, waarvan circa 600.000 naar Israël. Deze zin is feitelijk waarheid. Het feit dat je woorden als etnische zuivering en vermeende gebruikt laat je invalshoek zien en is dus POV. Wikipedia heeft een neutraal standpunt en dus worden beidde groepen vluchtelingen genoemd en is het aan de lezer om zich verder erin te verdiepen. Ik kan wel met tig pro-Joodse bronnen aan gaan komen zetten om de vermelding van Palestijnse vluchtelingen te ontkrachten maar dat is niet wenselijk in een npov artikel. Beidde groepen kende vluchtelingen en laat de lezer zelf het hoe en waarom bepalen via diverse bronnen.--Kalsermar 24 jan 2008 18:06 (CET)

---

Kalsermar, de 600.000 Arabische Joden moeten vermeld worden, maar wel elders, niet in het tijdsvak 1948-1949. Jij doet hiermee een boze poging de nakba te bagataliseren. En nee, de ene vluchteling is de andere niet. De mizrahim waren voor een groot deel economische vluchtigen. Dat kan geenszins voor de Palestijnen gezegd worden.

Adri 24 jan 2008 23:03 (CET)

---

Ik ga onze discussie niet nu ook hier doorvoeren. Ga maar weer lekker reverten zonder dat er overeenstemming is.--Kalsermar 25 jan 2008 00:22 (CET)

---

Kalsermar, Ik heb graag dat je ingaat op mijn bovenstaande argument, of anders ophoudt mijn bijdragen terug te draaien. Adri 25 jan 2008 22:01 (CET)

Als je per sé ook hier onze discussie tot in lengte van dage wilt gaan voeren, oké, jij je zin. Je argument is: Jij doet hiermee een boze poging de nakba te bagataliseren. En nee, de ene vluchteling is de andere niet. De mizrahim waren voor een groot deel economische vluchtigen. Dat kan geenszins voor de Palestijnen gezegd worden. Welnu, allereerst, je gebruik van het woord nakba zegt al dat je de zaak niet neutraal (wilt/kan?) bekijken. Ik bagataliseer niets, ik stel feiten. Arabieren vluchten cq vertrokken, joden vluchten cq vertrokken. Je hebt natuurlijk gelijk dat de ene vluchteling de andere niet is. Joden werden vaak gedwongen te vertrekken uit Arabische landen met achterlating van al hun bezittingen terwijl vele Arabieren uit eigen overweging heen ging en vervolgens door hun broederlanden in de kou werden gezet voor propaganda doeleinden. Dit alles is natuurlijk niet encyclopaedisch of neutrall dus vandaar dat ik het ook niet in de encyclopaedie schrijf. Jij denkt er bijvoorbeeld totaal anders over. Het grote verschil zit 'm hierin, jij wilt jouw visie doordrukken in de encyclopaedie terwijl ik de droge deiten vermeld. Dat de Joden die voor hun leven vluchten meest economische vluchtelingen zijn is natuurlijk lachwekkend. Waarom lees je niet eens de wikipedia helppaginas over neutraliteit, neutrale bronnen, enzovoorts. Als je wilt kan ik je de linkjes wel geven op je gebruikers-overleg pagina. --Kalsermar 25 jan 2008 22:27 (CET)

► Hallo Adri, je schrijft: "de 600.000 Arabische Joden moeten vermeld worden, maar wel elders, niet in het tijdsvak 1948-1949". Misschien schieten we iets meer op als je een goede formulering zou kunnen maken en die op de juiste plaats invoegen. Anders kunnen we blijven corrigeren wat we willen, maar Kalsermar blijft voortdurend deze zinnen terugzetten op een plek waar ze niet horen. Paul kuiper 1 feb 2008 19:44 (CET)

---

Hoi Paul,

De migratie van mizrahim naar Israel vond grotendeels in verschillende lichtingen plaats. Een deel kwam al tijdens de oorlog van '48, maar in de jaren 50 kwam het grootste deel. Dit is een moeilijk onderwerp, omdat voor elk land de situatie anders was en buiten zionistische bronnen (lees: met een politieke agenda) er relatief weinig over geschreven is. Maar wat buiten kijf staat is dat het lot van de Arabische Joden niet vergeleken kan worden met de etnische zuivering in Palestina. Ik heb nog geen tijd gevonden literatuuronderzoek te doen. Wat mij een beetje ontmoedigt is dat geen referentie of bewijs overtuigend genoeg is dat het ons apologeetje ervan zal weerhouden de edit terug te draaien. Groetjes, Adri 1 feb 2008 20:50 (CET)

---

Beste Adri, bedankt voor je compliment. Om van jouw te horen dat ik een apologeetje ben komt op mij over als een bevestiging dat ik het wat jouw visie en neutraliteit betreft zeker bij het rechte eind heb. Natuurlijk kunnen Arabische Joden niet met Arabieren in Palestina worden vergeleken. De laatste gebeurde in een oorlogsgebied met volop conflicten tussen groepen inwoners terwijl in het eerste geval burgers enkel en alleen maar om hun religie werden vervolgd en weggedreven. De bronnen zijn duidelijk en je zegt zelf dat het in 1948 op gang kwam en in de jaren 50 doorging, dan vermeld je dat toch gewoon. Met de meeste minach..., sorry, hoogachting, --Kalsermar 1 feb 2008 23:23 (CET)

---

Zolang op de man gespeeld wordt in plaats over de inhoud gediscussiërd schieten we niet op. Mijn verzoek is ermee op te houden, anders heeft overleg verder weinig zin. Woudloper _overleg 1 feb 2008 23:38 (CET)

---

Mijn excuses Woudloper, maar ik heb bijna mijn limiet bereikt waar het de aanvallen op de persoon van Adri betreft.--Kalsermar 2 feb 2008 00:02 (CET)

---

Kalsermar, Ik begrijp niet goed waarom jij zo aanstoot neemt aan de term apologeet. Weet je wel wat hij betekend?

Het wordt niet vaak gezegd, maar in essentie is het zionisme een racistische ideologie. De Europese zionisten keken neer op de Arabieren, of ze nou joods waren, moslim of christen. De transfer van de oorspronkelijke niet-joodse populatie werd door de meeste van hen gezien als de enige weg naar een Joodse staat. Tot de komst van het zionisme leefden Joden in het Midden-Oosten, net als de Christenen en andere dhimmi's vreedzaam onder de islamitische bevolking. Het ontstaan van het conflict in Palestina zette de verhoudingen tussen Joden en niet-Joden op scherp. Het was duidelijk een reactie op het vestigen van een etnische staat op Arabisch grondgebied. Samen met het koloniale beleid van de Europese moederlanden, het opkomend nationalisme in de kolonies, als de campagne van de zionisten om (in hun ogen tweederangs) Arabische joden naar Israël te brengen om de plaats in te nemen van de verdreven Palestijnen en een groter demografisch overwicht te hebben over de kleine groep achtergebleven Palestijnen.

Maar wellicht het sterkste argument voor mijn stelling is dat terwijl de de Arabische landen al hun gevluchte Joodse burgers de mogelijkheid geeft te repatriëren, ja hen zelfs openlijk oproepen terug te komen, Israël tot op heden de verdreven niet-Joodse Palestijnen weigert terug te laten keren naar hun oude huizen en landerijen.

Zou je hier inhoudelijk op in kunnen gaan Kalsermar? Ik vind het gelijkstellen van de exodus van de Palestijnen met die van de mizrahim een kwalijke poging de Nakba te bagataliseren.

Groet, Adri 2 feb 2008 12:53 (CET)

---

Ik ga hier nu niet op in en blijf het overleg met jou op een zeer laag pitje zetten totdat de arbitragecommissie een uitspraak heeft gedaan.--Kalsermar 2 feb 2008 17:26 (CET)

Van jisjoev naar land: gewapenderhand

De Joodse kolonie in Palestina, de jisjoev, werd vanaf het begin van het Britse mandaat door de zionisten ontwikkeld tot een onafhankelijke maatschappij binnen de Palestijnse maatschappij. De jisjoev bestond uit de steeds talrijker wordende Joodse immigranten en een gering aantal autochtone Arabische Joden. De jisjoev had een eigen bestuur, eigen onderwijsinstellingen, eigen ziekenhuizen en tegen het eind van de periode een eigen leger. Je zou kunnen stellen dat het een staat was zonder land. Deze situatie veranderde niet toen de VN adviseerden Palestina op te delen in 1947, en zonder gewapend ingrijpen van de zionistische legers zou, bij het aflopen van het Britse mandaat 15 mei 1948, de situatie nog steeds hetzelfde zijn. Het opdelingsplan zou uitgevoerd worden door agenten van de VN, maar daar is het nooit van gekomen. Terwijl de Britse soldaten zich begonnen terug te trekken gingen de zionisten over tot het zich gewapenderhand toeëigenen van Palestina, het Joodse gebied, als ook grote delen daarbuiten. Daarom moet duidelijk gemaakt worden dat de oorlog de zionisten niet alleen grote stukken Arabisch Palestina heeft opgeleverd, maar ook de 56% die aan de Joden was toegekend. De zionistische legers hebben dus al het grondgebied dat later Israël zou omvatten, 78% van Palestina, tijdens de oorlog veroverd.

Adri 24 jan 2008 18:12 (CET)

---

De Jisjoev (nederzetting, niet kolonie) was volkomen legaal, evenals de stichting van de staat Israël. Het feit dat vele landen Israël al snel na de stichting erkenden en de VN zelf ook Israël erkenden spreekt hierin boekdelen. Na de Arabische inval van het nieuwe land veroverde Israël ook gebieden buiten het door de VN aan haar toegewezen gebied. Israël veroverde dus niet 78% van het gebied want 56% was rechtmatig al Israëlisch. Hier kun je dus weer twee dingen doen: 1)je vermeldt de kale feiten 2)je geeft er een interpretatie aan. In een encyclopaedie als deze doen we het eerste waarna de lezer zichzelf erin kan verdiepen naar hartelust in de vele, vele bronnen die van beidde kanten bestaan. Anders krijg je de situatie waar A met Palestijnse bronnen komt aanzetten en B met pro-Israëlische bronnen op de proppen komt. Is het niet beter dit elders te laten plaatsvinden ipv hier, waar het niet thuishoort.--Kalsermar 24 jan 2008 18:32 (CET)

---

Beste Kalserma, Ons verschil is dat ik een wetenschappelijk verantwoorde benadering van de geschiedinis nastreef, terwijl jij louter bezig bent een zo gunstig mogelijk beeld van Israël te scheppen. Daarom is het zo ironisch dat jij steeds steeds weer schermt met pov. Uiteraard kun je altijd bronnen vinden die recht praten wat krom is, daar is geen kunst aan. Zeker in het geval van Israël, een land dat nog meer afhankelijk is van pr dan van zijn WMD's. Maar de vraag is of die bronnen een kritische en wetenschappelijke analyse wel doorstaan.

Het toestaan van de Joodse immigratie naar Palestina ging in tegen het mandaatshandvest dat bepaalde dat het vestigen van een Joods thuisland in het gebied de inheemse bevolking op generlei wijze mocht schaden. Wat je er ook over wilt zeggen, de Joodse kolonisatie in Palestina had geen legale basis, eerder het tegendeel. Jij beweert dat Resolutie 181 de Israël een legale status gaf. Dat is, zoals ik elders gemeld heb, evenmin het geval. Het opdelingsplan was slechts een aanbeveling. Under international law, a Resolution passed by the General Assembly but not the Security Council has the legal status of a recommendation, not a binding law. De Palestijnen gingen er niet mee accoord. De zionisten gingen niet accoord met de grenzen noch met de oprichting van een Arabische staat naast een Joodse. Tenslotte is het plan nooit uitgevoerd omdat de Britten de VN-uitvoerders niet toelieten in Palestina, maar vooral omdat de zionisten voor het einde van het mandaat het land begonnen te veroveren. In het voorjaar van 1948 realiseerden de VN zich dat het aannemen van resolutie 181 geen einde aan het conflict had gemaakt, maar veeleer het tegendeel. Er gingen stemmen op om van heel Palestina een VN-mandaatgebied te maken. Hierop ontwikkelde het Joods Agentschap plan Dalet die voorzag in het veroveren van zoveel mogelijk gebied, zowel van de geplande Joodse staat, als van de rest van het land. Hiermee zouden de zionisten de VN voor een fait accompli plaatsen.

Het is ook niet de bedoeling van een encyclopedie de argeloze lezer leugens en verdraaiingen als feiten te verkopen, ervanuitgaande dat hij zich altijd elders in het onderwerp kan verdiepen. Zo werkt het niet.

Groetjes, Adri 24 jan 2008 22:52 (CET)

---

Ik ga onze discussie niet nu ook hier doorvoeren. Ga maar weer lekker reverten zonder dat er overeenstemming is.--Kalsermar 25 jan 2008 00:22 (CET)

► Kalsermaar, jij 'revert' voortdurend zonder dat er overeenstemming is, dus dan begrijp je zelf ongetwijfeld ook dat dit verwijt een nogal hypocriete indruk maakt. Paul kuiper 25 jan 2008 02:55 (CET)

---

Uitstekend werk Paul. Adri 25 jan 2008 09:14 (CET)

---

Als je al wat langer meedraait hier op Wikipedia dan weet je dat degene die de text wijzigt ook degene is die het moet verantwoorden. Als men de oude text hersteld omdat de nieuwere pov geacht wordt te zijn dan gaat die verantwoording niet op. De onus om een Engels woord te gebruiken ligt bij degene die de verandereing wilt doorvoeren, niet de handhaver van de daar al langere tijd staande text.--Kalsermar 25 jan 2008 17:48 (CET)

---

Het streven is op WP naar kwaliteit, of dat nou voorwaards of achterwaards is. Daarbij moet worden opgemerkt dat iets aan een artikel toevoegen in de regel minder weerstand oproept dan het werk van een ander wissen. Derhalve is het voor de goede omgang tussen deelnemers erg belangrijk alvorens iets terug te draaien dit in het overleg toe te lichten. Groet, Adri 25 jan 2008 21:27 (CET)

Dan moet ik tot mijn spijt toch zeggen dat je niet helemaal snapt hoe het hier werkt. Als iemand iets wilt toevoegen dat betwist wordt dan is het aan die persoon om het te verantwoorden, niet aan de persoon die de status quo herstelt. In dit geval is het dus niet aan mij om de verwijdering van nieuw materiaal te verantwoorden. Verder is het streven op WP vooral neutraliteit in combinatie met kwaliteit en betwist materiaal komt de kwaliteit noch de neutraliteit ten goede.--Kalsermar 25 jan 2008 21:51 (CET)

Wederom revert vanwege pov, bv gebruik woord inheemse.--Kalsermar 5 feb 2008 18:43 (CET)

---

Kalsermar, De Arabieren waren de inheemse bevolking van Palestina, de zionisten waren allen Europese immigranten. Dit ontkennen grenst aan pure waanzin. Als jij hier niet mee instemt lijkt het me goed Woudloper te laten bemiddelen. Adri 5 feb 2008 21:03 (CET)

---

Bemiddeling of beter nog de arbcom een uitspraak laten doen. Verder overleg ik tot die tijd nu niet meer met jou.--Kalsermar 5 feb 2008 23:16 (CET)

Zijn er eigenlijk nog veel mensen waarmee je kan overleggen? In vele discussies die ik lees merk ik dat je nogal zelfingenomen overkomt, en niet graag andere opinies hoort, of informatie die niet strookt met de jouwe zomaar gemakkelijkerheidshalve bestempelt als een "POV" Chewing tinfoil (overleg) 3 jan 2012 23:51 (CET)

Helaas, weer een pov edit van Adri1973

We kunnen dus blijkbaar niet allebei van de artikelen afblijven tot de Arbcom een uitspraak heeft gedaan, hè Adri1973? Klasse van je!

Wat je edit betreft, Transjordanië werd zeker wel vaak tot Palestina gerekend en was zelfs deel van het Britse mandaat gebied. Je kunt op de Engelse Wikipedia zelf lezen dat dit ook weer een controversieel gegeven is die politiek wordt uitgebuit. --Kalsermar 11 feb 2008 17:35 (CET)

Begrenzing Palestina

De begrenzing van Palestina was een leuk stukje uitzoekwerk.

De naam Palestina is al eeuwenoud (een verbastering van de Filistijnen) en de grenzen zijn wisselend geweest. In het Byzantijnse rijk betrof het een streek aan beide zijden van de rivier de Jordaan

Palestina in de 5e eeuw

Middeleeuwse Arabische Provincies

Op een oude kaart uit 1896 worden de middeleeuwse Arabische provincies in het gebied getoond. Ook hier is te zien dat Filistin en Jordan zich aan beide zijden van de Jordaan uitstrekken.

In het Ottomaanse Rijk bestonden noch Palestina noch Jordanië.

Brits Mandaatgebied

Het Britse mandaat heette Palestina en besloeg het gebied aan weerszijden van de Jordaan. Winston Churchill stelde in 1921 op de conferentie van Cairo voor het mandaat in twee delen te splitsen (langs de Jordaan en de Golf van Akaba). De mandaatstekst van juli 1922 rept weer over het gebied aan beide zijden van de Jordaan. De uitzonderingen die artikel 25 maakt heeft geen betrekking op artikel 2 waar sprake is van een Joods Nationaal tehuis in Palestina. Via een apart memorandum heeft Groot-Brittannië in september 1922 dit Nationaal tehuis beperkt tot het gebied ten westen van de rivier de Jordaan. Het kaartje van het mandaatsgebied lijkt duidelijker dan het is: in 1922 was er nog geen sprake van een duidelijke afgrenzing van de noord- en oostzijde van het gebied. In 1923 werd b.v. pas de begrenzing bij de Golanhoogten bepaald.

De begrenzing van het Palestina van 13 mei 1948 was niet een eeuwenoude grens, maar het gevolg van het trekken van grenzen door de Britten in de 25 jaar ervoor. Hanhil 11 feb 2008 19:50 (CET)

---

Beste Hanil, Je hebt me overtuigd! Groet, Adri 11 feb 2008 20:37 (CET)

Arabische inwoners

Beste mensen, ik heb een klein foutje gevonden in dit artikeltje. Er staat: "Tegenwoordig zijn hierop de staten Israël, Jordanië en de half-onafhankelijke Palestijnse Autoriteit gevestigd. De Arabische bewoners van dit gebied worden de Palestijnen genoemd.". De Arabische inwoners van Jordanië heten gewoon Jordaniërs, tenzij het Palestijnse vluchtelingen zijn, en de Arabische inwoners van Israël heten Arabische Israëliërs, waarbij er ook Israëlische bedoeïnen zijn en Israëlische Druzen, dus dit kan wat beter verwoord worden. Gaarne dit veranderen en bij voorbaat dank.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.212.35.121 (overleg · bijdragen)

Een Jordaniër kan natuurlijk best ook een Palestijn zijn, net zoals een Nederlander ook een Fries kan zijn. Als je suggesties hebt voor een andere bewoording dan kun je die gerust voorleggen. --Kalsermar 23 apr 2008 00:53 (CEST)

Aankondiging bewerkingen

Bij deze kondig ik aan het een en ander aan hasbara te verwijderen. Adri 28 apr 2008 23:20 (CEST)

Moet je natuurlijk ook nog wel even zeggen wat je gaat doen, anders volgt vanzelf een revert. Eerst discussie, herinner je je dat nog? --Kalsermar 28 apr 2008 23:57 (CEST)

---

De arbcom heeft geschreven:

Reverts op de gewraakte artikelen kunnen pas plaatsvinden nadat op de betreffende overlegpagina dit voornemen is aangekondigd en tenminste 24 uur is verstreken.

Ik heb aangekondigd dat ik iets ga schrijven. Strikt genomen hoef ik dit niet eens aan te kondigen. En jij mag het pas een etmaal nadat het er gestaan heeft annuleren. Adri 29 apr 2008 11:22 (CEST)

---

Ga toch heen Gebruiker:Adri1973, met zo'n instelling herhaal ik mijn advies van gisteren elders op WP, sluit je aan bij een forum of iets dergelijks. Ik kondig hierbij dus ook aan dat ik de huidige situatie zal herstellen want met zo iemand is niet te werken. --Kalsermar 29 apr 2008 16:05 (CEST)

Etnische zuiveringen

Ik laat dit niet 24 uur staan door een vooraankondiging te doen. Het verhaal van de zogenaamde "etnische zuiveringen" is al zo vaak tevoorschijn gehaald en even zo vaak afgeschoten dat ik het met een gerust hart kan reverten.--Kalsermar 4 mei 2008 03:32 (CEST)

Voor de volledigheid: Plan Dalet stelt: Het objectief van het plan is om de controle te verkrijgen over gebieden van de Joodse staat en de grenzen te verdedigen. Tevens is het streven controle te verkijgen over Joodse nederzettingen en bevolkingsconcentraties buiten dit gebied (Dat aan de Joodse staat was toebedeeld) van reguliere, semi-reguliere en kleine troepenmachten van binnen en buiten de staat--Kalsermar 4 mei 2008 04:01 (CEST)

Voorgenomen wijziging

Ik heb grote problemen met de zin: "Israël houdt aan deze oorlog een gebiedsuitbreiding over waardoor het thans 78% van het Palestijnse grondgebied in handen heeft." Dit 78% gaat over het deel van Palestina dat nu Israël, Westoever en Gaza betreft. Het "vergeet" daarmee voor het gemak het gebied van Palestina dat in Jordanië is opgegaan. Ik zal of zelf een betere formulering neerzetten of vragen of een ander de juiste cijfers kan geven of het kan herformuleren.--Kalsermar 4 mei 2008 03:37 (CEST)

---

De cijfers van de oppervlaktes:

• Israël (grenzen 1949-1966): 20.770 km²
• Westelijke Jordaanoever: 5860 km²
• Gazastrook: 360 km²
• Transjordanië: 116.332 km²

Hanhil 4 mei 2008 07:08 (CEST)

Dank voor de toevoeging. --Kalsermar 4 mei 2008 17:20 (CEST)

Twee onverenigbare perspectieven

Vrienden, Het moge gezegd worden dat onze perspectieven op het onderwerp nagenoeg onverenigbaar zijn. Men beweert wel dat het bij een verschil van mening beide visies weer te geven. Maar dit zou in ons geval de teksten onleesbaar maken. Daarom stel ik voor als experiment paragrafen waarover getwist wordt op te delen in twee kolommen, met in de ene kolom een pro-Israëlisch perspectief, en in de ander een pro-Palestijnse zienswijze. Dit idee is uitgewerkt in Israeli-Palestinian ProCon.org. Het is natuurlijk niet wenselijk of mogelijk voor elke visie een aparte kolom aan te maken, Daarom zou het beperkt moeten blijven tot twee. Zo kunnen we elkaars bijdragen aanvullen zonder elkaar steeds in de haren te vliegen. Wat denken jullie ervan? Adri 4 mei 2008 19:59 (CEST)

Het lijkt mij een slecht idee. Beide zijden zouden dat als excuus kunnen gebruiken om nog erger vanuit hun eigen gezichtpunt te schrijven. Mijn voornaamste bezwaar is echter de beperking tot twee gezichtspunten. Erik Warmelink 24 mei 2008 14:03 (CEST)

Hoi Erik, De Israëlische geschiedenis wordt grosso modo door twee scholen beschreven; een zionistische en een post-zionistische. Hoewel de Nieuwe historici onderling ook sterk van mening verschillen is hun benadering van de geschiedenis onvergelijkbaar met die van de zionistische schrijvers. De ArbCom heeft voorgesteld naast de huidige lemmata over de Israëlische geschiedenis, die voornamelijk de zionistische zienswijze uitdragen, parallelle lemmata te schrijven naar het post-zionistische perspectief. Op de NL-WP zijn de aanhangers van de zionistische school zeer actief, daarom is het maar de vraag of er genoeg aanhangers van de nieuwe historici te vinden zijn die dit plan kunnen doen slagen. Groet, Adri 25 mei 2008 19:39 (CEST)

---

De voorkeur gaat wmb uit naar een neutrale tekst en niet om de lezer met twee keer propaganda het bos in te sturen. Hanhil 4 mei 2008 20:20 (CEST)

---

Beste Hanhil, Ik geloof graag dat we beiden streven naar een evenwichtige benadering van het onderwerp. Maar feit is dat we tot diametraal andere conclusies komen. Jij ziet mijn bijdrages wellicht als pro-Palestijnse propaganda, terwijl ik niet begrijp hoe iemand voorstaat op neutraliteit en tegelijk etnische zuivering van een autochtone bevolking goedpraat. We kunnen een poging doen elkaars achterliggende denkbeelden te begrijpen opdat de kloof tenminste iets kleiner wordt. Het is niet onmogelijk dat we daarbij iets van elkaar op kunnen steken.

Maar het onderwerp beschrijven vanuit onze twee haakse zienswijzen heeft ook een voordeel. Het zou de tekst een nieuwe dimensie geven. Zo leg jij bijv. de oorzaak van het conflict bij het anti-semitisme van de Arabieren, terwijl ik wijs op het koloniale aspect van het zionisme. Als kop kunnen we de kolommen zienswijze 1 en 2 geven, of om het wat duidelijker te maken pro-Israëlisch en pro-Palestijns. Ik wil dit niet voordragen als een permanente oplossing maar als een tijdelijk experiment. Wat jij?

Groet, Adri 5 mei 2008 13:50 (CEST)

---

Absurd idee, dit is een neutrale encyclopaedie die de feiten beschrijft, niet zienswijzen van de één of de ander. --Kalsermar 5 mei 2008 16:26 (CEST)

---

Kalsermar, Onder de absurde dingen die jij uitdraagt zijn het ontkennen van de etnische zuivering in Palestina en het bloedbad in Deir Yassin en beweren dat Palestina het thuisland is van het Joodse volk. Jij en Hanhil censureren op alle mogelijke manieren elke serieuze bijdrage die jullie politiek niet zindt. Beschouw jij dit als streven naar een neutrale encyclopÆdie? Jij noemde mij een ordinaire POV pusher hoewel degene die deze schoen bij uitstek past jijzelf bent, vriend. Adri 5 mei 2008 20:05 (CEST)

---

Moet toch vervelend zijn gebruiker:Adri1973, dat je argumenten in een neutrale encyclopaedie geen steek houden en telkens door meerdere gebruikers worden teruggedraaid. Je beschuldiging van censuur neem ik serieus en bij herhaling gaat het in je dossier op weg naar de volgende blok wegens PA. Verder ben ik niet je vriend en wens ik door jou niet meer met die of degelijke term te worden aangesproken.--Kalsermar 6 mei 2008 00:39 (CEST)

---

Beste allemaal, ik vind dit een heel goed idee van Adri, al weet ik niet of we daar juist bij dit lemma prioriteit aan moeten geven.

Bij belangrijke controverses is het juist de taak van een neutrale encyclopedie om de meningen van de verschiillende partijen zo objectief en representatief mogelijk weer te geven.

Naar mijn idee hoef je daar uiteindelijk geen systeem met twee kolommen voor te gebruiken, maar juist een logisch opgebouwd verhaal, waarbij de argumenten van de verschillende partijen in de juiste context worden geplaatst. Desalniettemin kan een tweekolommensysteem een goede tussenstop zijn op de lange weg naar een uitgebalanceerd artikel. Josq 6 mei 2008 20:47 (CEST)

Josq, vindt je het werkelijk een goed idee dat we de lezer met twee propaganda kolommen gaan opzadelen in plaats van de gangbare, verifieerbare en neutrale feiten weergeven? Zo ja dan behoort dat natuurlijk overal waar discussie bestaat te gebeuren, bijvoorbeeld op de aanslagen van 9/11, west Friese en Stede Broekse artikelen, de maanlanding, de Armeense wel/niet genocide, Holocaust, Vlaamse artikeln, Evolutieleer, Dresden, Hiroshima, Eerste Wereldoorlog, opwarming van de aarde (zie je het al voor je dat daar twee visies komen te staan?) AIDS in Afrika, etc, etc, etc. Mischien had je het niet in de gaten, maar op vele artikelen staan al twee visies, bekijk bv Deir Yassin en dergelijke. Moeten we nu ook propaganda en meningen van partijen gaan gelijkstellen (want dat betekent dit voorstel) met neutrale feitelijkheden en officiele documentatie? Ik zou als ik jouw was eens nadenken vooraleer dit te sanctioneren.--Kalsermar 7 mei 2008 00:19 (CEST)

---

Beste Josq, Dank voor je positieve reactie. Dat doet mij zeer goed! Ik zie het niet als een permanente oplossing, maar als een opstapje naar uiteindelijk een single thread waar iedereen zich min of meer in kan vinden. Ik wil het niet alleen beperken tot dit lemma, maar met de hier aanwezige tabel is het eenvoudig een extra kolom toe te voegen. Ik moet nog uitzoeken hoe je in een gewone tekst multikolommen kunt maken. Een hele vriendelijke groet,

Adri 6 mei 2008 23:23 (CEST)

---

Beste Josq en Hanhil, er staat een oproep bij Overleg gewenst hieromtrent. Ik hoop dat we niets zullen gaan wijzigen totdat er meer duidelijkheid is over de wenselijkheid hiervan.--Kalsermar 7 mei 2008 00:11 (CEST)

Kalsemar, je suggereert alsof we voorstellen twee propaganda-eilandjes in te richten. Maar dat is helemaal de strekking van het voorstel niet. Het is juist de bedoeling een objectief overzicht te geven van de belangrijkste argumenten, daar waar een belangrijke controverse bestaat (niet (alleen) on-wiki, maar off-wiki!).

Het lijkt me, ook vanuit een encyclopaedisch gezichtspunt, uiterst interessant en relevant om te vertellen wat de Israelische en Palestijnse visies zijn mbt hun tegenstrijdige idealen en onderlinge conflicten. Ik laat even buiten beschouwing of dat ook bij dit specifieke lemma moet gebeuren. Josq 7 mei 2008 00:43 (CEST)

Ongewenst voorstel. Ten eerste zie ik op de gelinkte site helemaal geen tweedeling, enkel een opsomming van topics. Ten tweede, in een artikel hoort noch een pro-Israëlische nog een pro-Palestijnse zienswijze. Ook dit artikel is een droge opsomming van feiten, wie daar het woord "standpunt" mee linkt ziet spoken. Mensen die pro-weet-ik-veel-wat willen zijn moeten maar op een internetforum of op café hun ei leggen, maar daar dient Wikipedia niet voor. --LimoWreck 7 mei 2008 00:46 (CEST)

De inleiding en de paragraaf Aanduiding in het verleden stellen heldere definities. In de overlegpagina lees ik slechts enkele meningsverschillen over details, die in veel gevallen op vredige wijze eindigen.

Ik zie dus niet in welke concrete inhoud de twee kolommen zouden moeten bevatten. Stick to the facts, zou ik zeggen. In principe is het gewoon mogelijk dit lemma in neutrale taal te herschrijven. Volgens mij is er momenteel eerder sprake van irritatie dan van meningsverschil, hef dat eerst eens op. --Maurits 7 mei 2008 00:52 (CEST)

Tegen kolommen. Verder eens met argumentatie van Gebruiker:LimoWreck. --VanBuren 7 mei 2008 09:31 (CEST)

---

Beste mensen, De ontstaansgeschiedenis van Israël kent in wetenschappelijke kringen weinig controverses meer. Zaken als de etnische zuivering van de Arabische bevolking, plan Dalet, de collusie van Koning Abdoella met het Joods Agentschap, de banden tussen de nazi's en de zionisten, enz. enz. Buiten de universiteiten en intellectuele kringen zijn deze feiten nog niet zo wijd bekend en worden nog vaak argwanend bekeken. Het is onmogelijk gebleken de huidige wetenschappelijke geschiedschrijving te laten prevaleren, vanwege intens verzet van een groepje wikipedianen die, mijns inziens, vooral emotioneel betrokken zijn met het onderwerp. De situatie is nog erger dan dit, want deze mensen censureren effectief alle bijdragen die hun politiek of ideologisch niet zinnen. De enige oplossing voor deze situatie is dat de twee kampen een eigen ruimte krijgen om bijdragen te doen. In de toekomst, wanneer de conflictpunten duidelijker zijn geworden kunnen we de twee threads in één evenwichtig verhaal samenvoegen. Groet, Adri 7 mei 2008 15:55 (CEST)

---

Dus niet. Als jij nou eens uit andere bronnen dan palestineremembered.com en electronicintifada.net put en eens niet Pappé gebruikt zul je zien hoe misplaatst je lezing hierover is. Die geen controverse over je zogenaamde "etnische zuivering" en wetenschappelijke "feiten" zijn dus zo ver bezijden de werkelijkheid dat ze hier geen plaats behoren te krijgen. Als jij nou eens verder kijkt dan propaganda (als je dat met jouw ideologische denkbeelden kunt doen) zul je dat ook zien. Ik betwijfel echter of je daartoe bereid zult zijn.--Kalsermar 7 mei 2008 16:05 (CEST)

Voorbeeldje: "Our Fundamental condition for cooperating with Germany was a free hand to eradicate every last Jew from Palestine and the Arab world", groot moefti van Jeruzalem (Door Himmler tot SS gruppenfuhrer benoemd) in de jaren '30. Het feit dat Mein Kampf een bestseller is in de Arabische wereld zegt genoeg. Zie ook dit.

"My dear Hitler, I congratulate you from the bottom of my heart. Even if you appear to have been defeated, in reality you are the victor. You succeeded in creating dissensions between Churchill, the old man, and his allies, the Sons of Satan. Germany will win because her existence is necessary to preserve the world balance. Germany will be reborn in spite of the Western and Eastern powers. There will be no peace unless Germany once again becomes what she was." brief van de latere president Sadat aan Hitler. Weet iemand trouwens wie in de Arabische wereld Abu Ali en Muhammed Haidar heet? Juist ja, Hitler.

Echter, Gebruiker:Adri1973 negeert dit en spreekt over Zionisten en Nazi die banden hebben met elkaar. Voor dit soort walgelijkheden heb ik maar één woord, antisemitisme. Bah!--Kalsermar 7 mei 2008 16:23 (CEST)

---

Kalsermar, Als jij wetenschappelijk onderbouwde feiten propaganda vindt is dat jouw goed recht. Maar het gaat te ver deze te willen censureren.

Gebruiker:Adri1973, als jij propaganda wetenschappelijke feiten vindt is dat je goed recht. Maar het gaat te ver dat op een neutrale encyclopaedie te verkondigen.--Kalsermar 7 mei 2008 16:48 (CEST)

De Arabieren hadden geen aandeel aan de Holocaust, hoe graag sommige zionisten dat ook beweren. Adri 7 mei 2008 16:33 (CEST)

Nee, de Duitsers konden dat heel goed alleen af. Ze stonden echter wel aan de zijlijnen figuurlijk te dansen, deden ze dat op 9/11 ook niet, maar dan ook letterlijk?--Kalsermar 7 mei 2008 16:48 (CEST)

---

Er dient gewerkt te worden met neutrale, wetenschappelijke bronnen. Er zijn gebruikers die hier moeite mee hebben, omdat deze neutrale informatie niet in hun straatje past. Ik denk niet dat het goed is dat zij kunnen door blijven gaan met het verspreiden van informatie uit bronnen die een bepaald oogmerk hebben. Het is dan dus niet bevordelijk om in twee kolommen te werken om zodoende deze informatie uit een niet-neutrale bron alsnog op wikipedia een plek te geven.

De gebruikers die nu regelmatig roepen dat iets POV is, zouden zelf kritisch moeten kijken naar de informatie die zij ontvangen en gefundeerd moeten aangeven waarom bepaalde informatie POV zou zijn. Ik wil hierbij aanmerken dat niet de gebruikers het probleem zijn, maar wel de werkwijze die zij hanteren. Informatie moet getoetst kunnen worden en bronnen moeten ter discussie staan; niet de informatie. Wordt de bron als zijnde propaganda of POV worden bestempeld, dan moet de informatie worden afgevoerd van het lemma.

Natuurlijk kunnen wel voor- of tegenargumenten worden genoemd, maar het lijkt me niet wenselijk dat vanuit eigen onderzoek voor- en tegenargumenten worden gezocht. Looi 7 mei 2008 19:16 (CEST)

Volledig mee eens!--Kalsermar 7 mei 2008 20:08 (CEST)

Onverenigbare standpunten

Deze situatie komt mij vrij bekend voor, alhoewel ik mij meer begeef in de vroege middeleeuwen en de pre-christelijke periode van NL. Volgens bepaalde figuren was er pas beschaving toen het christendom gebracht werd. Die zelfde religie zorgt hier ook voor controverse. Mijn standpunt is altijd: Geef de meerdere visies weer van het gebeuren. Aan alle gebeurtenissen zitten meerdere kanten. DUS, laat de lezer van Wiki zowel de Israelische als de Palestijnse visie lezen. Druk nooit een éénzijdige visie door !!!!! Daar vecht ik altijd voor in mijn favorite lemma's. Een opbouw in kolommen is misschien een idee, of een splitsing, net als bij Jezus (historisch-kritisch) en Jezus (traditioneel-christelijk). Daar staat ook religie een consensus in de weg. Dat heet nou een waardenconflict.

En, Kalsermar, er stonden niet alleen Palestijnen te juichen bij de instorting van de Twin Towers, ook een Joodse filmploeg, dat geeft je toch te denken niet waar, en die Holocaust, waarom was er al in 1943 bekend dat er 6 miljoen Joden waren omgekomen ? Waarom was er bij het Proces van Neurenberg slechts 21 minuten voor de getuigen uit de concentratiekampen ?? Lees het maar eens na op deze website Ook de propagandamachine van de Israeli's wordt daar uitgebreid behandeld. Oh, ja die concentratiekampen zijn een uitvinding van o.a. Robert Baden-Powell in de Tweede Boerenoorlog, en omdat hij bij de overwinnaars vocht, is hij geen oorlogsmisdadiger Hoezo meten met 2 maten........ Bornestera 12 mei 2008 20:28 (CEST)

Iemand die met 9-11 and the IMPOSSIBLE World Trade Center Collapse en Nazi Shrunken Heads komt aanzetten kan ik niet serieus nemen. --Kalsermar 12 mei 2008 21:02 (CEST)

Nee Kalsermar, je kan het wel, maar je WIL het niet ! Sla niet direct dicht en blijf open staan voor nieuwe en andere inzichten. Vraag: Waarom was er bij het Proces van Neurenberg slechts 21 minuten voor de getuigen uit de concentratiekampen ?? Waarom gaat Adolf Eichmann verklaren dat er vergast werd met koolmonooxide uit een motor van een Russische onderzeer ??? Kijk eerst maar eens op die website van Nazi Shrunken Heads, en kom dan terug op dat onderwerp. De wandaden van de fundamentalistische Palestijnen kennen we wel, daar wordt wel voor gezorgd dat we die uitgebreid krijgen te zien.....
Dan de vraag over de splitsing naar jesuz's voorbeeld: Wat is jouw mening daarover ? Bornestera 13 mei 2008 10:49 (CEST)

Kalsermar ken ik niet, nieuwe gebruiker?--Kalsermar 13 mei 2008 15:09 (CEST)

Dat is de schuld van het type-duiveltje.. OK, ik heb een fout gemaakt, exuses, ik heb het gewijzigd...Ga je nu wel een antwoord geven ??? Bornestera 15 mei 2008 18:07 (CEST)

Nee, zoals ik al zei, iemand die met zulke sites aan komt zetten kan ik niet serieus mee in gesprek gaan. --Kalsermar 15 mei 2008 18:18 (CEST)

Kalm blijven Kalsermar, ik zie al stoom uit je oren komen... Het feit dat je mij niet serieus kan nemen, geeft bij mij een oneindige arrogantie weer. Kalsermar weet het natuurlijk beter. Kalsermar heeft de waarheid in pacht. Kalsermar weet wat een mening en een feit is. Kalsermar praat onzin. De zogenaamde roteigenschap van Wiki om geen standpunten maar feiten te publiceren geeft aan dat Kalsermar zijn beperkingen heeft. Er zijn altijd meerdere visies, en bij voorbaat een andere visie afwijzen geeft een bepaalde dictatoriale eigenschap van de afwijzer weer. Ook ik hoor Jehova's aan en probeer ze te overtuigen van het onzinnige waar ze mee bezig zijn, helaas blijft het een uitwisseling van standpunten. In zoverre heb ik iets gewonnen dat ze mijn deur voortaan mijden. Dus, ook al staat de boodschap je niet aan, er kan een andere visie zijn, en bewust onwetend blijven is een doodzonde. Bornestera 19 mei 2008 15:46 (CEST)

Ik ben kalm, zo kalm zelfs dat ik niet inhoudelijk inga op zaken die vanuit sites als 9-11 and the IMPOSSIBLE World Trade Center Collapse en Nazi Shrunken Heads komen. Sorry, maar voor samenzweringstheorien moet je niet bij mij zijn.--Kalsermar 19 mei 2008 17:08 (CEST)

Blijf dan maar lekker kalm en ga vooral aan de kant zitten en bemoei je niet meer met dit onderwerp. Jouw waardering voor andere visies is "samenzweringstheorien". Dat geeft aan dat je bevooroordeeld bent en niet openstaat voor nieuwe theorien, en dus met alle onredelijkheid jouw visie zal opdringen aan de lezer van Wiki. Je ontwijkt mijn (pijnlijke) vragen: Waarom was er bij het Proces van Neurenberg slechts 21 minuten voor de getuigen uit de concentratiekampen ?? Waarom gaat Adolf Eichmann verklaren dat er vergast werd met koolmonooxide uit een motor van een Russische onderzeer ??? Die Nazi Shrunken Heads zijn op de een of andere manier "verdwenen" Hoe zou dat nou komen ?? In oorlog zijn geen spelregels !!! Daarom ben jij het slachtoffer van een propaganda-machine ! Bornestera 20 mei 2008 21:53 (CEST)

Ik stel voor dat je deze vragen stelt aan iemand die ze kan beantwoorden. Ik was er niet bij aanwezig namelijk. Verder kan ik alleen de mooie woorden die zo dikwijls in het House of Commons luidden hier parafraseren: I refer the honourable gentleman to the answer I gave some time ago --Kalsermar 20 mei 2008 23:36 (CEST)

Antropologie leert ons dat wij veel dingen moeten aannemen uit ervaringen van anderen en van "horen zeggen", afhankelijk van de autoriteit van die bron moeten wij dan aannemen dat het objectief is. Historie leert ons, hoe "autoritairder" de bron is, hoe minder objectief de informatie. Dat lijken mij wel mooie en ware woorden toe. En daar heb ik geen buitenlandse taal voor nodig, en helemaal geen buitenlandse politiek-correcte ontwijkings formuleringen.... Net zoals bij de Jehova's komen we blijkbaar niet verder dan uitwisselen van standpunten. Bornestera 21 mei 2008 11:56 (CEST)

Net als bij Jehova's? Ik heb me nog nooit met Jehova's bemoeit hier op WP... --Kalsermar 21 mei 2008 15:14 (CEST)

Kalsermar, je geeft geen antwoord. Ga eens objectief denken! Die "samenzweringstheorien" gelden voor beide kanten ! Dat jij in het ene kamp zit is wel duidelijk, beschouw mensen die niet volledig vóór je zijn, direct als een vreselijke tegenstander. Bornestera 23 mei 2008 11:34 (CEST)

Beste Bornestera, Ik ben blij dat er meer mensen zijn die vinden dat inpopulaire of dissidente standpunten bestaansrecht hebben op Wikipedia. Waar het project WP onder lijdt is het censuur door ideologische actiegroepen. Groet, Adri 15 mei 2008 20:32 (CEST)

Inderdaad, WP heeft de roteigenschap geen standpunten maar feiten te vermelden. --Kalsermar 16 mei 2008 01:23 (CEST)

---

Halve waarheden zijn ook gebaseerd op feiten, maar dan wel selectieve feiten. Adri 16 mei 2008 16:28 (CEST)

Inderdaad Gebruiker:Adri1973, sites als Palestineremembered en electronicintifada staan er bol van. --Kalsermar 19 mei 2008 17:08 (CEST)

Mbt het Middenoosten conflict, wordt er zeer sterk gepolariseerd en gedwongen om een partij te kiezen. Ik kies geen partij. Beide partijen doen aan propaganda. En het is de missie van Wiki om door die propaganda heen te prikken. Bornestera 19 mei 2008 15:46 (CEST)

---

Een dom voorstel

Beste mensen, als ik het bovenstaande lees, geloof ik dat het een hele klus zal worden om er uit te komen. Adri stelde voor om het artikel in 2 kolommen te verdelen. Hmmm, dan komt wel iedereen aan bod, maar het kan toch eigenlijk niet de bedoeling zijn?? Als ik zie over hoe vreselijk veel lemma's er onenigheid is. Vaak wordt die onenigheid uitgevochten met een energie waar ik (echt) jaloers op ben. Sommige "koppels" hebben op tientallen plaatsen "onenigheid". Daarom dit domme voorstel: Laat partij a zijn verhaal doen en laat partij b zijn verhaal doen en vraag vervolgens aan meneer of mevrouw c (die van het hele gedoe geen "verstand" heeft maar wel aardig kan schrijven) om dat samen te stellen tot een leesbaar artikel. Verbied vervolgens a en b om er zich verder mee te bemoeien. Lekker dom hè, zal wel niets worden. Ik ben er nu al moe van. Groetjes, ga maar fijn verder. beetjedwars 15 mei 2008 23:58 (CEST)

Zo dom vindt ik het niet aangezien in de meeste gevallen ik juist die twee visies voorsta. De zaken moeten natuurlijk wel feitelijk blijven dus A vindt en B vindt en niet A is wat het is en B is propaganda. Verder, als de bewijzen zonder meer door onafhankelijke bron C zegt moet dat natuurlijk uit de tekst blijken. Verder zal ik een wederzijds "verbod" op dergelijke artikelen te editten verwelkomen. Voor de zuiverheid en tegen sokpopperij zou het ook tot op zekere hoogte voor nieuwelingen moeten gelden hoewel dat de beginselen van WP in het geding brengt.--Kalsermar 16 mei 2008 01:00 (CEST)

Ja de 2 grootste problemen (als je zoiets doet) zijn:

1. bij Wikipedia is in principe iedereen vrij om te editten; dus zou je waarschijnlijk niet verder kunnen gaan dan "vrijwillige onthouding" door A en B. Misschien kun je een soort "bewaking" voor het artikel instellen; misschien krijg je een moderator zo ver? Of zelfs A en B zelf, als ze het over de gang van zaken eens kunnen worden?
2. het "echte" conflict speelt tussen Palestina en Israel. Ik zie al opdoemen dat een van de partijen nu gaat eisen dat het lemma over Israel ook op deze manier benaderd gaat worden. Niet ten onrechte, overigens, naar mijn idee. Ik heb overigens nog niet bij Israel durven te kijken....

Een practisch verfijndere oplossing dan eerder is:

1. A legt zijn verhaal neer (met bronnen)
2. B zegt van de 10 ergste zaken wat hij daar allemaal fout aan vindt (met bronnen)
3. A zegt van de 5 ergste commentaren van B wat daar niet aan deugt (met bronnen)

En vice versa, uiteraard. De getallen zijn voorbeelden; maar er moet een limiet komen, anders wordt het oeverloos gezeur. Als bronnen gelden alleen serieuze bronnen: prof, dr etc, + voetnoten. Geen krantenartikelen of woeste websites. Denk er maar eens over na. Vriendelijke groet, beetjedwars 16 mei 2008 10:36 (CEST)

Semi-beveiligd

Deze pagina is voor de duur van 1 maand semi-beveiligd in verband met anoniem POV-pushing. Silver Spoon ^(?) 6 jun 2008 15:19 (CEST)

Vreemd

Vreemd, zeer vreemd. Ik doe een bewerking om 14:57 waar ik een bron toevoeg (http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Palestina&diff=12644506&oldid=12644485) en dan komt er een ingelogde vandaal langs die "POV" terugdraait en daarbj zegt mijn bewerking terug te draaien [1]. Wordt ik hier zwart gemaakt door een ander zijn POV in mijn schoenen te schuiven?--Palliser 6 jun 2008 15:20 (CEST)

Hij plaatste jouw versie terug. Notum-sit 6 jun 2008 15:23 (CEST)

Jou versie werd teruggeplaatst, de bewerkingen door dat IP-adres waren POV. Silver Spoon ^(?) 6 jun 2008 15:25 (CEST)

Aha, dat verklaart een hoop. Sorry voor het misverstand maar de naam ingelogde vandaal deed een duister iets vermoeden. --Palliser 6 jun 2008 15:34 (CEST)

Haha, die naam is misschien niet zo goed gekozen (was destijds een uit de hand gelopen grap), ik log in met dit account om vandalisme te bestrijden en dan kom ik soms ook anonieme POV-pushers tegen. Maar verder ben ik een gewone gebruiker, die redenen heeft om niet met zijn eigen account op vandalenjacht te gaan. --Ingelogde vandaal 6 jun 2008 15:41 (CEST)

Hoe kunnen we (samen) geschiedenis schrijven?

Ik heb met ergernis zitten sleutelen aan de informatie die wij hier samen aan de gebruikers van Wikipedia beschikbaar stellen. Met ergernis, want er zitten volgens mij veel teveel verborgen POV's in, die met het onderwerp als zodanig weinig of niets te maken hebben. Volgens mij bestaat een debat uit een al dan niet beleefde uitwisseling van meningen, maar Wikipedia is niet de plaats daarvoor. Het lijkt me dat je je moet afvragen of je misschien een fundamentele antipathie hebt tegen Joden - dat je ze gewoon niet kunt uitstaan, om het even wát ze doen. Dan zou je niet over Palestina moeten schrijven, want dan ben je bevooroordeeld. Je kunt de dingen dan niet helder zien of opschrijven, want in gedachten ben je dan de hele tijd bezig te "bewijzen" dat je gelijk hebt met je antipathie. Eigenlijk is het hele verhaal van Palestina hiermee besmet, want als je telkens "Palestijnen" schrijft terwijl je gewoon "Arabieren" bedoelt, dan zit je fout, want dan wil je iets "bewijzen". In de periode vóór 1948 sloeg de term "Palestijnen" op alle inwoners van het Britse Mandaatsgebied Palestina, dus ook op de Joden die daar woonden, of ze nu immigranten waren of oud-ingezetenen. Als je meent dat de Arabieren meer recht zouden hebben op het 'land van de Joden' dan de Joden zelf, dan zul je dat moeten aantonen. Het feit dat je iets denkt betekent nog niet dat het de waarheid is. Wikipedia is een plaats om zorgvuldig onderzochte en werkelijk objectieve informatie met anderen te delen. Dus als je bedoelt "die rotjoden", schrijf dan niet "zionisten". Ook hierbij geldt: in de periode vóór de oprichting van Israël waren zo goed als alle in Palestina wonende Joden zionisten, anders zat je daar niet. Ook vandaag is daaraan weinig veranderd. Fervente critici van Israël bedoelen met "zionisten" meestal "rotjoden". Tja, dan moet je je afvragen waarom jij de Joden niet verdraagt. Wikipedia is echter niet de plaats daarvoor. Laten we kijken of we ons bij objectieve, interessante, relevante informatie kunnen houden, en ons niet schuldig maken aan het ophitsen en het manipuleren van de gedachten van anderen. --Uruandimi 9 jun 2008 12:12 (CEST)

Inderdaad is het Palestijns zijn van de Palestijnen een van de grootste mythes uit het MO. De Joden in Palestina noemden zich net zo goed Palestijn als iedere andere inwoner. Pas in de jaren '60 werd het Palestijn zijn van de Arabieren aldaar echt "ontdekt". Verder is het probleem hier mooi verwoord door collega Uruandimi. --Palliser 9 jun 2008 15:36 (CEST)

Als ik iets in alle eerlijkheid en na grondige studie beter weet dan hetgeen genoteerd staat heb ik het recht correcties aan te brengen. Daarbij ben ik geen uitleg schuldig aan hen, die geen interesse hebben in wetenschappelijk onderzoek maar hier slechts komen om hun vooringenomen anti-Israël mening te verkondigen. --Uruandimi 9 jun 2008 17:56 (CEST)

En andersom zou natuurlijk ook moeten worden aangetoond waarom "de Joden" meer recht hebben op "het land van de Palestijnen" dan "de Palestijnen" zelf. Met je suggestie dat critici van Israel antisemieten zijn maak je alvast een constructieve samenwerking onmogelijk. Fnorp 11 jun 2008 11:16 (CEST)

Fnorp, er is geen enkel verband tussen 'het oude Palestina' en de 'Palestijnen' van nu. Hier is waarom: Palestina was niet een staatkundig zelfstandige eenheid of rechtspersoon. Daarom kon je aan je inwonerschap van Palestina, ook woonde je familie daar al eeuwen, geen rechten ontlenen. Palestijnen waren inwoners van Palestina, punt uit. Of die inwoners voornamelijk Islamitisch waren of Joods, Aziatisch of blank, speelde daarbij geen enkele rol. Evenmin, of de betreffende persoon in Palestina geboren was. Daarom berust de idee dat de Arabieren (meer) 'recht' zouden hebben op Palestina op discriminatie jegens Joden. Het is geen geheim dat veel critici van Israël, met name in Arabische kringen, anti-Joodse vooroordelen koesteren. Vraag het ze maar, of kijk in de spiegel. Mijn punt is echter, dat al die dingen thuishoren in een discussieforum, maar niet in een encyclopedie die om zijn objectieve historische, juridische en staatkundige feiten geraadpleegd wordt. --Uruandimi 11 jun 2008 12:42 (CEST)

"Kijk in de spiegel", daar ga je weer. De claim dat de Palestijnse Arabieren recht hebben op Palestina berust uiteraard wel degelijk op het feit dat ze er al eeuwenlang woonden en er de meerderheid van de bevolking vormden. Die mensen beschouwen het gebied dat ze Palestina noemen met recht als hun land. Dat heeft niets met "discriminatie" te maken. Weet je zeker dat je hier bent om serieus aan een neutrale encyclopedie te werken? Zo ja, dan zou een constructievere houding geen kwaad kunnen. Fnorp 11 jun 2008 13:19 (CEST)

Welk 'recht' of jurisprudentie citeer je hier? De meeste Nederlanders zijn blank, maar dit betekent niet, dat anderskleurige immigranten minder rechten zouden hebben of Nederland niet als "hun land" mogen beschouwen. Alleen omdat Palestina vroeger deel uitmaakte van Turkije en dus geen op zichzelf staande rechtsstaat was kon men aan zijn inwonerschap geen aparte rechten ontlenen. Het Britse Mandaat erkende evenmin aparte politieke rechten voor de Arabieren, terwijl het wel de specifieke opdracht had, voor de Joden een Nationaal Tehuis op te bouwen. Lees de teksten maar na. De juistheid van mijn voorstelling van zaken blijkt ook uit het feit dat veel vredelievende Arabieren tijdens de eerste Arabisch-Israëlische oorlog van 1948 simpelweg enkele kilometers naar het oosten trokken, zonder echter de Jordaan over te steken. Zij kwamen bedrogen uit toen dat deel van het land (de West-Bank) door Jordanië ingenomen en van zijn Palestijnse schijn-identiteit ontdaan werd. Opeens waren zij statenloos, terwijl zij toch echt binnen de grenzen van Palestina waren gebleven. --Uruandimi 11 jun 2008 13:52 (CEST)

Pseudo-juridische blabla die nog steeds niet verklaard waarom de wens van de Palestijnen om terug te mogen keren "discriminatie" of "jodenhaat" zou zijn. Je draagt met dit soort taal niet bij aan "samen geschiedenis schrijven". Ik laat het dan ook hier bij. Fnorp 11 jun 2008 14:10 (CEST)

Er bestaat geen dwingende relatie tussen de huidige Palestijnen en het vroegere Palestina. Het is onzinnig de twee met elkaar te vergelijken, want zowel hun identiteit als hun op talloze plaatsen gedocumenteerde doelstelling is compleet verschillend. Het schrijven van een encyclopedie moet op wetenschappelijke basis geschieden, niet op grond van subjectieve sentimenten. De gedachte dat inheems wonende Arabieren meer rechten zouden hebben dan Joden die naar een land toestromen, heeft een sterk discriminerend karakter. Als we een eind willen maken aan discriminerende praktijken, dan moeten we daar op letten, ook bij het schrijven van Wikipedia. --Uruandimi 11 jun 2008 14:38 (CEST)

@Fnorp (11 juni 11:16) waarom niet gewoon geen van beide groepen zodanig aanduiden en slechts feiten die onbetwist zijn noemen? Wie "recht" heeft op het land is betwist en niet voor WP om te beslechten. Het feit dat er nooit een "Palestijnse" entiteit (zoals nu begrepen) heeft bestaan en dat Joden eeuwenlang er wel een entiteit hadden en zich altijd met het land verbonden voelden is onbetwist. Dat Israel volledig legaal en rechtmatig tot stand is gekomen is ook feit (Volkerenbond en VN steunden de Zionisten hierin). Ben jij hier wel serieus bezig of probeer je een POV in dit artikel te krijgen? --Palliser 11 jun 2008 15:19 (CEST)

Palliser, met mijn opmerking wilde ik er alleen even aan herinneren dat er meer standpunten zijn en dat "het land van de Joden" geen onbetwiste waarheid is. Anders was er immers geen conflict. Verwijzen naar allerlei juridische zaken doet geen recht aan de achtergronden van het conflict maar reduceert de Palestijnse strijd tot de stuiptrekkingen van iemand die niet tegen z'n verlies kan. Ik hou me met het artikel helemaal niet bezig, laat staan dat ik er een pov in probeer te krijgen, dus ik begrijp je laatste opmerking niet zo. Wel maak ik bezwaar tegen de suggestie van Uruandimi dat kritiek op Israel nagenoeg gelijk staat aan Jodenhaat. Afgezien van het feit dat dat klinklare onzin is, is zo'n houding beledigend en gewoon niet constructief. Overigens, er valt aan de legaliteit en rechtmatigheid van de totstandkoming van Israel genoeg af te dingen. Ook dát "feit" wordt niet voor niets betwist. Fnorp 11 jun 2008 16:05 (CEST)

Wikipedia mag meningen alleen als zodanig vermelden, maar niet ter vervanging van feiten. Het 'land der Joden' is sinds 1948 een "onbetwiste waarheid" net zo goed als wij hier in het 'land der Nederlanders' leven. Men moet daarom de sinds kort populaire term 'Palestijnen' met grote voorzichtigheid gebruiken. Ten eerste omdat de grenzen van Palestina onduidelijk zijn: de inwoners van het gebied beschouwden zichzelf tot 1920 als Syriërs met de Turkse identiteit, niet als 'Palestijnen'. Ten tweede omdat men vanwege de gelijkluidende benaming van het oude Palestina zou kunnen denken dat een toekomstig Palestina in de plaats moet komen van het huidige Israël. Deze laatste gedachte wordt vaak gehoord in Arabische kringen, waar de weerzin jegens Israël duidelijk anti-Joods is. Die vorm van deels politiek deels religieus antisemitisme ontstond in de jaren '20 in het kader van het pan-Arabische nationalisme - en vrijwel gelijktijdig met het antisemitisme in Europa. Zie hiervoor het korte filmpje op http://photospalestine.free.fr/#propaganda (het filmpje start automatisch). Verhelderend is ook wat de nieuwsbrief van CIDI over het tijdperk te vertellen heeft: http://www.cidi.nl/isnbr/2008/hoofd2-0408.html Het bestaan van een probleem mag trouwens niet dienen als bewijs voor zijn geldigheid - uit het feit dat Arabieren en anderen zich door de eeuwen heen onverdraagzaam jegens Joden opstelden mag men geen negatieve conclusies over Joden trekken. --Uruandimi 11 jun 2008 17:01 (CEST)

POV

Het lemma meldt "Het mandaat bevat de specifieke opdracht tot de oprichting van een Joods Nationaal Tehuis in heel Palestina" en heeft de euvele moed om te verwijzen naar http://www.yale.edu/lawweb/avalon/mideast/palmanda.htm. Ik citeer de inleiding: "... the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine ..." (mijn nadruk) waarmee de volkerenbond de rechten van de oorspronkelijke bewoners bevestigt. Over "heel Palestina", ART. 25.: "In the territories lying between the Jordan and the eastern boundary of Palestine as ultimately determined, the Mandatory shall be entitled, with the consent of the Council of the League of Nations, to postpone or withhold application of such provisions of this mandate as he may consider inapplicable to the existing local conditions, and to make such provision for the administration of the territories as he may consider suitable to those conditions, provided that no action shall be taken which is inconsistent with the provisions of Articles 15, 16 and 18.", vooral in combinatie met "slechts 18 % van de oppervlakte van het oorspronkelijke Joods Nationaal Tehuis" lijkt dit meer op de geschiedenis herschrijven dan beschrijven. Erik Warmelink 6 aug 2008 12:07 (CEST)

"[...]nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine[...]" sluit, mocht je het niet gezien hebben, elke aanspraak op politieke rechten uit. Van meet af aan hebben Balfour (1917) en Sanremo (1920) dat hoekje van het voormalige Ottomaanse Rijk voor de opbouw en inrichting van een Joods Nationaal Tehuis voorbestemd, waarin lokale minderheden weliswaar welkom waren, maar geen autonomie zouden kunnen krijgen, laat staan politieke onafhankelijkheid. De Arabieren gaan dus met hun claim, dat 'Palestina' bij voorbaat reeds een Arabisch land zou zijn, lijnrecht in tegen hetgeen internationaal is vastgelegd. Zij doen dit, natuurlijk, (A) omdat zij het NIET eens zijn met de consequenties van de Ottomaanse nederlaag, en vooral, (B) omdat zij het niet kunnen verkroppen dat hun jihadistische intenties door de oprichting van een onafhankelijke Joodse staat volledig gedwarsboomd worden. Tja. Het zou zo anders zijn, indien zij de raad der Joden zouden inroepen bij de ontwikkeling van hun landen, in plaats van stelselmatig tegen de Joden en de rest van de wereld te strijden. --Uruandimi 3 okt 2008 14:33 (CEST)

Hamas?

Het is omwille van onpartijdigheid en objectiviteit zeer ongewenst om te zeggen dat Hamas en eerdere regeringen/autoriteiten de aanwezigheid van Israel niet kunnen accepteren en deze met raketten beschieten, als gevolg waarvan Israel zich genoodzaakt voelt in te grijpen! We zitten hier op een encyclopedie, niet op geenstijl. Iedereen heeft een andere mening over de kwestie.

Opmerking verwijderd. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Connectinganimals (overleg|bijdragen) 5 jan 2009 21:31

Het Hamas Handvest spreekt voor zich: hierin staat expliciet dat het doel is dat Israël wordt geëlimineerd. Tot nu toe heeft Hamas ook ieder overleg met Israël afgewezen en Israël bestookt met duizenden raketten. Dat is geen partijdige subjectieve mening, maar feitelijke informatie. Hanhil 5 jan 2009 21:49 (CET)

Dan kun je er ook bij zetten dat israëlische kolonisten met een paar honderd man - terwijl ze zwaar bewapende israëlische soldaten ter zijde hebben - de arme Palestijnen onderdrukken en dat daarom Israel hoe dan ook als terrorischte schurkenstaat beschouwd moet worden, waaruit blijkt dat de raketbeschietingen vanuit de Gazastrook een ondergeschikte rol spelen. Dat soort dingen ZET je niet in een encyclopedie. Je moet mensen de gelegenheid geven om een mening te vormen, je moet je eigen mening niet OPLEGGEN! Weet je, be it. Doe wat je niet laten kan. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Connectinganimals (overleg|bijdragen) 6 jan 2009 19:49

Sinds september 2005 zijn er geen Israëlische kolonisten meer in de Gazastrook. Hanhil 6 jan 2009 20:38 (CET)

Maar Israël is wel de democratisch verkozenen, toevallig (wat een tegenvaller!) van Hamas, komen fysisch oppakken en deporteren, na eerst om democratische verkiezingen te hebben geroepen... Wat moet je dan in zo'n geval? En wat kan je dan als resultaat verwachten? Precies. - Met vriendelijke groeten, Ben Pirard 7 jan 2009 02:00 (CET)

Dat oppakken gebeurde al voor de verkiezingen. Wat gaf Israël als aanleiding op? Het afschieten van raketten vanuit Gaza. Hanhil 7 jan 2009 06:29 (CET)

Mooie smoes telkens weer, om één enkel aanhoudend soort gedrag telkens weer aan de dag te leggen, nu al decennia lang en met telkens weer andere drogredenen: Palestina tot de bedelstand verlagen en dit onder het puberale motto: Als ik mijn buur kleiner maak, dan lijk ik zelf groter... - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 7 jan 2009 10:11 (CET)

De smoes over "democratische verkiezingen" die verkeerd uitpakte vind ik altijd zo lachwekkend. Om democratische verkiezingen te laten slagen moet je natuurlijk wel welwillende partijen hebben die in democratie geloven. Zelf heeft Europa ook een handje van verkiezingsuitslagen bestraffen (zie Oostenrijk in.... jaren '80 of '90 of zo?). Een aantal dictators uit de jaren '20 en '30 zijn ook via democratische middelen aan de macht gekomen. Je kunt natuurlijk niet verwachten dat ze terroristen hun gang laten gaan omdat zij zgn democratisch zijn verkozen?--Kalsermar 7 jan 2009 17:00 (CET)

Hanhill, ik weet niet of ze in de Gazastrook zitten, maar in de Westelijke Jordaanoever. En dan zeg ik dit niet ter rechtvaardiging van de daden van Hamas, maar om duidelijk te maken dat Israel ook niet de liefste jongen van de klas is. Ik lees op allerlei alternatieve bronnen dat het de Palestijnse bevolking het er niet gemakkelijker op wordt gemaakt om gezellig door het leven te gaan. Misschien raadpleeg ik geen objectieve bronnen, maar wat ik WEL zeker weet is dat wat de westerse media JOU voorschotelt, zeker niet de hele waarheid is. En dit moet je echt niet opvatten als een aanval of een poging om jou uit te lullen, want we zijn geen kleuters meer en op deze site zijn we om te leren, maar ik wil je er wel bewust van maken. Met vriendelijke groet.

- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Connectinganimals (overleg|bijdragen) 7 jan 2009 21:54

Israel

Feit: de palestijnse identiteit zoals we hem nu kennen, werd gemaakt in reactie op de zionisme bewegingen. Feit: Palestijnen zijn Arabieren. Feit: er zijn 23 Arabische landen, met genoeg plek. Feit: Palestijnse mensen die naar Jordanie trokken zeidden toen ze daar leefde, zich Jordanier te voelen. Feit: Arrafat en alle zogenaamde Palestijnen, zijn bedriegers, die al veel daden op zich hebben. Feit: er is geen honger of onderdrukking in ghaza. Mensen, kijk maar is naar Jihadwatch, naar Pallywood en naar hetvrijevolk.com zie ook dit filmpje watch?v=QVT7sHoz9pA en het zijn JOODSE KOLONISTEN, NIET ISRAELISCHE, jij historievervalser– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.206.167.154 (overleg · bijdragen)

18%?

In the tijdslijn staat voor de periode na de tweede wereldoorlog: "Na deze oorlog beslaat de staat Israël nog slechts 18% van de oppervlakte van het oorspronkelijke Joods Nationaal Tehuis in het Mandaatgebied Palestina dat de Joden door de San Remo conferentie en de Volkenbond in 1920 was toegezegd." Dit lijkt mij onjuist. In het "report of the United Nations Special Committee on Palestine, UN Document A/364, 3 September 1947" staat vermeld dat "...in the eyes of the mandatory Power, the Jewish National Home was to be founded in Palestine and not that Palestine as a whole was to be converted into a Jewish National Home. The Committee noted that the construction, which restricted considerably the scope of the National Home, was made prior to the confirmation of the Mandate by the Council of the League of Nations and was formally accepted at the time by the Executive of the Zionist Organization." De Zionisten hebben het "vestigen van een Joods Nationaal Tehuis in Palestina" heel duidelijk naar zichzelf toe uitgelegd, en hebben er meer gelezen dan er stond. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 5 apr 2011 16:11 (CEST)

Van de genoemde zin gaat inderdaad de suggestie uit dat het Joods Nationaal Tehuis heel het Mandaatsgebied zou omvatten en daar is in de resolutie van het verdrag van San Remo niet direct sprake van. De zin heb ik aangepast. Hanhil (overleg) 5 apr 2011 22:23 (CEST)

Netjes gedaan. Waarvoor mijn dank. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 5 apr 2011 23:09 (CEST)

Vraagje mbt inleiding

"In 1988 riep de PLO een onafhankelijke Palestijnse staat uit nadat door het opgeven van aanspraken van Egypte en Jordanië op respectievelijk de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever." Dit is de eerste zin van de laatste alinea en of A) er ontbreekt aan het eind een deel van de zin of B) het woordje nadat is overbodig. Van referentie 8 word ik niet veel wijzer en dat heeft betrekking op dit gedeelte (zie tijdslijn). Iemand een bron welke hier duidelijkheid schept? --Keep it Bubbly (overleg) 18 apr 2011 03:51 (CEST)

Eenzijdig en tendentieus

Delen van dit artikel bevatten waardevolle informatie, maar grote delen zijn hopeloos eenzijdig en tendentieus geschreven, en zijn te duidelijk bedoeld om de lezer te beïnvloeden ten gunste van Israël en ten nadele van de Palestijnen en Arabische staten. Het artikel is zo doortrokken van POV (point of view) dat het bijna hopeloos lijkt er iets aan te verbeteren. De lezer wordt al totaal op het verkeerde been gezet doordat er een kaart gegeven wordt met het onderschrift "Brits Mandaatgebied", welke kaart niet alleen Palestina, maar ook (Trans-)Jordanië omvat. Daarbij wordt niet vermeld dat het plan om Trans-Jordanië en Palestina samen te voegen vrijwel meteen is losgelaten, wat al in 1922 officieel bevestigd is door mandataris Groot-Brittannië en de Volkenbond. Mijns inziens hoort deze misleidende kaart hier helemaal niet thuis, maar minstens moet een eerlijke kaart van het echte Palestina worden toegevoegd, dus het gebied ten westen van de Jordaan. Deze kaart komt op de Engelstalige Wp. in veel lemma`s voor.

Helemaal absurd is natuurlijk dat er er beweerd wordt dat na de oorlog van 1948/'49 de staat Israël 18% van de oppervlakte van Palestina beslaat, terwijl Israël toen in werkelijkheid meer dan 75% van het grondgebied van Palestina omvatte. Om dit een schijn van rechtvaardiging te geven wordt gesproken van "het oorspronkelijke Mandaatgebied Palestina waarin volgens de bepalingen van de San Remo conferentie en de Volkenbond in 1920 het Joods Nationaal Tehuis zou moeten worden gevestigd". Dit gaat eraan voorbij dat al op 16 september 1922 besloten is dat het voornemen om in Palestina "een Joods tehuis" te vestigen (met de uitdrukkelijke toevoeging dat dit niet ten koste van de niet-Joodse inwoners mocht gaan) niet gold voor Trans-Jordanië. Dit is alllemaal b.v. na te lezen in het artikel "Transjordan memorandum" van de Engelse Wp.

Dit scheefgegroeide artikel geheel encyclopedisch neutraal maken is waarschijnlijk niet doenlijk, maar ik zal bezien of ik althans iets recht kan trekken. Paul K. (overleg) 4 dec 2011 01:16 (CET)

U kunt er - voor zolang het artikel volgens u uit balans is - natuurlijk ook gewoon een NPOV-sjabloon boven zetten. Voor het geval u het misschien nog niet wist: de titel van deze subkop moet dan even worden veranderd in "Neutraliteit betwist", dan zijn uw bezwaren hier via het sjabloon meteen te raadplegen. Zie ook Sjabloon:NPOV. De Wikischim (overleg) 4 dec 2011 13:39 (CET)

Ik mag toch hopen dat collega Paul K. niet gaat beweren dat Transjordanie niet deel van het mandaatgebied Palestina was en dat de visie dat Jordanie een deel van Palestina is vrij algemeen wordt gebezigd door betrokkenen in het gebied. Men zou een kunnen beginnen met het artikel op onze Engelse zustersite. Ik denk dat collega Paul K. hier de klassieke fout maakt dat Palestina begon in 1922 en alleen het huidige Israel en de PA omvat en dat daarvoor er niets was. Vreemd, zou dat iets met POV te maken kunnen hebben? Geeft verder niet trouwens, bronnen zijn er legio dus het komt vanzelf wel goed op een neutrale encyclopaedisch verantwoorde manier zoals het immer gebeurd.--Kalsermar (overleg) 5 dec 2011 17:42 (CET)

In het bewuste artikel op en.wiki staat juist helder uiteengezet dat het mandaat over Palestina betrekking had op het gebied ten westen van de Jordaan. In het artikel Transjordan memorandum staat uitgelegd dat het Britse mandaatbestuur ("The British Mandate administration") alleen gold voor het gebied ten westen van de Jordaan. Uiteraard is Transjordanië geen deel van Palestina. Deze en de andere onjuistheden zal ik dus herstellen. Paul K. (overleg) 23 dec 2011 00:02 (CET)

Paul K. zegt hierboven letterlijk het volgende: "op en.wiki staat juist helder uiteengezet dat het mandaat over Palestina betrekking had op het gebied ten westen van de Jordaan." Op en:Transjordan lees ik dan weer: "The Emirate of Transjordan (...) was a former Ottoman territory (...) that was part of the British Mandate of Palestine." Tja, ik mag ihkv de arbcomuitspraak iemand niet van liegen beschuldigen dus dat doe ik dan ook niet. Het lijkt er dan ook op dat Paul K. niet alles goed heeft gelezen en zich daardoor in bepaalde zaken vergist. In hetzelfde artikel staat dan nog een subkopje getiteld ""Palestinian Period". Het door Paul K. aangehaalde artikel op de en:wp stelt ook nog eens: "The British Mandate administration in Jerusalem only ever covered the area west of the Jordan, while the area east of the Jordan was administered by the British representative in Ma'an... Article 25 of the British Mandate for Palestine stated that in the territory to the east of the Jordan River, Britain could 'postpone or withhold' the articles of the Mandate concerning a Jewish National Home". Voor wie het Engels minder goed machtig is, er staat hier dus helder uiteegezet hoe Palestina destijds in twee delen was verdeeld met het gebied ten westen van de Jordaan vanuit Jeruzalem en het oostelijke deel vanuit Ma'an bestuurd. Er staat tevens helder uiteengezet dat het gebied in het oosten ('van Palestina) niet onder het gebied dat een Joodse National Home moest worden viel. Er staat dus NIET "dat het mandaat over Palestina betrekking had op het gebied ten westen van de Jordaan" zoals Paul K. hierboven beweerd. For good measure, en:History of Jordan vertelt ons ook nog: "More than 70% of the British Mandate for Palestine territory was east of the Jordan river and was known as "Transjordan"."

Dit is ook veelzeggend in deze. Als je in gedachte houdt dat Daniel Pipes een ordinaire Zionistische propagandist is is zelfs dit interessant.

Hoe dan ook, als een collega alleen één aspect er uit wilt lichten, nl Transjordanie is geen deel van Palestina, dann noem ik dat cherrypicking van feiten en je bewust of onbewust alleen die delen uit de geschiedenis pikt die je "liggen". Zelf opereer ik altijd veel liever neutraal en bekijk ik alle zijden van de zaak en laat ik ieders point of view proportioneel meewegen.

Ik kondig hierbij dan ook maar alvast aan dat als er onjuistheden in het artikel worden gezet zonder dat hier op de OP over conceptteksten wordt gediscussieerd ik geen andere keuze heb dan die weer te verwijderen 24 uur nadat ze verschijnen. Jammer dat het toch altijd weer in het artikel uitgevochten moet worden in plaats van dat concept teksten hier op de OP verschijnen zodat er naar gekeken kan worden door meerdere collegae. --Kalsermar (overleg) 23 dec 2011 17:05 (CET)

kaart verdelingsplan

Absurde discussie. Wat Palestina is, is geen omstreden feit. Hierboven wordt duidelijk geprobeerd de zaak mistig te maken in de hoop dat lezers het spoor bijster raken.

• 1. Het kaartje hiernaast (o.a. te vinden op Resolutie 181 Algemene Vergadering Verenigde Naties) geeft aan wat Palestina is en hoe Palestina volgens het VN-verdelingsplan van 1947 verdeeld moest worden in een Joodse en een Arabische staat. Vóór mij ligt de door de VN uitgegeven brochure "The Palestine Question, a brief history", deze geeft de volgende cijfers voor het verdelingsplan van Palestina: 56,4% voor de Joodse staat, 42,9% voor de Arabische staat, 0,7 voor Jeruzalem met internationale status.
  
• 2. Ook de door gebruiker Kalsermar zelf hierboven geciteerde zin "The British Mandate administration in Jerusalem only ever covered the area west of the Jordan" laat aan duidelijkheid niets te wensen over. In het en.wiki artikel Mandate Palestine kan men ten overvloede nog eens lezen: "Mandate Palestine () existed while the British Mandate for Palestine, which formally began in September 1923 and terminated in May 1948, was in effect. It consisted of the part of the Mandate territory to the west of a line which, in the north, followed the Jordan River."
• 3. Dat er in 1920 kortstondig een plan bestaan heeft voor een groter mandaatgebied Palestina dat ook Transjordanië zou omvatten is alleen relevant voor wie heel erg in alle details uit het verleden geïnteresseerd is. Dit idee is al in de jaren 1921/'22 opgegeven, en sindsdien betekent "Palestina": het gebied ten westen van de Jordaan.
• 4. Wie even op het hierboven door Kalsermar geplaatste kaartje klikt ziet dat de titel is: "BritishMandatePalestine1920". Het heeft dan ook alleen betrekking op het plan van 1920-1922, en het is hier totaal irrelevant. De passage in de "Tijdstabel" waarover het hier gaat is "Periode na de Tweede Wereldoorlog" 1947-1949, en toen was er geen enkel verschil van opvatting over wat bedoeld wordt met Palestina.
• 5. De enige juiste zin is dan ook: "Na deze oorlog beslaat de staat Israël 78% van de oppervlakte van Palestina." En wat gebruiker Kalsermar ervan gemaakt heeft: "Na deze oorlog beslaat de staat Israël 18% van de oppervlakte van het oorspronkelijke Mandaatgebied Palestina, waarin volgens de bepalingen van de San Remo conferentie en de Volkenbond in 1920 het Joods Nationaal Tehuis zou moeten worden gevestigd" is gewoon een keiharde onwaarheid. (Nota bene schrijft Kalsermar zelf hierboven nog wel in vet dat het gebied ten oosten van de Jordaan juist "niet onder het gebied dat een Joodse National Home moest worden viel!)
  
• 6. De simpele feiten zijn: het VN-verdelingsplan kende de Joodse staat 56,4% van Palestina toe, na de oorlog van 1948/'49 besloeg de staat Israël 78% van Palestina. Dit anders beweren is gewoon kolder. Paul K. (overleg) 25 dec 2011 03:49 (CET)

Kalsermar heeft gelijk. Knowalles (overleg) 25 dec 2011 19:44 (CET)

Het is jammer dat de zorgvuldig door meerdere gebruikers samengestelde tekst weer is gewijzigd zonder dat op de OP vooraf wordt gediscussieerd. Per uitspraak en mijn overleg hierboven voer ik dan ook edits uit die de tekst alsnog een heel klein beetje in balans brengen. Jammer toch dat oproepen om vooraf te overleggen in de wind worden geslagen.--Kalsermar (overleg) 28 dec 2011 18:51 (CET)

@Kalsermar, het begint steeds meer op een grap te lijken dat je hier (weer) schrijft dat de tekst is gewijzigd "zonder dat op de OP vooraf wordt gediscussieerd". Terwijl toch iedereen kan zien dat vlak hierboven drie tamelijk uitvoerige discussiebijdragen van mij staan (4 dec 2011 01:16, 23 dec 2011 00:02 en 25 dec 2011 19:44). Hierin heb ik mijn pogingen om de tekst alsnog een heel klein beetje in balans te brengen uitvoerig gemotiveerd. Het is jammer dat de zorgvuldig door meerdere gebruikers samengestelde tekst weer is gewijzigd zonder dat daarover consensus is, of zonder dat enig werkelijk steekhoudend argument gegeven is. Jammer toch dat oproepen om vooraf te overleggen in de wind worden geslagen. Paul K. (overleg) 28 dec 2011 23:54 (CET)

Je kunt wel mijn woorden herhalen en daardoor leuk proberen te lijken maar dat gaat niet helpen. Het is duidelijk te zien dat ik telkens oproep conceptteksten op de OP te plaatsen voordat je die in te hoofdtekst zet en dat je dat telkens weer negeert. Als plaatser van info (je had zo'n 9 maanden niet geen bewerkingen uitgevoerd hier) is het aan jou om de info die je wilt toevoegen te verantwoorden en dat in onderling overleg te doen. Alleen zo kunnen we bewerkingsoorlogen voorkomen en in gezamelijk overleg tot teksten te komen. Het is voor iedereen duidelijk dat ik de beroerdste niet ben om te overleggen en compromissen aan te dragen. Je kunt dit wel negeren en in het lemma bewerken en pas daarna te overleggen maar kom dan ook niet klagen dat niet iedereen zich in jouw visies kan vinden.--Kalsermar (overleg) 29 dec 2011 16:30 (CET)

Zucht... Het is wel erg vermoeiend als de bereidheid om feiten neutraal weer te geven niet wederzijds is. Maar met veel moeite is nu in elk geval bereikt dat de ergste onwaarheden niet meer teruggeplaatst zijn. De klinkklare onwaarheid dat na 1949 Israël niet 78% maar slechts 18%(!) van Palestina besloeg is nu in elk geval weg. Het is ongelooflijk hoeveel moeite soms gedaan moet worden om te voorkomen dat er grove onwaarheid in Wp.-lemma`s staat.

• Waar het in de Tijdstabel over 1949 gaat blijft het natuurlijk onzin om na "Palestina" toe te voegen "zoals dat na de afsplitsing van Transjordanië in 1922 bestond". 1920/1922 staat al hogerop in de Tijdstabel en is hier niet relevant. (De toevoeging staat ook niet bij het delingsplan van 1947.)
• Dat bij het Plan Dalet deze zin weggehaald is: "Hierbij moesten Arabische dorpen verwoest worden en in geval van verzet moest de bevolking uit de staat verdreven worden." is natuurlijk absurd, alleen verdedigbaar als we als doel van Wp. zien: voorkomen dat de lezer de feiten gaat kennen. In het lemma op de Engelse Wp. over dit plan kunnen we lezen dat in het plan nota bene o.a. staat:

Destruction of villages (setting fire to, blowing up, and planting mines in the debris), especially those population centers which are difficult to control continuously.
Mounting search and control operations according to the following guidelines: encirclement of the village and conducting a search inside it. In the event of resistance, the armed force must be destroyed and the population must be expelled outside the borders of the state.

De woorden "Arabische dorpen" vervangen door "bevolkingscentra die als "vijandig" werden gezein(sic)" is natuurlijk een poging om de zaak te verbloemen. Moet de lezer soms denken dat het over Joodse i.p.v. Arabische dorpen ging? En dat "vijandig" is natuurlijk ook maar een rare toevoeging. De Israëlische historicus Morris schreef: "The Haganah regarded almost all the villages as actively or potentially hostile."

Inderdaad, passages met woorden als "bevolkingscentra die as "vijandig" werden gezien", schaadt de neutraliteit van het artikel ten gronde. Ook zomaar het cijfer van "78%" naar wijzingen "18%" om te kunnnen beweren dat Israel maar een "klein deel" van Palestina inneemt is zo absurd dat het op een grap lijkt. Mvg, Chewing tinfoil (overleg) 3 jan 2012 15:53 (CET)

• Bij de paragraaf over de Akkoorden van Oslo toevoegen:

"De Palestijnse Autoriteit blijft echter(sic!) de door Amin El Hoesseini en Jasser Arafat aangewakkerde hoop op de verovering van Israël stimuleren, o.a. door op landkaarten bij het onderwijs het woord Israël niet te noemen, maar in plaats daarvan de naam "Palestina" af te drukken."

is al even absurd. Het gaat hier over de Akkoorden van Oslo, niet over Palestijnse landkaarten. Als dit er in zou moeten dan zou ter wille van het evenwicht ook heel wat opgenomen worden over het feit dat Israël echter doorging met de nederzettingenpolitiek in bezet gebied enz. enz.

• Ik zal de ongerijmdheden (en de diverse spelfouten) herstellen, en ik hoop van harte dat we het nu gehad hebben. We kunnen toch allemaal onze tijd beter besteden dan aan ruzieën over algemeen bekende feiten. Gelukkig Nieuwjaar! Paul K. (overleg) 31 dec 2011 23:55 (CET)

Inderdaad, Ik hoop dat de bewerkingsoorlog op deze pagina stopt en via het overleg men enkel op feiten afgaat en POV weglaat. Knowalles verandert weeral het artikel desondanks men in het overleg de feiten besprak. Door dergelijke bewerkingen gaat veel historische informatie verloren die cruciaal is voor deze pagina. Chewing tinfoil (overleg) 3 jan 2012 15:53 (CET)

kaart van Palestina 1944

Dat Palestina ook Jordanië zou bevatten of ooit omvatte, zoals Kalsemar beweert, is absurd. Hierbij een kaart van Palestina uit 1944, bewerkt in 1946, ondertekend (bovenaan) door Mosje Dayan, niet echt een anti-Zionist. Pardocanedo (overleg) 3 jan 2012 21:47 (CET)

M.b.t. het tweede kaartje onder "Aanduidingen in het verleden": hierboven (4 dec. 2011) wees ik er al op dat deze kaart misleidend of minstens onvoldoende duidelijk is.

• 1. Palestina en Transjordanië worden als één gebied weergegeven. Daarbij komt niet tot uiting dat vanaf het verstrekken van dit mandaat aan Groot-Brittannië (1920) er meteen al een bestuurlijke scheiding was tussen Palestina en Transjordanië.
• 2. In de bijdrage van Kalsermar van 23 december staat al terecht dat "Palestina destijds in twee delen was verdeeld met het gebied ten westen van de Jordaan vanuit Jeruzalem en het oostelijke deel vanuit Ma'an bestuurd". Dit bestuur door de Britse vertegenwoordiger in het Transjordaanse Ma'an duurde overigens maar tot november 1920, want toen arriveerde Abdoellah I van Jordanië, die al gauw emir werd.
• 3. Hieraan kan toegevoegd worden dat vanaf 16 september 1922 (de datum van het "Memorandum Transjordanië", zie ook mijn bijdragen van 23 en 25 december hierboven) Transjordanië formeel en definitief van Palestina afgescheiden werd, waarbij Tranjordanië autonomie kreeg terwijl Palestina onder direct Brits bestuur bleef. Dit alles is in en.wiki na te lezen in de artikelen Transjordan memorandum en British Mandate for Palestine.
• 4. Een betere en duidelijkere kaart is te vinden in diverse artikelen, b.v. in Mandaatgebied Palestina. Het lijkt dus een goede zaak om deze kaart ook in dit artikel te plaatsen. Paul K. (overleg) 5 jan 2012 16:59 (CET)

Dat de term "Palestina" soms gebruikt werd voor gans het Britse mandaatgebied komt omdat het in 1922 voor iedereen duidelijk was dat Jordanië een aparte staat zou worden, wat in 1923 ook een feit werd. In sommige documenten spreekt men overigens over "Syrië" terwijl men er overduidelijk eveneens Libanon en Palestina mee bedoelt. . Het vermelde kaartje dateert trouwens niet van 1920 zou ik denken...., sinds 1923 is het overduidelijk dat "Palestina" het mandaatgebied van Groot Brittanië is zonder Transjordanië. De uitbreiding met Jordanië is een oude droom van de zionisten, zie hun kaartje op http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/ZionistPalestine1919.html, waarbij trouwens Palestina en Transjordanië apart vermeld worden! Pardocanedo (overleg) 14 jan 2012 22:07 (CET)

Aankondiging: van alle verbeteringen die ik hierboven uitvoerig gemotiveerd heb is een belangrijk deel op 10 januari teruggedraaid door gebruiker Metzujan die tot dan toe totaal niet aan dit overleg deelgenomen had. In een duidelijke POV-bewerking, helaas met de wat schijnheilige toevoeging "verwijderen van pov". Nadat ik dat hier hersteld had, heeft Metzujan, die dus zelf zonder enig overleg werk van mij ongedaan maakte, dat na 2 minuten weer ongedaan gemaakt met de nog vreemdere toevoeging: "Graag eerst overleg plegen zie OP". Hoewel de uitspraak van de ArbitrageCommissie dit totaal niet vereist, kondig ik hierbij aan dat ik deze POV-bewerking ongedaan zal maken. Ik doe dit omdat er één moderator blijkt te zijn die de AC-uitspraak niet kent en deze totaal verkeerd hanteert. Ik betreur het zeer dat enkele mensen de goede pogingen van anderen om encyclopedisch neutraal te werk te gaan en de vele eenzijdigheden in dit artikel te herstellen stelselmatig tegenwerken om aldus hun eigen POV door te zetten, volkomen in strijd met het karakter van Wikipedia. Paul K. (overleg) 15 jan 2012 03:52 (CET)

Niet zo vreemd natuurlijk, aangezien ik al eerder op de OP zie hier een motivatie had geplaatst. Je bent hier niet verder op ingegaan: sterker nog zelfs, je hebt tot op heden geen enkele reactie gegeven, zelfs na de uitgebreidere motivatie. Mijn advies is om dit wel te doen. Zeker als je overtuigt bent om encyclopedisch neutraal te werk te gaan. Metzujan 15 jan 2012 08:08 (CET)

Voor mijn uitvoerige toelichting: zie hieronder onder "Plan Dalet, Yom Kipoeroorlog e.o., reactie Paul K.:", 16 jan 2012 15:47. --- Paul K. (overleg) 17 jan 2012 02:34 (CET)

Recente edits

Ik heb de volgende bewerkingen gedaan.

• vluchtte is weer vertrok geworden. Het is jammer te moeten constateren dat deze en andere OPs niet gelezen zijn want hier is al veel over gezegd. Ze vluchtten voor een deel en ze vertrokken voor een (veel groter?) deel. Het woord vluchtten gebruiken is hopeloze POV.
• Een kleine nuancering over het verlies van land is natuurlijk in orde, zeker daar het dezelfde bron betreft die collega Paul K. gebruikt. Opvallend trouwens Paul K. je gebruikt hier de bron op precies dezelfde manier en met verwijzing naar precies dezelfde paginas als op de en: wiki gebeurt. Is het boek aan te raden? Als je me een korte recensie kan emailen zou ik je dankbaar zijn.
• Ook hier "vertrekken" ipv "vluchten" zzie hiervoor de legio bronvermeldingen en discussies op diverse OPs.
• In de bron over Plan D staat "villages", niet "Arab villages". Voorts even de nuancering toegevoegd over militaire operaties en zo voordat de argeloze lezer gaat denken dat er zomaar in het wilde weg dorpen werden verwoest.
• Een kleine nuancering in de percentages is onontbeerlijk voor een goede behandeling van dit onderwerp. Onze lezers moeten deugdelijke cijfers voor de neus krijgen en niet bevooroordeelde cijfers uiteraard.
• Het stukje " in een poging om hun in 1967 door Israël bezette grondgebied te herovere" is vrij POV vanuit pro-Arabische hoek omschreven. Volgens mij kan hier wel het een en ander over verteld worden maar dan toch vooral op het betrefende lemma. Hier kan worden volstaan met een droge vermelding van feiten.

Waarom "De Palestijnse Autoriteit blijft echter de door Amin El Hoesseini en Jasser Arafat aangewakkerde hoop op de verovering van Israël stimuleren, o.a. door op landkaarten bij het onderwijs het woord Israël niet te noemen, maar in plaats daarvan de naam "Palestina" af te drukken. Ook het Handvest van de PLO (dat oproept tot de vernietiging van Israël) wordt niet gewijzigd" verwijderd is mag Joost weten. Deze essentiele informatie mag gewoonweg niet ontbreken.

Andere opmerkingen:

• Waarom toch meerdere keren benadrukken dat er geen inbreuk gemaakt mocht worden op de Arabische bevolking? Heeft dat iets van een POV doordrukken weg? Lijkt mij van wel.

Ik zie graag voorstellen tegemoet om deze teksten in goed onderling overleg te verbeteren. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 5 dec 2011 18:49 (CET)

Schending AC-uitspraak

@Kalsermar, uren heb ik er zaterdagnacht aan besteed om heel het artikel door te nemen, na te trekken en van de ernstigste schendingen van de neutraliteit te ontdoen. Je hebt nu bijna alles ongedaan gemaakt zonder vooraankondiging. Je beseft natuurlijk heel goed dat je hiermee de uitspraak van de ArbitrageCommissie grof schendt. Ik raad je dringend aan je eigen bewerking meteen ongedaan te maken. Aan nieuwe blokkadevezoeken hebben we geen van beiden iets! Paul K. (overleg) 5 dec 2011 18:59 (CET)

Hier schend ik geen uitspraak hoor. Ik motiveer en het is geen revert. Ik heb wat dingen weggehaald, wat dingen toegevoegd en wat dingen genuanceerd. Als je op Zesdaagse oorlog kijkt echter, daar schend ik wel de uitspraak. Je weet de weg naar de regblokpagina vast!--Kalsermar (overleg) 5 dec 2011 19:12 (CET)

Vrijwel alle essentiële delen van mijn bewerking heb je ongedaan gemaakt, dus NATUURLIJK is dit een revert die de AC-uitspraak grof schendt. Volgens die uitspraak mogen we elkaars bewerkingen TOTAAL NIET aantasten zonder dit 24 uur tevoren aangekondigd te hebben. Je weet uiteraard dat ik het recht heb mijn versie terug te plaatsen, maar liever zou ik zien dat je dat zelf doet. Zo lang mogelijk wil ik een blokkeringsverzoek vermijden. Denk even na aub!. Paul K. (overleg) 5 dec 2011 19:30 (CET)

Hier staat de uitspraak en de woorden die jij gebruikt vindt ik er niet in terug. Er staat"(r)everts op de gewraakte artikelen kunnen pas plaatsvinden nadat op de betreffende overlegpagina dit voornemen is aangekondigd en tenminste 24 uur is verstreken". Verder zou je natuurlijk kunnen overwegen hier te blijven overleggen in plaats van een verzoek te doen maar goed, dat zou mijn insteek zijn. Zoals gezegd, je weet de weg....--Kalsermar (overleg) 5 dec 2011 19:44 (CET)

COPYVIO

Ik heb net een stukje van een collega verwijderd dat eerder al door MrBlueSky werd weggehaald. Het betreft nl copyvio van de site http://www.ed.nl/mening/9895500/Nee-tegen-Palestijnen-belemmert-vredeskans.ece waar het verbatim uit werd gelicht. Gebruiker was op zijn OP al door MrBlueSky op de hoogte gestelt dus die stap sla ik maar over.--Kalsermar (overleg) 5 dec 2011 22:33 (CET)

Edit van 28 December

Ik zal dan maar weer mijn edits gaan verantwoorden op deze OP. Jammer dat het niet vooraf had gekund maar om in ieder geval enigzins de neutraliteit van de Wikipedia te handhaven zag ik geen andere keuze dan de door mij van te voren aangekondigde edit uit te voeren ihkv de uitspraak.

• "Vluchtte" is weer "vertrokken" geworden. Niet iedereen vluchtte, vele, vele vertrokken en dat is al uitgebreid aangetoond via bronnen.
• "Zionisten" is "Joodse inwoners" geworden want wie toont aan dat elke Jood een Zionist was....
• "Hierbij moesten Arabische dorpen verwoest worden en in geval van verzet moest de bevolking uit de staat verdreven worden." is gewijzigd in het voorgaande, namelijk "Het plan voorzag zodoende in operaties waarbij bevolkingscentra die als "vijandig" werden gezein en die om en nabij de Joodse verdedigings stellingen lagen in sommige gevallen verwoest werden en in andere gevallen doorzocht moesten worden om zodoende militair verzet te breken." zo staat het in de bron en zo is het feitelijk juist. Anders stellen is de zaak verdraaien.
• "Palestina" gewijzigd in "het Mandaatgebied Palestina zoals dat na de afsplitsing van Transjordanië in 1922 bestond." Dat is feitelijk juist en anders beweren is de lezer essentiele informatie onthouden.
• "De Palestijnse Autoriteit blijft echter de door Amin El Hoesseini en Jasser Arafat aangewakkerde hoop op de verovering van Israël stimuleren, o.a. door op landkaarten bij het onderwijs het woord Israël niet te noemen, maar in plaats daarvan de naam "Palestina" af te drukken. Ook het Handvest van de PLO (dat oproept tot de vernietiging van Israël) wordt niet gewijzigd." teruggezet. Het is onduidelijk waarom dat werd verwijderd.

Hierbij nogmaals de oproep om op de OP tot een gezamelijk overeen te komen tekst te komen. Mij benieuwen.... --Kalsermar (overleg) 28 dec 2011 19:04 (CET)

Edit van 2 januari

Ik heb hier en daar wat verbeterd: -Er stond "Sinds de Oslo-akkoorden van 1993 heeft een groot deel van deze gebieden zelfbestuur". Ik heb dit gesplitst enerzijds de Westbank en anderzijds Gaza. In de Westbank hebben alleen de A- en B-gebieden een beperkt zelfbestuur gekregen namelijk voor civiele zaken. Van Gaza moet vermeld worden dat het onder embargo ligt (wat men cynisch ook zelfbestuur kan noemen) en dat de toegekende 22-mijlszone door Israël is ingepalmd. -Ik heb Grieks en Latijn gestudeerd en ben nooit of nergens de naam Palestina tegengekomen voor "land der joden". Heb ik dus geschrapt, maar wie daar een referentie van heeft mag ze me geven. -Bij het verdelingsplan van 1947 heb ik geschrapt "de Joden van Palestina gingen akkoord", ik heb dat nergens zo gelezen. Ik heb wel gelezen dat Ben Goerion voor eigen publiek het verdelingsplan NIET accepteerde, en in de feiten hebben de Joodse milities het wel degelijk met de wapens verworpen.

That's all for today folks! Pardocanedo (overleg) 2 jan 2012 22:24 (CET)

Hallo Pardocanedo, bedankt voor je inbreng. Voor een deel heb je zeker gelijk, maar ik denk dat er wel een paar puntjes rijzen door je bewerking.

• 1. Een woord als "ingepalmd" mag een neutrale encylopedie natuurlijk nooit gebruiken, daar gaat te veel de suggestie van een oordeel van uit. (Lees b.v. WP:NPOV.)
• 2. Dat het delingsplan van 1947 door de VN aangenomen werd was juist een succes voor de zionistische beweging, deze had er hard voor gelobbyd. Dus in elk geval formeel heeft ze het aanvaard, ook al had ze graag een groter deel van Palestina toebedeeld gekregen. Wat je nu geschreven hebt, nl. dat de Arabieren het verwierpen omdat de Joodse staat 56,4% van het land kreeg toegewezen, wekt de indruk dat men wel akkoord gegaan zou zijn als de percentages gunstiger geweest zouden zijn, hetgeen me niet juist lijkt.
• 3. Ik weet niet zeker of Lawrence of Arabia belangrijk genoeg is om genoemd te worden bij "Aanduidingen in het verleden", maar zo ja, dan plaats je zo`n schakel aldus: (2 vierkante haken[) Lawrence of Arabia|Thomas Edward Lawrence (]]sluiten).
  

Laat je aub. door deze opmerkingen niet ontmoedigen, zo te zien heb je kennis van dit onderwerp, je moet alleen een paar gebruiken van Wikipedia nog onder de knie krijgen. Groeten, Paul K. (overleg) 2 jan 2012 23:17 (CET)

Engelse wikipedia als leidraad

Zoals algemeen bekend kent de Engelse wikipedia meer gebruikers waardoor één (groepje) gebruiker(s) een minder grote invloed heeft op de inhoud van een lemma. Is het, om dit conflict te beslechten, niet de meest eenvoudige oplossing om het Engelse lemma (min of meer) te vertalen hier? Knowalles (overleg) 3 jan 2012 10:31 (CET)

WP:VJVEGJG. Mvg, BlueKnight 3 jan 2012 11:04 (CET)

Zomaar de huidige versie overboord gooien om de Engelstalige versie hier vertaald neer te zetten, lijkt me wel een hele rigoureuze stap en ook nogal bot tegenover degene die met de ruim 800 edits het huidige artikel hebben vormgegeven. Straks moet je eerst een wijziging in het Engelse artikel doen voordat je dat hier ook door mag voeren. Zou het dan niet een beter idee zijn om bepaalde delen van die Engelstalige versie te integreren in het Nederlandstalige artikel. - Robotje (overleg) 4 jan 2012 15:15 (CET)

Het is inderdaad een slecht idee om zomaar de huidige versie overboord te zetten, maar zo had ik bovenstaande voorstel niet opgevat. Het is beter om de vertaling zoveel mogelijk te integreren in bestaande stuk hier, voor zover het om objectief beschreven zaken gaat. BlueKnight 4 jan 2012 16:16 (CET)

Herstel artikel

Na een aantal zeer destructieve edits van onder andere een zich pas hernoemd hebbende collega zal ik morgen om deze tijd deze in ieder geval iets minder grove POV versie van dit artikel terugzetten. Wederom de opmerking dat er niet vooraf op de OP overlegd wordt. Dat is zeer jammer. De integriteit van het hele project noopt mij echter tot wederom interventie. --Kalsermar (overleg) 3 jan 2012 18:28 (CET)

Ik vermoed dat die "zeer destructieve edits" voor mij bedoeld zijn.Ik ben nog niet vertrouwd met Wikipedia, en ik zal dus wel wat beginnersfouten maken, daarvoor mijn excuses.

Ik begrijp echter niet dat collega's zonder boe of ba mijn aanvullingen zonder reden verwijderen, tenzij de reden "niet vooraf op OP overlegd" op deze bladzijde een geldige reden is, en dus nieuwe auteurs worden verbannen, of wat ?

Waarom wordt mijn inbreng over A-, B- en C- gebieden verworpen ? Lijkt me toch terzake doend.

Ik heb de zin dat "de Grieken en Romeinen het woord Palestina gebruikten voor het Land der Joden" verwijderd, dit is zo onwaarschijnlijk dat wie dit publiceert toch op zijn minst een referentie moet geven. Dit kan dan ook niet zonder boe of ba terug gezet worden, ik zal dit desgevallend opnieuw verwijderen.

Mijn aanvulling over Gaza is toch ook relevant, niet ? Palestina is én de Westbank én Gaza. Dat Israël daar de 22 mijlszone aan hun laars lapt kan ik niet anders uitdrukken als "ingepalmd". Ik sta open voor een objectievere term.

Ik heb ook verwijderd "de Joden gingen akkoord met het verdelingsplan", ik zou daar de referentie van willen zien van wie dit terug plaatst, want Ben Goerion was volgens de (joodse) geschiedschrijver Ilan Pappe voor eigen volk helemaal NIET akkoord.

"Sinds 1948 zetelt er weer een regering in Jeruzalem die van daaruit over de regio soevereine bestuursmacht uitoefent." heb ik geschrapt, dit is namelijk Joods-Israëlisch wishfull thinking. In resolutie 252 van de VN Veiligheidsraad uit 1968 staat dat Jeruzalem NIET de hoofdstad is van Israël . De enige internationaal erkende hoofdstad van Israël is Tel Aviv.

Pardocanedo (overleg) 3 jan 2012 22:28 (CET)

Hoe zijn Pardocanedo zijn bijdragen "destructieve edits", Kalsermar? En waarom? De informatie die gegeven wordt is heel relevant voor deze pagina. Geen idee waarom je hiermee problemen heb. Het lijkt me eerder "destructief" om deze gebruiker zijn bijdragen -waar ongetwijfeld veel werk en naslagwerk in kroop- zomaar ongedaan te maken. Mvg, Chewing tinfoil (overleg) 3 jan 2012 23:30 (CET)

@Kalsermar, er zijn momenteel 824 edits geweest op het artikel en je wilt toch niet beweren dat er altijd of bijna altijd steeds overleg geweest is voordat er wat veranderd werd? Je hebt zelf ook de nodige edits op dit artikel gedaan zonder dat er sprake was van een edit die volgde uit het voorafgaand overleg. Je aangekondigde revert naar een bepaalde versie van eind vorig jaar, lijkt me ongewenst. Daarmee worden dan rücksichtslos alle wijzigingen teruggedraaid die sindsdien op dat artikel gedaan zijn en dat lijkt me wat overdreven. Zeker aangezien totaal niet aangeeft welke specifieke wijziging POV zou zijn, laat staan dat je aannemelijk maakt waarom dat een POV edit zou zijn, terwijl hierboven door Pardocanedo wel een toelichting/onderbouwing wordt gegeven. - Robotje (overleg) 4 jan 2012 14:55 (CET)

He Robotje, leuk je hier te zien. Prettig 2012 nog! Het is amusant te zien hoe je je keer op keer laat kennen en ook telkens weer aangeeft geen enkel benul te hebben van inhoudelijke of procedurele zaken en slechts op de afzender's naam reageert. Dat moet wel de conclusie zijn anders had je hier niet deze onbegrijpelijke bijdrage geplaatst. Je had dan namelijk geweten dat er altijd een aantal zaken spelen wanneer ik zo iets als ik hier aankondig doe. Ten eerste zal er een waterdichte motivatie komen voordat of nadat ik de wijziging doorvoer. Ik zeg waterdicht omdat het in de zowat 6 jaar dat ik hier bijdraag zelden is voorgekomen dat ik inhoudelijk aan het kortste eind trek. Heeft iets te maken met verstand hebben van hoe een neutraal encyclopaedisch artikel in elkaar hoort te steken. Ten tweede zul je, zeker als mod, het met enige kennis van de zaak wel met me eens moeten zijn dat er tussen Paul K. en de zijne en ikzelf het gewenst zal zijn om vooraf te overleggen en niet in het lemma te strijden. Helaas kan je je in je vooringenomenheid jegens mij jezelf daar niet van overtuigen hetgeen jammer is. Een beetje mod zou zeggen, weet je wat, vooraf overleggen is een prima idee! Zeker op lemmata waar deze groep gebruikers al zolang strijden. Voorts had je kunnen weten dat mijn vooraankondiging geheel volgens een arbcomuitspraak geschied en ik niet eens de plicht heb deze te motiveren. Gewoon zeggen ik revert over 24 uur en hopa, klaar is kees. Ik geloof daar uiteraard niet in want ik overleg al 4 jaar over hetzelfde onderwerp maar goed, dat kan, of beter wil, je vast niet weten. Tot slot is het heerlijk je opmerkingen hier te moeten zien omtrent het overleggen. Als je de moeite had genomen om de OP te analyseren dan had je kunnen zien dat ik daar vierenvijftig (54!!!!) bewerkingen heb gedaan waarbij ik 7 nieuwe kopjes ben begonnen terwijl een Paul K. hier 15 bewerkingen heeft gedaan en één kopje heeft gestart en vier van de 15 bewerkingen opmaak betreffen. Robotje heeft hier totaal 2 (twee) bewerkingen gedaan op de OP. Weet je wat Robotje, als ik jou was zou ik me wegmaken hier voordat je je echt voor schut (mijn POV) gaat zetten. Had ik je al een goed nieuw jaar gewenst? Nou, bij deze!--Kalsermar (overleg) 4 jan 2012 17:54 (CET)

Hoi Kalsermar, mooi zo'n toezegging dat er een waterdichte motavatie komt, maar tot op heden lijken je reacties van 4 januari 2012 op deze pagina verre van waterdicht. Kijkend naar je aankondiging van die revert en de reacties daarop op deze pagina blijkt dat er 3 wikipedianen tegen die revert waren: Pardocanedo, Chewing tinfoil & Robotje en alleen jijzelf als voorstander van die revert. Dat je ondanks die reacties op deze pagina toch over ging tot die revert lijkt me duidelijk ongewenst. Maar goed, laten we eerst eens wat punten bekijken die mij verre van waterdicht lijken:

1. Als motivatie om tot een revert over te gaan gaf je aan ".. in ieder geval iets minder grove POV versie van dit artikel terugzetten .." en mijn reactie daarop gaf ik nog voor je tot de revert was overgegaan aan "Je aangekondigde revert naar een bepaalde versie van eind vorig jaar, lijkt me ongewenst. Daarmee worden dan rücksichtslos alle wijzigingen teruggedraaid die sindsdien op dat artikel gedaan zijn en dat lijkt me wat overdreven." Toch besloot je inderdaad om rücksichtslos alle wijzigingen terug te draaien. Daaronder "Door deze gebeurtenissen verdween de naam Palestina abrupt van de wereldkaart en werden de meeste {{Bron?||2011|12|28}} van de vroegere Arabische bewoners tot staatloze vluchtelingen." in "Door deze gebeurtenissen verdween de naam Palestina abrupt van de wereldkaart en werden de meeste{{feit}} van de vroegere Arabische bewoners tot staatloze vluchtelingen." en ik zou graag willen weten waarom {{feit}} minder POV is dan {{Bron?||2011|12|28}}.
2. Ander voorbeeld; je veranderde "Het VN-delingsplan voor Palestina (1947)<br />Geel: Arabische staat (42,9%)<br />Oranje: Joodse staat (56,4%)<br />Wit: Internationaal statuut (0,7%)" met die revert in "Het VN-delingsplan voor Palestina (1947)<br>Geel: Arabische staat (42,9%)<br>Oranje: Joodse staat (56,4%<br>Wit: Internationaal statuut (0,7%)" en ik zou graag willen weten waarom "<br>" minder POV is dan "<br />".
3. De zin "Sinds 1948 zetelt er weer een regering in Jeruzalem die van daaruit over de regio soevereine bestuursmacht uitoefent." is weggehaald door Pardocanedo en dat heeft hij nog voor je overging tot je revert op deze pagina toegelicht. Vlak voor je overging tot de revert schreef je in reactie daarop: "Natuurlijk zetelt er een regering in Jeruzalem en natuurlijk is Jeruzalem de hoofdstad van Israel. Dat de internationale gemeenschap dit niet algemeen erkend doet daar niets van af. wij beschrijven niet wat men wilt dat de situatie is maar wat de situatie is. Israel beschouwt geheel Jeruzalem als hoofdstad. Zet er gerust bij dat dat niet internationaal erkend wordt maar ontken niet het naakte feit." Je geeft al aan dat aan het bezwaar tegen die formulering tegemoet gekomen zou kunnen worden door te vermelden dat die hoofdstad niet internationaal erkend is. Je ging echter over tot het terugzetten van die zin zonder zo'n extra toelichting. Een minuut en 50 seconde na die revert schreef je op deze pagina "Ten eerste zal er een waterdichte motivatie komen voordat of nadat ik de wijziging doorvoer. Ik zeg waterdicht omdat het in de zowat 6 jaar dat ik hier bijdraag zelden is voorgekomen dat ik inhoudelijk aan het kortste eind trek. Heeft iets te maken met verstand hebben van hoe een neutraal encyclopaedisch [sic] artikel in elkaar hoort te steken." Als je nu van jezelf vindt dat je zo goed weet hoe een neutraal artikel in een encyclopedie er uit moet zien, lijkt het mij extra vreemd dat je die extra vermelding er niet meteen bijzette. Verder is het nogal opmerkelijk dat je in deze discussie in september nog schreef "Denken we nu echt dat dit dorpje erkent gaat worden?" en daarom tegen vermelding was terwijl je het bij Jeruzalem bij je motivatie voor je revert schreef "Dat de internationale gemeenschap dit niet algemeen erkend doet daar niets van af. wij beschrijven niet wat men wilt dat de situatie is maar wat de situatie is." Dus als het over Jeruzalem gaat is internationale erkening volgens Kalsermar niet relevant want dat Israel het als hoofdstad ziet is een feit, terwijl voor dat dorpje Kalsermar het wel voor vermelding in Wikipedia belangrijk vindt dat er geen erkenning. Dat komt niet echt consistent over.

Oh, en dan nog iets, je opmerking op deze pagina vlak na jouw revert "Robotje, als ik jou was zou ik me wegmaken hier voordat je je echt voor schut (mijn POV) gaat zetten." zie ik als een poging mij te verjagen op Wikipedia. Dat is je bij andere waarschijlijk gelukt (ik denk bijv. aan Ibrahim4048), maar bij mij zal dat niet zo snel lukken. - Robotje (overleg) 7 jan 2012 14:30 (CET)

Gotspe

@Robotje, hoe juist het ook is wat je hierboven (in je reactie van 4 januari) schrijft, het laat helaas de hoofdzaak weg. De door gebruiker Kalsermar hierboven (voor de ca. 16e keer) geplaatste "opmerking dat er niet vooraf op de OP overlegd wordt" is zoals iedereen kan zien totaal onwaar (Gotspe). Voor iedereen zichtbaar: het recente overleg is juist door mij gestart (vanaf 4 december, onder "Eenzijdig en tendentieus"). Daar ben ik begonnen met duidelijk te motiveren waarom er dringend verbeteringen aangebracht moesten worden. Daarna heb ik nog meer dan 10 overlegbijdragen geplaatst met duidelijke inhoudelijke argumenten in een poging om tot overeenstemming te komen. Het is gebruiker Kalsermar die elke keer botweg zijn versies (waarvan ik het POV-karakter duidelijk aangegeven heb) plaatst en terugplaatst, zonder dat daarvoor enige consensus is, en ondanks alle op het overleg geplaatste bezwaren en argumenten. In zijn meest recente wijziging de afgelopen dag NEGEERDE hij opnieuw alle overleg, en maakte hij het werk van drie andere gebruikers ongedaan, hoewel buiten mij nog drie mensen hier daartegen bezwaar gemaakt hadden. Aangezien hij daarbij ook nog voor de tweede keer in één maand de uitspraak van de ArbitrageCommissie schond, zal het weinigen verbazen dat het nu de doorgaans jegens hem zeer (m.i. te zeer) coulante moderatoren te veel werd. De bedoeling van overleg is uiteraard niet dat men steeds weer op de Op. meedeelt dat men eigenzinnig zijn eigen gang gaat, maar dat men tracht consensus te bereiken, en rekening houdt met de meningen van medegebruikers. Paul K. (overleg) 5 jan 2012 03:19 (CET)

@Pardocanedo, ter informatie: het is algemeen gebruik dat men zijn bijdragen op een Op. niet recht onder de vorige zet, maar deze laat in- of uitspringen, zodat meteen zichtbaar is waar een nieuwe bijdrage begint. Dat doe je door voor elke alinea een of meer dubbele punten ::: te plaatsen. Ik ben zo vrij geweest dat in jouw bijdrage hierboven even aan te passen, ik hoop dat je geen bezwaar hebt. Paul K. (overleg) 5 jan 2012 03:19 (CET)

Motivatie herstel artikel

Beste allemaal en met name de hier inhoudelijk zeer betrokken (nou ja!) Robotje,

Waarom zei ik "destructief" Nou, bijvoorbeeld omdat dat een gewoonte is van mijn "tegenstrijder" hier, namelijk collega Paul K. die vaak in zulke superlatieven praat. Maar goed, waarom waren deze reeks edits "destructief" Wel, om het volgende:

1. "De Gazastrook werd in 2006 door Israël van de buitenwereld afgesneden, en de 22-mijls-visserszone voor Gaza, overeengekomen in de Oslo-akkoorden, werd door Israël overgenomen." - Neen, er werd een wettige blokkade ingesteld nadat Israel de strook aan de Palestijnen gaf en die er prompt raketten op Israel gingen afvuren. De zinsnede is POV en vermeldt niet het hele verhaal.
2. "Sinds 1948 zetelt er weer een regering in Jeruzalem die van daaruit over de regio soevereine bestuursmacht uitoefent." - Hier is veel en vaak over gesproken hier of elders. Natuurlijk zetelt er een regering in Jeruzalem en natuurlijk is Jeruzalem de hoofdstad van Israel. Dat de internationale gemeenschap dit niet algemeen erkend doet daar niets van af. wij beschrijven niet wat men wilt dat de situatie is maar wat de situatie is. Israel beschouwt geheel Jeruzalem als hoofdstad. Zet er gerust bij dat dat niet internationaal erkend wordt maar ontken niet het naakte feit. toen de Taliban in Afghanistan het bewind voerde dat alleen door Pakistan werd erkend zei Wikipedia ook niet dat Afghanistan geen regering had. Men zegt ook niet dat Oostenrijk geen deel van duitsland uitmaakte na 1938 omdat dat niet erkend werd. Geef gerust info maar ga niet naakte feiten ontkennen. Daar schiet de lezer niets mee op.
3. "buiten Palestina wonende grootgrondbezitters hun" - hier stond aanvankelijk "Arabieren". Natuurlijk waren het Arabieren. Dat het buiten Palestina wonende grootgrondbezitters waren is geen bron voor gegeven.
4. "vertrokken vrijwillig danwel vluchten uit" werd vervangen door "onvluchten" - Hier is uitgebreid over gesproken in het verleden. Er werd gevlucht en er werd vrijwillig vertrokken. Dit verbloemen is POV.
5. "bevolkingscentra die als "vijandig" werden gezein en die om en nabij de Joodse verdedigings stellingen lagen in sommige gevallen verwoest werden en in andere gevallen doorzocht moesten worden om zodoende militair verzet te breken." werd vervangen door "Arabische dorpen verwoest zouden worden door brandstichting, explosieven en mijnen, en in geval van verzet moest de bevolking uit de staat verdreven worden." terwijl het eerste door de bron wordt ondersteund en het hele verhaal weergeeft.
6. "Mandaatgebied Palestina zoals dat na de afsplitsing van Transjordanië in 1922 bestond." - Waarom verdween dit? Artikel 25 van de mandaatovereenkomst stelt zelfs "In the territories lying between the Jordan and the eastern boundary of Palestine as ultimately determined". Dat zou zeer vreemd zijn als er geen Palestina was ten oosten van de Jordaan. Deze kaart staat niet voor niets op de en:wp. Mijn compromis wordt hier echter zonder pardoes opzij geschoven terwijl deze evident op feiten berust. Het gaat hier over het mandaatgebied zoals die na afsplitsing van Transjordanie bestond.
7. "De Palestijnse Autoriteit blijft echter de door Amin El Hoesseini en Jasser Arafat aangewakkerde hoop op de verovering van Israël stimuleren, o.a. door op landkaarten bij het onderwijs het woord Israël niet te noemen, maar in plaats daarvan de naam "Palestina" af te drukken. Ook het Handvest van de PLO (dat oproept tot de vernietiging van Israël) wordt niet gewijzigd." - Dit werd verwijderd. Waarom? Is het feitelijk onjuist? Dacht het niet. Verwijderen is dan ook POV.

Mij benieuwen of er weer gerevert wordt of dat men nu op deze OP verder gaat discussieren om tot onderlinge overeenkomst te komen. --Kalsermar (overleg) 4 jan 2012 17:51 (CET)

@Kalsermar, nog afgezien van het feit dat dit binnen een maand de tweede keer is dat je de AC-uitspraak schendt (die op je eigen aandringen is uitgevaardigd), kijk even hierboven bij "Eenzijdig en tendentieus". Daar is dit allemaal al door drie verschillende mensen beantwoord. Behalve misschien punt 2, maar daarbij gaat het helemaal niet over de vraag wat de hoofdstad van Israël is, het gaat erom dat dit een volkomen irrelevante en niet-encyclopedische zin is. Paul K. (overleg) 5 jan 2012 14:27 (CET)

In plaats van "de 20-mijls zone werd ingepalmd" heb ik nu geschreven de 20-mijls zon werd gaandeweg beperkt tot 3 mijl, met referentie naar een kaart van de UN OCHA. Dat zal wel geen POV zijn zeker ? Pardocanedo (overleg) 15 jan 2012 19:24 (CET)

aankondiging revert

Naar de letter en de geest van de arbcomuitspraak die er voor Paul K. en ikzelf besta kondig ik aan dat over 24 uur deze in ieder geval iets minder grove POV versie van dit artikel door mij wordt teruggezet. Mocht iemand zich geroepen voelen om voor die tijd over concept teksten te praten dan heb je aan mij een goede gesprekspartner. Zo niet dan neem ik aan dat er geen bezwaren zijn en volgt de revert.--Kalsermar (overleg) 9 jan 2012 17:56 (CET)

@Kalsermar, dit zou dus betekenen dat voor de vijfde keer de bewerkingen van vier andere gebruikers verwoest worden. Zowel jij als een andere gebruiker hebben dit nu 2 keer gedaan, en zowel jij als de ander hebben voor dat destructieve gedrag al een blokkering gekregen. Dat dit destructief zou zijn behoeft geen verder betoog. Dat "aannemen dat er geen bezwaren zijn" is natuurlijk niet serieus. (Op het moment dat je deze aankondiging plaatste had je nog op gebruikerspagina staan "Deze gebruiker heeft Wikipedia (voorgoed) verlaten", dat maakt het alleen maar nog absurder.)

Vier mensen hebben nu bezwaar aangetekend (Pardocanedo, Chewing tinfoil, moderator Robotje en ik). Uitvoerige motiveringen staan hierboven. Het is duidelijk dat niet aanvaardbaar is. Paul K. (overleg) 10 jan 2012 01:28 (CET)

Je wilt nu terug gaan naar dezelfde versie die je de vorige keer op 3 januari ([2]) ook al aankondigde als de versie waarnaar je pagina terug wilt draaien (en uiteindelijk ook terugdraaide). Op deze pagina hebben, zoals Paul K. hierboven ook al aangaf 4 personen, aangegeven dat ze bezwaar hebben tegen zo'n revert. Drie van die vier bezwaren stonden er al voor je overging tot die vorige revert, en de vierde stond er voor je op 9 januari opnieuw een revert aankondigde. Ik zou je daarom willen wijzen op Wikipedia:Vandalisme waar te lezen valt:

In bredere zin van het woord is ook het volgende gedrag een vorm van vandalisme:
* Het herhaald en in korte tijd toevoegen en/of verwijderen van steeds dezelfde gegevens zonder te proberen consensus te bereiken op de overlegpagina of naar anderen te luisteren: een bewerkingsoorlog

• Het stug doorgaan met wijzigen na herhaalde aanmaning door meerdere Wikipedianen het wijzigen te staken

Verder heb je nog geen enkele poging gedaan om op deze 3 punten van mij die ik op 7 januari op deze pagina neerzette n.a.v. je toezegging dat er een waterdichte verklaring zou komen voor die vorige revert. Je laatste twee zinnen lijken mij daarom een onbegrijpelijke reactie. - Robotje (overleg) 10 jan 2012 07:26 (CET)

Ga je me nu vertellen dat ik niet mag doen wat de arbcom me uitdrukkelijk na 24 uur toestaat? --Kalsermar (overleg) 10 jan 2012 16:11 (CET)

Dat jij bepaalde artikelen pas mag reverten nadat je dat meer dan 24 uur van te voren hebt aangekondigd is een van de maatregelen die staan direct onder deze conclusies waar o.a. te lezen is "De Arbcom oordeelt dat er door beide partijen fouten zijn gemaakt en betwistbare acties zijn ondernomen in woord en daad." en verder wordt duidelijk dat een blok opgelegd hoort te worden als een van de partijen zich niet aan die maatregelen houdt. Jullie staan zeg maar onder curatele en er zijn jullie beperking opgelegd. Je kunt daaruit natuurlijk niet de conclusie trekken dat het ook er privileges uit volgen die voor niet-betrokken wikipedianen niet gelden. Andere regels blijven gewoon gelden; ook voor personen die met die uitspraak onder curatele zijn geplaatst. Ik heb je trouwens op 7 januari drie punten voorgelegd waar geen antwoord op volgde, maar wel een nieuwe revert-aankondinging. Op 10 januari heb ik je nog geattendeerd op het openstaan van die drie punten (zie de edit voorafgaand aan je bovenstaande reactie), maar desondanks blijft het antwoordt op die drie punten uit. En dat terwijl je aangaf dat je met een waterdichte verklaring zou komen, maar in de praktijk blijkt daar weinig van terecht te komen. Bij deze dus nog maar weer eens de oproep om in te gaan op die drie punten. - Robotje (overleg) 11 jan 2012 22:29 (CET)

Concreet

Ga hier dan eens concreet op in

1. "De Gazastrook werd in 2006 door Israël van de buitenwereld afgesneden, en de 22-mijls-visserszone voor Gaza, overeengekomen in de Oslo-akkoorden, werd door Israël overgenomen." - Neen, er werd een wettige blokkade ingesteld nadat Israel de strook aan de Palestijnen gaf en die er prompt raketten op Israel gingen afvuren. De zinsnede is POV en vermeldt niet het hele verhaal.
2. "Sinds 1948 zetelt er weer een regering in Jeruzalem die van daaruit over de regio soevereine bestuursmacht uitoefent." - Hier is veel en vaak over gesproken hier of elders. Natuurlijk zetelt er een regering in Jeruzalem en natuurlijk is Jeruzalem de hoofdstad van Israel. Dat de internationale gemeenschap dit niet algemeen erkend doet daar niets van af. wij beschrijven niet wat men wilt dat de situatie is maar wat de situatie is. Israel beschouwt geheel Jeruzalem als hoofdstad. Zet er gerust bij dat dat niet internationaal erkend wordt maar ontken niet het naakte feit. toen de Taliban in Afghanistan het bewind voerde dat alleen door Pakistan werd erkend zei Wikipedia ook niet dat Afghanistan geen regering had. Men zegt ook niet dat Oostenrijk geen deel van duitsland uitmaakte na 1938 omdat dat niet erkend werd. Geef gerust info maar ga niet naakte feiten ontkennen. Daar schiet de lezer niets mee op.
3. "buiten Palestina wonende grootgrondbezitters hun" - hier stond aanvankelijk "Arabieren". Natuurlijk waren het Arabieren. Dat het buiten Palestina wonende grootgrondbezitters waren is geen bron voor gegeven.
4. "vertrokken vrijwillig danwel vluchten uit" werd vervangen door "onvluchten" - Hier is uitgebreid over gesproken in het verleden. Er werd gevlucht en er werd vrijwillig vertrokken. Dit verbloemen is POV.
5. "bevolkingscentra die als "vijandig" werden gezein en die om en nabij de Joodse verdedigings stellingen lagen in sommige gevallen verwoest werden en in andere gevallen doorzocht moesten worden om zodoende militair verzet te breken." werd vervangen door "Arabische dorpen verwoest zouden worden door brandstichting, explosieven en mijnen, en in geval van verzet moest de bevolking uit de staat verdreven worden." terwijl het eerste door de bron wordt ondersteund en het hele verhaal weergeeft.
6. "Mandaatgebied Palestina zoals dat na de afsplitsing van Transjordanië in 1922 bestond." - Waarom verdween dit? Artikel 25 van de mandaatovereenkomst stelt zelfs "In the territories lying between the Jordan and the eastern boundary of Palestine as ultimately determined". Dat zou zeer vreemd zijn als er geen Palestina was ten oosten van de Jordaan. Deze kaart staat niet voor niets op de en:wp. Mijn compromis wordt hier echter zonder pardoes opzij geschoven terwijl deze evident op feiten berust. Het gaat hier over het mandaatgebied zoals die na afsplitsing van Transjordanie bestond.
7. "De Palestijnse Autoriteit blijft echter de door Amin El Hoesseini en Jasser Arafat aangewakkerde hoop op de verovering van Israël stimuleren, o.a. door op landkaarten bij het onderwijs het woord Israël niet te noemen, maar in plaats daarvan de naam "Palestina" af te drukken. Ook het Handvest van de PLO (dat oproept tot de vernietiging van Israël) wordt niet gewijzigd." - Dit werd verwijderd. Waarom? Is het feitelijk onjuist? Dacht het niet. Verwijderen is dan ook POV.

Never mind, probleem is opgelost. Er staan nu ofwel compromisteksten in het artikel ofwel teksten die met bron worden gestaafd. Dit is uiteraard geen revert maar aanvullingen aan de tekst die de Arbcom niet alleen toestaat maar ter verbetering van de ency zelfs toejuicht.--Kalsermar (overleg) 10 jan 2012 17:08 (CET)

Punt 2 en punt 7 doen er niet veel toe in dit lemma. Punt 5 ben ik heel benieuwd naar. Waarom is mijn tekst die door de bron wordt ondersteund minder geschikt dan de andere tekst die niet door de bron wordt ondersteund. Ik zal dat nog 24 uur laten staan voordat ik dat punt revert volgens de uitspraak. Verder ben ik bezig mij verder in te lezen in de materie met diverse bronnen. Erg leerzaam en waarschijnlijk op de lange duur beter voor het artikel want zelfs met mijn voorstellen bleef er nog veel te veel pro-Palestijnse POV over. Dit inlezen en feiten verzamelen is veel leuker!--Kalsermar (overleg) 10 jan 2012 17:17 (CET)

Plan Dalet, Yom Kipoeroorlog e.o.

Recent is er pov toegevoegd bij het overzicht. Concreet gaat het hier onder meer om het Dalet-plan, waar kennelijk de plaatser zijn persoonlijke mening als objectief gegeven neerzet, middels verwijzing naar een link. Ik heb hier beide kanten aangegeven, zodat de lezer zijn eigen oordeel kan vormen.
Ook bij de Yom Kipoeroorlog zien we hetzelfde gebeuren: Egypte en Syrië zou Israël hebben aangevallen, in een en ik citeer letterlijk "..poging om hun in 1967 door Israël bezette grondgebied te heroveren." Interessante mening dat de Arabische landen alleen het in 67 veroverde gebied wilden aanvallen en niet het overige gebied, maar ook hier is het natuurlijk geen feitelijk gegeven. Ik heb deze pov verwijderd en ook de context toegevoegd namelijk dat Algerije, Irak, Koeweit, Libië, Marokko, Saoedi-Arabië, Soedan en Tunesië zich ook actief in de oorlog hebben gemengd. Het is kennelijk lastig objectief feiten weer te geven, blijkt maar weer. Metzujan 10 jan 2012 23:34 (CET)

Yom Kipoeroorlog

Mbt de bijzin die wederom is teruggeplaatst, een verduidelijking. We dienen objectief en feitelijk feiten weer te geven en niet pov aanbrengen. Door te stellen dat de arabieren slechts de intentie hadden om de sinds 1967 veroverde gebieden te heroveren wordt kennelijk getracht de oorlog te relativeren. Met die persoonlijke mening heb ik geen probleem, wel als dit als feit naar voren wordt geschoven. Voordat deze tekst opnieuw wordt teruggeplaatst, graag eerst discussie hierover.

Plan Dalet

De tekst is eenzijdig aangepast en er word een mening gepushed. Er zijn verschillende geluiden, laat deze beide horen, maar poog niet een mening naar je hand te zetten. In eerste instantie werd de hele discussie weggelaten en wordt geoordeeld wat ondanks het ontrbeken van consensus hiervan onder de geleerden, het eigenlijke doel van het plan zou zijn geweest. Ik heb dit getracht in een kader te brengen door beide kanten te belichten, zonder aan te geven wat mijn persoonlijke mening is. Wat is er mis met deze mijns inziens belangrijke nuancering?

Aanduidingen in het verleden

Hier heb ik de tekst: "door hen als grof onrecht betitelde" verwijderd, maar in de tijdslijn staat dit al aangegeven "terwijl de Arabieren van Palestina en daarbuiten het unaniem als grof onrecht van de hand wijzen". Het lijkt mij dat of in de tijdslijn of onder dit kopje, de tekst ingekort dient te worden. Welk doel dient het tweemaal lap tekst op te nemen? De toevoeging zelf, laat overigens één kant met motivatie zien. Waarom niet beide kanten belichten. Dan houdt je het objectief en gebalanceerd.

PLO

Hier is de volgende tekst geplaatst: In Egypte wordt de PLO gevormd. De PLO beschouwt de staat Israël als onwettig en wil gewapende strijd voeren om Palestina te "bevrijden".
Ik heb dit gewijzigd in: De PLO beschouwt de staat Israël als onwettig en streeft naar de vernietiging van de staat middels gewapende strijd. De eerste zin is naar mijn mening niet duidelijk, want immers wat wordt met Palestina bevrijden bedoeld? Het lijkt mij het beste deze hele paragraaf te herformuleren want het vervolg is mij ook niet duidelijk: Zij doelt met de term Palestijnen in de eerste plaats op de Arabische inwoners van het vroegere Britse Mandaat voor Palestina, hoewel ze Joden die in al Palestina woonden vóór de massale Joodse immigratie ook als Palestijn beschouwt. Waarin staat aangegeven dat joden die in Palestina woonden, wel welkom in een te stichten Palestijnse staat, zouden zijn? Graag een bron voor deze vermelding. Metzujan 11 jan 2012 11:44 (CET)

"De PLO beschouwt de staat Israël als onwettig en wil gewapende strijd voeren om Palestina te "bevrijden". DAT staat in hun handvest en is dus een feit. "De PLO ... streeft naar de vernietiging van de staat middels gewapende strijd." staat NIET in hun hadvest en is dus interpretatie en/of OO en dus ongeoorloofd. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 12 jan 2012 21:54 (CET)

Dat lijkt me een beetje kort door de bocht. Ten eerste: een organisatie kan op meer manieren haar doelstellingen communiceren dan alleen via een handvest. Ten tweede is niet alles wat in een handvest staat om die reden een feit. Het enige feit van iets dat in een handvest staat is het feit dat het in een handvest staat. ;-) Chris(CE) (overleg) 12 jan 2012 22:01 (CET)

Kunt u die discussie s.v.p. ook bij Overleg:Partij voor de Vrijheid komen voeren? Daar wordt door de Wilderianen continue verteld dat als het niet in het partijprogramma staat, het niet mag worden opgenomen. Maar als u andere PLO-bronnen heeft die aangeven dat dit hun doel is... _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 12 jan 2012 22:30 (CET)

Dank voor de uitnodiging, maar die sla ik af. Wellicht is het je niet duidelijk waar ik op reageerde. Ik zag hierboven 2 zinnen waarin een conclusie werd getrokken m.b.v. "dus". De conclusie kon in beide gevallen niet worden getrokken op basis van hetgeen vooraf ging aan "dus". Dat wil nog niet zeggen dat de conclusie zelf onwaar hoeft te zijn. Hij kan alleen niet worden getrokken op grond van de argumenten die je daarvoor hebt aangevoerd. Chris(CE) (overleg) 12 jan 2012 22:59 (CET)

1. Artikel 2, PLO Charter: "Article 2: Palestine, with the boundaries it had during the British Mandate, is an indivisible territorial unit."
2. Artikel 22: "Since the liberation of Palestine will destroy the Zionist and imperialist presence"
3. Artikel 7, Artikel 8, Artikel 9, Artikel 10, Artikel 15, Artikel 21 spreken voorts allen over een gewapende "revolutie", "bevrijding" en wat al niet meer.

Tja, het lijkt mij duidelijk dat de door Metzujan toegevoegde informatie mooi overeenstemt met de werkelijkheid en de bronnen. Anders kun je "destroy" toch niet opvatten? --Kalsermar (overleg) 12 jan 2012 23:07 (CET)

"the Zionist and imperialist presence" gelijkstellen met "de staat Israel" is interprestatie en OO. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 13 jan 2012 00:16 (CET)

Inderdaad, het is niet uit te sluiten dat men doelt op Kazachstan of Cuba. Knowalles (overleg) 13 jan 2012 20:48 (CET)

@Whaledad, het is geen origineel onderzoek, maar verkorte samenvatting van het uiteindelijke doel, zoals per Kalsermar o.a. overduidelijk uit artikel 22 van het handvest blijkt "...Aangezien de bevrijding van Palestina de zionistische en imperialistische aanwezigheid zal vernietigen..". Met Palestina bevrijden word aldus geduid op vernietiging van de Israëlische staat, immers wat is de zionistische aanwezigheid anders dan de staat? It is just semantics.
Maar goed als compromis en voor de duidelijkheid stel ik voor, beide zaken dan ook tussen aanhalingstekens te noemen, inclusief artikel 9 van het handvest (" Gewapende strijd is de enige manier om Palestina te bevrijden"):
De PLO beschouwt de staat Israël als onwettig en ziet gewapende strijd als de enige manier om "Palestina te bevrijden" en aldus de "Israëlische aanwezigheid" te vernietigen.
Ten aanzien van het vervolg van de tekst zoals reeds aangestipt is het handvest onduidelijk, artikel 6 zegt namelijk: De joden die inwoners waren van Palestina tot aan het begin van de zionistische invasie worden beschouwd als Palestijnen. Wanneer is dit echter? Welk jaartal? Daar waar bij de arabieren 1947 als maatstaf is gegeven wie zich Palestijn mag noemen is er bij artikel zes geen afbreekpunt aangegeven. Er staat dus naar de letter niet aangegeven dat Joden die in Palestina woonden, Palestijns zijn, maar die van voor een niet gedefinieerde immigratie. Ik heb de tekst in het artikel echter niet aangepast omdat zij op dit punt de onduidelijkheid herhaald die ook in het handvest staat.
Anyways, dit terzijde, kan iedereen zich in het voorgestelde vinden? Metzujan 13 jan 2012 00:28 (CET)

Nee, ik kan me daar niet in vinden, aangezien de aanhalingstekens niet een letterlijke aanhaling omvatten (je vervangt nog steeds "Zionistische en imperialistische aanwezigheid" met "Israel" (dat is vergelijkbaar met "Islam" vertalen met "moslims" in artikelen over Wilders en de PVV).

Ik stel als compromis voor: De PLO beschouwt de staat Israël als onwettig en ziet gewapende strijd als de enige manier om "Palestina te bevrijden" en aldus de "Zionistische en imperialistische aanwezigheid" te vernietigen.. Overigens lijkt artikel 6 me volstrekt duidelijk. Het wordt alleen onduideljk als je "Zionistische invasie" vertaalt met "immigratie van Joden". Ik denk dat het overduidelijk is dat hier op 1947 wordt gedoeld. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 13 jan 2012 01:00 (CET)

Het handvest noemt de staat Israël niet: "De zionistische aanwezigheid" is een veel voorkomende Arabisch eufemisme voor de staat Israël, dus deze clausule roept in feite op tot de vernietiging van Israël, en niet alleen het einde van het zionisme. Ik vind dat wel een belangrijk punt. Het eufemisme (de zionistische aanwezigheid) wordt tot op heden consequent toegepast. Je kunt dit terugvinden bij talloze verklaringen van arabische leiders. Het verbaast mij enigszins dat je hier bezwaar tegen hebt. Als je het handvest letterlijk wil citeren, kun je het beste dit zo benoemen, "in het handvest staat geschreven dat" etc. Want de eerste helft van de zin "De PLO beschouwt de staat Israël als onwettig" is dan ook OO en want staat ook niet zo letterlijk in het handvest. Dus iets in de trant van In haar handvest geeft de PLO aan dat de gewapende strijd de enige manier is om "Palestina te bevrijden". Zij beschouwt de staat Israël als onwettig en streeft naar haar vernietiging. Metzujan 13 jan 2012 01:11 (CET) P.s. de tekst immigratie is niet van mijn hand, en dat 1947 bedoeld zou worden, is mij iig niet duidelijk. Is hier een bron voor te vinden?

Nee, iets in de trant van In haar handvest geeft de PLO aan dat de gewapende strijd de enige manier is om "Palestina te bevrijden". Zij beschouwt "de Zionistische en imperialistische aanwezigheid" als onwettig en streeft naar haar vernietiging. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 13 jan 2012 02:53 (CET)

Dit voorstel volgt in elk geval nauwgezet het handvest (eens dat Isr. aanwezigheid, geen goed compromis is), maar is daarmee m.i. niet helderder. Wat wordt immers bedoeld met 'Palestina' en wat met 'de Zionistische en imperialistische aanwezigheid'. Het antwoord op de eerste vraag volgt uit het handvest zelf (art. 2: Palestina, met de grenzen die het had tijdens het Britse Mandaat, is een ondeelbare territoriale eenheid.), maar ten aanzien van het tweede antwoord, dit staat niet letterlijk in het handvest maar de strekking volgt uit de praktijk, en zoals ik al aangaf het is een bekend arabisch eufemisme voor de huidige staat. Waarom dit dan niet duidelijk vermelden? Wat is volgens jou de algehele consensus wat met 'de Zionistische en imperialistische aanwezigheid' wordt bedoeld? Laten we het beestje bij de naam noemen, ook al volgt dat niet letterlijk een tekst uit het handvest. Metzujan 13 jan 2012 09:47 (CET)

Aan ons is slechts om de feiten te vermelden, niet om ze te interpreteren. Je geeft zelf al aan dat in het handvest niet verder staat aangeduid wat met 'de Zionistische en imperialistische aanwezigheid' wordt bedoeld. Dan zullen we die term dus gewoon letterlijk moeten gebruiken. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 13 jan 2012 14:44 (CET)

De termen Zionistische entiteit en Zionistische aanwezigheid zijn gebruikelijk in de Arabische wereld om de staat Israël mee aan te duiden. Het is een woordspel om minachting uit te drukken voor de staat Israël, zoals b.v. de Bildzeitung in West-Duitsland altijd sprak over de "DDR" (mét aanhalingstekens) of het "regime in Pankow" om de Duitse Democratische Republiek aan te duiden. Als de Zionistische aanwezigheid moet worden vernietigd is dat de staat Israël en niets anders. Hanhil (overleg) 13 jan 2012 15:28 (CET)

Zionistische entiteit gelijkstellen aan Israël kan niets op tegen zijn. De bronnen die hiervoor te vinden zijn zijn te talrijk om op te sommen. De Engelstalige pagina over de "Zionist Entity" heeft als eerste zin "Zionist entity (Arabic: الكيان الصهيوني, al-kiyan al-Sahyuni) is a phrase used by Arabs and Muslims as a pejorative for the State of Israel." hier worden niet minder dan 17(!) bronnen voor gegeven. Het is natuurlijk eenvoudig opgelost door iets in de trant van "Zionistische entiteit, waarmee Israël bedoeld wordt,...." ervan te maken. Hopelijk kan dat zonder 17 bronvermeldingen in ons geval. We zijn het onze lezers verplicht hier duidelijk in te zijn. --Kalsermar (overleg) 13 jan 2012 18:20 (CET)

@ Whaledad, ik deel je eindconclusie niet, waarom zouden we ons tot de letterlijk taal van een handvest moeten beperken? Je hebt geen antwoord op mijn vraag gegeven, namelijk dat overduidelijk de staat Israël word bedoeld? Wat is volgens jou de gangbare uitleg van de gebezigde terminologie? Metzujan 15 jan 2012 11:23 (CET)

In PVV disucssies vinden jullie het altijd heel belangrijk, dat begrippen niet worden uitgelegd (met "ganbare taal"), maar dat we ons houden aan de oorspronkelijk gebruikte woorden. Hier moet alles plotseling wel worden "vertaald". Jullie POV-doordrukkerij is zo vreselijk doorzichtig. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 15 jan 2012 18:04 (CET)

Ik denk dat het minstens even belangrijk is te vermelden dat de PLO in 1974 de status van waarnemer kreeg in de VN

Ik denk dat het nog belangrijker te vermelden is dat de PLO in 1988 de staat Israël impliciet erkend heeft door het aanvaarden van resolutie 242, en dat bij de ondertekening van de Oslo akkoorden de PLO in aparte brieven het geweld heeft afgezworen en Israël als staat expliciet erkend heeft. Dat maakt de discussie over hoe je precies het handvest moet interpreteren minder relevant, vind ik.Pardocanedo (overleg) 15 jan 2012 23:18 (CET)

@Pardocanedo: Er valt veel info toe te voegen, maar we hebben het nu over een zin die over de oprichting van de PLO en haar doelstellingen gaat.

@Whaledad: "jullie"? Ik heb part noch deel aan de discussies aldaar, en zie mijzelf niet als onderdeel van een "jullie" in deze of welke discussie dan ook. Waarom geef je niet direct antwoord, er hebben zich al vier mensen uitgelaten dat ze geen probleem in zien, en Chris(CE) gaf eerder terecht aan dat een handvest niet heilig is, of zoals hij schreef: :"Het enige feit van iets dat in een handvest staat is het feit dat het in een handvest staat". Wie bedoelt de PLO volgens jou met de zionistische aanwezigheid, als niet Israël? Metzujan 16 jan 2012 13:16 (CET)

Het gaat er niet om wat ik vind dat er wordt bedoeld. Het gaat er om dat we gewoon weergeven wat er staat. Als het over plan D gaat, wordt er ook eindeloos gestecheld over wat er staat, versus wat er gewoonlijk wordt bedoeld. Schrijf gewoon wat er staat, dan is iedereen tevreden. In dit geval gaat het er niet alleen om of ze al dan niet Israel bedoelen, maar dat ze door het gebruik van die term aangeven WAT in die staat Israel verzet oproept: niet uitsluitend dat iemand er een staat heeft gevestigd, maar ook en vooral dat die staat een Joodse staat is (geen scheiding kerk en staat) en dat die staat zich op een imperialistische wijze steeds verder uitbreidt door aangrenzende gebieden te veroveren en deze vervolgens met nederzetting in te nemen. Dit laatste zijn natuurlijk mijn woorden en is mijn lezing, maar door het gebruik van de originele woorden van de PLO gaat die betekenis niet verloren. In alle NL-Wiki artikelen over het Israelisch-Arabisch conflict worden de beweegreden van de Joden/Israelieten uitvoerig uitgelegd, vanuit een continue positieve invalshoek. Als de standpunten van de Arabieren/Palestijnen in het conflict al worden uitgelegd, dan is dat steevast vanuit een negatief perspectief. Het is niet dat ik voor of tegen de Israelieten of de Palestijnen ben in dit conflict, maar ik wordt lichamelijk onpasselijk van de eenzijdige manier waarop deze zaken over het algemeen op NL-Wiki worden beschreven. Ik verafschuw de terrorische activiteiten van de PLO, maar verafschuw evenzeer de terroristische activiteiten van de Irgoen (vergelijk het belachelijk korte artikel op NL-Wiki eens met het uitvoerige artikel op EN-Wiki), JDL (idem) en Kach. Als je de NL-Wiki over dit conflict leest, lijkt het ook alsof alle Joden en de gehele Israelische bevolking allemaal dezelfde standpunten innemen. Als je echter BUITEN NL-Wiki gaat kijken, kom je zaken tegen als http://jfjfp.com/ en Peace Now, waaruit blijkt dat heel veel Joden/Israelieten gewoon vredig met Palestijnen/Islamieten kunnen en willen omgaan. (Tja... als je er in de (mijn) vroege morgen op staat dat ik alsnog antwoord geef op je vraag, dan krijg je een uitgebreid antwoord.) Je weet natuurlijk heel goed dat Wiki mensen met een te sterke betrokkenheid bij een (controversieel) onderwerp afraadt om hieraan bij te dragen. Wat we hier zien is dat mensen met een overduidelijke, sterke band met Israel de bewerking van deze artikelen vanuit een neutraal gezcihtspunt, waarin de standpunten van beide partijen eerlijk en evenwichtig worden belicht steevast barricadeert. OK, end soapbox. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 18 jan 2012 15:24 (CET)

Ik heb geen bezwaar tegen de versie die Paul K. nu heeft geplaatst, al verdient hij wat mij betreft niet de schoonheidsprijs, en uiteindelijk is het natuurlijk gestechel over niks. Wat betreft je vergelijking met Irgun van 80 jaar terug, of Kach, een partij die in Israel in 1988 is verboden, of de Amerikaanse JDL, speelt in Israel geen belangwekkende rol. Mensen hebben enorm de behoefte aan het vergelijken maar vaak gaan vergelijkingen niet op. Er zijn wel extremistische individuen maar die kunnen niet op brede steun rekenen. Wat betreft de meeste Israelis en Palestijnen die willen in vrede met elkaar leven, en doen dit ook. De meeste Israelische arabieren zijn zelfs trots op hun Israelische identiteit, ik weet dat dit niet het beeld is wat de meesten willen zien, maar het is niet zwart of wit. Maar goed, dit terzijde, ik ben het uiteraard met je eens dat we neutraal dienen te blijven, maar juist als je persoonlijk een mening hebt is dit niet altijd mogelijk (geldt voor alle kanten). Ook het beeld dat jij en Paul hebben van Israeli's op de Westbank is gebaseerd op artikelen die je leest, etc. maar daardoor krijg je een gekleurd beeld. De media zijn niet geinteresseerd in de goede samenwerking , maar juist in de extremen. ja, er lopen helaas aldaar Israelis met niet frisse ideeën rond, maar de meerderheid is vredelievend en wil met rust gelaten worden. Ik raad je het lemma van de orthodoxe rabbijn en:Menachem Froman van harte aan. Hartje Westbank, zeer orthodox, en op zeer goede voet met de arabieren. Hij is geen uitzondering, maar ook hier geldt weer, de media houden niet van dit soort verhalen en mensen. Metzujan 6 feb 2012 16:01 (CET)

@ heer Metzujan: Goh, zijn we het toch met elkaar eens (in ieder geval op een aantal punten). Dit klopt ook met wat ik zelf aldaar gezien en gehoord heb, en wat mijn (Joodse) vrienden in Israel mij vetellen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 8 feb 2012 00:53 (CET)

reactie Paul K.:

a. plan Dalet

@Metzujan, over het plan Dalet: al op 31 december had ik dit hierboven onder ("Eenzijdig en tendentieus") gemotiveerd door letterlijk uit het plan te citeren. Lees dat aub. even. De zin "Het plan voorzag in operaties waarbij Arabische dorpen verwoest zouden worden door brandstichting, explosieven en mijnen, en in geval van verzet moest de bevolking uit de staat verdreven worden." is dus een nauwkeurig citaat uit het plan. Zulke relevante feiten mogen en moeten vermeld worden ook als de aanhangers van Israël het geen leuke feiten vinden. Jouw methode: strikt feitelijke bewerkingen van anderen die hier uitvoerig gemotiveerd zijn gewoon weghalen (zonder enig voorafgaand overleg), ze vervangen door je eigen POV, en dan van anderen eisen dat ze dat niet mogen herstellen zonder dat ze overeenstemming met jou bereikt hebben kan natuurlijk niet.

Wat jij er van gemaakt hebt: "Critici stellen... echter..." (en dan een paar selectieve citaten die je goed uitkomen) is natuurlijk in hoge mate tendentieuze POV. Het is even grote onzin als in het lemma van Hamas zetten: "Critici stellen dat Hamas ook aanslagen op burgers pleegt, echter Hamas (plus eventueel enkele auteurs) verzekeren dat Hamas een vredelievende organisatie is." Ik zou een dergelijk pro-Palestijns POV nooit accepteren, jij ongetwijfeld ook niet. Als we eerlijk zijn dan moet dat andersom ook gelden. De bedoeling is dat Wp. feiten neutraal weergeeft, het is geen PR-site voor Israël, evenmin als voor Egypte, voor Fatah of Hamas.

(commentaar Metzujan:) Allereert fijn dat je gereageerd hebt, geeft mij de mogelijkheid het een en ander op te helderen. "Critici stellen" kan zeker door neutralere woorden vervangen woorden, maar zoals je het nu in de tekst als objectief feit hebt weergegeven, maakt het zeker niet minder pov: Het plan voorzag in operaties waarbij Arabische dorpen verwoest zouden worden door brandstichting, explosieven en mijnen, en in geval van verzet moest de bevolking uit de staat verdreven worden. Zoals ik aangaf het gaat niet om wat jij of ik vinden, maar wat de droge objectieve feiten zijn. Je brengt dit als objectief feit, hetgeen echter een onjuistheid, of zo je wilt POV, is. Ik stel voor om de tekst zo aan te passen, "volgens xxx", en "volgens yyy" zodat de lezer niet een bepaalde pov voorgeschoteld krijgt. Eens? Metzujan 16 jan 2012 12:43 (CET)

(commentaar Paul K.:) Hierboven heb ik (nogmaals) aangegeven dat de tekst die er stond een letterlijk citaat uit het plan is. Dat ontken je niet, maar toch doe je alsof het om een persoonlijke mening gaat. Dat klopt dus duidelijk niet. Paul K. (overleg) 16 jan 2012 15:47 (CET)

(commentaar Kalsermar:) In deze edit schreef ik een tekst met bronvermelding (je moet wel wat naar beneden scrollen). Ook dit zou meegenomen kunnen worden. De huidige tekst is iig te POV.--Kalsermar (overleg) 16 jan 2012 18:30 (CET)

(commentaar Metzujan:) Je haalt een zin aan, uit een enorm uitgrebreid plan, zonder de context aan te geven en vervolgens noem je dat neutraal en objectief? Je geeft mij hierbij een heel duidelijk signaal dat die neutraliteit niet bij jou hoog in het vaandel staat. Ik ontken niet dat die zin er niet staat, maar je geeft ongezouten pov aan door jouw selectie en gekozen tekst. Je stelt: Het plan voorzag in operaties waarbij Arabische dorpen verwoest zouden worden door brandstichting, explosieven en mijnen, en in geval van verzet moest de bevolking uit de staat verdreven worden. De zin ervoor laat je bewust weg: Mounting operations against enemy population centers located inside or near our defensive system in order to prevent them from being used as bases by an active armed force. Ik zeg bewust omdat je de voorafgaande zin onmogelijk over het hoofd gezien kunt hebben. Het plan voorzag niet in verwoesting van dorpen, het plan voorzag in de verdediging door aanval van arabische troepen en ontmanteling van de aanvalshaarden.In de inleiding van de aangehaalde bron voor de tekst van het plan staat dan ook duidelijk vermeld:

Nonetheless, contrary to the assertions of some, none of the following seem to be evident in the plan as published. It was not a plan for mass expulsion or "ethnic cleansing" of Palestinians from wide areas. It was not an offensive plan-- it was meant to activated only in the event of an attack initiated by the Arab side, though that attack was thought to be inevitable.

We zien dat de Engelse wiki op dit punt heel duidelijk is met een objectieve en neutrale versie:

"Plan Dalet, or Plan D, (Hebrew: תוכנית ד', Tokhnit dalet) was a plan worked out by the Haganah, a Jewish paramilitary group and the forerunner of the Israel Defense Forces, in Palestine in autumn 1947 to spring 1948. Its purpose is much debated. The plan was a set of guidelines[1] the stated purpose of which was to take control of the territory of the Jewish State and to defend its borders and people, including the Jewish population outside of the borders, in expectation of an invasion by regular Arab armies.[2] "Plan Dalet" called for the conquest and securing of Arab towns and villages inside the area alloted to the Jewish state and along its borders.[3] In case of resistance, the population of conquered villages was to be expelled outside the borders of the Jewish state. If no resistance was met, the residents could stay put, under military rule.[4]"

Aangezien de belangrijke nuanceringen en context geheel ontbreken en je één gedetailleerde zin citeert, zal ik de tekst hierop aanpassen. Metzujan 18 jan 2012 12:42 (CET)

b. oktober-oorlog

Dat je (ook zonder voorafgaand overleg) weggehaald hebt dat in de oktober-oorlog van 1973 Egypte en Syrië een poging deden hun in 1967 door Israël bezette gebied te heroveren is natuurlijk van de gekken. Iedereen die dat meegemaakt heeft of anderszins de feiten kent weet dat dit zo was. Of wil je beweren dat die landen het best vonden dat Israël een deel van hun grondgebied bezet hield? Moet ik nu echt bronnen gaan aanvoeren voor algemeen bekende feiten, alleen omdat die feiten niet goed passen in jouw pro-Israëlisch POV? Absurd natuurlijk, maar goed als je werkelijk zo onkundig bent van de feiten: nota bene hier op de website van het Israëlisch Ministerie van BZ kun je (nog eens) nalezen:

• dat VN-bemiddelaar Gunnar Jarring vredesinitiatieven ondernam,
• dat de Egyptische president Sadat reageerde door toe te zeggen dat ALS Israël de in 1967 bezette gebieden ontruimde en ook de andere bepalingen van VR-resolutie uitvoerde, Egypte bereid was een vredesakkoord met Israël aan te gaan ("When Israel gives these commitments, the UAR {= Egypte - PK} will be ready to enter into a peace agreement with Israel containing all the aforementioned obligations as provided for in Security Council Resolution 242.")
• En dat Israël antwoordde dat het wel een vredesakkoord wilde, maar niet wilde toezeggen dat het de bezette gebieden teruggaf.

In de Engelse Wp. (op gezag van Morris) kun je ook nog lezen: "Following Israel's rejection of Sadat's peace initiative (...) Sadat declared that Egypt was prepared to "sacrifice a million Egyptian soldiers" to recover its lost territory." NATUURLIJK was het terugkrijgen van het eigen grondgebied het doel. Sadat wist overigens ook wel dat dit voorlopig niet door oorlog haalbaar was. Hij was al heel blij met het heel beperkte succes dat de oktober-oorlog uiteindelijk werd.

(commentaar Metzujan:) Egypte startte de oorlog niet in de poging de Sinai te veroveren, maar slechts een klein gedeelte om Israël te dwingen de destijds geldende status quo te wijzigen en had overige redenen om een oorlog te starten (interne politieke redenen en om de arabieren weer op de kaart te zetten) en wist voorshand dat de militaire actie een beperkte zou zijn. Syrië had daarentegen wel dit doel, in ieder geval de gehele Golan in te nemen. De Isr radio wist op 7 okt een boodschap te onderscheppen van een brigadier van het 132e Syrische Brigade, waarin hij verzoekt door te stoten naar het Galilee-gebergte, maar kreeg de kans hier niet toe, want zijn brigade werd tijdig door Isr troepen teruggedreven. Ik ben het bij nader inzien echter met je eens dat Syrië in ieder geval Golan-gebergte terug wilde hebben en tav het overige, intenties niet feitelijk bewezen zijn, alhoewel tav Egypte, slechts een poging gedeelte te heroveren om Israël tot onderhandelingen te dwingen, maar dat is zout op slakken. Ik zal de zin terugplaatsen. Metzujan 16 jan 2012 12:43 (CET)

(commentaar Paul K.:) Dank. Jammer overigens dat er bij dit onderwerp altijd zoveel moeite gedaan moet worden om open deuren in te trappen. Paul K. (overleg) 16 jan 2012 15:47 (CET)

c. "grof onrecht"

Het weghalen van de woorden "dit door hen als grof onrecht betitelde voorstel" is wel erg kinderachtig. Hierboven erken je dat het een feit was, het staat in de Tijdstabel, maar het mag niet in de hogere tekst staan. Er mag dan blijkbaar wel twee keer (de ook al twijfelachtige zin) staan dat de Joden van Palestina het delingsplan aanvaard hebben. (Zonder dat erbij verteld wordt dat het aanvaarden van dit plan door de VN juist een groot succes voor de lobby van de zionistische beweging was, zodat het vanzelfsprekend was dat deze het toejuichte.) Je bedoeling is ook hier weer duidelijk: alles wat prettig klinkt voor de Israëliërs moet vermeld worden en zo vaak mogelijk herhaald worden, alles wat minder pro-Israëlisch klinkt daar moet in gesnoeid worden.

(commentaar Metzujan:) Kinderachtig? In tegendeel, ik heb het niet twee keer verwijderd. Ik heb het kopje ook 'Aanduidingen in het verleden' genoemd, omdat de hele paragraaf wat mij betreft korter en beknopter kan. Ten aanzien van de tekst zelf, heb ik wel aangegeven dat om het objectief te houden beide kanten belicht zouden moeten worden. Feiten droog opnoemen en dan de achtergronden geven. Nu is alleen arabische kant kort toegelicht. Wat betreft je vooroordelen naar mij toe die je al keer op keer hebt geuit, ondanks wp:AGF, verzoek ik je niet naar mijn bedoeling te gissen, want je komt bedrogen uit. Achtergrond van joodse zijde is namelijk niet aangegeven, namelijk dat de joden het plan hebben geaccepteerd, alhoewel er zeer veel kritiek was geuit op het beperkte gebied wat was toegekend. Daarvoor zijn er ook overlegpagina's om dit te bespreken, zonder onnodig venijnige opmerkingen. Concrete vraag: eens dat dubbele tekst overbodig is, en beknopte vermelding van droge feiten genoeg is? Het is m.i. onwenselijk om twee keer zelfde uitgebreide tekst te hebben. Metzujan 16 jan 2012 12:43 (CET)

(commentaar Paul K.:) Hierboven gaf ik juist aan dat in de Tijdstabel allerlei feiten genoemd worden die eerder in het lemma al vermeld zijn. Dat vloeit logisch voort uit de indeling van dit artikel. En dat ook MET de door mij gedane toevoeging de tekst nog steeds niet echt neutraal is, maar te veel de klank heeft van "ach, wat waren die Israëliërs toch vredelievend, en waren die Arabieren toch oorlogszuchtig". Duidelijk in strijd met encyclopedische neutraliteit dus. Jouw weghaling van die toevoeging verergert dat dus nog. En zo "uitgebreid" zijn die paar woorden helemaal niet. Ik zal zien of ik letterlijke herhaling kan voorkomen door de bewoording wat te variëren. Paul K. (overleg) 16 jan 2012 15:47 (CET)

d. PLO

De door mij geformuleerde zin: De PLO beschouwt de staat Israël als onwettig en wil gewapende strijd voeren om Palestina te "bevrijden" is volkomen correct, al is het feit dat ik "bevrijden" tussen aanhalingstekens gezet heb enigszins twijfelachtig, het komt dicht bij anti-Palestijns POV, want het zou de indruk kunnen wekken dat Wikipedia wil zeggen dat het geen bevrijding is, en dat oordeel mag een encyclopedie uiteraad niet geven. Hier de woorden "vernietigen van de staat" inlassen is helemaal POV. Het wekt meteen associaties met heel de bevolking uitroeien enzovoort.

Ik betreur het buitengewoon dat je de pogingen om dit op veel punten eenzijdige artikel wat neutraler te maken zo actief tegenwerkt. En het zou te waarderen zijn als je niet meer recente en zeer zorgvuldig gemotiveerde bewerkingen van een ander zomaar ongedaan maakt zonder enig voorafgaand overleg. Paul K. (overleg) 16 jan 2012 04:14 (CET)

(commentaar Metzujan:) Zie de discussie hierboven, waarin zich meer dan zes man hebben bemoeid. Daarin wordt ook de vernietigende taal van het handvest besproken, hetgeen je kennelijk niet prettig vindt, maar ook hier laat de feiten spreken. Metzujan 16 jan 2012 12:43 (CET)

(commentaar Paul K.:) Er is m.i. geen enkel steekhoudend argument ingebracht tegen de zin die er stond, en die gewoon feitelijk juist is. De bezwaren komen duidelijk voort uit de behoefte om geen enkele kans te missen om alles wat Palestijns is als gewelddadig en bedreigend voor te stellen. Maar ik zal met terugplaatsing van de juiste zin even wachten, gezien de stand van het overleg. Ik doe overigens nogmaals een beroep op je om mee te werken aan een werkelijk neutrale tekst, die dus nergens de indruk wekt partij te kiezen. Daaraan voldoet dit lemma niet, evenmin als vrijwel alle artikelen die met het onderwerp te maken hebben. Paul K. (overleg) 16 jan 2012 15:47 (CET)

artikel 22

Afgezien van de vraag of dat handvest hier veel terzake doet, de manier waarop hierboven uit artikel 22 geciteerd wordt is selectief. Dit lange artikel van het (lang achterhaalde) handvest schilderde het in de ogen van de PLO zeer onderdrukkende, onrechtvaardige en racistische karakter van het zionisme en stelde dat de bevrijding van Palestina daarvoor de oplossing was. De laatste zin, waaruit hierboven geciteerd is, doet een beroep op de steun van progessieve en vreedzame krachten in de wereld. Die zin luidt:

"Since the liberation of Palestine will destroy the Zionist and imperialist presence and will contribute to the establisment of peace in the Middle East, the Palestinian people look for the support of all the progressive and peaceful forces and urge them all, irrespective of their affiliation and beliefs, to offer the Palestinian all aid and support in their just struggle for the liberation of their homeland."

De strekking is dus dat (volgens de toenmalige PLO) de bevrijding van Palestina een eind zou maken aan het racistische karakter van het zionisme, en vrede tot stand zou brengen in een samenleving waarin geen racisme of discriminatie meer zou bestaan. Hoe men hierover ook denkt, alleen die paar woorden citeren waarvan men hoopt dat ze op de lezer een negatieve indruk maken is natuurlijk niet erg redelijk.

Ook kan men zich afvragen waarom (als dit geciteerd wordt) niet heel anders klinkende artikelen geciteerd zouden moeten worden, b.v. artikel 14:

"The Palestinian people believe in the principles of justice, freedom, sovereignty, self-determination, human dignity, and in the right of all peoples to exercise them."

En relevant zou ook kunnen zijn de uitspraken van de Palestijnse Nationale Raad (PLO) voor een "democratisch seculier Palestina" met gelijke rechten voor joden, christenen en moslims. Paul K. (overleg) 16 jan 2012 19:29 (CET)

(commentaar Hanhil:) De PLO is, zeker tot aan de oprichting van de Palestijnse autoriteit in 1994, de belangrijkste Palestijnse organisatie geweest. Hun doelen en uitgangspunten doen dus zeer zeker ter zake. Behalve artikel 22 dat oproept tot de vernietiging van Israël zijn er meer artikelen die aangeven dat er geen plaats is voor Israël (zie b.v. artikel 2) of voor de huidige joodse bevolking (zie b.v. artikel 6). Er is dus geen sprake van cherry-picking.

De uitspraken van de Palestijnse Nationale Raad blijken verouderd te zijn. In de Palestijnse grondwet is van het seculiere multiculturele karakter niets meer over: artikel 4 geeft aan dat de staatsgodsdienst de islam is; de sharia het uitgangspunt voor de wetgeving en Arabisch de taal. Hanhil (overleg) 16 jan 2012 19:52 (CET)

(commentaar Pardaneco:) Maar het ging dus over de PLO en haar visie. Dan is dit misschien een objectieve beschrijving: "De PLO wil met de steun van alle progressieve en vreedzame krachten in de wereld een democratisch seculier Palestina, met gelijke rechten voor joden, christenen en moslims. In dit Palestina is volgens hen geen plaats voor zionisten en imperialisten." Pardocanedo (overleg) 17 jan 2012 00:07 (CET)

Aankondiging revert (2)

deze bewerking zal ik over 24+ uur ongedaan maken. Of beidde percentages vermelden of geen percentages vermelden, niet één van de twee. Beidde visies verdienen evenveel aandacht. Het is feitelijk waar en met bron aantoonbaar.--Kalsermar (overleg) 12 jan 2012 23:09 (CET)

Hangende het overleg zal ik deze wijziging pas na het weekeinde doorvoeren. Hopelijk kunnen anderen in die tussentijd ook nog hun mening geven. De edit waar het om gaat is dus die van collega Hanhil hier die Whaledad ongedaan maakte. --Kalsermar (overleg) 13 jan 2012 23:53 (CET)

Dit deel gaat heel duidelijk over de veranderingen die in de periode 47-49 werden bewerkstelligd. Dan teruggrijpen naar gebiedsdelen en verhoudingen van 25 jaar eerder is niet relevant, NE, en POV pushing. (Helaas weten we uit ervaring dat POV pushing u niet vreemd is.) Laat ik hierbij dus tevoren aankodigen, dat ik uw revert (tenzij die gebaseerd is op overeenstemming bereikt op deze OP) 24 uur na mijn commentaar hier zal reverten. (Ik weet dat ik geen 24 uur in acht hoef te nemen; het is slechts uit beleefdheid, dat ik dit vast aankondig) _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 13 jan 2012 00:16 (CET)

Zoals ik al zei, beidde of geen percentages, dat is de enige neutrale oplossing. Heb je ook nog een voorbeeld van POV pushing of zijn het alleen edits die je minder leuk vindt maar encyclopaedisch wel op stevige grond staan?--Kalsermar (overleg) 13 jan 2012 02:01 (CET)

Deze wijziging staat alles behalve op stevige grond. Als u meer dan het percentage dat het verschil tussen 1947 en 1949 aanduidt wilt benoemen, dan dient u de gehele geschiedenis van Palestina door te lopen en alle percentages te berekenen (ja, ook dat zou volstrekt belachelijk zijn). De keuze voor 1922 is volstrekt arbritair. Een volledig overzicht van uw POV pushing is heel gemakkelijk te geven: [3]. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 13 jan 2012 02:53 (CET)

Neen, dat is zelfs voor jouw te goedkoop. Kom, geef een voorbeeldje als je dat kunt. Er moet toch een edit te vinden zijn waar ik tegen de bronnen in een POV zit te pushen? Kom op, eentje maar, meer vraag ik niet.--Kalsermar (overleg) 13 jan 2012 18:30 (CET)

Dat beide percentages evenveel aandacht zouden behoeven in dit artikel lijkt me een vreemde stelling van iemand die zichzelf eerder deze maand op deze pagina nog op de borst sloeg dat hij zo goed weet "hoe een neutraal encyclopaedisch [sic] artikel in elkaar hoort te steken" [4]. Die 78% is gewoon relevant, maar bij die 18% zie ik dat niet zo omdat daar ook het Transjordanië-deel van dat mandaat bij zit waardoor een vertekend beeld ontstaat wat de neutraliteit van het artikel niet ten goede komt. Zie ook het artikel waar te lezen valt "Door de Volkerenbond wordt goedgekeurd dat de mandaatbepalingen omtrent de vestiging van een Joods nationaal tehuis slechts zullen gelden voor Palestina ten westen van de Jordaan, dus Joodse immigratie naar Transjordanië wordt niet toegestaan." - Robotje (overleg) 13 jan 2012 09:15 (CET)

Inderdaad Robotje! Bravo en dank voor het geven van die zin! Je geeft hiermee duidelijk aan dat Transjordanië duidelijk wel origineel in het Mandaatgebied Palestina zat maar voor dat men over een Joods Nationaal tehuis mochten spreken moest dat deel afgescheidde worden. Stellen dat Israël 78% van Palestina zou beslaan is dus ongelooflijk misleidend en POV want het geeft de leek te denken dat zij veel meer hebben dan in werkelijkheid het geval is. Nee, Israël beslaat 78% van het mandaatgebied zoals dat na afscheiding van Transjordanië bestond, niet 78% zonder nuancering. Wij mogen onze lezer dan ook niet voor de gek houden met een POV die zegt "kijk zij eens veel land hebben". Encyclopaedisch is er trouwens helemaal geen grote relevantie aan die percentages.

Concrete vraag Robotje, sinds je zo veel van dit onderwerp af blijkt te weten.... waarom is het encyclopaedisch verantwoord om de ene visie (Transjordanie is geen deel en Israel heeft 78%) wel te vermelden maar de andere visie (Transjordanie was ook Palestina en Israel heeft veel minder) niet? Hoe is dat in een neutrale encyclopaedie te verantwoorden?--Kalsermar (overleg) 13 jan 2012 18:30 (CET)

Het gaat volgens mij al fout bij wat je in je inleiding voorafgaand aan je vraag schreef: "Je geeft hiermee duidelijk aan dat Transjordanië duidelijk wel origineel in het Mandaatgebied Palestina zat maar voor dat men over een Joods Nationaal tehuis mochten spreken moest dat deel afgescheidde worden. " Ik heb nooit ontkent dat Transjordanië behoorde tot dat mandaat, maar ik vraag me wel af op basis van welke bron je tot de conclusie komt dat Transjordanië moest worden afgescheiden voordat men over een Joods Nationaal tehuis mocht spreken. - Robotje (overleg) 13 jan 2012 22:47 (CET)

Je muggeziffetrijen en puntje op de i methode werken bij mij slecht, dat weet je nu al. De concrete vragen die het lemma inhoudelijk verder zouden kunnen helpen luidde: waarom is het encyclopaedisch verantwoord om de ene visie (Transjordanie is geen deel en Israel heeft 78%) wel te vermelden maar de andere visie (Transjordanie was ook Palestina en Israel heeft veel minder) niet? Hoe is dat in een neutrale encyclopaedie te verantwoorden?--Kalsermar (overleg) 13 jan 2012 23:45 (CET)

┌────────────────┘

Heer Kalsermar, leest u a.u.b. de bijdrage hierboven van heer Paul K. van 5 jan 2012 16:59 (CET) (onder "Eenzijdig en tendentieus") nog eens door. Hierin geeft hij duidelijk aan dat Transjordanië inderdaad wel (korte tijd) deel heeft uitgemaakt van het mandaatgebied Palestina, maar dat er zelfs in die periode binnen dit totale gebied van Palestina en Transjordanië wordt gesproken. Dit is weer een duidelijk voorbeeld hoe u afgesloten discussies blijft terughalen, in dit geval door een percentage in een ander deel van het lemma. Uw POV-doordrukkerij kent blijkbaar geen einde. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 14 jan 2012 23:54 (CET)

De Balfour-verklaring is afgegeven op een moment dat er nog geen sprake was van een precieze begrenzing van Palestina. Als je kijkt naar b.v. deze kaart dan zie je dat zowel Jordanië als Palestina zich aan beide zijden van de rivier de Jordaan uitstrekten. Ook in de grenzen van de Turkse provincies en districten vind je de grenzen van Jordanië en Israël niet terug. De Jordaan als grens is pas in 1921 door de Britten getrokken; dat het gebied ten westen van de Jordaan en ten oosten van de Jordaan tot die tijd apart bestuurd werden is eerder een toevalligheid van de omstandigheden van de Britse bezettingsmacht als dat het terug te voeren is op historische begrenzing van het gebied. De Jordaan als grens werd later ook door Transjordanië niet als een harde grens gezien blijkens de annexatie in 1950 van de Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem. Omdat de Jordaan als grens een toevalligheid was en de opsplitsing van het mandaatgebied een eenzijdige Britse actie is het niet vreemd om beide percentages weer te geven: één in vergelijking met het totale gebied dat onderwerp was van resolutie 181 van de VN en één in vergelijking met het totale mandaatgebied waarbinnen het Joods Nationaal Tehuis moest worden gevestigd. Hanhil (overleg) 15 jan 2012 01:23 (CET)

Het feit dat de precieze grens niet altijd direct duidelijk was, doet niet af aan het feit, dat er steeds onderscheid is gemaakt tussen Palestina en Transjordanië. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 15 jan 2012 18:01 (CET)

In 1922 was het voor iedereen duidelijk dat (trans)Jordanië een aparte staat zou worden- en ook Syrie en Libanon-, wat in 1923 ook een feit werd. Niet te verwonderen dat men dan de term Palestina al eens tegen komt voor een groter gebied. In sommige documenten spreekt men overigens over "Syrië" terwijl men er overduidelijk eveneens Libanon en Palestina mee bedoelt. [2]. Sinds 1923 is het duidelijk dat "Palestina" het mandaatgebied van Groot Brittanië is zonder Transjordanië. De uitbreiding met Jordanië is een oude droom van de zionisten, zie het kaartje uit onverdachte joodse bron op http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/ZionistPalestine1919.html, waarbij Palestina en Transjordanië in 1919 apart vermeld worden! Als men dus spreekt over "Palestina" in de context van verdelingsplannen is Jordanië er al lang niet meer bij.Pardocanedo (overleg) 15 jan 2012 22:35 (CET)

Moet dit echt weer een eeuwige herhaling van zetten worden? Vlak hierboven maken dus drie mensen bezwaar tegen de dwaze toevoeging over 18% (Whaledad, Robotje, Pardocanedo). De bezwaren van Chewing tinfoil en van mij staan al hoger onder "Eenzijdig en tendentieus". Vijf mensen zeggen dus uitdrukkelijk nee. Paul K. (overleg) 16 jan 2012 02:54 (CET)

Als je een peiling wil houden, dan behoor je deze op de daarvoor bestemde plaatsen te houden. Officieuze peilingen, van wier bestaande enkel Paul K. weet heeft gehad, hebben geen waarde. Knowalles (overleg) 16 jan 2012 16:34 (CET)

Ik zet, zoals aangekondigd, beidde percentages weer terug. Er is overduidelijk geen consensus over en alleen één percentage noemen is dan ook een overduidelijke POV. Mijn voorstel was om of beidde of geen percentages te noemen, ik kies voor beidde. Als iemand ze allebei weg wilt halen dan vindt ik dat ook prima. Eén van de twee percentages pikken na een gefantaseerde consensus in een discussie waar mischien totaal 6 of 7 personen aan deel hebben genomen is not done. Beidde of geen is de enige neutrale manier.--Kalsermar (overleg) 16 jan 2012 18:16 (CET)

Na de door kunde van de materie ingegeven ingreep door expert Robotje haal ik het andere percentage dan ook maar weg. Er is geen consensus om één van de twee te laten staan en bovendien wordt er een bron gevraagd voor de 78% die nog steeds niet gegeven is. Neutraliteit vereist dat niet alleen het getal er daarom uit gaat maar ook door de zoals al gezegd niet bestane consensus. Het is jammer dat robotje zijn nijd op mij alleen maar lijkt te kunnen botvieren door hier doorheen te stampeien zonder enige betrokkenheid met dit lemma door de jaren heen. Laat Robotje dan maar eens met deugdelijke bronnen aantonen waarom zijn percentage wel moet blijven en de andere geweerd worden. Laat robotje maar met deugdelijke bronnen aan komen zetten om aan te tonen dat de Palestijnse visie hier voorrang moet krijgen op de Israelische visie. Voordat iedereen te vroeg gaat juichen, dit is natuurlijk geen revert zoals verboden door de arbcom.... hoewel, dat heeft in het verleden geen beletsel gevormd om mij monddood te maken. Jammer dat het te veel is gevraagd dit via overleg op te lossen. --Kalsermar (overleg) 16 jan 2012 22:59 (CET)

Die wijziging met beide percentages lijkt me ongewenst gezien de bovenstaande reacties op de op 12 januari aangekondigde revert en daarom maar teruggedraaid (zie ook mijn toelichting in de bewerkingssamenvatting). - Robotje (overleg) 16 jan 2012 22:53 (CET)

Een wijziging onderbouwen met een 'meerderheidsargument' is ongepast als slechts een paar gebruikers hebben deelgenomen aan de discussie en bovendien geen peiling o.i.d. is gehouden. Knowalles (overleg) 16 jan 2012 23:04 (CET)

@Kalsermar,

• 1. Het eigenzinnig doorzetten van deze terugdraaiing tegen de wens in van vijf mensen die hierover hun mening gaven is een blijk van gebrek aan respect voor de deelnemers aan dit overleg.
• 2. De zin zoals je die geplaatst hebt bevat ook nog een glasharde onwaarheid: "Het oorspronkelijke Mandaatgebied Palestina (inclusief Transjordanië) waarin volgens de bepalingen van de San Remo conferentie en de Volkenbond in 1920 het Joods Nationaal Tehuis zou moeten worden gevestigd." Hierboven onder "Eenzijdig en tendentieus" (zie hier, bijdrage 23 dec 2011 17:05) schrijf je nota bene zelf: "Er staat tevens helder uiteengezet dat het gebied in het oosten ('van Palestina) niet onder het gebied dat een Joodse National Home moest worden viel." Transjordanië viel hier dus uitdrukkelijk NIET onder. Paul K. (overleg) 16 jan 2012 23:37 (CET)

Minstens drie mensen tot nu toe willen beidde percentages... die meningen respecteer jij natuurlijk wel. Daarnaast staat er al lange tijd een bronvraag open voor de percentages waar nog steeds niet aan is voldaan. Die bron ga je natuurlijk ook zo dadelijk toevoegen, niet? Ja, het Mandaatgebied moest het Joods Nationaal Tehuis plaats bieden. Ja, Transjordanie was aanvankelijk deel daarvan. Ja, transjordanie werd afgescheiden. De zin is dus perfect feitelijk juist. --Kalsermar (overleg) 16 jan 2012 23:42 (CET)

In 1919 droomden de zionisten inderdaad van een groter deel van het Britse mandaatgebied waar ook Transjordanië bij zou horen. Laat ons dat toch maar wishfull thinking van die tijd noemen. Na 1922 werd er in diverse verdelingsplannen enkel over Palestina zonder Transjordanië gesproken. De joodse staat uitdrukken in % van Palestina + Jordanië is nonsens.Pardocanedo (overleg) 18 jan 2012 20:43 (CET)

Versies zin PLO ter voorlegging

In discussie hierboven zijn verschillende versies besproken. Graag toevoegen als ik iets heb gemist, en hieronder aangeven, welke versie(s) je voorkeur heeft.

(1) De PLO ijvert openlijk voor de vernietiging van de staat Israël

(2) De PLO beschouwt de staat Israël als onwettig en wil gewapende strijd voeren om Palestina te "bevrijden".

(3) De PLO beschouwt de staat Israël als onwettig en streeft naar de vernietiging van de staat middels gewapende strijd.

(4) In haar handvest geeft de PLO aan dat de gewapende strijd de enige manier is om "Palestina te bevrijden". Zij beschouwt de staat Israël als onwettig en streeft naar haar vernietiging.

(5) In haar handvest geeft de PLO aan dat de gewapende strijd de enige manier is om "Palestina te bevrijden". Zij beschouwt "de Zionistische en imperialistische aanwezigheid" als onwettig en streeft naar haar vernietiging.

(6) In haar handvest geeft de PLO aan dat de gewapende strijd de enige manier is om "Palestina te bevrijden". Zij beschouwt "de Zionistische en imperialistische aanwezigheid", oftewel Israël, als onwettig en streeft naar haar vernietiging.

• Mijn voorkeur gaat, naar versie 3 en 4, maar kan ook leven met 6. Metzujan 16 jan 2012 13:16 (CET)

• Voorstel 5 is de enig juiste manier om dit weer te geven. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 16 jan 2012 14:56 (CET)

• Versie 3 dekt de lading het beste. Versie 4 kan ook nog wel, desnoods versie 6. Knowalles (overleg) 16 jan 2012 16:31 (CET)

Opmerking: De laatste bijdrage is verrassend. Lees wat dezelfde gebruiker 3 minuten later vlak hierboven schreef:

Als je een peiling wil houden, dan behoor je deze op de daarvoor bestemde plaatsen te houden. Officieuze peilingen, van wier bestaande enkel Paul K. weet heeft gehad, hebben geen waarde. Knowalles (overleg) 16 jan 2012 16:34 (CET)

Paul K. (overleg) 16 jan 2012 17:38 (CET)

Maar Paultje, dit is toch ook geen peiling? Kusjes, Knowalles (overleg) 16 jan 2012 18:15 (CET)

• (na BWC)5 is onacceptabel. Niet het woord "Israël" vermelden kan gewoon niet en doet onze lezer onrecht aan. 3 lijkt mij het beste terwijl 4 of 6 als compromis ook wel kan.--Kalsermar (overleg) 16 jan 2012 18:41 (CET)

• Voorkeur voor versie 3, eventueel versie 4. Het aanhalen van niet-gebruikelijke terminologie, waarvan de betekenis voor niet-ingewijden niet duidelijk is moet worden vermeden, zie b.v. ook Wikipedia:GOO#Primaire.2C secundaire en tertiaire bronnen. Hanhil (overleg) 16 jan 2012 18:40 (CET)

• Een zinloze discussie, want versie 2), die er stond, is onberispelijk en er is geen enkel reëel argument tegen ingebracht. Deze is bondig, en noemt Israël met name, wat sommigen zeer belangrijk vinden. Waarom zou dit door iets wijdlopigs moeten worden vervangen? Maar versie 5), hoewel wijdlopig, is inhoudelijk ook uitstekend. 1), 3) en 4) kunnen niet, want geven te veel eigen interpretatie. Als we deze haarkloverij op een vierkante centimeter kunnen oplossen door 6) te kiezen zal ik me niet verder verzetten, maar ik zou dan wel aandringen op enige inkorting. De woorden "In haar handvest geeft de PLO aan dat de gewapende strijd..." kunnen gewoon vervangen worden door: "De PLO ziet de gewapende strijd...". Paul K. (overleg) 16 jan 2012 20:31 (CET)

• In het kort, voor versie 3, 4 en 6, geven vier van de zes hun voorkeur, dan wel tweede keus aan. Whaledad geeft aan dat alleen versie 5 kan, terwijl Hanhil aangeeft versie 5 en 6 onacceptabel te vinden. Paul K geeft aan 2 of 5 en evt 6 acceptabel te vinden. In ieder geval geen duidelijke voorkeur onder ons. Metzujan 18 jan 2012 13:12 (CET)

@Paul K: als je versie 2 wel ok vindt (Israël wordt daar genoemd en niet het arabische eufemisme), waarom dan niet versie 4 Metzujan 18 jan 2012 13:10 (CET)

Om de reden die ik al een paar keer aangaf: dit staat niet in die woorden in het handvest, en deze kort-door-de-bocht interpretatie wekt associaties met "heel de Israëlische bevolking uitroeien", hetgeen nooit een PLO-standpunt is geweest. (Is dit onjuiste effect misschien juist de reden waarom sommigen het zo willen uitdrukken?) Hetzelfde bezwaar geldt in mindere mate voor versie 6, waar ik me dan ook slechts onder protest bij neerleg. Ik betreur het dat de onberispelijke versie 2 door Metzujan is weggehaald en vervangen door de m.i. ietwat tendentieuze versie 3 (die ook nog het lelijke germanisme "middels" bevat.) Paul K. (overleg) 23 jan 2012 21:10 (CET)

• Ik vind versie 6 de beste, best te begrijpen voor de gewone encyclopedie-gebruiker. Ik het wel noodzakelijk dat er in een lemma over de PLO ook gesproken wordt over hun democratische en seculiere beginselen (in tegenstelling tot vele andere partijen in het Midden-Oosten) de erkenning door de UNO in 1974, en de "politieke bocht" die ze gemaakt hebben door in 1993 Israël te erkennen en geweld af te zweren.Pardocanedo (overleg) 18 jan 2012 21:14 (CET)

→ Conclusie: Vijf van de zeven mensen die zich hier uitspraken accepteren versie 6. Whaledad en Hanhil zo te zien niet, maar aangezien hun beider visies duidelijk onverenigbaar zijn gloort daar geen overeenstemming. Het lijkt me dat versie 6 opgenomen kan worden met de door mij eerder voorgestelde lichte inkorting: "De PLO ziet de gewapende strijd als de enige manier is om "Palestina te bevrijden". Zij beschouwt "de zionistische en imperialistische aanwezigheid", oftewel Israël, als onwettig en streeft naar haar vernietiging. Paul K. (overleg) 23 jan 2012 21:10 (CET)

Na vier dagen heeft niemand bezwaar gemaakt, dus ik zal de wijziging nu maar doorvoeren. Paul K. (overleg) 27 jan 2012 18:17 (CET)

Percentages

De zogenaamde meerderheid waarover robotje praat is natuurlijk geen consensus. Het is geloof ik 4 tegen 3 of zo iets. Daar bouw je geen ency op hetgeen robotje natuurlijk weet maar in dit geval niet kan of wil toegeven. Waarom wel het ene percentage maar niet het andere. Waarom heeft de Palestijnse visie hier meer bestaansrecht dan de Israelische visie? Is het niet neutraler om ofwel beidde of geen ene visie te vermelden? Meningen graag.--Kalsermar (overleg) 16 jan 2012 23:06 (CET)

Die meningen zijn al gegeven maar je wilt je er niet bij neerleggen. Bij een eerder deze maand op deze pagina aangekondigde revert ging je tegen een nog grotere meerderheid in toen dat teruggedraaid werd, en vervolgens kondigde je een nieuwe revert aan terwijl het percentage tegenstanders intussen nog verder was opgelopen (80% tegen zie [5]). Het lijkt er daarom zeer sterk op dat je helemaal niet geïnteresseerd bent in meningen van anderen. - Robotje (overleg) 16 jan 2012 23:20 (CET)

Man, je bent een blammage voor de wp gemeenschap. Zie maar je blunder mbt Tjako weer deze week. Er zijn pak m beet 7 mensen bij betrokken en er zijn ten minste 3 gebruikers die beidde percentages willen zien. Jij frustreert alleen maar, net zoals je nu ook weer dit overlegkopje verziekt na een oproep op OG die hier heen wijst. Meningen interesseren je geen donder en dit artikel al helemaal niet. Je hebt absoluut geen geschiedenis met dit lemma of dit onderwerp en bemoeit je er alleen maar mee om mij te zieken en uit te lokken. Een zinnig inhoudeijk woord is er nog niet uit je toetsenbord gekomen, waarschijnlijk omdat je helemaal geen kijk op de materie hebt. Doorgaan, vooral doorgaan. --Kalsermar (overleg) 16 jan 2012 23:32 (CET)

En ja hoor, weer wordt er iemand weggezet met grove taal, en het commentaar dat ie niet weet waarover hij praat en dat hij niet inhoudelijk bijdraagt. Heer Kalsermaar, ik stel voor dat u daar een sjabloontje van maakt, zodat het niet elke keer opnieuw hoeft te typen. Heer Paul K. heeft hierboven al talloze malen uitgelegd, dat Transjordanië dan wel (voor korte tijd) deel uitmaakte v an het mandaatgebied, maar dat het nooit onder een definitie van Palestina heeft gevallen. Dat de exacte grens tussen Palestina en Transjordanië niet altijd duidelijk vastlag, is in deze niet ter zake doende. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 17 jan 2012 00:44 (CET)

Van de 6 personen die zich op deze pagina over die percentages hebben uitgelaten is het 4 tegen 2 (en niet de 4 tegen 3 die Kalsermar op 16 januari hierboven aannam). Dat is dan nog wel geen consensus, maar wel een twee derde en dus duidelijke meerderheid. Na de hulpverzoeken van Kalsermar later op die avond op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige en Wikipedia:Overleg gewenst met links naar het overleg hier kwamen er geen nieuwe reacties en bleef de verhouding dus 2:1. De oproep hierboven die eindigt met "Meningen graag." komt steeds bizarder over nu ook gisteravond Kalsermar weer met de zoveelste soortgelijke revert een minderheidsstandpunt op het artikel er doorheen probeert te drammen. - Robotje (overleg) 21 jan 2012 05:02 (CET)

Dan spreek ik me er bij dezen ook tegen uit en is het alsnog 4 tegen 3. Tadaaaa. (Tot zo ver de onzinnigheid van onofficiële, onaangekondigde peilingen als er nauwelijks mensen deel hebben genomen aan de discussie.) Knowalles (overleg) 21 jan 2012 15:59 (CET)

Overleg gewenst

Waarom wel het ene percentage maar niet het andere. Waarom heeft de Palestijnse visie hier meer bestaansrecht dan de Israelische visie? Is het niet neutraler om ofwel beidde of geen ene visie te vermelden? Meningen graag.--Kalsermar (overleg) 16 jan 2012 23:33 (CET)

Vaststaande feiten zijn dat volgens het VN-delingsplan van 1947 de Joodse staat ruim 56% van Palestina zou omvatten, en dat na de voor Israël gunstig verlopen oorlog van 1948/1949 Israël een aanzienlijk groter deel van Palestina in handen had, ongeveer 78% (volgens gebruiker Kalsermar in 2008 is het 77%, zie hier), laat dat misschien zo zijn.

Met Palestijnse of Israëlische visie heeft dat uiteraard totaal niets te maken. Het zijn nu eenmaal de feiten. Kibbelen hierover heeft geen enkele zin. Paul K. (overleg) 16 jan 2012 23:54 (CET)

Zie mijn mening hierboven: "De Joodse staat uitdrukken in % van het grondgebied van Palestina + Transjordanië is nonsens." Pardocanedo (overleg) 18 jan 2012 20:51 (CET)

Het percentage staat er nu nog steeds met bronvraag maar de bron wordt maar niet gegeven. zonder bron zal ik het over meer dan 24 uur toch weer weghalen.

Het noemen van percentages is zoiezo mijns inziens encyclopaedisch niet relevant maar als ze genoemd worden zijn we het onze lezer verplicht om beidde visies te noemen en niet er eentje uit te pikken.

@Paul K. hier wordt je duidelijk gemaakt dat Transjordanie nog steeds deel uit maakte van het mandaatgebied. Hier schrijf je zelf: "...the clear green card which reflects what is meant by Palestine ever since 1922." Gegeven dit alles, wat is je argumentatie voor het hier niet vermelden van de percentages van voor 1922 gegeven dat je A) erkent dat Transjordanie toen deel uit maakte van het mandaatgebied en B)je op de en: door derden wordt uitgelegd dat Transjordanie nog steeds deel ervan uitmaakte maar alleen administratief was afgescheidde en het geen deel van het Joodse Nationale Tehuis uit kon maken? Tevens, kun je uitleggen waarom een percentage uberhaupt encyclopaedisch relevant en tevens waarom je de lezer wilt onthouden dat volgens sommigen Israel niet 78% maar 18% of 22%, wat is het ook weer, in handen heeft? --Kalsermar (overleg) 19 jan 2012 17:07 (CET)

Waarom dan ook niet vermelden hoeveel de Joodse staat in % van het Britse Gemenebest betekende, de belofte van een Joods tehuis is toch door de Britse regering gedaan ? En in % van het grondgebied van alle leden van de volkenbond van 1922 ? En dan ook nog in % van het grondgebied van alle leden van de UNO van 1974 ?Pardocanedo (overleg) 21 jan 2012 00:19 (CET)

Aankondiging revert (3)

Deze bewerking van Robotje mag uiteraard geen stand houden in een neutrale encyclopaedie. Het weghalen van gegevens die met bron gestaafd worden kan als vandalisme worden aangetekend. De leugen dat deze gegevens al bij een ander jaar zouden staan maken het alleen maar erger. Over 24+ uur zal dit dan ook weer terugkeren in het artikel. Expert Robotje wordt ondertussen gevraagd zijn bijdrage encyclopaedisch inhoudelijk te verantwoorden.--Kalsermar (overleg) 19 jan 2012 22:28 (CET)

Heer Kalsermar, Global Politician is uw "betrouwbare bron" in deze? Echt waar? Het online magazine van Shmuel Ben David "Sam" Vaknin? De man die zelf toegeeft dat hij last heeft van een "narcissistic personality disorder (NPD)"? De man die in Israel drie keer schuldig is bevonden een aandelenfraude? Die man die zich jarenlang liet voorstaan op een PhD (en dit soms nog doet), totdat uitkwam dat deze graad gewoon gekocht was van de Pacific Western University, die nooit geaccrediteerd is en die uiteindelijk in 2006 vanwege o.a. ... diploma-fraude is beboet en gesloten, waardoor het gebruik van deze diplomas in sommige staten nu illegaal is? Dat is uw betrouwbare bron?

"Het weghalen van gegevens die met bron gestaafd worden kan als vandalisme worden aangetekend." Echt waar? Heeft u enig idee hoe vaak u gegevens met bron heeft weggehaald, puur omdat u in uw almachtige wijsheid bepaalde dat die gegevens dan wel een bron hadden, maar niet relevant of encyclopedisch waren? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 20 jan 2012 00:41 (CET)

Yep, it most certainly is. Lijkt mij weinig mee aan de hand met dit magazine. Sam Vaknin schijnt ook wel gewaardeerd te worden internationaal. Wat Vaknin hier mee te maken heeft weet ik trouwens niet want het stuk is geschreven door de gerenomeerde David Singer, een Australier. Het heeft niet toevallig iets te maken met Vaknin's nationaliteit of singer's sympathiën? In dat geval hoef je je natuurlijk geen zorgen te maken. Ik zou nooit iets als dat als feit bestempelen. Mijn versie zei dan ook al dat het een Israelische visie was. Heeft te maken met alle zijden willen belichten en benoemen en dergelijke.--Kalsermar (overleg) 20 jan 2012 16:58 (CET)

(Gelieve niet IN mijn commentaren te typen!) Nee, hoor, dat heeft niets met nationaliteiten te maken, maar wel met sympathieën. Wanneer een schrijver te nauw bij één zijde van een conflict betrokken is, is ie nu eenmaal minder betrouwbaar als onafhankelijke bron. Ik verzoek je nu ook uitdrukkelijk om te stoppen met je openlijke en heimelijke beschuldigingen van anti-semitisme. Ten aanzien van David Singer kan ik niets vinden, dat hem gerenommeerd maakt. Hij staat te boek als "an Australian lawyer who is active in Zionist community organizations in that country" en heeft een blog-achtige site, waarin hij claimt dat Jordanië de Palestijnse staat is. Ik kan niets vinden dat hem gerenommeerd maakt. Dat hij een Israëlische visie weergeeft valt natuurlijk niet te ontkennen, maar of deze visie relevant is (vergelijk de discussie midden 2010 in Overleg:Zesdaagse oorlog is een heel andere zaak. Ik vraag je beleefd om met bronnen te komen om de relevantie van Singers visie te onderbouwen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 20 jan 2012 18:54 (CET)

Hoe kan je nu in hemelsnaam zeggen dat iemand die te nauw ergens bij betrokken is niet als broin kan deugen indien het gebruikt wordt om de visie van één bepaalde partij te onderbouwen! Wat wil je nu, dat we Netanyahu gebruiken om de Palestijnse kant te onderbouwen en Haniyeh om de Israelische visie te onderbouwen? Natuurlijk gebruik je een bron van partij A om de visie van partij A weer te geven. Singer's visie dat Jordanië=Palestine is wijdverbreid onder de aanhangers van de Israelische visie. [6], [7], [8]. Je kunt het er mee eens zijn of niet en zelf vindt ik het zoals de State Department pleegt te zeggen unhelpful maar de visie bestaat natuurlijk wel. Die onze lezers onthouden is POV.--Kalsermar (overleg) 20 jan 2012 23:16 (CET)

Niet zo heel vaak hoor. Als ik het al deed was het met een waterdichte encyclopaedisch relevante reden en in de regel werdt die visie op de lange duur door anderen voldoende ondersteund. Da's de pest he? Meestal is het zo verdomd waterdicht wat ik doe.Dat klinkt (bijna) narcissistisch!--Kalsermar (overleg) 20 jan 2012 16:59 (CET)

Ja, dat klinkt inderdaad uitermate narcistisch. U beweert het wel heel vaak, maar het is niet zo vaak waar als u zelf denkt. En waar het al lijkt te kloppen, wordt het vaak veroorzaakt doordat u eindeloze energie hebt om dezelfde argumenten te blijven herhalen ondanks steeds uitgebreidere tegenargumenten. Mensen geven het vaak gewoon op, omdat er nu eenmaal belangrijker dingen in het leven zijn. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 20 jan 2012 18:54 (CET)

Dat vraag ik mij af. Ik lever onregelmatig bij aan wikipedia, zeker sinds in 2008 mijn lust om dat te doen danig is bedorven en al helemaal de laatste maanden. Volgens mij is het meer een kwestie van het encyclopaedisch aan het rechte eind hebben in de meeste gevallen. Zo arrogant om dat te stellen ben ik nog wel.--Kalsermar (overleg) 20 jan 2012 23:16 (CET)

OK, deze mag ik niemand onthouden. Vaknin zelf schrijft ten aanzien van mensen met NPD: "It is essential to be equipped with absolutely unequivocal, first rate, thoroughly authenticated and vouched for information. The reason is that narcissists are superhuman in their capacity to distort reality by offering highly "plausible" alternative scenarios, which fit most of the facts." Zoals ze in Amerikaanse rechtbanken graag zeggen: I rest my case. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 20 jan 2012 00:48 (CET)

He! Wat geinig! En dat heeft in hoeverre te maken met David Singer's stukje? Weet je wat zo jammer is.... ik zit nog steeds te wachten op een lemma-inhoudelijke reactie in deze van je. Het is hier de gewoonte dat je in gaat op de materie die met het lemma te maken hebben.--Kalsermar (overleg) 20 jan 2012 17:04 (CET)

Het is hier de gewoonte dat ene heer Kalsermar niet ingaat op inhoudelijke argumenten, maar - al krenten uit de pap pikkend - collega-editors de grond in tracht te boren als ze eens een keer buiten de materie stappen. En heer Kalsermar, hoe vaak u het woord "geinig" ook gebruikt, dat is niet geinig. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 20 jan 2012 18:54 (CET)

meneer of mevrouw Whaledad, houdt U nog eens op met spelletjes spelen. Dat heer doorstrepen getuigt van diepe minachting hetgeen Uw acties op diverse verzoekpaginas des te meer tekenend maken. Dat ik U ooit van antisemitisme heb beschuldigd vindt ik stotend. Ik ga niet zo lichtzinnig met die term om. De door mij aangedragen concept teksten, inhoudelijk commentaar en bronnen kunnen ganse boekdelen vullen.--Kalsermar (overleg) 20 jan 2012 23:16 (CET)

Hoi Kalsermar, ik zie dat je net weer komt aanzetten met de stelling "Meestal is het zo verdomd waterdicht wat ik doe.Dat klinkt (bijna) narcissistisch!" [9] Eerder deze maand kwam je met soortgelijke termen aanzetten toen je op 4 januari op deze pagina aan mij schreef "Ten eerste zal er een waterdichte motivatie komen voordat of nadat ik de wijziging doorvoer." [10] In mijn reactie op 7 januari heb ik toen 3 punten aangevoerd die mij niet zo waterdicht leken [11] en op 10 januari heb ik je op deze pagina je er nog aan herinnerd dat die punten nog openstonden [12]. Je hebt op die edit later die dag nog gereageerd maar zonder in te gaan op die openstaande punten. Nu opnieuw, uitgerekend op dezelfde overlegpagina, beweren dat het meestal zo waterdicht is wat je doet, komt daarom op mij absoluut niet overtuigend over. Ga dan eerst maar eens in op die 3 punten die al sinds 4 januari open staan voor dat je weer met zo iets komt aanzetten. Verder is je (hoofd)argument "Het weghalen van gegevens die met bron gestaafd worden kan als vandalisme worden aangetekend." natuurlijk nogal een vreemde redenatie. In deze discussie vond je, ondanks het voorhanden zijn van een bron, dat dat gegeven niet in het artikel mocht worden opgenomen. Het feit dat een bron bestaat betekent natuurlijk niet dat het nooit meer verwijderd kan worden uit een artikel. Neem deze edit van je waar jezelf enkele weken geleden nog hele stukken verwijderde met meerdere bronnen. Daar handel je toch in strijd met wat je aanvoerde om je aangekondigde revert te rechtvaardigen. Lijkt me niet consequent. Verder is er de afgelopen weken al genoeg te doen geweest om die percentages en je gaat met je laatste revert weer in tegen de meerderheid die toen bleek. Ik zal het daarom maar weer opnieuw terugzetten. - Robotje (overleg) 21 jan 2012 00:26 (CET)

Het feit dat gebruiker Kalsermar voor de derde keer tegen iedereen in deze kolderieke toevoeging terugplaatst wekt inderdaad de indruk dat er bij hem helaas geen enkele bereidheid is om serieus te overleggen en te proberen tot redelijke overeenstemming te komen. De onzinnigheid van de bewering dat de staat Israël in 1949 maar 17 of 18% van Palestina besloeg is door vijf verschillende mensen aangetoond hierboven op al deze plekken: [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] [29] [30]. Dan toch steeds weer je iegen POV terugplaatsen getuigt opieuw van een gebrek aan respect voor de overlegpartners. Paul K. (overleg) 21 jan 2012 03:06 (CET)

Er zijn twee vrij duidelijk afgebakende groepen gebruikers die qua opvatting tegenover elkaar staan. Kalsermar zou dus eenzelfde rijtje bijdragen kunnen produceren van de gebruikers die zijn opvatting delen. Maar goed, dat weet je zelf ook wel. Toedels, Knowalles (overleg) 21 jan 2012 16:04 (CET)

Vermelden van beide standpunten, beide percentages

Na het doornemen van bovenstaande opmerkingen, lees ik vooral dat een overgrote meerendeel tegen het vermelden van percentage van 18 % zou zijn. Paul K. noemt behalve zichzelf: Whaledad, Robotje, Chewing tinfoil en ene Pardocanedo. Ik zie echter dat er minstens zoveel voorstanders voor dit percentage zijn, te weten: Kalsermar, Hanhil, Knowalles en ondergetekende. Pardocanedo heeft slechts 30 bewerkingen op z'n naam staan, en zou ik niet meetellen als geldige stem. Dus wat mij betreft 50/50 qua standpunten. Daaruit kun je iig concluderen dat er geen duidelijke voorkeur is voor het een of het ander is.

Mijn mening: het hoeft wat mij betreft niet naast elkaar te staan, maar de vermelding an sich, lijkt mij in de juiste context geplaatst geen kwaad kunnen. Wellicht zoals Robotje hier indirect voorstelt, extra informatie in de tekst toevoegen. Wat er nu staat klopt in ieder geval niet: Na deze oorlog beslaat de staat Israël ruim 77%[21] van de oppervlakte van het Mandaatgebied Palestina zoals dat in 1948 bestond.

Het mandaatgebied Palestina bestond immers ook uit Jordanië. Ik zal de tekst in ieder geval hierop aanpassen. Metzujan 23 jan 2012 16:56 (CET)

@Metzujan, dit is onbegrijpelijk. Wat er nu staat klopt wel degelijk. Het gaat hier over de gebeurtenissen in de jaren 1948/'49, en het mandaatgebied Palestina bestond toen ZEKER NIET mede uit Transjordanië, een onafhankelijk land. De enige relevantie van de hier genoemde percentages is dat ze de gevolgen van de oorlog weergeven. Die oorlog kwam voort uit het besluit van de VN om het delingsplan aan te nemen (1947), de uitroeping van de staat Israël (1948) en het feit dat dit alles door de Arabische wereld niet werd geaccepteerd. De relevante feiten zijn hier

• 1. dat het delingsplan (ondanks het feit dat de Joodse bevolkingsgroep in Palestina een minderheid was) het grootste deel van het land (56,4) aan de Joodse staat toekende (wat uiteraard de voorspelbare hevige verontwaardiging opriep van Palestijnse en Arabische kant) en
• 2. dat het verloop van de oorlog tot gevolg had dat Israël ook nog een aanzienlijk deel kon annexeren van het gebied dat in het delingsplan voor een Arabische staat uitgetrokken was.

De zin "Na deze oorlog beslaat de staat Israël ruim 77% van de oppervlakte van het Mandaatgebied Palestina zoals dat in 1948 bestond" is dus gewoon onweerlegbaar juist.

Je commentaar op de uitgesproken meningen is nauurlijk ook nogal tendentieus. Pardocanedo is een relatief nieuwe gebruiker, maar wel iemand die serieuze overlegbijdragen geleverd heeft en van enige kennis van zaken blijk geeft. (Hij nam eerder aan dit overleg deel dan jij.) Dat je zijn mening naast je neerlegt, maar meer waarde hecht aan die van ene Knowalles die hier slechts treiterige bijdragen geplaatst heeft (en de laatste maand twee keer geblokkeerd is wegens destructief bewerkingsgedrag op dit lemma) wekt toch wel sterk de indruk dat de stem van de een beter in je kraam past dan die van de ander.

De hoofdzaak blijft echter de inhoud: uitrekenen wat het percentage is als de oppervlakte van Palestina (waar het hier over gaat) wordt opgeteld bij de oppervlakte van het onafhankelijke Transjordanië slaat inhoudelijk nergens op, en kan alleen maar de bedoeling hebben om het relevante feit te verbloemen, namelijk dat de voor de Palestijnen zo droevig verlopen oorlog tot gevolg had dat ze een nog veel groter deel van hun land verloren dan al het geval was door het door hen zo gehate delingsplan.

Met deze recente bewerking van jou heb ik geen moeite (inderdaad werden de overige 23 % door (Trans)Jordanië en Egypte bezet), maar die rekensom van 17% is totale kolder als we het over de jaren 1947-1949 hebben. Als we zulke evidente afleidingsmanoeuvres gaan opnemen kunnen we net zo goed gaan opnemen wat het percentage is van de oppervlakte van Israël ten opzichte van de totale oppervlakte van het (Turkse) Ottomaanse Rijk, waarvan Palestina eeuwenlang een onderdeel was. Ik hoop dat de redelijkheid snel terugkeert. Paul K. (overleg) 23 jan 2012 19:11 (CET)

Als je je blik beperkt tot de periode 1947 - 1949 is de 77% inderdaad het meest relevant. Wanneer je het blikveld verruimt tot de periode tussen de eerste staatkundige constructie waarin het Joods nationaal tehuis moet worden gevestigd en de Joodse staat zoals die bestond na de onafhankelijkheidsstrijd is het tweede percentage relevant. In zionistische kring wordt daar regelmatig naar verwezen en ook Wilders ventileert die opvatting (zie b.v. hier). Het is een taak van Wikipedia om achtergrondinformatie te verschaffen; ik zie geen reden om de lezers informatie over dat standpunt te onthouden. Hanhil (overleg) 23 jan 2012 21:14 (CET)

Dat is zeer juist, in zionistische kring wordt graag naar "Mandaatgebied Palestina" verwezen, je weet ook wel waarom: Avigdor Lieberman heeft al eens voorgesteld om alle Palestijnen naar Jordanië te deporteren, op deze manier blijven ze in eigen land en verhuizen ze slechts! Maar reeds in 1919 wisten de zionisten al dat Palestina en Transjordanië twee aparte landen waren, zie het kaartje op http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/ZionistPalestine1919.html . In verschillende verklaringen ( Declaration of the 7, Anglo-France declaration) van die jaren wordt aan de Arabische landen onafhankelijkheid beloofd (self-determination) en Jordanië krijgt dan ook in 1922 zijn eigen koning (terwijl Transjordanië officieel nog tot het mandaatgebied van GB behoorde). Voor Groot-Brittanië was het duidelijk dat er enkel joodse immigratie in Palestina -zonder Transjordanië mocht komen. ALLE verdelingsplannen die daarna gemaakt werden spreken enkel over de verdeling van Palestina -zonder Transjordanië. Een percentage van "Mandaatgebied Palestina" -mét Transjordanië- is historische nonsens. (maar komt misschien sommige zionisten goed van pas) Pardocanedo (overleg) 24 jan 2012 22:47 (CET)

Je beweringen zijn apert onjuist. In 1919 waren Palestina en Transjordanië geen aparte landen; sterker nog: de grenzen waren nog niet eens vastgelegd. Transjordanië noch Palestina (in de zin van het gebied ten westen van de Jordaan) waren in het Ottomaanse rijk ook geen entiteiten. Het kaartje waarnaar je verwijst houdt evenmin rekening met de Jordaan als grens en omvat de belangrijkste bevolkingscentra van het huidige Jordanië. Het trekken van de grens in de Jordaan is een eenzijdige Britse actie geweest en is inderdaad het gevolg van beloftes die links en rechts door Groot-Brittannië zijn gedaan tijdens en na de Eerste Wereldoorlog. De kern waar het om draait is dat er partijen zijn in het conflict die tot de dag van vandaag refereren aan een verdeling op basis van het totale Mandaatgebied, hetgeen het relevant genoeg maakt voor opname in dit lemma. Hanhil (overleg) 24 jan 2012 23:30 (CET)

Heer Hanhil (of Kalsermar), kunt u een betrouwbare, secundaire bron aandragen die voor de 1949-situatie de 17% aanduidt? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 jan 2012 01:31 (CET)

Die discussie is hierboven al gevoerd. Daarnaast: het gaat er in dit geval niet om dat de bron ook in jouw ogen "betrouwbaar" is, het gaat erom dat dat percentage de uiting is van een zionistische visie die in het hedendaagse debat een rol speelt. Hanhil (overleg) 25 jan 2012 06:15 (CET)

Het gaat niet om mijn ogen, maar om onafhankeljke Wikipedia ogen. Het gaat erom dat die uiting van die visie niet HIER verzonnen wordt, maar door relevante bronnen wordt gehanteerd en dan met recht hier kan worden aangehaald. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 jan 2012 14:39 (CET)

Er is al veel over gezegd en er was een bron voor gegeven. Het is not done om dit gegeven die zo'n belangrijke rol speelt in het debat, zoals Hanhil al betoogt, onze lezers te onthouden. Men zou er eventueel iets in de trant van "Na deze oorlog beslaat de staat Israël ruim 77% van de oppervlakte van de 23% van het Mandaatgebied Palestina zoals dat in 1948 bestond nadat eerder Transjordanië ervan was afgescheiden." In de voetnoot kan dan een nadere uitleg worden gegeven.--Kalsermar (overleg) 25 jan 2012 16:42 (CET)

Kalsermar, heer Hanhil, "...dit gegeven die (sic) zo'n belangrijke rol speelt in het debat...". Ik speel hier geen spelletjes. Ik ben die 17% nog nooit ergens tegengekomen. Ik heb ook de EN-Wiki erop nagekomen (elders willen "jullie" die zo graag precies volgen) en kan het ook daar niet vinden. Ook met een Google search kom ik niet verder. En het nieuwe voorstel vind ik echt een draak van een zin. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 jan 2012 19:24 (CET)

Taalkundig ben ik geen meester maar ik doe in ieder geval nog een voorstel tot een compromistekst. Verzin gerust betere bewoordingen om beide aspecten weer te geven.--Kalsermar (overleg) 25 jan 2012 22:38 (CET)

@Whaledad: "die" heeft betrekking op het woord visie (een vrouwelijk woord) en niet op het woord gegeven. Hier een paar verwijzingen naar de expliciete vermelding van de percentages: http://www.globalpolitician.com/print.asp?id=3271, http://en.wikipedia.org/wiki/All-Palestine_Government#End_of_1948_Arab-Israeli_War, http://www.middle-east-info.org/league/jordan/jordan.htm en www.articlesbase.com/politics-articles/where-is-palestine-117891.html. Die percentages zijn alleen een uiting van de in sommige kringen levende visie dat er al een Arabische staat in Palestina is, te weten Jordanië. Het is je goed recht om het oneens te zijn met die visie, maar jouw mening maakt die visie niet irrelevant. Wanneer de minister van buitenlandse zaken van Israël die mening is toegedaan is dat encyclopedisch relevant en verdient dat vermelding. Hanhil (overleg) 25 jan 2012 23:38 (CET)

Heer Hanhil, In tegenstelling tot wat sommigen u wellicht proberen te doen geloven, probeer ik hier geen visie door te drukken, of the verheimelijken. En v.w.b. de visie "Er is al een Palestina: Jordanië" (hetgeen op zich wellicht een lemma verdient), tja.... dat geeft aan dat de wens van sommige gebruikers hier om die 17% er in te wurmen, een heimelijke politieke betekenis heeft. En dat is natuurlijk heel kwalijk! Mijn vraag naar bronnen voor die 17% is een oprechte vraag, en ik heb ook oprecht zelf gezocht naar dat percentage, in relatie tot Palestina en het conflict. Als ik kijk naar de gegeven bronnen, dan vind ik dat David Singer (die was al eerder gegeven) niet kan gelden als "notoire", hij is meer een "activist met een website". De EN-Wiki link geeft inderdaad dat percentage, maar EN-Wiki is zelf natuurlijk geen notoire bron voor NL-Wiki. Het Middle-East.info.org artikel noemt 17% (" Israel received only 17% (20,330 sq km)") maar dit lijkt te slaan op hoeveel land Israël in eerste instantie kreeg toebedeeld, niet op hoeveel het na de veroveringen van 1947-1949 was geworden. Het Jodi Levi (zij lijkt ook niet erg notoire te zijn) artikel noemt ook geen 17%. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 26 jan 2012 01:30 (CET)

PS: de volledige zin waaruit ik aanhaalde was: "Het is not done om dit gegeven die zo'n belangrijke rol speelt in het debat, zoals Hanhil al betoogt, onze lezers te onthouden." Ook al ben ik al vele jaren weg uit NL, ik geloof nog steeds dat "die" hier "dat" moet zijn. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 jan 2012 15:56 (CET)

Dat de Israëlische minister Lieberman (en ook b.v. Geert Wilders) het liefst alle Palestijnen naar Jordanië zouden willen sturen mag inderdaad best op Wp. vermeld worden, maar het heeft natuurlijk niets te maken met de paragraaf "1947-1949" in de Tijdstabel van dit artikel. Daar is het relevante punt alleen dat het verloop van de oorlog tot gevolg had dat de staat Israël aanzienlijk groter werd dan de 56,4% van Palestina die aan de Joodse staat was toebedeeld in het VN-delingsplan van 1947. Paul K. (overleg) 26 jan 2012 14:19 (CET)

Maar Paul K., of jij dat nou leuk vindt of niet, het is nu eenmaal zo dat er een breedgedragen visie is dat Israël niet 56,4% van "Palestina" was toebedeeld maar een veel, veel kleiner percentage! Dat wil je de lezer toch niet onthouden?--Kalsermar (overleg) 26 jan 2012 16:56 (CET)

Kalsermar, het gaat er ook niet om dat er hier ook maar iemand is die de lezer wil onthouden dat er een (smal- of breedgedragen is een heel andere discussie) visie is dat Israël niet 56,4% was toebedeeld. Maar m.i. hoort die opmerking niet in de tijdbalk thuis. Waar het er in deze paragraaf om gaat is om aan te geven met hoeveel dit toebedeelde stuk was vergroot in de strijd van 1947-1949. Er staat een nette bron voor het percentage van 56.4% en een voor 77%. Ik stel voor dat alternatieve visies op percentages, en of Jordanië al dan niet Palestina is (mits met gedegen bronnen, en ik wil best helpen zoeken) thuishoren in Palestina#Het debat rond de Palestijnse gebieden. -- _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 26 jan 2012 18:15 (CET)

Aankondiging revert (4)

Hoe bestáát het! In het midden van een discussie over percentages en nadat hem is duidleijk gemaakt dat er ernstige bezwaren zijn bij het alleen vermelden van het cijfer 77% en in het licht van de zeer heldere bijdragen van collega Hanhil hier presteert Paul K. het om hier onder het mom van "naam volluit schrijven" en "onderschrift kaart" ook hier weer het ene percentage te vermelden. Niet alleen is het dubbelop.... hij weet gewoon dat er bezwaren tegen zijn en toch gebeurt het. Het is niet te geloven!

Maandag, want des weekenden ben ik nauwelijk onwiki, gaat het percentage bij de kaart er uit want het oude onderschrift voldeed prima en de percentage(s) worden al genoemd in de tekst. Tevens gaat het compromis met de twee percentages in de lopende tekst. De argumentaties van collega Hanhil zijn afdoende in deze om opname te rechtvaardigen. Het is te hopen dat iemand anders het in de tussentijd al zal doen want dit is te gortig.--Kalsermar (overleg) 27 jan 2012 20:48 (CET)

Kalsermar, zullen we toch maar proberen het even rustig te houden? Tegen deze bewerking van jou heb ik geen bezwaar, want het is niet onjuist en klopt inderdaad met wat in de lopende tekst staat. Dus het onderschrift zoals het nu is kunnen we gewoon zo houden, het is exact hetzelfde als wat in de tekst staat. Mocht er een consensus bereikt worden dat die tekst gewijzigd moet worden dan kan dat altijd nog.

Maar nu, zonder dat daar enige consensus voor is, opnieuw de onzin van 17% in het artikel zetten (terwijl we allemaal weten dat het ruim 77% is) is natuurlijk een heilloze weg, en kan alleen maar leiden tot wéér een nieuwe bewerkingsstrijd, die iedereen nodeloos tijd en energie kost. Minstens vijf mensen hebben in dit overleg bezwaar gemaakt, en de onjuistheid helder en overtuigend aangetoond (Whaledad, Chewing tinfoil, Pardocanedo, moderator Robotje en ik). Misschien is het een goed idee als we allebei eens ter harte nemen wat de ArbitrageCommissie ons hier twee dagen geleden nog voorhield: "De arbitragecommissie betreurt dat de partijen de grenzen van de uitspraak opzoeken en benadrukt dat de intentie van de uitspraak is dat de betrokken partijen zoveel mogelijk via het overleg naar consensus dienen te werken." Groeten, Paul K. (overleg) 27 jan 2012 21:35 (CET)

Waarom geef je eigenlijk een wijziging waarvan je weet dat deze als controversieel beschouwd wordt op als 'kleine wijziging'? Het neigt naar vandalisme. Groet, Knowalles (overleg) 27 jan 2012 21:40 (CET)

Inderdaad vreemd... als "kleine" wijziging markeren....

Inderdaad Paul, je hebt gelijk. De Arbcom heeft ons een spiegel voorgehouden en we moeten rustig naar consensus werken. Zoals gebruikelijk op de wp moet intussen betwiste informatie liever niet in het lemma zelf staan. Haal jij middels een revert van je eigen bijdrage de bewuste percentages er allemaal uit zodat we rustig verder kunnen praten zonder die grote 77 in het zicht te hebben? In de tussentijd kun je ook even de gedegen en volledig overtuigende argumentaties van oa collega Hanhil samen met de meningen van collega Knowalles en ondergetekende op je in laten werken. Slechts eén van de twee percentages laten staan is inderdaad een heilloze weg die we beter niet in kunnen slaan omwille onze lezers.--Kalsermar (overleg) 27 jan 2012 21:53 (CET)

Hoi Kalsermar, je schrijft hierboven wel "De Arbcom heeft ons een spiegel voorgehouden en we moeten rustig naar consensus werken." maar ondertussen kom je alweer met een aankondiging om over te gaan tot een revert terwijl je in je toelichting slechts ingaat op een deel van die wijziging. Waarom de rest van die edit ook teruggedraaid zou moeten worden wordt dus niet duidelijk. Zou het niet beter zijn om eerst op deze pagina te komen met een voorstel m.b.t. het onderschrift van die afbeelding die je acceptabel lijkt voor Paul, want dat lijkt me beter passen bij de 'opdracht' van de arbcom. Enne, oh ja, na je toezegging van een waterdichte toelichting n.a.v. een eerdere revert, heb ik aangegeven dat mij die toelichting verre van waterdicht leek. Daarna heb ik je nog twee keer daarop gewezen (zie [31]) maar het blijft stil. Kan ik daar nog een keer een reactie op krijgen? - Robotje (overleg) 29 jan 2012 17:43 (CET)

Ter aanvulling op deze vermaning van moderator Robotje: het lijkt me dat we ook goed nota moeten nemen van deze bovenstaande zin van gebruiker Kalsermar: Zoals gebruikelijk op de wp moet intussen betwiste informatie liever niet in het lemma zelf staan"." Duidelijk. Dat de oppervlakte van de staat Israël na de oorlog van 1948/'49 zo'n 77% van het mandaatgebied Palestina besloeg is niet betwist, maar een vaststaand feit, zoals niemand minder dan gebruiker Kalsermar persoonlijk hier nog uitsprak. Dat moet dus duidelijk blijven staan. Dat die 77% met een kronkelredenering kan worden voorgesteld als 17% (!) is hevig betwist, zoals vijf mensen hierboven uitgesproken hebben. Laten we in dit geval dus zeker deze vermaning van Kalsermar volgen: die betwiste informatie moet intussen "liever niet in het lemma zelf staan". Mocht iemand er later toch nog in slagen om ons allemaal te overtuigen dat 77% hetzelfde is als 17%, dan kunnen we dat altijd later nog toevoegen. (Dat intussen de onderschriften van de kaarten moeten kloppen met wat in de lopende tekst staat spreekt natuurlijk vanzelf.) Paul K. (overleg) 30 jan 2012 16:45 (CET)

De waterdichte motivaties die collega Hanhil heeft gegeven is voldoende. Vandaar de revert. Mischien kan expert Robotje de motivatie van collega Hanhil eerst aankaarten voordat ie weer stoken komt in dit lemma.--Kalsermar (overleg) 30 jan 2012 17:40 (CET)

Kalsermar, u dient nu toch echt een keuze te maken: Op Zesdaagse oorlog houdt u vol dat betwiste informatie niet kan worden toegevoegd, totdat er overeenstemming is. Hier houdt u vol dat betwise informatie kan worden toegevoegd. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 30 jan 2012 20:52 (CET)

Mijn keuzes zijn helder en consequent. Betwiste info moet uit een artikel. Hier echter willen jij en de jouwe betwiste info kost wat kost in het lemma hebben. Collega Hanhil en ik zien graag andere info, die niet betwist is want heeft bron, ook in het lemma. Een compromis mijnerzijds om geen van twee betwiste feiten op te nemen werd ook al getorpedeerd. Maak jij die keuze nu ook. Hier alletwee of geen of op Zesdaagse ook de betwiste-info-eruit-visie steunen?--Kalsermar (overleg) 30 jan 2012 21:12 (CET)

@Whaledad, hoe kun je zo`n vraag stellen? Gebruiker Kalsermar is inderdaad volkomen helder: alles wat DOOR HEM betwist wordt moet verwijderd worden, ook als het feitelijk volkomen juist is. Maar alles wat hij wil toevoegen en door ANDEREN betwist wordt (hoeveel het er ook zijn) moet worden toegevoegd en mag niet worden verwijderd. Helder toch? Kijk b.v. eens hier waar Kalsermar weigert te erkennen dat in 1956 Engeland en Frankrijk (tegen de V.S. in) steunden dat Israël Sinai bezet mocht houden. Een heel heldere lijn, en op Wikipedia is daar een term voor, nl. POV. Paul K. (overleg) 30 jan 2012 21:27 (CET)

Ik dacht altijd dat POV stond voor Pauls weg Of Vergaderen zonder einde.

Verbeter me gerust als ik het mis heb.

Groet, Knowalles (overleg) 30 jan 2012 21:31 (CET)

't is gek he, Paul, hoe je altijd weer de feiten verdraaid naar je eigen voordeel? Je verwijst naar een discussie en zegt dat ik iets ontken terwijl ik juist vertel dat ik niets ontken. Vindt je het dan gek dat mensen je overlegbijdragen minder serieus gaan nemen? Jammer dat je nou toch eens niet inhoudelijk op de materie ingaat... daar en hier. Niemand ontkent de feiten van de Suezcrisis... alleen jij beledigt de intelligentie van de lezer en geeft een zwaai aan een zin op eigen houtje ipv mbv bronnen. Het begint echt doorzichtig te worden imho.--Kalsermar (overleg) 30 jan 2012 23:31 (CET)

Hoi Kalsermar, begin deze maand heb ik met deze edit 3 punten aangevoerd die wat mij betreft niet waterdicht gemotiveerd zijn zoals je wel min-of-meer had toegezegd. Je verbergt je nu achter de zogenaamde waterdichte motivaties die collega Hanhil. Ik heb de edits van hem op deze pagina van de afgelopen twee jaar nagelopen, maar voor zover ik kan zien gaat hij daarin nergens in op de internationale erkenning van Jeruzalem. De twee andere punten zie ik evenmin terugkomen in diens edits. Ik vraag me dan ook sterk af of je überhaupt wel gekeken hebt naar die vragen alvorens te melden dat de motivering van Hanhil voldoende zou zijn. Ik zie trouwens niet in waarom als er dan een percentage genoemd wordt, naast de 77% ook het percentage van 17% er bij die afbeelding bij zou moeten want het gaat daar om een afbeelding waar die 77% duidelijk naar voren komt, terwijl die 17% gebaseerd is op situatie waarbij het Transjordanië deel van het mandaat wordt meegenomen, maar die is op wat randjes na op die afbeelding helemaal niet te zien. Juist in dat geval is dat ene percentage daarom veel meer van toepassing. Terugkeer naar de variant die er dit weekend stond, waarin ook jou toevoeging is verwerkt, lijkt me als compromis daarom beter. - Robotje (overleg) 30 jan 2012 23:39 (CET)

Dat lijkt me ook, sterker nog het is evident. Het onderschrift bevatte niets wat door wie dan ook ontkend kan worden. En deze terugdraaiing door Kalsermar is in zoverre verwoestend dat de kaart nu slechts het zotte nietszeggende onderschrift heeft "CIA kaart van Israël". Dat is natuurlijk bespottelijk, want de relevantie van de kaart op deze plek is nu juist de vergelijking met de kaart die er vlak boven staat (die het VN-delingsplan van Palestina weergeeft). De twee onderschriften vestigen de aandacht op wat hier relevant is: de oorlog 1948/'49 had tot gevolg dat de staat Israël groter werd dan in het delingsplan voorzien was. Geen mens zal de relevantie daarvan miskennen. En het is volmaakt logisch dat de onderschriften van de kaartjes moeten overeenstemmen met wat in de tekst staat, hetgeen bij de andere kaarten in dit lemma ook het geval is. Als niemand anders het voor die tijd gedaan heeft kondig ik hierbij dus aan dat ik deze bewerking over 24 uur zal herstellen.

@Robotje, ik hoop dat je goedvindt dat ik ter wille van het overzicht de chronologie in de reacties herstel en dus jouw reactie naar onderen verplaats (anders komt mijn reactie op Whaledad wel erg in de lucht te hangen.) Mocht je bezwaar hebben dan kun je dat natuurlijk terugdraaien. Groeten, Paul K. (overleg) 31 jan 2012 02:27 (CET)

@ Paul K., normaal ben ik niet zo voor verplaatsingen van andermans commentaar, maar dankzij je toelichting begrijp ik de achterliggende reden die me voor dit geval als reëel overkomt. - Robotje (overleg) 31 jan 2012 04:39 (CET)

Dit moet blijkbaar een lang vervolgverhaal worden. Dit toch heel onschuldige kaartje, dat gewoon de feitelijke situatie van 1949 weergeeft, is door mij op 2 januari toegevoegd. Twee keer is het geheel weggehaald door Knowalles, die hiervoor een blokkering kreeg, toen nog een keer door gebruiker Kalsermar (ook voor die bewerking geblokkeerd). Daarna is nog een groot aantal keren geprobeerd het onderschrift onhelder te maken, zodat het niet meer bij de tekst aansluit. Behalve de vijf bovengenoemde gebruikers hebben nu ook de gebruikers Night of the Big Wind en Ben Pirard ingegrepen, zodat nu zeven mensen zich voor het heldere onderschrift uitgesproken hebben. Op het ogenblik is er toch weer een vreemde tekst van gemaakt, die ook nog een keiharde onjuistheid bevat. "De overige 23% werden door Egypte en Jordanië geannexeerd." Dat klopt natuurlijk niet, Egypte heeft nooit enig deel van Palestina geannexeerd. Ik zal dus het heldere onderschrift herstellen, dat strikt feitelijk is en aansluit bij de tekst. Uiteraard is het de bedoeling dat de onderschriften van de kaarten kloppen met de lopende tekst. Paul K. (overleg) 12 feb 2012 00:34 (CET)

Over 24+ uur zal ik de voorzichtig geconstrueerde tekst herstellen die ik al een keer had toegevoegd en de ongewenste situatie ongedaan maken dat er twee keer hetzelfde in het artikel staat, en dan nog iets dat betwist wordt ook. Een korte nuchtere neutrale tekst is wat hier gewenst is.--Kalsermar (overleg) 13 feb 2012 16:45 (CET)

Helemaal mee eens. Groet, Knowalles (overleg) 14 feb 2012 01:30 (CET)

Kalsermar, ik neem aan dat je doelt op het bijschrift CIA kaart van Israël. De realiteit na de oorlog in 1948-1949. Het voormalige Britse mandaatgebied is voor ca 77% in handen van Israël en voor ca. 23% in handen van de Palestijnen (in werkelijkheid bezet door Egypte en Jordanië).? Kun je aangeven wat exact jouw probleem is met de percentages? Night of the Big Wind (overleg) 12 feb 2012 17:26 (CET)

Natuurlijk.... er zijn meerdere visies in deze en de tekst in het lemma is al onderwerp van hevige twist. Het dan nog eens letterlijk hetzelfde als onderschrift gebruiken is, en dat is mijn POV, pervers. Meerdere gebruikers hebben al gezegd... of beidde percentages of niets of iig dit onderschrift weg.--Kalsermar (overleg) 13 feb 2012 16:45 (CET)

Fotobijschriften dienen het gemak van de onschuldige lezer. Maak jij het belang van het publiek, waarvoor deze encyclopedie toch wordt samengesteld, ondergeschikt aan jouw eigen ideeën en opvattingen? Is het niet de bedoeling van een fotobijschrift om te verklaren en te beschrijven wat er op de foto staat? Night of the Big Wind (overleg) 14 feb 2012 02:07 (CET)

Geen tegenspraak! Kalsermar's wil is wet hier op wiki! Chewing tinfoil (overleg) 15 feb 2012 14:31 (CET)

Sorry, ik ben soms een hoogst onaardige kerel die geen enkel respect heeft voor POV-pushers, dramaqueens en zeurpieten. Naar mijn mening is het belang van Wikipedia en Wikipedia-gebruikers belangrijker dan dat van Paul K. en Kalsermar. Een verbod op het bewerken van Israël- en Palestina-gerelateerde onderwerpen (in de breedste zins des woords) lijkt mij het juiste middel om hier de rust te herstellen. Night of the Big Wind (overleg) 24 feb 2012 04:36 (CET)

Aankondiging revert 2/22/2012

Morgen zal ik het onderschrift dat hier werd aangebracht herschrijven tot iets neutraals. Het is mijns inziens not done om iets controversieels niet één keer maar zelfs twee keer in het artikel te plaatsen. Het onderschrift van het kaartje kan best zijn zoals ie al langere tijd was, kort en zakelijk. De percentages zijn immers niet aan het kaartje af te zien en slaan dus zoiezo hier nergens op.--Kalsermar (overleg) 22 feb 2012 17:53 (CET)

Maar dit schrijft gebruiker Kalsermar vandaag hier: "daar mijn werk aan die lemmata steevast verbeteringen zijn die door consensus worden gedragen" (vet toegevoegd). Als dit oprecht gemeend is, dan mogen we dus vertrouwen dat hij niet tegen de wens van zeven mensen in voor de zoveelste keer het onderschrift van de kaart weg gaat halen. Paul K. (overleg) 23 feb 2012 19:32 (CET)

Hoi Paul! Amusant dat je je berichten steeds schrijft alsof je je aan 'de derde lezer' richt i.p.v. aan degene op wie je reageert. Denk je werkelijk dat er buiten jou, Kalsermar en nog wat volk van 'de vaste kliek' er ook maar één iemand is die dit geneuzel volgt?

Buiten dat, de waarde van door jou gehouden peilingen van wier bestaan alleen jij je bewust was en waarbij de stemmen bovendien door jou geïnterpreteerd en verzameld zijn is exact nul (zie ook: deze discussie, dus Kalsermar kan deze rustig negeren zonder inconsistent te zijn.

Groet, Knowalles (overleg) 23 feb 2012 21:05 (CET)

Natuurlijk, de wens van de meerderheid op een Op. telt natuurlijk alleen als gebruiker Knowalles gelooft dat de meerderheid het met hem eens is, zoals hier ("meerderheidsconsensus") en hier ("Het is nu wel duidelijk dat hier een meerderheid voor is.") en hier ("Dat is een meerderheid."). Als die meerderheid er anders over denkt dan Knowalles, dan is de waarde natuurlijk exact nul. Duidelijk. Paul K. (overleg) 23 feb 2012 22:07 (CET)

Hoi Paul! Deze discussie hebben we al eens gevoerd, maar ik begrijp dat jij 'm hier voor de (niet-bestaande) derde lezer nog eens wil voeren? Goed, dan ctrl+c en ctrl+v ik ook even:

Wat mijn wijzigingen uit 2010 betreft, na lange tijd - wat zal het zijn, een jaar of twee? geen idee - met jouw Wikipedia-methoden geconfronteerd te zijn, ben ik inmiddels bekend met jouw werkmethoden. Je houdt onofficiële peilingen, van wier bestaan niemand anders dan jij enig besef had, verzamelt vervolgens selectief 'stemmen', terwijl dus behoudens jijzelf niemand zich ervan bewust was dat er gestemd werd, en concludeert dat jouw stelling door een meerderheid gedeeld wordt. Bovendien roep je mensen waarvan je weet dat ze jouw mening delen op om deel te nemen aan overleg (lees: deel te nemen aan Paul K's onofficiële peiling van wiens bestaan enkel Paul K. weet had). Recent heb je dit nog gedaan met Wikischim voor wat betreft het overleg op het lemma over de Internationale Socialisten. "Als wat meer mensen hun mening geven kan misschien de zoveelste zinloze bewerkingsstrijd daar voorkomen worden", wat subtiel zeg, Paul, daar prikt vast niemand doorheen...

Ennieweej, nu ik inmiddels bekend ben met deze werkwijze én, na wat meer wiki-ervaring, bekend ben met het Opinielokaal, zie ik nu in hoe waardeloos en irrelevant onofficiële peilingen zijn - zeker als mensen zoals jij deze saboteren.

Groet, Knowalles (overleg) 23 feb 2012 22:18 (CET)

Paul K., je begrijpt hopelijk wel hoe het één en ander werkt hier op de WP. Je moet inderdaad consensus hebben om informatie toe te kunnen voegen. Je hebt pertinent geen consensus nodig om informatie die niet door consensus wordt gedragen te verwijderen en al helemaal niet om een dubbele vermelding van omstreden materie te verwijderen want de tekst die onder het kaartje sataat bevindt zich al in het lemma. Is er een geldige reden dit onder het kaartje verbatim te herhalen? Dacht het niet! --Kalsermar (overleg) 23 feb 2012 23:14 (CET)

@Kalsermar, als je per se eindeloos zo wilt doorgaan, dan moet je dat maar doen. Hierbij dan aangekondigd dat ik dit (voor de zoveelste keer) weghalen van de relevante toelichting onder een informatief kaartje uiteraard over 24 uur ongedaan zal maken (als geen van de anderen dat voor die tijd gedaan zal hebben). De "geldige redenen" waarom een kaartje een duidelijk feitelijk onderschrift nodig heeft staan al vele malen hierboven. Niet alleen door mij geschreven, maar ook door vele anderen. Paul K. (overleg) 24 feb 2012 00:22 (CET)

Over dik 24uur maak ik deze edit van NofBW ongedaan om bovengenoemde redenen.--Kalsermar (overleg) 24 feb 2012 16:55 (CET)

Compromis/alternatief

Eigenlijk vind ik die twee kaartjes maar niks, ongeacht het onderschrift. Ik heb geprobeerd een versie van het tweede kaartje te maken, die nmeer lijkt mop het eerste kaartje, maar mijn Illustrator skills zijn daar nog niet. En dan nog zijn die twee kaartjes onder elkaar niet zo fraai, omdat ze een enorme witruimte creëren (ik heb nog niet gekeken hoe dat er op een cell phone utiziet). Daarom eens op EN-WP gekeken en daar eigenlijk nog iets beters gevonden. Even de zaak bij elkaar geschraapt, en vertaald:

Grenzen van het VN-delingsplan van 1947:

  Gebied toegewezen aan een Joodse staat

    Gebied toegewezen aan eeen Arabische staat

    Internationalal statuut van Jeruzalem (niet Arabisch, noch Joods)

---

Bestandslijnen van 1949:

      Israëlisch gebied

    Arabisch gebied

Op dit moment lukt het me niet om dit plaatje in de tabel op te nemen ,zonder dat een en ander uit elkaar valt, maar ik weet zeker dat we hier het talent hebeen om dat wel voor elkaar te krijgen. __ _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 24 feb 2012 04:57 (CET)

Ik dacht dat die twee kaartjes boven elkaar erg duidelijk zijn? En van een witte ruimte is althans op mijn scherm geen sprake. De kaart hiernaast kan ik niet zo erg duidelijk vinden. Paul K. (overleg) 24 feb 2012 09:20 (CET)

Kijk whaledad, dat is nou eens een constructieve bijdrage tot compromis vorming. Ik kan mij vinden in jouw kaart hiernaast. Intussen, tot die andere kaart of het onderschrift weg is hieronder een overleg kopje nav een oproep op OG. Kunnen we die discussie netjes houden? --Kalsermar (overleg) 24 feb 2012 16:57 (CET)

Onderschrift kaart

Beste allemaal. In deze bewerking van Night of the Big Wind wordt weer een onderschrift toegevoegd. Dezelfde tekst staat al in het lemma en was betwist tot dat er een consensus werd gevormd. Nu diezelfde betwiste tekst ook nog eens hier neer zetten lijkt mij ongewenst. In de sectie "1947-1949" staat bijna dezelfde informatie nu op slechts een paar pixels (op mijn scherm althans) van elkaar. Hier is de lezer niet mee gediend.

Kortom, het lijkt mij dat de rust op dit lemma zegt dat betwiste informatie niet dubbel in een lemma moet komen en dat herhaling van informatie zo dicht bij elkaar zoiezo ongewenst is. Daarbij zijn de percentages die genoemd worden niet uit de afbeelding af te leiden en is het onderschrift dus ook daarom mijns inziens niet juist. Een korte, nuchtere omschrijving van wat de kaart laat zien in de trant van "De staat Israël na de oorlog van 1948/1949" lijkt mij dan ook beter.--Kalsermar (overleg) 24 feb 2012 17:00 (CET)

• "Dezelfde tekst staat al in het lemma en was betwist tot dat er een consensus werd gevormd." - is dus niet langer betwist.
• "...diezelfde betwiste tekst ..." - die tekst is niet langer betwist
• "...ook nog eens hier neer zetten lijkt mij ongewenst" - waar staat dat een onderschrift bij een plaatje geen herhaling mag zijn van tekst in het lemma?
• "In de sectie "1947-1949" staat bijna dezelfde informatie nu op slechts een paar pixels (op mijn scherm althans) van elkaar." - waar staat dat een onderschrift bij een plaatje geen herhaling mag zijn van tekst in het lemma?
• "Hier is de lezer niet mee gediend." - Waat staat dat?
• "dat betwiste informatie niet dubbel in een lemma moet komen"' - die informatie is niet langer betwist
• "dat herhaling van informatie zo dicht bij elkaar zoiezo [sic] ongewenst is." - waar staat dat?
• "Daarbij zijn de percentages die genoemd worden niet uit de afbeelding af te leiden" - precies, daarom is het handig om ze toe te voegen
• "is het onderschrift dus ook daarom mijns inziens niet juist" - nee, die informatie is onbetwist (zie boven) en voldoende bebaseerd op bronnen, dus kan niet onjuist zijn

_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 24 feb 2012 17:21 (CET)

Bij de aankondiging van de zoveelste revert door Kalsermar schreef hij twee dagen geleden "De percentages zijn immers niet aan het kaartje af te zien en slaan dus zoiezo hier nergens op." [32] Juist omdat die percentages niet aan het kaartje af te lezen zijn, heeft de gebruiker er wat aan als die percentages in het onderschrift vermeld worden. Dat die informatie elders in het artikel ook terugkomt, is iets wat bij zeer veel artikelen gebeurt en lijkt me an sich geen reden om het te verwijderen. Het alternatieve kaartje lijkt me geen vooruitgang omdat ook daar net ze goed de behoefte kan zijn om de oppervlakte in percentages uit te drukken. - Robotje (overleg) 24 feb 2012 17:50 (CET)

Ik zie niet in hoe een ander kaartje dit probleem gaat oplossen - los van dat bijgaand kaartje inderdaad mooier en overzichtelijker is dan de kaartjes die nu in het artikel staan. Waar het om gaat: er is geen grond om slechts één percentage in het artikel te vermelden. Je kan X relatief aan Y uitdrukken, maar ook relatief aan Z. Als beide zienswijzen enigszins gebruikelijk zijn, zie de links hierboven waarin o.a. Kalsermar en Hanhil aangeven dat dit het geval is, dan horen beide vermeld te worden in een neutrale encyclopedie, mits maar duidelijk wordt aangegeven waar de huidige oppervlakte van Israël mee vergeleken wordt. Wat is het argument om de lezers van dit artikel één zienswijze te onthouden? Groet, Knowalles (overleg) 24 feb 2012 18:01 (CET)

Heer Knowalles, "Als beide zienswijzen enigszins gebruikelijk zijn [...] dan horen beide vermeld te worden in een neutrale encyclopedie" - Dat ben ik helemaal met u eens. Vandaar dat ik de heren ook geregeld om links hiervoor heb gevraagd. "...zie de links hierboven waarin o.a. Kalsermar en Hanhil aangeven dat dit het geval is...", ik heb hierboven op die links gereageerd en daar verder nooit een antwoord op gekregen:

• www.globalpolitician.com/print.asp?id=3271 - "David Singer (die was al eerder gegeven) niet [...] "notoire", hij is meer een "activist met een website""; oh, en ik zie nu pas dat Singer zich in zijn verhaal baseert op...., "wait for it"... CAMERA!
• en.wikipedia.org/wiki/All-Palestine_Government#End_of_1948_Arab-Israeli_War - "De EN-Wiki link geeft inderdaad dat percentage, maar EN-Wiki is zelf natuurlijk geen notoire bron voor NL-Wiki." (Het lijkt me bij tweede lezing trouwens dat ook hier wordt gewezen naar de oorspronkelijke verdeling, en niet naar het percentage na de wapenstilstand van 1949, maar het is niet erg duidelijk.)
• www.middle-east-info.org/league/jordan/jordan.htm - "noemt 17% (" Israel received only 17% (20,330 sq km)") maar dit lijkt te slaan op hoeveel land Israël in eerste instantie kreeg toebedeeld, niet op hoeveel het na de veroveringen van 1947-1949 was geworden."; dus niet van toepassing om de situatie van 1949 te beschrijven
• www.articlesbase.com/politics-articles/where-is-palestine-117891.html - "Jodi Levi (zij lijkt ook niet erg notoire te zijn) artikel noemt ook geen 17%." (als zij geen 17% noemt is het afleiden van 17% dus OO.) (BTW: deze link wordt zelfs geblokkeerd door Wiki's spamfilter)

Ik blijf herhalen, als er goede, notoire bronnen zijn voor de vermelding van 17% (als alternatief) om de situatie van 1949 te beschrijven dan zie ik er geen bezwaar tegen om die alternatieve visie op te nemen. Ik heb echter nog steeds niet zo'n bron gevonden (en ik heb echt ook zelf gezocht). _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 24 feb 2012 18:21 (CET)

Wat betwist je dan exact? Dat als je de oppervlakte van Israël deelt door de oppervlakte van het mandaatgebied de uitkomst 0,17 is? Want dat lijkt me vrij eenvoudig na te gaan.

Groet, Knowalles (overleg) 24 feb 2012 18:28 (CET)

Ga me nu niet vragen om een aantal diffs hier te plaatsen waarin Kalsermar en uzelf aangeven dat zelfs de simpelste berekening OO is, als er geen betrouwbare bron is die die berekening in dit verband gemaakt heeft. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 24 feb 2012 18:36 (CET)

Nou vooruit, een voorbeeld dan: "Dit is een schoolvoorbeeld van de o zo gevaarlijke edits die funest zijn voor de encyclopaedische integriteit. Hét voorbeeld van eigen onderzoek, hetgeen verboden is op de WP. "A is X en op B staat dat X=Y dus A=Y".... zo werkt dat dus niet hier. Tenzij W dus een bronneke vindt waarin staat A=Y is dit weetje dus foetsie.--Kalsermar (overleg) 22 feb 2011 17:10 (CET)" Het gaat er ok niet om dat ik de informatie betwist (hoewel ik steeds meer begin te vermoeden dat het percentage onjuist is), maar ik stel slechts dat we er een goede bron voor moeten hebben. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 24 feb 2012 18:42 (CET)

Je begrijpt me verkeerd. Mijn vraag is wat nu exact je bezwaar tegen vermelding van het percentage is. Betwist je de juistheid of de relevantie? Groet, Knowalles (overleg) 24 feb 2012 18:45 (CET)

Laat ik het nog even heel duidelijk stellen:

1. Als er een goede, notoire bron komt met dat percentage, en die aangeeft dat er een meer dan marginale ondersteuning is om van dat percentage uit te gaan, is het daarmee een relevante alternatieve visie.
2. Het percentage kan en mag niet op eigen berekeningen gebasserd zijn, vanwege WP:OO
3. Mijn vermoeden is dat 17% niet de 1949 situatie, maar de 1947 situatie beschrijft. Als dit zo is, blijven punten 1 en 2 nog steeds gelden, maar dan met een ander (hoger) percentage.

Ik hoop dat dit helpt, _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 24 feb 2012 20:13 (CET)

@Whaledad, natuurlijk is er geen "goede notoire bron" te vinden die zegt dat de staat Israël na de annexaties van 1949 slechts 17% van Palestina besloeg, om de eenvoudige reden dat het (ruim) 77% was, zoals ook gebruiker Kalsermar hier nog vaststelde. 77% of 17%, je hoeft geen rekenwonder te zijn om te snappen dat het nogal een verschil is. Paul K. (overleg) 24 feb 2012 18:44 (CET)

Hoi Paul! Dat hangt natuurlijk af van je definitie van 'Palestina', maar dat zal je vermoedelijk zelf reeds begrepen hebben. Groet, Knowalles (overleg) 24 feb 2012 18:47 (CET)

En weer degenereert he. Ongetwijfeld om de participatie van derden te verhinderen. Whaledad, natuurlijk is het nog steeds betwist maar dat weet je natuurlijk al. jammer dat een oproep op OG geen kans mag hebben. Ik probeer het opnieuw met een nieuw kopje. --Kalsermar (overleg) 24 feb 2012 18:54 (CET)

Onderschrift kaart (2)

Herhaling van zetten na torpedering discussie hier net boven. Reactie Whaledad ook meegenomen.

Kortom, het lijkt mij dat de rust op dit lemma zegt dat betwiste informatie niet dubbel in een lemma moet komen en dat herhaling van informatie zo dicht bij elkaar zoiezo ongewenst is. Daarbij zijn de percentages die genoemd worden niet uit de afbeelding af te leiden en is het onderschrift dus ook daarom mijns inziens niet juist. Een korte, nuchtere omschrijving van wat de kaart laat zien in de trant van "De staat Israël na de oorlog van 1948/1949" lijkt mij dan ook beter.--Kalsermar (overleg) 24 feb 2012 17:00 (CET)

• "Dezelfde tekst staat al in het lemma en was betwist tot dat er een consensus werd gevormd." - is dus niet langer betwist.
• "...diezelfde betwiste tekst ..." - die tekst is niet langer betwist
• "...ook nog eens hier neer zetten lijkt mij ongewenst" - waar staat dat een onderschrift bij een plaatje geen herhaling mag zijn van tekst in het lemma?
• "In de sectie "1947-1949" staat bijna dezelfde informatie nu op slechts een paar pixels (op mijn scherm althans) van elkaar." - waar staat dat een onderschrift bij een plaatje geen herhaling mag zijn van tekst in het lemma?
• "Hier is de lezer niet mee gediend." - Waat staat dat?
• "dat betwiste informatie niet dubbel in een lemma moet komen"' - die informatie is niet langer betwist
• "dat herhaling van informatie zo dicht bij elkaar zoiezo [sic] ongewenst is." - waar staat dat?
• "Daarbij zijn de percentages die genoemd worden niet uit de afbeelding af te leiden" - precies, daarom is het handig om ze toe te voegen
• "is het onderschrift dus ook daarom mijns inziens niet juist" - nee, die informatie is onbetwist (zie boven) en voldoende bebaseerd op bronnen, dus kan niet onjuist zijn

_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 24 feb 2012 17:21 (CET)

Uiteraard is die tekst nog steeds wel betwist maar staat er nu als compromis in met vermelding van jaartal en andere landen.

Nee, percentages niet gewenst als herhaling juist omdat het niet is af te zien. Onderschrift moet een afbeelding verklaren, niet herdefinieren.--Kalsermar (overleg) 24 feb 2012 18:57 (CET)

Hoi Kalsermar, in een recente edit in deze discussie schreef je: "De percentages zijn immers niet aan het kaartje af te zien en slaan dus zoiezo hier nergens op." Als je het kaartje bekijkt is zo te zien dat het Israëlische deel ongeveer driekwart beslaat en als je aantal pixels van de verschillende kleuren gaat tellen kom je vast in de buurt van die 77%. Voor de bezoeker van die pagina helpt het om een beter idee te krijgen hoe de verhoudingen toen lagen. Neem een ander voorbeeld: hier schreef je ooit in een artikel onder een afbeedling: Het gebouw Tammany Hall waar de society gevestigd was. Dat die society daar gevestigd was valt niet te ontlenen aan die afbeelding, maar het is een verduidelijking aan de lezer waarom juist van dat gebouw voor dat artikel gekozen is. Je stopt dus ook informatie in een onderschrift die niet aan de afbeelding af te lezen is. - Robotje (overleg) 24 feb 2012 19:05 (CET)

Je voelt het zelf al aan natuurlijk maar voor de goede orde. Je vergelijking is volkomen onzin. Als je de foto goed bekijkt kun je zien dat zowel de tekst "Tammany H(all)" (boven de deur) en "Tammany Society" (gevel boven de jaartallen) te vinden zijn en de afbeelding dus precies in overeenstemming is met mijn filosofie in deze. :-P Voorts, het gebouw en de society hebben dezelfde naam en de ene is van de andere afgeleid. Wil je dat gaan vergelijken met betwiste informatie die op geen enkele manier met het kaartje samenhangt? Je mag overigens die andere caption best wijzigen hoor, geen enkel bezwaar.--Kalsermar (overleg) 24 feb 2012 19:13 (CET)

Op de afbeelding zoals die op het artikel staat is die tekst echt niet te zien! Maar goed, een ander voorbeeld dan, als het punt je nog niet duidelijk is. Neem deze edit waarbij je als onderschrift van een afbeelding neerzette: Patrick Henry tijdens een redevoering voor de wetgevende vergadering van Virginia op een schilderij uit 1850 Is bijvoorbeeld dat jaartal 1850 te ontlenen aan de afbeelding? - Robotje (overleg) 24 feb 2012 19:25 (CET)

Deze onzin spelletjes speel ik niet meer. Doe eens wat constructiefs. --Kalsermar (overleg) 24 feb 2012 19:29 (CET)

Blijkbaar speelt u die "onzinspelletjes" juist graag mee, want een paar minuten later doet u dit. How low can you go? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 feb 2012 23:07 (CET)

Hoe laag hij kan gaan vroeg ik me ook al af maar ik betwijfel of Robotje daar antwoord op wil geven. --Kalsermar (overleg) 27 feb 2012 23:43 (CET)

Jammer, dat je niet wilt ingaan op mijn punt. Jij voert in deze discussie aan dat het onderschrift met dat percentage niet op Wikipedia hoort omdat het percentage niet af te zien is aan de afbeelding. Als je de pixels gaat tellen kom je vast bij een percentage uit dat dicht in de buurt komt van die 77%. Dat kaartje (trouwens helemaal geen foto zoals je elders beweerde) is een symbolische visualisatie van de toestand op de grond daar kort na die oorlog. Als toelichting voor de lezers die zo wel kunnen inschatten dat het niet-Arabische deel ongeveer driekwart beslaat is het exacte percentage misschien niet goed af te leiden van dat kaartje, en daarom kan zo'n toelichting dus verhelderend werken. Net als die toelichting waarbij je verwees naar een "schilderij uit 1850" dat niet direct af te zien is op de afbeelding in dat artikel. - Robotje (overleg) 24 feb 2012 19:43 (CET)

• De informatie is letterlijk gebaseerd op een officieel VN-document en dus absoluut niet betwist. Wat werd betwist is de opname van die feiten in het lemma. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 24 feb 2012 19:26 (CET)

Nee, wat betwist wordt is het opnemen van percentages die een partij aanhangt en niet de alternatieve visie ook wordt weergegeven. Natuurlijk wist je dat al maar toch... --Kalsermar (overleg) 24 feb 2012 19:28 (CET)

Nee, die percentages zijn geen visies, maar feiten. De feiten worden ondersteund door vermelding in een VN-rapport. Dat er mogelijke ook andere percentages kunnen worden vermeld, ALS ze ondersteund worden door een meer dan marginale groep, EN een gedegen bron, is een andere zaak. Vergelijk het het met het volgende: In een openbaar politievrslag staat dat er 3 auto's op een kruising waren ten tijde van het ongeluk. Da's dan een feit, zeker zolang niemand beweert dat het aantal auto's anders was. U kunt dan willen toevoegen dat er 5 voertuigen op de kruising waren op dat tijdstip, omdat er ook 2 fietsers waren, maar (a) moet u dan bewijzen dat er 2 fietsers waren, (b) dat er een gedegen bron is die spreekt van 5 voertuigen (die optelling mag u niet zelf maken - geen OO), en (c) ondersteunen dat het aangeven van 5 voertuigen iets van belang toevoegt (E-waarde). Vooralsnog heb ik dit alles ten aanzien van uw 17% nog steeds niet gezien. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 feb 2012 00:44 (CET)

Je wist het vast al maar ja, natuurlijk zijn het wel visies. De ene visie die zegt dat Jordanie ook Palestijns gebied is en de andere die stelt dat dat het niet is. Daar zijn die percentages op gebaseerd. Dat jij de ene visie boven de andere stelt is jammer. Zet je neutraliteit in deze in een suspecte hoek.--Kalsermar (overleg) 27 feb 2012 17:07 (CET)

Met alle respect, maar de visie dat "Jordanië ook Palestijns gebied is" is complete nonsens. Dat idee leefde wel in de hoofden van de zionisten die in 1919 van Groot Israël droomden tot aan de overkant van de Jordaan, maar bij de beleidsmakers was er -bij mijn weten- geen sprake van. Ik vraag aan de 17% aanhangers om één referentie -slechts één- te geven van een verdelingsplan van Palestina na 1930 van de Britse regering of van de Volkenbond of de VN waarbij Jordanië ook tot Palestijns gebied wordt gerekend. Als dat niet bestaat, laat ons dan stoppen met deze nonsens. Pardocanedo (overleg) 2 mrt 2012 00:16 (CET)

Onderschrift foto

(verplaatst vanaf WP:OG)
Op het lemma Palestina was een tijdje geleden een conflict over de vermelding van percentages grondgebied. Dat conflict lijkt nu opgelost. Echter, dezelfde betwiste tekst, die nu dus in het lemma staat, wordt nu ook als ondershrift bij een foto toegevoegd. Zie bijvoorbeeld hier.

Nu staat dezelfde tekst dus en in het lemma en onder een foto, op zeer korte afstand van elkaar. Graag meningen over de gewenstheid van herhaling van informatie zo vlak naast elkaar op [33]

Met vr. gr.

--Kalsermar (overleg) 24 feb 2012 17:01 (CET)

Ik heb het overleg kopje aangepast en mijn bijdrage en de reactie van Whaledad daarheen gekopieerd. Het is jammer dat een kopje die was aangemaakt om opinies van anderen te verlangen wederom degenereerde in schreeuwwedstrijd tussen betrokkenen.--Kalsermar (overleg) 24 feb 2012 18:59 (CET)

Wat een vreemde gang van zaken. Na een nogal tendentieuze introductie vraag je om meningen en als die komen, zou je verwachten dat je daar blij mee bent. Maar nee, Kalsermar past snel het linkje aan, naar ik begrijp, in de hoop dat anderen die reeds binnengekomen reacties niet als eerste zien staan. Komt wel erg ondankbaar over; het lijkt net of je alleen reacties wilt van personen die het met je eens zijn. - Robotje (overleg) 24 feb 2012 19:15 (CET)

Wat een vreemde reactie Robotje. Ik vraag hier om input en het kopje voor overleg verandert in een heen en weer tussen Whaledad en Knowalles en jij zegt dat ik ondankbaar overkom en alleen reacties van diegene die het met me eens zijn wil zien. Je hebt duidelijk niet eens gezien dat ik met mijn kopiering de initiele reactie van Whaledad meenam omdat die op de materie inging. Nee, natuurlijk niet, je moet namelijk feitjes niet in de weg laten zitten van een gebruiker afkraken, is het niet? Jammer, jammer, jammer.... een mod die zo weer altijd de zaak escaleert en olie op het vuur gooit. Dat jij steeds weer herbevestigd wordt is mij een raadsel.--Kalsermar (overleg) 24 feb 2012 19:26 (CET)

Om te beginnen, waar wordt dat kopje dan veranderd? En dan ga je vervolgens worden in mijn mond leggen die helemaal niet van mij zijn. Ik schreef ".. het lijkt net of je alleen reacties wilt van personen die het met je eens zijn. (onderstreping toegevoegd) maar die belangrijke nuancering negeer je gewoon. Verder ging ik wel degelijk in op de vraag die daar speelde en je hier aankaart, dus ja, als je die niet mee neemt dan is het toch niet zo verwonderlijk dat bij mij de gedachte ontstaat dat je die reactie wil 'wegmanoeuvreren' voor lezers die via deze Overleg gewenst pagina naar die discussie gaan. - Robotje (overleg) 24 feb 2012 19:34 (CET)

Jouw reactie in het tweede kopje staat er nog steeds. Zulke reacties moeten te zien zijn zodat men weet waar jij bezwaar tegen maakt. Het gedonder tussen Whaledad en Knowalles is niet gewenst. Wederom de vraag, wanneer ga je iets constructiefs doen in deze discussie?--Kalsermar (overleg) 24 feb 2012 19:47 (CET)

Op jouw verzoek heb ook ik mijn mening gegeven, en in reactie daarop heb je een onderschrift wat je ooit eerder zelf op Wikipedia had gezet aangepast. Blijkbaar voldeed die niet aan de 'regel' voor een onderschrift, terwijl je nergens bent ingegaan op de vraag waar staat dat zo'n regel überhaupt geldt op Wikipedia of dat daar consensus over bestaat of zo. Verder heb ik deze maand zo'n 170 edits in de artikelnaamruimte waarbij heel wat artikelen zijn aangemaakt/verbeterd terwijl jij amper wat gedaan hebt in die naamruimte en dat wat je deed is voor een aanzienlijk deel teruggedraaid omdat het controversieel was. - Robotje (overleg) 24 feb 2012 20:34 (CET)

Robotje, jij bent hier altijd zo goed in....zoek eens even op... hoeveel hoofdnaamruimte edits heb ik in de laatse 6 of 7 jaar gedaan en hoeveel nieuwe artikelen heb ik al aangemaakt? Wijs me dan gelijk even op de regel die stelt dat ongewenste informatie verwijderen minder gewenst is dan gewenste informatie toevoegen. Zullen de vandalismebestrijders vast interessant vinden.--Kalsermar (overleg) 24 feb 2012 21:18 (CET)

(einde verplaatste discussie)

Ik zie net pas, dat er wat mis gegaan is bij mijn edit van 20:34, ik bedoelde daar te wijzen op het punt dat terwijl ik deze maand tot dusver zo'n 170 edits heb gedaan in de hoofdnaamruimte, terwijl jouw edits in die periode ... ,maar het stukje tekst wat ik net onderstreept hebt, is helaas niet terechtgekomen in die edit. Sorry, foutje van mijn kant. Het is inderdaad zo dat je vroeger wel artikelen aanmaakte en significante bijdragen deed aan artikelen, maar de laatste tijd bestaan je edits in die hoofdnaamruimte bijna alleen maar uit reverts die over het algemeen ook nog eens controversieel zijn. Bij vandalisme bestrijders ligt het aantal reverts die daarna in twijfel worden getrokken drastisch lager dan bij jouw reverts. Die vergelijking gaat daarom totaal niet op. - – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Robotje (overleg · bijdragen)

@Kalsermar: "Het gedonder tussen Whaledad en Knowalles is niet gewenst." Omdat ik met heldere, goed onderbouwde, inhoudelijke argumenten kom, waar niemand een antwoord op heeft. Hou toch eens op mij elke keer in een hoek weg te zetten, Kalsermar, en ga gewoon eens in op mijn argumenten. Kom bijv. gewoon eens met een paar bronnetjes, in plaats van te blijven blaten dat percentages die in een VN-rapport worden genoemd slechts een betwiste visie zijn. De enige betwisting die ik kan zien is van een enkele activist (Singer) en van een Zionistisch comiteetje dat geprobeerd heeft Wikipedia naar haar hand te zetten. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 feb 2012 02:42 (CET)

Ik wacht eveneens met spanning op de referenties naar een verdelingsplan van Palestina na 1930 van de Britse regering óf van de Volkenbond óf de VN waarbij Jordanië ook tot Palestijns gebied wordt gerekend. Als dat niet bestaat, laat ons dan stoppen met deze nonsens van 17%.Pardocanedo (overleg) 2 mrt 2012 21:05 (CET)

Nog een alternatief plaatje

_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 feb 2012 16:28 (CET)

Dit is de duidelijkste kaart die ik ooit te zien kreeg. Wat mij betreft moet die op het lemma in plaats van die onduidelijke groene kaart "Brits mandaatgebied Palestina 1922-1948..."Pardocanedo (overleg) 2 mrt 2012 21:10 (CET)

Dank. U bent de eerste die mijn (nacht)arbeid in deze waardeert. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 2 mrt 2012 21:52 (CET)

Aankondiging revert

Over 24+ uur gaat deze ongewenste bewerking weer gerevert worden.

Het is ten eerste betwiste informatie en ten tweede staat diezelfde informatie al op slechts enkele pixels afstand van het plaatje. Ten derde, het onderschrift komt niet overeen met hetgeen het kaartje laat zien. Zo wordt er in het onderschrift gesteld dat Israel 77% van het Mandaatgebied Palestina in bezit heeft en dat Jordanie en Egypte de rest hebben bezet.

Er is uiteraard op dit kaartje geen spoor van het Mandaatgebied meer te zien noch de bezettingszones van Egypte en Jordanie. Sterker nog, er is een ononderbroken grens tussen Egypte en de Gazastrook waaruit de lezer kan concluderen dat daar dus Egypte ophoudt en Gaza begint. Geen spoor van een bezetting of annexatie. Dat is niet zo vreemd daar Egypte geen aanspraak op Gaza meer maakt. Daarnaast is er een "1994 treaty line" zichtbaar tussen Jordanie en de Westbank. Waar is het bewijs dat Jordanie de Westbank bezet en zelfs geannexeerd heeft? Dit kaartje laat zien hoe Israel er in 1949 uitzag en verder niets. Je kan zelfs beargumenteren dat het kaartje de situatie laat zien zoals ie internationaal erkend is in 1994 of later. Wat het niet laat zien is wat het onderschrift zegt. De integriteit van de encyclopaedie en de validiteit van de geboden informatie eist dat dit hersteld wordt en dat gaat morgen dus ook gebeuren.

Opmerkelijk dat Robotje hier zijn beoordelingsvermogen het onderspit laat delven tegenover zijn verwoede pogingen weer eens iemand dwars te zitten en verliest hij daarbij encyclopaedisch belang uit het oog.--Kalsermar (overleg) 28 feb 2012 16:33 (CET)

Toevoeging

Tenzij iemand (Fontes?) het eerder doet zet ik morgen "De Palestijnse bevrijdings organisatie PLO vaardigt een resolutie uit die het bestaan van een aparte Palestijnse staat en Jordanië illegaal verklaart." terug in het artikel. Ook Daniel Pipes mag dan een Zionist worden gevonden, een Zionist zijn diskwalificeert je niet als bron en ten tweede.... de resolutie is op die conferentie gedaan en dat is gewoon na te gaan.--Kalsermar (overleg) 28 feb 2012 17:04 (CET)

Voor het gemak hier maar even de voetnoten plaatsen:

[1]: 8th Conference of the Palestine National Council, Cairo, 1971

[2]: Greater Syria; The History of an Ambition, Daniel Pipes, 1990

_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 feb 2012 20:28 (CET)

Ik diskwalifieerde David Singer niet omdat ie Zionist was, maar omdat hij geen standing heeft. Daniel Pipes heeft dat wel. Zou u het erg vinden om iets meer van de oorspronkelijke tekst uit uw bron (in het Engels) aan te halen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 feb 2012 19:00 (CET)

Ik heb aanwijzingen dat de boven voorgestelde toevoeging nogal uit z'n verband is gerukt. Graag even wachten met toevoegen, totdat daar helderheid over is. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 feb 2012 20:28 (CET)

Ik ga niet hele passages overtypen maar je kan het in het boek op pagina 98 terugvinden. Het spreekt over diverse instanties van Palestijnen die over Jordanie als deel van hun gebied spreken. Het vertelt over de achtste conferentie van de Palestine National Council (Feb Mar 1971 in Cairo) en dat de links tussen Jordanie en Palestina quote "a national unity formed, since time immemorial, by history and culture. The establishment of one political entity in Transjordan and another in Palestine is illegal". (zie hier pagina 98) Ver voordien sprak Abdullah van Jordanie in 1926 al: "The division between Palestine and Transjordan is artificial and wasteful" (Dit even snel gepikt van Pipe's website maar de quote is makkelijk ook elders online te vinden.) Een analyse van deze conferentie is ook te vinden in Israel, the Hashemites, and the Palestinians: the fateful triangle By Efraim Karsh, P. R. Kumaraswamy (pagina 53) Voldoende mijns inziens voor opname. Aangezien jij zegt dat je ook op zoek was, zou je als handreiking deze informatie willen toevoegen (met whatever toevoeging die je nodig acht) in plaats van tot morgen en mijn bewerking te wachten? Zo kunnen we mischien samen nog eens iets van dit alles maken.--Kalsermar (overleg) 28 feb 2012 22:29 (CET)

Verhoudingen

Ik zie Paul K. altijd over aantallen spreken als zou dit per democratische stemming verlopen op Wikipedia. Dat is natuurlijk onzin maar als hij dat toch wilt doen... ik tel nu in geval het kaartje het volgende:

Voor onderschrift percentages

1. Paul K.
2. Whaledad
3. Robotje
4. Night of the Big Wind

Tegen onderschrift percentages

1. Kalsermar
2. Knowalles
3. RichardW
4. dgfn13

Voor verkorting

1. Zanaq

Of kaartje of tekst wijzigen

1. Fontes

Tja, het is duidelijk dat handhaving huidige stand van zaken niet kan. Slechts 40% van de huidige deelnemers aan de discussie is voor handhaven tekst zoals Paul K. die voor staat.. En dan altijd over aantallen spreken!--Kalsermar (overleg) 28 feb 2012 22:40 (CET)

Voor onderschrift percentages

Voor onderschrift percentages

1. Paul K.
2. Whaledad
3. Robotje
4. Night of the Big Wind
5. Chewing_tinfoil

Laat die informatie maar mooi staan, en stop met de bewerkingsoorlog, Kalsermar. Ging je trouwens niet de discussies rond Israel/Palestina mijden? Voor mijn part deel je verder mee, maar zeg dan niet aan moderatoren telkens tijdens geschillen dat je niet meer zal inmengen. Chewing tinfoil (overleg) 29 feb 2012 19:50 (CET)

En als je een overzicht wil maken over de verhoudingen "vergeet" dan AUB niet bepaalde gebruikers ;)

Ik ben eveneens voor de duidelijkheid en dus voor de vermelding van de percentages in het onderschrift, maar ik besteed blijkbaar te weinig tijd aan de Wikipedia om mee te tellen.Pardocanedo (overleg) 2 mrt 2012 21:32 (CET)

Ook aan u, Pardocanedo: laat u niet koeieneren door sommige collega's hier, die overigens niet de regels op WP bepalen (en zich er (gezien hun bloklog) ook niet altijd aan houden). _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 2 mrt 2012 21:50 (CET)

Ik vermoed dat Kalsermar jou bewust buiten beschouwing heeft gelaten aangezien je weinig edits hebt - dan mag je ook niet stemmen bij een echte peiling. Wat me bij het volgende punt brengt: alleen echte peilingen tellen. Informele peilingen, van wier bestaan enkel Paul K. kennis heeft, waaraan slechts een handje vol gebruikers (zonder dit te weten) hebben deelgenomen, waarbij deze gebruikers bovendien vrijwel allen een uitgesproken POV hebben én waarbij de 'stemmen' geteld worden door Paul K. zelf (dus op een verre van neutrale wijze) hebben geen enkele waarde.

Groet, Knowalles (overleg) 29 feb 2012 21:44 (CET)

"Knowalles", ik vermoed dat jij de inhoud van de term "democratie" nooit onder loep genomen hebt. Ik vermoed ook dat zelf peilingen die informeel beschouwd worden door u, ergens informatieve waarde hebben, zeker als de opties heel simpel zijn. Ik heb verschillende keren op deze overlegpagina meegenomen, en ik heb misschien geen 1000 edits maar dat doet er ook niet toe. Ga je een wikigebruiker z'n inbreng monddood proberen maken met dit soort argumenten? Jij mag je interesseren in conflicten in het Midden-Oosten maar anderen moeten zwijgen omdat ze een andere mening in een peiling hebben? Goed bezig, kerel. Chewing tinfoil (overleg) 29 feb 2012 21:51 (CET)

Wat zit je nou te bazelen? Nergens staat dat jouw mening er niet toe doet vanwege de inhoud van jouw mening. Ik zal een paar punten rechtzetten:

1. Wikipedia is geen democratie.
2. Een overlegmeerderheid is niet erg waardevol als i) slechts weinig mensen deel hebben genomen aan het overleg; ii) dit voornamelijk gebruikers met een (extreme) POV zijn; iii) één der deelnemers bewust medestanders zoekt door oproepen op hun overlegpagina (en, zijn methoden kennende, vermoedelijk ook via mail), iv) deze gebruiker de 'stemmen' telt, zonder dat de gebruikers zich ervan bewust waren dat er 'gestemd' werd aangezien v) er nooit een peiling is aangekondigd.

Groet, Knowalles (overleg) 29 feb 2012 21:59 (CET)

Hoe was deze peiling's bestaan ervan onbekend? Ze staat op deze overlegpagina! En hoeveel edits moet ik hebben om mee te kunnen nemen aan een "echte peiling"? Waar kan ik informatie hierover vinden, of is deze informatie die je me geeft ivm Wiki-gebruik incorrect omdat we een andere mening in een peiling erover nahouden? Mvg Chewing tinfoil (overleg) 29 feb 2012 22:21 (CET)

Uit je slot(bij)zin concludeer ik dat je ernstige moeite met lezen hebt ("Nergens staat dat jouw mening er niet toe doet vanwege de inhoud van jouw mening"), hetgeen ook uit de rest van je bijdragen blijkt, en wens ik je verder een prettige avond vol gevoelens van verongelijktheid. Groet, Knowalles (overleg) 29 feb 2012 22:24 (CET)

Je hebt het over "extreme POV's" wat een dooddoener is. Ik herhaal nogmaals ook: die peiling was informeel maar het bestaan ervan ontkennen is een beetje raar aangezien ze hier te lezen is op de pagina. Blijkbaar lees je de overlegpagina's niet. Beantwoord liever ook mijn vraag eens ivm je opmerking. Hoeveel edits moet ik hebben om aan die peiling deel te nemen? Mvg Chewing tinfoil (overleg) 29 feb 2012 22:31 (CET)

1. Het is geen dooddoener. De mening van mensen met een extreme POV, zoals jij, is niet zo relevant, zeker niet bij een peiling waarbij vrijwel uitsluitend 'gestemd' wordt door dergelijke mensen. En al helemaal niet i.c.m. met alle andere hierboven door mij genoemde punten.
2. Nérgens is hier een peiling door Paul K. aangekondigd of gehouden. Alleen dit komt in de buurt van een overlegpeiling en die is, zoals je kan lezen (of nou ja...), het werk van Metzujan. Paul K. heeft enkel stemmen gesteld van peilingen van wier bestaan alleen hijzelf zich bewust was, zoals hij standaard doet.
3. Ik stuur je wel een mail als je voldoende edits hebt.

Groet, Knowalles (overleg) 29 feb 2012 22:38 (CET)

Chewing, laat je niet koeieneren, door iemand die minstens zo'n extreme POV heeft als waar ie anderen van beschuldigd. Om aan officële stemmingen te mogen meedoen moet je minstens 100 bewerkingen hebben gedaan: Wie zijn stemgerechtigd. Voor peilingen op overlegpagina's geldt zo'n eis niet. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 1 mrt 2012 00:31 (CET)

De onjuistheden die steeds weer weerlegd moeten worden nemen steeds vreemdere vormen aan. Het is bijna niet meer te doen, maar om het maar weer te proberen:

• 1. Het aantal bewerkingen van Chewing tinfoil loopt tegen de 200. Hij is dus al lang volkomen stemgerechtigd gebruiker, alle treiterige hatelijkheden van gebruiker Knowalles ten spijt.
• 2. Dit is hier overigens totaal niet relevant, want er is hier noch een stemming, noch een peiling gehouden.
• 3. Ik heb nog helemaal nooit een peiling gehouden, noch formeel, noch informeel, noch hier, noch elders. Ondanks het feit dat Knowalles dat overal roept. De enige die op deze pagina een informele peiling gehouden heeft is gebruiker Metzujan, en vreemd genoeg protesteerde Knowalles daar helemaal niet tegen. Hij deed er zelfs aan mee, ondanks het feit dat hij duidelijk geen kennis van het onderwerp heeft en er nog nooit een inhoudelijke bijdrage aan geleverd heeft. En ondanks het feit dat hij wijd en zijd bekend staat om het POV-karakter van zijn bemoeienis.
• 4. Het enige reële punt van Knowalles is zijn suggestie dat de mening van "gebruikers met een (extreme) POV" niet veel waarde heeft. Daar zit zeker iets in, en het zou wel eens kunnen betekenen dat aan de mening van twee mensen die zich op deze pagina roeren niet veel waarde gehecht moet worden.
• 5. De telling van gebruiker Kalsermar hierboven klopt duidelijk niet. Zijn bezwaar tegen het kaart-onderschrift betrof aanvankelijk het genoemde percentage, en daarover heeft ook gebruiker Pardocanedo zich duidelijk uitgesproken. Ook gebruiker Ben Pirard, die zelfs twee keer de verwijdering door Kalsermar ongedaan maakte. En in de Kroeg, waar Kalsermar deze zinloze discussie ook nog naartoe geëxporteerd heeft, sprak gebruiker Zanaq zich duidelijk uit: "Maar beter dubbele vermeldingen dan helemaal geen vermeldingen, beter te veel dan te weinig." Dat zijn dus minstens acht mensen.
• 6. Dat Kalsermar later zijn bezwaar is gaan verschuiven van bezwaar tegen het vermelde percentage naar bezwaar tegen de informatie die hij zelf hier aan het onderschrift toevoegde maakt heel deze onzin-discussie nog vreemder. Paul K. (overleg) 1 mrt 2012 02:37 (CET)

Knowalles, ik neem het u bijzonder kwalijk dat je bewust verkeerde informatie geeft aan me i.v.m. het deelnemen aan peilingen, en "me een mail ging sturen indien ik het wel zou kunnen" nadat ik u twee keer vroeg wat er precies scheelde. Wat doe je in hemelsnaam eigenlijk op Wikipedia als je foute bedoelingen hebt met andere gebruikers? Overigens vraag ik u om 1 post van mij van op Wiki hier te herhalen waaruit zou blijken dat ik een "extreme POV" heb of zelf een gewone "POV". De volgende keer dat je me bewust foutieve informatie heeft ivm gebruikersregels meld ik dit aan een moderator. 1 mrt 2012 12:12 (CET)~

Chewing tinfoil, zoiets gaat niet via individuele moderatoren. De pagina die hiervoor in het algemeen gebruikt wordt is Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok. Het is echter wel sterk aan te raden deze pagina pas als "laatste middel" te gebruiken, d.w.z. als je echt geen mogelijkheid meer ziet om er via normaal overleg (waar OP's als deze ook voor bedoeld zijn) uit te komen. De Wikischim (overleg) 1 mrt 2012 13:25 (CET)

@Chewing: de door mij verstrekte info is gewoon juist: gebruikers die weinig edits hebben verricht mogen niet stemmen. Kennelijk ligt de grens bij 100 edits, ik dacht hoger. (Overigens heb ik, omdat ik me niet zeker was, dat deel van mijn reactie reeds verwijderd voordat jij erop reageerde, dus stel je niet zo aan, man.) Dat ik je zou mailen als je genoeg edits hebt was uiteraard een grap. Wellicht had ik moeten weten dat je dat niet door zou hebben, dus daar bied ik alsnog mijn oprechte excuses voor aan. Vanaf nu zal ik bij mijn reacties op jou humorloosheid veronderstellen. Groet, Knowalles (overleg) 1 mrt 2012 13:44 (CET)

Rare vorm van humor heb je: onjuiste info geven over het deelnemen aan peilingen, beweren dat ik te weinig edits heb. Tellen doe je blijkbaar niet. Of was dat ook een grap? En dat van die mail sturen had ik oprecht niet door; ik dacht dat je het had over een bericht plaatsen op mijn pagina. Anyway, nu ik u snap ben ik van mijn stoel gevallen van het lachen. Groet met rollende ogen, 1 mrt 2012 14:02 (CET)~

Uit jouw reacties blijkt steeds weer, zoals ik hierboven al schreef, dat je de reacties van anderen niet goed leest of niet goed wil lezen. Overigens ben ik zojuist met CTRL+F al jouw reacties op deze overlegpagina nagegaan en ben ik daar niet één inhoudelijke reactie tegengekomen; het betreft allemaal reacties waarin je het heel nadrukkelijk eens bent met Paul K. of oneens bent met Kalsermar, standaard verwoord in een one-liner en hier en daar op een overduidelijk spottende en weinig constructieve toon (voorbeeld). Het gaat hier dus letterlijk om al je reacties: in al je reacties schrijf je in een one-linertje dat je het of heel erg oneens bent met Kalsermar of heel erg eens bent met Paul K. Waarom je zoveel bezwaar maakt tegen de term 'POV-gebruiker' ontgaat me dus. Groet, Knowalles (overleg) 1 mrt 2012 14:14 (CET)

"Knowalles"... Voor de duidelijkheid: ik hou me bezig met die peiling en de informatie die bij de kaart komt, niet wat Paul K denk of doet hier op Wiki. Ja, Paul_K heeft blijkbaar idd zijn mening meer uitgezet, en zijn posts zijn vaak lang. Er zijn hier nog een vier , vijftal andere gebruikers die dezelfde mening over het onderschrift bij die kaart delen. Ik deel die mening ook over dat onderschrift, en wil mijn inbreng doen op dit overleg. Val me niet lastig door onwaarheden te verkondigen, of verwarring te strooien over "te weinig edits om deel te nemen aan een peiling". Chewing tinfoil (overleg) 1 mrt 2012 14:36 (CET)Als jo

Bij alle voorgaande discussies, niet alleen die over het percentage, was jouw bijdrage ook niet meer dan een one-liner waarin je te kennen geeft het eens te zijn met Paul K. of oneens te zijn met Kalsermar. Iedereen kan dit controleren door te CTRL+F-en op je naam, dus je kan wel verkondigen dat het niet zo is, maar daar houd je niemand mee voor de gek.

Als jouw bijdrage aan deze discussie slechts is dat Paul K. één 'stem' extra heeft in zijn informele 'peilingen', dan kunnen we wellicht voor het gemak de 'stem' van Paul K. in zijn informele 'peilingen' dubbel tellen. Dat kan best aangezien er toch geen waarde gehecht hoeft te worden aan die 'peilingen' (zie voor de redenen hieronder onder de subkop 'Paul K. houdt nooit peilingen'). Dat zou jou dan weer de moeite besparen om die one-liners te schrijven. Goed idee? Groet, Knowalles (overleg) 1 mrt 2012 14:43 (CET)

Beste "Knowalles". Akkoord, ik dacht meer deelgenomen te hebben aan de discussie hier. Heb ze wel gevolgd, ook die "informele peiling" of hoe je ze ook wilt noemen. Moest je nu evengoed in het tellen zijn van m'n bijdragen op deze specifieke pagina, als het totaal van m'n edits komen we overeen. I.v.m. Israel-gebonden artikels; als je bv de Lieberman of Operatie Litani overleg pagina leest kan je zien dat ik me niet beperk tot one-liners zoals je beweert. Groet, Chewing tinfoil (overleg) 1 mrt 2012 15:16 (CET)

Mijn 'bewering' ging steeds over je bijdragen aan deze overlegpagina, niet over die op andere overlegpagina's. Je leest dus weer iets wat er niet staat. Dat wordt iets té vermoeiend - ik kan me niet voorstellen dat je werkelijk zo slecht leest, dus ik vermoed opzet -, dus ik wens je een fijne middag verder. Groet, Knowalles (overleg) 1 mrt 2012 16:21 (CET)

Gebruiker Chewing tinfoil heeft hier inhoudelijke bijdragen geplaatst als deze. Even dacht ik dat hij zich daarin in elk geval gunstig onderscheidt van gebruiker Knowalles, die hier nog nooit iets inhoudelijks geschreven heeft, en zich doorgaans beperkt tot treiterijen en persoonlijke aanvallen (waarbij hij een lichte obsessie met mij lijkt te hebben, zeer vererend voor mij uiteraard).

Maar @Chewing tinfoil, ik bekeek het wat verder, en bij nader inzien heeft Knowalles groot gelijk dat je niet alleen "one-liners" moet geven "waarin je het heel nadrukkelijk eens bent met X of oneens bent met Y." Ik zie dat je een voorbeeld moet nemen aan Knowalles, die blijkt dat nooit te doen, hij geeft doorwrochte inhoudelijke reacties als:

• deze: "Kalsermar heeft gelijk."
• of deze: "Kalsermar heeft gelijk."
• of deze: "Kalsermar heeft gelijk."
• of deze: Overigens heeft Kalsermar gelijk." (Zelfs een variant dus!)
• of deze: "Helemaal mee eens." (Nu dus zelfs geheel nieuwe bewoordingen!)

Ook kapittelt Knowalles je natuurlijk terecht om je "overduidelijk spottende en weinig constructieve toon". Ook hier zou je je moeten spiegelen aan zijn voorbeeld,

• zoals hier: "Maar Paultje, dit is toch ook geen peiling? Kusjes",

Als je dit niveau niet kunt evenaren, probeer het dan tenminste te benaderen! Sterkte, Paul K. (overleg) 2 mrt 2012 00:36 (CET)

En de réden, ook niet onbelangrijk, waarom ik dit doe is omdat jij er een handje van hebt om peilingen te houden van wier bestaan niemand anders dan jijzelf zich bewust is. Ik herhaal dus maar zo vaak mogelijk - en kort mogelijk, dit ten bate van mijn eigen efficiënt tijdsgebruik - mijn eigen mening, voor het geval er op dat moment in jouw hoofd een peiling mocht plaatsvinden.

Overigens zijn de bijdragen van Chewing waar je naar verwijst natuurlijk geen 'inhoudelijke bijdragen' maar niet meer dan wat one-liners waarin hij het heel erg met jou eens is. Dat jij dat inhoudelijk vindt, is aan jou, maar ik vermoed dat geen redelijk mens die opvatting deelt. Groet, Knowalles (overleg) 2 mrt 2012 00:43 (CET)

Geen probleem, Knowalles, ga rustig door met anderen te beschuldigen van wat je zelf veel harder doet. Geneer je niet, het zegt misschien iets over geloofwaardigheid. Paul K. (overleg) 2 mrt 2012 18:00 (CET)

Beschuldigen? Ik constateer alleen. Overigens heb ik mij hier óók inhoudelijk in de discussie gemengd, zie bv. dit glorieuze voorstel. Los daarvan, het lijkt mij oprecht efficiënt om de stem van Chewing (en nog wat volk van je vaste aanhang) automatisch bij 'peilingen' aan jou toe te rekenen en die van mij aan Kalsermar. Ik bedoel, de 'peilingen' stellen toch niks voor. Bovendien zijn het geen peilingen, want Paul K. houdt geen peilingen! Groet, Knowalles (overleg) 2 mrt 2012 21:59 (CET)

Het aantal keren dat ik gedwongen ben om onjuistheden van de hand van Paul K. te weerleggen begint mij zeer te vermoeien maar de integriteit van de discussie noopt mij er toch steeds weer toe. Nou, vooruit dan maar!

4) Hier ben ik het met Paul eens. Mocht er bijvoorbeeld een lid of voorzitter of wat dan ook van één of ander "Wees solidair met Israël" committee zijn dan zou diens mening wel eens minder waard kunnen zijn. Idem met een pro-Palestina committee of iets dergelijks. Zulke participanten zitten hier vast niet tussen hoop ik.

5)Mijn telling. Paul K. presteert het om te zeggen dat mijn telling niet klopt! Wel, wel, wel. Geluykkig zitten we hier op Wikipedia waar elke edit tot in lengte van dagen bewaard wordt. Wat zien we? Wel, we zien dat de discussie over het kaartje begon met mijn melding ervan op januari 27, 2012 om 12:48 (tijden zullen waarschijnlijk afwijken van die van de meeste van jullie). Gaan we even de bewerkingsgeschiedenis van de OP er naast leggen. Wat zien we dan? Wel, we zien een hele hoop edits van de door Paul K. genoemde "chewing tinfoil" Echter, alle 1 (één!) edits van deze gebruiker gingen niet over het onderschrift. Toch meent Paul K. te kunnen zeggen dat die zijn mening wel liet horen. Tja, vandaag heeft Chewing Tinfoil wel opeens weer de OP gevonden maar op het moment van mijn telling was ie er gewoonweg niet aanwezig vwb dit onderwerp. De ook door Paul K. genoemde gebruikers Ben Pirard en Pardocanedo hebben sinds de discussie over het kaartje losbarstte zich wel geteld 0 (nul, nada, zip, never nooit) op de OP gemeld. Toch worden ook deze gebruikers door Paul K. geteld. Tja, wat kan je dan nog zeggen? Zanaq tenslotte schrijft ook nog "Dus, ja, het onderschrift moet aansluiten bij wat de afbeelding laat zien. Het onderschrift mag wel wat beknopter dan de artikeltekst". En tja, dat de tekst niet aansluit bij wat de kaart laat zien moge duidelijk zijn. Een kaart met een bestandslijn van 1994 kan nooit gebruikt worden om de situatie van 1949 te laten zien want in 1949 bestond die 1994 lijn vast nog niet en was er bijvoorbeeld ook geen ononderbroken grens tussen Egypte en Gaza.

6)Nummertje zes van Paul K. is natuurlijk nog de meest zorgwekkende in mijn opinie. Paul K. weet natuurlijk heel goed dat ik die nuance niet wilde laten ontbreken tijdens de 24 uur die ik aankondigde om de hele hap te verwijderen omdat de tekst gewoonweg niet in de haak is bij dit plaatje.--Kalsermar (overleg) 1 mrt 2012 16:26 (CET)

Beste Kalsermar, je schrijft hierboven "Mocht er bijvoorbeeld een lid of voorzitter of wat dan ook van één of ander "Wees solidair met Israël" committee zijn dan zou diens mening wel eens minder waard kunnen zijn. Idem met een pro-Palestina committee of iets dergelijks. Zulke participanten zitten hier vast niet tussen hoop ik."

De laatste zin schrijf je weliswaar met veel stelligheid, maar ik zou inmiddels niets meer willen uitsluiten.

Is het geen goed idee als iedereen, naar eerlijkheid, zijn betrokkenheid aangeeft? Dan neem ik graag de aftrap: ik ben niet betrokken noch betrokken geweest bij een pro-Israël of pro-Palestina comité (of is het komitee?) of iets dergelijks van welke aard dan ook.

Groet, Knowalles (overleg) 1 mrt 2012 17:00 (CET)

Da's een prima idee. Voor wat mijzelf betreft, ik heb (geen nabije) familie in Israël wonen maar heb daar bar weinig contact mee. Verder ben ik bij geen enkele organisatie betrokken of betrokken geweest pro of anti watdanook. Telt mijn lidmaatschap van de lokale astronomische vereniging als diskwalificatie om mij met sterrenkundige zaken te bemoeien?--Kalsermar (overleg) 1 mrt 2012 21:01 (CET)

Een peiling was dit natuurlijk niet. Dit was slechts ter illustratie dat de door Paul K. genoemde aantallen tot dus ver foutief was. Ik begon trouwens met de melding dat Wikipedia geen democratie is en dat die aantallen zoiezo irrelevant zijn bij een verhouding 5 (of 8) tegen 4 tegen 2. Zelfs met de voor Paul K. meest gunstige verhouding is nog 6/14=42,8% niet voor de vermelding. Totdat die drie anderen zich melden is het vooralsnog 6/11=54,5% niet zonder meer voor! Met zulke verhoudingen heb je nooit of te nimmer een Wikipedia-consensus.--Kalsermar (overleg) 1 mrt 2012 16:32 (CET)

Paul K. houdt nooit peilingen

Beste Paul, ik maak er even een subkopje van zodat ik hier in de toekomst eenvoudiger naar kan verwijzen. Je schrijft hierboven, onder punt 3, dat je "nog helemaal nooit een peiling [hebt] gehouden".
Tegelijkertijd heb je op deze overlegpagina geschreven (en dit is slechts een kleine bloemlezing (raad het woord waar ik op CTRL+F-de...)):

Vier mensen hebben nu bezwaar aangetekend (Pardocanedo, Chewing tinfoil, moderator Robotje en ik). Uitvoerige motiveringen staan hierboven. Het is duidelijk dat niet aanvaardbaar is. Paul K. (overleg) 10 jan 2012 01:28 (CET)

Vijf mensen zeggen dus uitdrukkelijk nee. Paul K. (overleg) 16 jan 2012 02:54

Het eigenzinnig doorzetten van deze terugdraaiing tegen de wens in van vijf mensen die hierover hun mening gaven is een blijk van gebrek aan respect voor de deelnemers aan dit overleg. Paul K. (overleg) 16 jan 2012 23:37 (CET)

Minstens vijf mensen hebben in dit overleg bezwaar gemaakt Paul K. (overleg) 27 jan 2012 21:35 (CET)

is hevig betwist, zoals vijf mensen hierboven uitgesproken hebben. Paul K. (overleg) 30 jan 2012 16:45 (CET)

zodat nu zeven mensen zich voor het heldere onderschrift uitgesproken hebben Paul K. (overleg) 12 feb 2012 00:34 (CET)

niet tegen de wens van zeven mensen in Paul K. (overleg) 23 feb 2012 19:32 (CET)

etc.

Oftewel, je beroept je er vrij consequent op dat een (veronderstelde) meerderheid van de overlegdeelnemers jouw opvatting deelt en dus aan jouw opvatting gehoor moet worden gegeven. Je hebt die mensen echter níet expliciet gevraagd of zij werkelijk jouw opvatting delen noch heb je vantevoren aangekondigd dat 'stemmen' geteld zouden worden. Gisteren leverde dit nog een (hilarisch) misverstand op toen je voor het gemak, op de overlegpagina van een ander artikel, de gebruiker Fontes tot jouw (veronderstelde) meerderheid rekende en deze daar meteen bezwaar tegen maakte. Saillant detail hierbij is dat je jouw onofficiële stemming hierbij zwaarder laat wegen dan een werkelijke peiling gehouden in het Opinielokaal. Dat neigt haast naar vandalisme.
'Stiekeme' peilingen van wier bestaan niemand zich van bewust is, en wier bestaan zelfs door degene die het op zich heeft genomen om de 'stemmen' te tellen (Paul K. dus) ontkend wordt, hebben geen enkele waarde en het is dus ongepast dat jij je op een overlegmeerderheid beroept terwijl je a) niet iedereen in de gelegenheid hebt gesteld om over het issue te stemmen en b) zelf de stemmen telt en daarbij de bijdragen van gebruikers naar eigen believen interpreteert (zie hierboven m.b.t. de gebruiker Fontes als voorbeeld).
Los daarvan gelden natuurlijk ook nog altijd deze argumenten tegen de door jou gehouden stemmingen.
Groet, Knowalles (overleg) 1 mrt 2012 03:41 (CET)

Heer Knowalles, het is heel gebruikelijk om gedurende een overlegfase "neuzen te tellen". Zolang niemand dat als peiling of stemming presenteert, is daar niets mee aan de hand. Als iemand dan aangeeft bij de verkeerde neuzen te worden ingedeeld, is dat ook uitstekend, dat is nu juist de functie van het ("hardop") neuzen te tellen. Het tellen van neuzen zou onderdeel moeten zijn van de poging om consensus (wat dus iets anders is dan unanimiteit) te bereiken. Consensus is natuurlijk ook niet een krappe meerderheid van overleg-deelnemers. Ieder der getelde neuzen kan vervolgens bezwaar maken tegen het neuzen tellen, en vragen om hier een "echte" peiling van te maken. Dit is allemaal onderdeel van het normale proces om van controverse tot een voor ieder aanvaarbare oplossing te komen. Wat niet onderdeel van dit normale proces behoort te zijn, is het onbehoorlijk op de man spelen, zoals u hierboven meent te moeten doen. Als u het niet eens bent met de manier waarop heer Paul K. neuzen telt, dan kunt u gewoon een echte peiling aanvragen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 1 mrt 2012 07:47 (CET)

@Wallie: niet elke neuzentellerij is even waardevol. Schematisch, van meest waardevol naar minst waardevol:

1. Een echte peiling via het Opinielokaal.
2. Een netjes aangekondigde (zoals Metzujan hierboven deed) overlegpeiling.
   1. ... met veel deelnemers.
   2. ... met weinig deelnemers.
   3. ... met weinig deelnemers die vrijwel allen een uitgesproken POV hebben m.b.t. de 'gepeilde' stelling.
   4. ... met weinig deelnemers die vrijwel allen een uitgesproken POV hebben m.b.t. de 'gepeilde' stelling, waarvan een deel slechts deelneemt aan de peiling na een oproep op een overlegpagina/via mail of omdat men zich heeft voorgenomen om het heel erg eens te zijn met de ene gebruiker of oneens met een andere gebruiker.
3. Een nooit aangekondigde overlegpeiling van wier bestaan niemand zich bewust was (en dus zal ook niet iedereen die dat gewild zou hebben deel hebben genomen aan de 'peiling')
   1. ... met veel 'deelnemers' (die zich dus geeneens bewust waren dat ze 'deelnamen' aan een 'peiling' en wier 'stem' als gevolg vrij geïnterpreteerd wordt door 'teller' van de 'stemmen').
   2. ... met weinig 'deelnemers'.
   3. ... met weinig 'deelnemers' die vrijwel allen een uitgesproken POV hebben m.b.t. de 'gepeilde' stelling.
   4. ... met weinig 'deelnemers' die vrijwel allen een uitgesproken POV hebben m.b.t. de 'gepeilde' stelling, waarvan een deel slechts 'deelneemt' aan de 'peiling' na een oproep op een overlegpagina/via mail of omdat men zich heeft voorgenomen om het heel erg eens te zijn met de ene gebruiker of oneens met een andere gebruiker.
   5. ... met weinig deelnemers die vrijwel allen een uitgesproken POV hebben m.b.t. de 'gepeilde' stelling, waarvan een deel slechts 'deelneemt' aan de 'peiling' na een oproep op een overlegpagina/via mail of omdat men zich heeft voorgenomen om het heel erg eens te zijn met de ene gebruiker of oneens met een andere gebruiker en waarbij de 'stemmen' (die dus nooit als zodanig, als stem, geuit zijn) 'geteld' worden door een POV-gebruiker.

Paul K's 'peilingen' vallen in de categorie helemaal onderaan vermeld (categorie 3.5) en hebben dus de minst denkbare waarde.
Dat punt wilde ik even maken. Groet, Knowalles (overleg) 1 mrt 2012 13:38 (CET)

---

(Om van de foutmelding af te zijn -- _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 1 mrt 2012 03:35 (CET)):

Onzin

Dit is natuurlijk onzin. Er staat nota bene boven het artikel duidelijk: "Dit artikel gaat over de geografische regio, voor de onafhankelijke staat: zie Palestijnse Autoriteit, voor andere betekenissen zie Palestina (doorverwijspagina)."Kalsermar (overleg) 6 dec 2012 17:55 (CET)

Met dank aan collega Hanhil. :-)Kalsermar (overleg) 6 dec 2012 17:59 (CET)

Bron-sjablonen

Ik heb vandaag een aantal sjablonen verwijderd die een bron vragen voor vrij algemene feiten, die in principe niet eens het onderwerp van dit artikel. Mochten deze feiten onjuist, onvolledig, of overbodig zijn, dan kan dat op de hier op de overlegpagina worden aangegeven. Het plaatsen van een bron-sjabloon lijkt mij niet juiste te bewandelen weg. M.vr.gr. Brimz (overleg) 7 dec 2012 11:21 (CET)

Amsterdamconstructie

Is het eigenlijk wel terecht dat voor de benaming Palestina een Amsterdamconstructie gebruikt wordt? Ik heb zelf niet zoveel tegen dat soort constructies, maar dan moet er wel een overduidelijke hoofdbetekenis zijn en ik vraag me af of de overgrote meerderheid van de mensen die op Palestina zoeken, op zoek zijn naar de informatie op deze pagina en of er niet een groot deel op zoek is naar Palestina (land). Is het daarom niet beter om van Palestina een gewone doorverwijspagina te maken (waarop alle info staat die nu op Palestina (doorverwijspagina) staat, komt te staan) en deze pagina te hernoemen naar Palestina (regio) (of eventueel een andere naam)? Mkr (overleg) 8 dec 2012 14:07 (CET)

In dit geval is de constructie die hier "normaal" wordt genoemd (maar dat eigenlijk niet is, dat terzijde) inderdaad een betere keuze dan de huidige. Meer nog, ik zou er zelfs voor pleiten een Amsterdamconstructie aan te leggen met de republiek als hoofdbetekenis. Groet, Gertjan R 8 dec 2012 15:39 (CET)

Hier ben ik een voorstander van een normale dp, net als bij Egypte. Wat de "hoofdbetekenis" van Palestina is ligt niet direct voor de hand, zoals de tegengestelde meningen hierboven al weergeven. Hanhil (overleg) 8 dec 2012 15:48 (CET)

Uiteraard. Het is niet vreemd de constructie die in meer dan 90% van de gevallen gebruikt wordt als "normaal" te bestempelen. Wikipedia:Doorverwijsconstructies noemt het "de standaard manier", wat volgens mij onjuist spatiegebruik is, wat ik zal gaan herstellen. — Zanaq (?) 9 dec 2012 12:46 (CET)

"Het debat rond de Palestijnse gebieden"

Dit deel beschrijft het debat uitsluitend vanuit het Joods/Israëlische standpunt. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 19 nov 2013 15:43 (CET)

Dat is ook de reden dat ik op 16 nov. 22:56 uur heel voorzichtig enige regels heb verwijderd. Uitweidingen over de wet van Mozes, regels volgens de Thora, de sabbat, heiligheid van het land Israël, enz. zijn vanuit Israëlisch POV-standpunt geschreven. Het gaat hier niet om de godsdienstige regels die gelden binnen de joodse godsdienst, evenmin als om die vanuit de Islam of christendom. Het zou in dit gedeelte moeten gaan om de verhoudingen en relaties van Palestina in de regio. Dit kan zijn op geografisch, politiek, demografisch en economisch terrein. Naar mijn mening kunnen slechts enkele regels, die deze verhouding objectief beschrijven gehandhaafd worden. Het kopje zou daarom mijns inziens ook veranderd moeten worden. De verwijzing naar antisemitisme in de islam hoort hier niet thuis, evenals de geschiedenis van Israël. Deze twee thema's zouden kort beschreven kunnen worden in de tekst mits ze betrekking hebben op de context van de regio van Palestina. Graag bijdragen in deze context: onder meer ander kopje en uitdunnen van deze debat-tekst. --Kronkelwilg (overleg) 19 nov 2013 17:55 (CET)

De huidige tekst vind ik redelijk NPOV, aangezien er duidelijk gezegd wordt dat dit (Joodse) standpunten zijn. Voorbeeld: Als er in de Tenach staat dat de Israëlieten de overhand in het land Israël behoren te hebben en niet de vreemdelingen (vreemdelingen kan op zich natuurlijk geïnterpreteerd worden, wie is de vreemdeling in Palestina;) ), dan vind ik dat zeker relevant, niet subjectief. Het is daarom dat ik de wijziging van Kronkelwilg had teruggedraaid. Dit wil echter zeker niet zeggen dat ik het idee niet steun om ook de Palestijnse kant van de zaak in deze sectie te belichten! Grutman (overleg) 28 nov 2013 10:15 (CET)

Ik ben eens teruggegaan in de geschiedenis en de reden dat dit (volgens jullie) nogal POV is, is dat deze sectie oorspronkelijk 'Palestina en de joodse wet' als naam had. Later werd dit 'Palestina en de joodse religieuze wet'. Nog later (12jun2008): Het debat rond de zogenaamde Palestijnse gebieden (door gebruiker Uruandimi met een nogal Israëlische POV). Op 8 december 2008 wordt dan het woordje zogenaamd weggehaald. Dus ofwel wordt de subkop veranderd naar 'Palestina en de religieuze joodse wet' en verdwijnt de NPOV-waarschuwing, ofwel wordt het stuk wat uitgebreid om ook de Palestijnse kant te belichten. Grutman (overleg) 28 nov 2013 13:08 (CET)

*Ik heb me er niet in verdiept en doet het doet er niet toe welke namen in het verleden boven deze sectie stonden. Het gaat mij erom dat de inhoud ervan passend is bij dit artikel. Het lijkt me dan ook beter er een ander (objectie) kopje boven te plaatsen, zoals bijvoorbeeld "De positie van Palestina in het Midden-Oosten". Het moet hier namelijk gaan over de positie van Palestina in de regio, politiek, economisch enz. Dat er vanuit Israël tegen de Palestijnse gebieden geageerd wordt is algemeen bekend. Dat kan met een enkele zin vermeld worden. Het is echter overbodig en niet ter zake doende om daar bepaalde hoofdstukken uit hun religieuze boeken bij te halen, evenmin als dat vanuit andere religies zou moeten gebeuren. Ook agressie van welke kant dan ook hoeft niet vermeld te worden, dat is 'normaal' bij conflicten, tenzij het oorlogshandelingen betreft. Kortom: het moet hier gaan om feiten over de verhouding van Palestina tot de omliggende volken, en niet om religieuze meningen van welke godsdienst dan ook, zoals hier grotendeels wel het geval is. En dan moet ook de verhouding tot de omringende landen als Libanon, Syrië, Egypte, enz. vermeld worden. Ik neem daarom de vrijheid om hierin wijzigingen aan te brengen. Kronkelwilg (overleg) 28 nov 2013 22:06 (CET)

Verwijdering van namen

(Van overlegpag.Hanhil hier geplaatst). @Hanhil. Ik zag, dat je een alinea terug hebt geplaatst die ik verwijderd had. Dat heb ik gedaan omdat het hier gaat over een geografisch gebied in de regio met de bijbehorende topografische namen. Het gaat dus niet om namen die bepaalde groepen er vanuit hun eigen cultuur en religie daaraan geven. Overigens: bij het kopje 'Verhouding tot Israël' staat dit wel vermeld (Het beloofde land) omdat het daarin gaat over de opvattingen van de joden en hun religieuze argumenten om dat land zo te noemen. Wat de naam 'joden' betreft: dit schrijf je overeenkomstig andere religieuze groeperingen als christenen, moslims, hindoe's, enz. met een kleine letter. Je zou inderdaad kunnen overwegen om de aanduiding 'Joodse volk' met een hoofdletter te schrijven. Hoewel dit geen natie is zoals Nederlanders, Fransen, Israël, enz. Ik stel dus voor om de schrijfwijze 'joden' nog even te herzien. MVG Kronkelwilg (overleg) 14 dec 2013 22:55 (CET)

Voor een geografisch gebied kunnen meerdere namen in omloop zijn; die namen zijn altijd cultureel bepaald. Juist bij dit gebied, wat de bakermat is van twee van de wereldgodsdiensten is de religieuze component van belang. De naam Palestina als staatkundige entiteit is nog geen honderd jaar in gebruik; voor die tijd werden de begrippen door elkaar gebruikt. Over de wijziging van joden naar Joden: je wijzigingen heb ik teruggedraaid waar het over het Joodse volk ging (zie b.v. ook het lemma Joden); bij religies wordt inderdaad de kleine letter gehanteerd, bij volkeren de hoofdletter. Hanhil (overleg) 14 dec 2013 23:53 (CET)

Deze zin: "Andere benamingen voor dezelfde landstreek zijn onder andere Kanaän, en (ontleend aan de Bijbel) het 'Beloofde land' en 'Het Heilige Land'." kan dan blijven staan. De andere zin: "Veel Israëliërs, Joden en zionisten gebruiken de uitdrukking Land van Israël (in het Hebreeuws ארץ־ישראל, Erets Jisrael) voor hetzelfde aardrijkskundige gebied." is een té specifieke benaming van bepaalde (religieuze) groeperingen. Deze regel hoort hier niet thuis. In de voorgaande zin en onder het kopje 'Verhouding tot Israël' wordt hierover al voldoende vermeld. MVG Kronkelwilg (overleg) 15 dec 2013 13:50 (CET)

Op grond waarvan zou het een té specifieke benaming zijn? Het gaat over hetzelfde gebied en het gaat over een benaming die gebezigd wordt door een van de twee grootste bevolkingsgroepen in het betreffende gebied. Hanhil (overleg) 15 dec 2013 16:48 (CET)

Het wordt al een paar keer vermeld in neutraler termen. Nóg een term voor hetzelfde is overbodig. MVG Kronkelwilg (overleg) 15 dec 2013 23:19 (CET)

N.a.v. jouw reverse: Het gaat hier om een geografisch gebied wat in de eerste zinnen al is aangeduid. Andere namen en claims op dit gebied komen in de rest van het artikel aan bod. Voor Israël moet je zijn bij artikelen over Israël, en daar wordt al naar verwezen. MVG Kronkelwilg (overleg) 17 dec 2013 11:20 (CET)

Een aantal punten n.a.v. je reactie:

• In tegenstelling tot wat je hierboven schrijft komt de naam Land van Israël/Erets Jisrael in het artikel niet meer terug. Zoals al eerder aangegeven is je motivatie voor verwijdering onvoldoende. Je hebt ook nog geen antwoord gegeven waarom deze specifieke benaming niet in de inleiding zou mogen staan.
• Je meldt ook: "Voor Israël moet je zijn bij artikelen over Israël". Dat is een misvatting. Dit artikel gaat niet specifiek over de Staat Palestina maar over een regio die onder vele namen bekend is en die zowel Israël als de Palestijnse gebieden als delen van Libanon, Syrië en Jordanië omvat. Er is geen enkele reden om in de inleiding niet de benaming te noemen die door de grootste staat in het betreffende gebied wordt gehanteerd voor dit gebied, alsmede de namen die in het christendom zijn ingeburgerd voor dit gebied.
• Wanneer je kijkt in de artikelen in de Engelse en Duitse Wikipedia zie je dat ook daar de diverse namen (Palestina / Erets Israël / Heilig Land / Kanaän) in de inleiding worden vermeld.

Ik zie al met al tot nu toe geen reden om accoord te gaan met je eenzijdige verwijdering van informatie en heb deze dan ook ongedaan gemaakt. Hanhil (overleg) 17 dec 2013 19:58 (CET)

@Hanhil. Als antwoord op je vragen en opmerkingen:

• In de laatste zin van de inleiding worden de namen Kanaän, Beloofde Land en Heilig Land genoemd, hoewel de laatste twee benamingen ook al geen aardrijkskundige namen zijn en hier dan ook niet passen. Dit geldt ook voor de naam Eretz israël, die slechts door bepaalde groeperingen (Israëli/joden/zionisten) gehanteerd wordt. Het gebied is in de inleiding al voldoende geografisch beschreven. De benamingen uit religieus gezichtspunt zijn hier niet op z'n plaats en passen beter onder het kopje 'De positie van Palestina in het Midden-Oosten' en dan onder 'Israël' als reden waarom Israël het gebied claimt (eventueel met verwijzing naar "Israël"). Daarom moeten deze specifieke namen niet in de inleiding staan. In dit artikel gaat het om de algemene (geografische) benamingen die gehanteerd worden door alle landen in die regio
• Het betreft hier de regio en, zoals je zelf ook aangeeft, Jordanië, Libanon, en Syrië, en wellicht ook Egypte en nog meer landen in het Midden-Oosten. Het zal goed zijn als er onder dit deelkopje ook de positie van de andere landen in de regio t.o.v. dit gebied wordt beschreven. Overigens is Israël in dit gebied (zoals beschreven in de inleiding) niet het grootst. Voor alle duidelijkheid is het ook beter het deelkopje "Verhouding tot.." wijzigen in het vermelden van de naam van de afzonderlijke landen, waaronder dan een beschrijving kan komen van hun positie in dit gebied. (Daar zal dus nog aan gewerkt moeten worden).
• Dit artikel hoeft geen kopie te zijn van andere Wikipedia's. Zij kunnen op hun beurt ook de Nederlandse Wikipedia als voorbeeld nemen. MVG Kronkelwilg (overleg) 18 dec 2013 00:28 (CET)

• Alle betreffende namen hebben betrekking op dit specifieke geografische gebied. Natuurlijk zijn begrippen als Heilig Land gerelateerd aan een bepaalde religie, maar het is niet zo dat het om die reden geen aardrijkskundige naam meer is. Zie b.v. deze kaart waar de naam Heilig Land gebruikt wordt als aardrijkskundige naam en als synoniem voor Palestina. Er is overigens geen regel die bepaalt dat een naam pas gebruikt mag worden als alle landen in die regio die naam gebruiken. Dan zou ook de naam Israël niet gebruikt mogen worden omdat het land in het Midden-Oosten grotendeels niet-erkend is en vaak aangeduid wordt als Zionist entity.
• Onder de regio Palestina horen niet heel Jordanië, Libanon en Syrië, maar slechts delen daarvan (zie de tweede alinea van het lemma). Andere landen in het Midden-Oosten horen hier niet toe. Binnen die grenzen beslaat Israël wel het grootste deel van het betreffende gebied.
  Het kopje "De positie van Palestina in het Midden-Oosten" is wat vreemd. Hier zou m.i. specifiek de relatie tussen de Staat Palestina en Israël behandeld kunnen worden onder een kopje als "Het Palestijns-Israëlisch conflict". Hieronder kunnen zowel Joodse claims als Arabische claims op het hele voormalige mandaatgebied uitgewerkt worden. Voorzover ik weet zijn er geen serieuze claims van Libanon, Jordanië of Syrië op delen van Palestina en hoeven deze niet behandeld te worden.
• Natuurlijk hoeft het Nederlandse lemma geen kopie te zijn van het Engelse of het Duitse lemma. De versies hebben echter, net als de Nederlandse versie, het uitgangspunt Geen origineel onderzoek en het raadplegen van deze taalversies gaf in dit geval de indicatie dat het gebruik van de betreffende benamingen gebruikelijk is.

Hanhil (overleg) 18 dec 2013 20:40 (CET)

@Hanhil.Ik blijf erbij dat de specifieke naam 'Land van Israël, die bepaalde groepen Israëliërs, joden en zionisten aan dit gebied geven, hier niet past. Die suggereert namelijk het reeds bezitten van dit gebied door een specifieke religieuze groep en is dus POV. Er is nl. een Staat Israël. Er kan wel naar verwezen worden via de links, die er overigens al staan. De kaart van het 'Holy land', waarnaar je hierboven linkt is uit de 19e eeuw en was/is voor joden en christenen het land van de bijbel. De naam 'Het beloofde land' is hiervoor algemeen gangbaar, dekt deze termen en is dus afdoende om hier te vermelden. Verder ben ik het met je eens dat het kopje "Het Palestijns-Israëlisch conflict" deze lading beter dekt. Ik stel voor om dat daarin te veranderen. MVG Kronkelwilg (overleg) 19 dec 2013 23:19 (CET)

Ik steun Kronkelwilg in zijn visie dat 'Eretz Israël' of 'Land van Israël' te controversieel is om in de inleiding weer te geven. Deze uitdrukking bevat immers al een statement m.b.t. de eigendom van het land (eeuwige eigendom van het volk Israël). Het kan natuurlijk wel in de broodtekst opgenomen worden met een schets van de controverse.

'Het Heilige Land' is mijn inziens veel neutraler. Het is inderdaad het land waar twee of drie wereldgodsdiensten zijn ontstaan. De term Beloofde Land bevat deels ook al die godsdienstige claim van het volk Israël, dus vind ik eigenlijk ook al meer iets voor de broodtekst dan voor de inleiding. Met Kanaän heb ik al helemaal geen probleem, dát is immers de enige echt aardrijkskundige benaming (naast 'Palestina' of de huidige staten (Israël en Palestina). Dat zijn 'Eretz Israël' of heilige/beloofde land zeker niet. Grutman (overleg) 20 dec 2013 12:28 (CET)

Per Hanhil. Het weglaten van deze benaming voor dit gebied zou een grove schending van NPOV zijn. Het Engelstalige artikel laat duidelijk zien dat deze benaming geldt voor precies het gebied dat dit artikel behandelt. Dit dan weglaten zou de lezer een zeer slechte dienst bewijzen en is natuurlijk te absurd voor woorden.--Kalsermar (overleg) 20 dec 2013 16:23 (CET)

Het klopt dat de term Eretz Israel controversieel is: zowel de Joden als de Arabieren claimen dit gebied en daarover gaat het conflict ook al decennialang. In het kader van het uitgangspunt NPOV moeten beide significante standpunten hier weergegeven worden; je kunt er in de inleiding niet mee volstaan om alleen het ene, maar niet het andere standpunt te noemen. Wanneer het om een standpunt gaat dat slechts een marginale invloed/aanhang heeft kan ik me er nog wat bij voorstellen om het in de broodtekst op te nemen, maar hier gaat het om twee ongeveer even grote bevolkingsgroepen waartussen het beschreven land nu ook nog verdeeld is.

@Kronkelwilg: Eretz Israel heeft slechts een beperkte overlap met de Staat (Medinat) Israël; als begrip ligt het dichter aan tegen het Heilige Land. Eretz Israel en het begrip Palestina zoals in dit lemma behandeld overlappen elkaar wel. Hanhil (overleg) 20 dec 2013 18:17 (CET)

(Zie ook Wormke-Grutman). Waarom een extra controversiële, en bovendien Hebreeuwse, term gebruiken als de benamingen "Kanaän" en "Het Heilige Land" afdoende zijn om dit gebied in de inleiding aan te duiden ? Kronkelwilg (overleg) 20 dec 2013 21:55 (CET)

Je maakt niet duidelijk waarom het Hebreeuws niet gebruikt zou mogen worden. Bij geografische lemmata is het gebruikelijk om de lokaal gebruikte benamingen in de eerste zin te vermelden, los van de vraag of wel of niet controversieel zijn. Om welke reden zou de term "Het Heilige Land" afdoende zijn? Hanhil (overleg) 21 dec 2013 07:46 (CET)

@Hanhil (waarom het Hebreeuws niet gebruikt zou mogen worden): Omdat 'Land van Israël' een religieuze naam is voor het gebied met een overduidelijke religieuze connotatie. Kanaän is veel minder een religieuze naam maar eerder een oude aardrijkskundige naam. Heilige Land kan men interpreteren als een redelijke objectieve term omdat dit slechts uitdrukt dat dit land in verschillende religies een centrale rol heeft. Al kan ik ook begrip opbrengen als men dit ook liever in de broodtekst behandeld onder een kop 'benamingen', waar de controverse kan uitgeklaard worden.

@Hanhil (gebruikelijk om lokaal gebruikte benamingen in de eerste zin te vermelden): Dat is inderdaad correct, maar het begrip 'Eretz Israël' is niet de standaard lokaal gebruikte term voor de regio. Dit gebeurd enkel in een joods-religieuze of zionistische context. Vandaar dat ik dus geen voorstander ben om het begrip in de inleiding aan bod te laten komen.

@Hanhil (in de inleiding niet volstaan om alleen het ene, maar niet het andere standpunt te noemen): Mijn voorstel is juist om in de inleiding géén enkel standpunt aan bod te laten komen en alle controverse verderop aan bod te laten komen. Je moet 'Eretz Israel' niet als tegenhanger zien van de term 'Palestina'. Palestina is veel universeler, zonder controverse. Zoals hierboven al vaak is aangehaald

Het laatste wat ik wil zijn nieuwe edit-wars zoals men hierboven in het overleg leest (bijv. tussen PaulK en Kalsermar). Laat ons een consensus zoeken. Grutman (overleg) 21 dec 2013 17:03 (CET)

Geheel eens met dit laatste bericht. Het is zeker niet de bedoeling dat wij hier een conflict gaan uitvechten. Wat het kopje betreft wil ik terugkomen op mijn eerdere instemming met "het P-I conflict", aangezien ik het "Debat over de Palestijnse gebieden" toch geschikter vind omdat hier dan ook de vredesonderhandelingen en -besprekingen onder vermeld kunnen worden. De namen 'Kanaän' en "het Heilige land' zijn beslist goede termen. De laatste komt tegemoet aan de verschillende religieuze standpunten. Mijns inziens kunnen we deze nu op deze manier invullen in het artikel. Voorstel dus: "Debat over de Palestijnse gebieden" en "Andere benamingen voor dezelfde landstreek zijn onder andere 'Kanaän' en 'het Heilige Land'." Graag akkoord geven ! MVG Kronkelwilg (overleg) 21 dec 2013 23:19 (CET)

Juist in het lemma over deze conflictueuze regio is het van belang om in de inleiding de diverse namen en aspiraties aan bod te laten komen. Het is heel vreemd om specifiek de benaming van de Joden, die hier ongeveer de helft van de bevolking uitmaken, weg te laten. Het gebruik van de naam Eretz Israel vind je b.v. terug in de onafhankelijkheidsverklaring van de staat Israel en is in de duizenden jaren ervoor door de Joden ook gebruikt voor deze landstreek. Zoals je hierboven aangeeft is "het Heilige land' een goede term; die term is met name in het christendom in gebruik. Eretz Israel kan je als het joodse equivalent zien en wordt lokaal gebruikt.

Over de wijziging van het kopje "De positie van Palestina in het Midden-Oosten" in "Debat over de Palestijnse gebieden": het lijkt me dat de term "Het Palestijns-Israëlisch conflict" de lading beter dekt. Bij debatten denk ik toch eerder aan een academisch debat of een parlement; voor de situatie in de Palestijnse gebieden lijkt me de term conflict nog mild uitgedrukt. Hanhil (overleg) 23 dec 2013 21:01 (CET)

@Hanhil. *1e. Ik begrijp niet, dat je niet inziet dat de joodse naam, Eretz Israël, voor dit gebied niet neutraal is. Ook volgens jou is het een naam met een joodse aspiratie. Bovendien onbekend/niet gebruikelijk bij andere groepen en daardoor géén equivalent van Heilige Land, dat een aanduiding is van het gebied waar heilige plaatsen van diverse religies liggen. *2e. Er zijn niet alleen maar conflicten, maar ook gesprekken/debatten over dit gebied gaande, evenals vredesonderhandelingen. De term 'conflict' in het aparte kopje dekt deze lading niet, is te eenzijdig. Dan past het beter om van "Debat over..." of "Problemen met betrekking tot dit gebied" te spreken. Daar kan dan ook de benaming onder die jij in de inleiding wilt hebben. Als er geen overeenstemming kan komen, kunnen de 'andere benamingen voor dit gebied' beter helemaal niet in de inleiding vermeld worden dan alleen onder het aparte kopje. MVG Kronkelwilg (overleg) 23 dec 2013 23:53 (CET)

Natuurlijk is de naam niet neutraal, dat heb ik hierboven ook aangegeven. Het is de naam die gebruikt wordt door 1 van de partijen in het conflict en het staat als zodanig nu ook in de inleiding. Die naam hier weglaten is in strijd met het Wikipedia-uitgangspunt Neutraal Standpunt. In plaats van de termen conflict en debat zou je "Palestijns - Israëlische verhoudingen" kunnen gebruiken. mvg Hanhil (overleg) 24 dec 2013 06:22 (CET)

Na deze uitwisseling van meningen stel ik voor om: 1e. De naam Kanaän in de definitie van het gebied te handhaven, 2e. De andere (Nederlandse) benamingen onder het kopje De positie .... te plaatsen, en 3e. Het 'onderkopje' Israël te vervangen door Palestijns-Israëlische verhoudingen. Naar mijn mening komt dan alles op de juiste plaats. MVG Kronkelwilg (overleg) 5 jan 2014 13:56 (CET)

Punten 1 en 2: niet mee eens; punt 3: prima. Hanhil (overleg) 5 jan 2014 16:52 (CET)

Punt 3 aangepast. Ik blijf echter van mening, dat claims op dit gebied en niet-neutrale benamingen niet in de definitie thuishoren, maar onder het kopje ' De positie van .... ' waar de relatie van andere godsdiensten met dit gebied zijn ondergebracht. Kronkelwilg (overleg) 5 jan 2014 22:15 (CET)

Gisteravond en vannacht heb je tot twee keer toe toch eenzijdig je wijzigingen doorgevoerd. Natuurlijk is dat niet accoord, zoals hierboven al uitgebreid bediscussieerd. Het onderhavige gebied is onder meerdere namen bekend en het lemma omschrijft niet de staat Palestina of het mandaatgebied Palestina, maar de landstreek Palestina / Heilige Land / Land van Israël over een periode van duizenden jaren. De huidige grenzen van het gebied zijn nog geen honderd jaar oud en komen ook niet overeen met de historische afbakening van het gebied. Er is in dit gebied al tientallen jaren een conflict. Beide partijen, die grofweg even groot zijn, hanteren verschillende namen voor deze landstreek. In het kader van de richtlijn Wikipedia:Neutraal Standpunt kan je niet zomaar het Joodse standpunt weglaten. Het is ook niet zo dat de naam Erets Jisrael hier als enige naam genoemd is; er is bij aangegeven wie die naam hanteren en daarmee volstrekt neutraal als een standpunt gepresenteerd. De oude situatie in het lemma heb ik weer hersteld. Hanhil (overleg) 8 jan 2014 06:23 (CET)

Hanhil, jijzelf blijft ervan uitgaan dat 'Palestina' de term is die enkel door de Arabieren gebruikt wordt en dat 'Eretz Israel' een evenwaardige tegenhanger is. Zoals al eerder gezegd wordt het begrip 'Eretz Israël' enkel in een joods-religieuze of zionistische context gebruikt. De term Palestina daarentegen is zonder controverse en verwijst historisch gezien naar de Ottomaans of Brits Palestina, wat overeenkomt met de landstreek Palestina, ook Kanaän genoemd.

Op deze kwestie, door mezelf en Kronkelwilg al eerder aangehaald, ben je voorlopig nog niet ingegaan. En ja, NPOV schrijft voor dat men verschillende opinies aan bod laat komen en dit gebeurd inderdaad onder het kopje zoals Kronkelwilg dit voorzien had. Vanuit alle perspectieven. De NPOV-richtlijn van Wikipedia schrijft NIET voor dat dit in de inleiding dient te gebeuren. Als er geen consensus bereikt kan worden, handelt een moderator dit af, zo niet kan er een peiling komen. Daartoe heb ik deze discussie op Wikipedia:Overleg gewenst geplaatst om escalatie te voorkomen.Grutman (overleg) 8 jan 2014 10:51 (CET)

Het is niet zo dat ik ervan uitga dat de term Palestina enkel door Arabieren gebruikt wordt. Er zijn gewoon meerdere benamingen in omloop voor het gebied, waarvan Palestina er slechts 1 is. Eretz Israel is een naam met een religieuze achtergrond zoals het Heilige Land dat ook is. Beide geografische benamingen zijn echter al eeuwen lang in omloop voor hetzelfde gebied, zijn breed in gebruik en horen ook in de inleiding (mét de kanttekeningen zoals die er nu staan over het gebruik). Kronkelwilg had in eerdere instantie alle verwijzingen naar de Joodse benamingen van het gebied verwijderd; dit was de aanleiding van het overleg.

Het gebruik van de term Palestina is niet zonder controverse: Hamas ziet Palestina als een staat vanaf de Jordaan tot de Middellandse Zee waar voor Joden geen plaats is; vice versa wordt de term Eretz Israel door sommige Joodse kringen gebruikt om aan te geven dat de Arabieren moeten verdwijnen uit het voormalige mandaatsgebied. De grenzen van Palestina zijn ook heel wat minder stabiel als je doet voorkomen: Ottomaans Palestina had een heel andere begrenzing dan het Britse mandaat Palestina. Het lemma waar we het hier over hebben gaat niet over de Staat Palestina, maar over de regio en gaat niet over de 21e eeuw, maar over de hele geschiedenis. In die hele geschiedenis is er sprake geweest van Joodse bewoning en momenteel is ongeveer de helft van de bevolking in het gebied Joods. Bij een neutrale benadering van het onderwerp hoort dat in de inleiding terug te komen en moet dat niet verplaatst worden naar een voetnoot.

mvg Hanhil (overleg) 8 jan 2014 18:46 (CET)

@Hanhil: 1e. Ik heb niet alléén de joodse benaming uit de definitie van dit lemma verwijderd, zoals je beweert, maar ALLE religieuze namen, aangezien deze ook al onder het kopje De positie... enz. genoemd worden. De naam "Land van Israël" hoort daar ook thuis. Bovendien is de term 'Het heilige land' bij meerdere religies gangbaar als aanduiding van de bijbelse plaatsen. De naam 'Land van Israël' is duidelijk een claim op óók gebied van de huidige Palestijnse staat, terwijl Israël sinds 1948 een eigen staat is in een gedeelte van het vroegere Palestina. 2e. Dat er nu meer joden wonen komt o.a. door het verdrijvingsbeleid van Israël t.a.v. de daar wonende Palestijnen/Arabieren en anderzijds door zijn immigratie beleid m.b.t. joden uit de rest van de wereld. 3e. En, als je wil verwijzen naar de geschiedenis van Palestina: die staat al onder een apart kopje in dit artikel. Kronkelwilg (overleg) 8 jan 2014 22:09 (CET)

1. het ging om deze wijziging waarbij je specifiek de Joodse benaming verwijderde. De naam Land van Israël is in eerste instantie niet een claim op een gebied, maar een naam voor het gebied, vergelijkbaar met het Nederlandse begrip Het Heilige Land. Net zoals er een onderscheid is tussen de Staat Palestina en de historische regio Palestina is er ook een onderscheid tussen de termen Land van Israel (Eretz Israel) en Staat Israel (Medinat Israel): Land van Israel is de gangbare Joodse benaming voor de historische regio.
2. Dat is jouw persoonlijke mening.
3. Dit lemma is op zichzelf al voornamelijk gericht op de historie, zoals je kunt zien aan de categorieën onderaan de pagina: Israëlische oudheid, Geschiedenis van Israël en Geschiedenis van Palestina. Een dergelijke situatie zie je ook bij het lemma Duitse Democratische Republiek, dat op zich al historisch is, maar waarbij ook een apart lemma Geschiedenis van de DDR bestaat met een verdere detaillering.

Hanhil (overleg) 9 jan 2014 07:23 (CET)

Hanhil@

1. Zoals eerder al gezegd: 'Land van Israël (Eretz)' is een (niet neutrale) naam van belanghebbende zionisten en joden. Het begrip 'Heilige land is een internationale aanduiding van heilige plaatsen. Ik begrijp je bezwaren niet om die dan niet onder het passende kopje De positie.... onder te brengen waar dergelijke zaken ook al genoemd worden, en waarom je blijft doordrukken dat dit specifiek in de definitie moet staan.(zie mijn aanpassing op 7 jan.'14)
2. Dit zijn historische feiten.
3. Binnen dit lemma is een kopje geschiedenis opgenomen, los van religieuze en andere verhoudingen in dit artikel. Belangstellenden kunnen meer uitgebreide informatie vinden in de aparte categorieën; ook m.b.t. de joodse namen. Kronkelwilg (overleg) 9 jan 2014 11:24 (CET)

Dit artikel gaat over een regio die onder meerdere namen bekend is. Binnen Wikipedia is het gebruikelijk om de namen in de inleiding te noemen; de benaming die door de grootste staat in het betreffende gebied wordt gehanteerd voor dit gebied hoort daarbij. Je ziet ook dat dit gebeurt in de artikelen in de Engelse en Duitse Wikipedia. Ik zie geen reden om die naam uit de inleiding te verbannen, te meer omdat de roerige geschiedenis van het gebied weerspiegelt. Hanhil (overleg) 9 jan 2014 14:14 (CET)

De Ned. Wikipedia hoeft geen kopie te zijn van andere.(zie mijn reactie al van 18 dec,'14). Hier past het niet. Het staat bovendien niet in de inleiding maar in de definitie van het gebied. Het gebied heet van oudsher Kanaän en Palestina voor alle bevolkingsgroepen die er woonden en wonen. Andere benamingen zijn er later aan toegevoegd door religieuze groeperingen. W.b.t. de roerige geschiedenis: zie mijn antwoorden hierboven. Kronkelwilg (overleg) 9 jan 2014 15:05 (CET)

Er is binnen Wikipedia geen regel die meldt dat een naam door alle bevolkingsgroepen gebruikt moet worden vóór deze in de inleiding gemeld mag worden. Je bewering dat het gebied van oudsher Kanaän en Palestina heet voor alle bevolkingsgroepen die er woonden en wonen is twijfelachtig. De Arabische nationalisten duidden het gebied bijvoorbeeld begin twintiger jaren nog aan als Syrië. Ook de andere benamingen hebben een lange historie van gebruik en passen zeker in de eerste alinea's, net als bij de Duitse en Engelese Wikipedia. Hanhil (overleg) 9 jan 2014 17:01 (CET)

Het gaat ook niet over een regel, maar over passend op de juiste plaats in het artikel Lees dit even in de definitie van Palestina(regio): In de oudste, breedste, niet-politieke zin wordt hiermee 'het oude Palestina' aangeduid: een landstreek in het oude Kanaän die thans Israël en de Staat Palestina omvat, benevens delen van Jordanië, Syrië en Libanon. Hiermee is het gebied voldoende algemeen aangeduid. Andere, en zoals nu ook weer blijkt, omstreden benamingen en beschrijvingen passen dus beter onder het kopje waarin nog meerdere genoemd worden en het o.m. over conflicten over dit gebied gaat. Kronkelwilg (overleg) 9 jan 2014 21:11 (CET)

Over wat de juiste plaats is verschillen we dan van mening. Kijk b.v. ook bij Anatolië waar de verschillende namen al in de eerste zin genoemd worden en net als nu bij de regio Palestina de namen in de tweede alinea verder worden behandeld. Hanhil (overleg) 9 jan 2014 21:23 (CET)

==Verplaatsing van benamingen== (is een beter kopje in dit overleg).

@Hanhil. Je kunt natuurlijk de aandacht afleiden door naar andere artikelen te verwijzen. Je kunt artikelen echter niet op deze manier naar vorm en inhoud vergelijken. Bekijk nog eens rustig wat je bezwaren nu eigenlijk zijn tegen de wijziging van 7 jan. 23:10. Daarin worden de verschillende benamingen naast elkaar gezet onder een passend kopje, waardoor de verschillende standpunten duidelijker uit de verf komen. Kronkelwilg (overleg) 10 jan 2014 19:20 (CET)

Het is geen kwestie van het afleiden van de aandacht zoals je suggereert; het is een kwestie van even afstand nemen en kijken hoe in vergelijkbare gevallen en bij collega-projecten hiermee wordt omgegaan. Je zult zien dat de benaming gewoon in de inleiding staat in de eerste of tweede alinea. Zeker waar er meerdere equivalente benamingen in omloop zijn is het in het kader van WP:NPOV zaak om die ook direct in de inleiding te benoemen. Een verdere verdieping kan inderdaad verderop gebeuren. Ik kan me voorstellen dat je de eerste zin wijzigt in:

Palestina, Kanaän, het Beloofde Land, het Heilige Land en het Land van Israël zijn namen voor het geografische gebied ten oosten van de Middellandse Zee tussen Libanon en de Sinaï-woestijn.

en dat je de verdere uitwerking hiervan in een apart kopje Benamingen zet. Hanhil (overleg) 10 jan 2014 19:43 (CET)

Ik wil de namen dan in de definitie plaatsen na de zin over de brede beschrijving en wel als volgt: Het geografische gebied ten oosten van de Middellandse Zee, in het noorden begrensd door Libanon en in het zuiden door de Sinaïwoestijn, wordt ook wel aangeduid met de namen Palestina, Kanaän, het Heilige Land, het Beloofde land en Land (van) Israël.

Je suggestie voor het kopje benamingen zal ik onder De positie van... plaatsen bij wat er al staat. De regels over de Palestijnen zal ik dan verplaatsen naar het betreffende kopje Palestina - Palestijnen. Ik hoop, dat dit tot overeenstemming leidt. Kronkelwilg (overleg) 11 jan 2014 00:17 (CET)

Dan zou de eerste alinea dus worden:

Palestina is een geografisch gebied ten oosten van de Middellandse Zee (dus in de Levant). In de oudste, breedste, niet-politieke zin wordt hiermee 'het oude Palestina' aangeduid: een landstreek in het oude Kanaän die thans Israël en de Staat Palestina omvat, benevens delen van Jordanië, Syrië en Libanon. Zo opgevat lopen Palestina's grenzen van de Libanese kustplaats Sidon oostwaarts tot aan Damascus, naar het zuiden tot aan de Golf van Akaba, en dan in noordwestelijke richting naar Rafah aan de Middellandse Zee. Het gebied wordt ook wel aangeduid met de namen Palestina, Kanaän, het Heilige Land, het Beloofde Land en Land (van) Israël.

Benamingen is wat mij betreft een los kopje (in plaats van het kopje Inleiding) met de volgende inhoud:

De naam Palestina is afkomstig van het Griekse Παλαιστίνη en vandaar vertaald in het Latijn (Palaestina), het Hebreeuws (פלשתינה Palestina) en het Arabisch (فلسطين Filasṭīn, Falasṭīn, Filisṭīn). Veel Israëliërs, Joden en zionisten gebruiken de uitdrukking Land (van) Israël (in het Hebreeuws ארץ־ישראל, Erets Jisrael) voor hetzelfde aardrijkskundige gebied. Andere benamingen voor dezelfde landstreek zijn onder andere Kanaän, en (ontleend aan de Bijbel) het 'Beloofde Land' en 'Het Heilige Land'.

Wat nu onder inleiding staat is is eigenlijk een inleiding op het kopje Palestijns-Israëlische verhoudingen en kan integraal verplaatst worden als inleiding (met dat kopje) onder het kopje De Positie van Palestina in het Midden-Oosten.

Hanhil (overleg) 11 jan 2014 07:57 (CET)

@Hanhil. Verdraaid! Ik dacht dat we het nu redelijk eens waren.

• Dus niet!: Je draait hiermee de hele definitie van dit gebied weer terug. Deze bestaat namelijk uit twee delen: een brede en een engere geografische beschrijving. Beide moeten hier beschreven worden.
• De naamaanduidingen zouden we(!) apart zetten omdat dit claims c.q. statements zijn. Die kan je dus niet in plaats van de Inleiding zetten, maar passen onder een apart subkopje als aanvulling van de andere benamingen die reeds onder het kopje De positie van... staan beschreven. (ps. ik stel voor om dat kopje daarom te wijzigen in De positie van het huidige Palestina.)
• De inleiding kan je ook niet zomaar ergens anders onderbrengen, want dat is de korte feitelijke beschrijving van de situatie van dit gebied als nadere uitwerking van definitie. Daarentegen staan onder het kopje de Palestijnse-Israëlische verhoudingen de diverse standpunten en verwikkelingen beschreven. Kronkelwilg (overleg) 11 jan 2014 14:49 (CET)

• Je voorstel kon in meerdere richtingen worden uitgelegd en was heel summier gehouden. Ik had daarom een tekstvoorstel uitgewerkt waarin jouw tekst geïntegreerd was in de tekst die al in het lemma aanwezig is. Het lijkt me het beste dat je op deze overlegpagina jouw tekstvoorstel uitwerkt zoals ik dat hierboven heb gedaan. Die engere beschrijving had je niet eerder genoemd, maar ik kan me voorstellen dat je in je tekstvoorstel een zin aan de eerste alinea toevoegt waarin je het mandaatsgebied Palestina als een engere omschrijving benoemt (of bedoelde je dat niet?). Wat ik als Palestina in engere zin zie is de Staat Palestina, en die is al in de tweede alinea genoemd.
• Wat nu onder het kopje inleiding staat is in essentie een inleiding op de Palestijns-Israëlische verhoudingen: het is immers de directe voorgeschiedenis van de huidige situatie, vandaar mijn voorstel om dit kopje te verplaatsen.
• Bij het kopje Namen gaat het mij niet om de claims, maar gewoon om de namen en taalkundige varianten (zoals ik hierboven al heb uitgewerkt). Die horen, net als bij Anatolië bovenaan in het artikel. Hanhil (overleg) 11 jan 2014 15:56 (CET)

Ik heb nu voor alle duidelijkheid de gehele aangepaste tekst hieronder in gedeeltes cursief opgeschreven.

1. Wat jij beschreef was Palestina in engere zin, nl. een deel van het Mandaatgebied (=brede zin), wat dus meer omvat dan de huidige Palestijnse staat. Ik stelde daarom voor om dat ná de zin met de bredere beschrijving te zetten. Met nu een kleine aanpassing zou het dan worden: -Palestina (afkomstig van het Griekse Παλαιστίνη; vandaar vertaald in het Latijn: Palaestina; Arabisch: فلسطين Filasṭīn, Falasṭīn, Filisṭīn) Hebreeuws: פלשתינה Palestina; is een geografisch gebied ten oosten van de Middellandse Zee (in de Levant). In de oudste, breedste, niet-politieke zin wordt hiermee 'het oude Palestina' aangeduid: een landstreek in het oude Kanaän die thans Israël en de Staat Palestina omvat, benevens delen van Jordanië, Syrië en Libanon. Het geografische gedeelte ten oosten van de Middellandse Zee, in het westen begrensd door de Jordaan, in het noorden door Libanon en in het zuiden door de Sinaïwoestijn wordt ook wel aangeduid met de namen Palestina, Kanaän, het Heilige Land, het Beloofde land en Land (van) Israël-.
2. In de Inleiding staat in grote trekken iets over de resoluties van de V.N. m.b.t. de verdeling van het Mandaatgebied Palestina in de staten Israël en Palestina. De voorgeschiedenis van de gehele regio staat onder het kopje Geschiedenis. Dat lijkt me een duidelijke verdeling.
3. Deze regel -De huidige en verdreven Palestijnen zien zichzelf als de oorspronkelijke bewoners van Palestina, die er eeuwenlang verspreid hebben gewoond, met verschillende godsdiensten.- hoort onder het kopje Palestina-Palestijnen geplaatst te worden.
4. Zoals mijn eerste voorstel luidde, horen de diverse benamingen thuis onder het (nu iets aangepaste) kopje De positie van het huidige Palestina en wel aansluitend of vermengd met de reeds aanwezige beschrijvingen vanuit religieuze gezichtspunten. Hier kan eventueel, maar niet noodzakelijkerwijs het kopje Benamingen boven staan. Dan wordt de tekst als volgt: -In het politieke debat roept de naam Palestina vaak heftige emoties op. Voor christenen refereert de naam Palestina aan het land, waar Jezus geboren was, rondwandelde en zijn blijde boodschap predikte. Voor veel joden is het oude Palestina het aan hun voorvaderen beloofde land, het bijbelse grondgebied met de plaats waar zij ooit hun spirituele centrum hadden, de Tempel te Jeruzalem. Moslims daarentegen geloven dat God (in het Arabisch: Allah in het Hebreeuws: JHWH); de Israëlieten in de tijd van Mozes verstoten heeft uit het grondgebied, omdat ze God niet eerbiedigden. Ook voor hen is Jeruzalem een heilige plaats en hebben zij er hun moskee gebouwd.Benamingen voor deze landstreek zijn: Kanaän, en (ontleend aan de Bijbel) het 'Beloofde Land' en 'Het Heilige Land' Veel Israëliërs, Joden en Veel Israëliërs, Joden en zionisten gebruiken de uitdrukking Land (van) Israël(in het Hebreeuws ארץ־ישראל, Erets Jisrael).- Hoop dat dit nu akkoord is.Kronkelwilg (overleg) 11 jan 2014 18:52 (CET)

Die uitgewerkte tekstvoorstellen maken het in ieder geval duidelijker.

1. Over de brede en enge zin hebben we toch een misverstand. Over het kleinste gebied zijn we het in ieder geval eens: dat is de Staat Palestina; daarnaast is er de begrenzing van het mandaatgebied Palestina en de beschrijving inclusief delen van het huidige Libanon, Jordanië etc. De begrenzing van het mandaatgebied Palestina is in het noorden eigenlijk niets meer dan een bestandslijn tussen Fransen en Britten en niet een grens met een lange historie. Ook de Jordaan als grens is geen oude historische grens, maar een grens die door Churchill in 1921 pas is getrokken. De Ottomaanse provincie Filistin strekte zich b.v. aan beide zijden van de Jordaan uit. Het artikel is altijd uitgegaan van de oude begrenzing en aanduidingen als het Heilige Land etc, maar ook de aanduiding Palestina in historische context gaan altijd over het gebied inclusief delen van Libanon en Jordanië. Vandaar de inleiding (die ook nauw aansluit bij de huidige inleiding):

   Palestina is een geografisch gebied ten oosten van de Middellandse Zee (dus in de Levant). In de oudste, breedste, niet-politieke zin wordt hiermee 'het oude Palestina' aangeduid: een landstreek in het oude Kanaän die thans Israël en de Staat Palestina omvat, benevens delen van Jordanië, Syrië en Libanon. Zo opgevat lopen Palestina's grenzen van de Libanese kustplaats Sidon oostwaarts tot aan Damascus, naar het zuiden tot aan de Golf van Akaba, en dan in noordwestelijke richting naar Rafah aan de Middellandse Zee. Het gebied wordt ook wel aangeduid met de namen Palestina, Kanaän, het Heilige Land, het Beloofde Land en Land (van) Israël.

2. Hier ben je niet helemaal duidelijk. Wil je de inleiding die er nu staat verkorten en delen verplaatsen naar het kopje geschiedenis?
3. Dat lijkt me geen probleem.
4. Het kopje De positie van Palestina in het Midden-Oosten is m.i. niet echt treffend. Bij de door jou genoemde inhoud is een kopje De positie van het huidige Palestina evenmin echt treffend. Het gaat hierbij eigenlijk om de religieuze betekenis van Palestina voor de godsdiensten. Een kopje als "Religieus belang van Palestina" is m.i. meer passend. Hier kunnen dan ook de diverse heilige plaatsen genoemd worden (Jeruzalem: Tempelberg, Klaagmuur, Al-Aqsamoskee; Bethlehem, Hebron, Nazareth etc.) De diverse benamingen voor de regio (Grieks, Romeins, Arabisch, Hebreeuws, Joods, christelijk) horen m.i. in een aparte alinea in het begin van het lemma.

Hanhil (overleg) 12 jan 2014 11:35 (CET)

1. Het gaat in dit lemma om de regio Palestina. Het oude Palestina (in de breedste zin) omvat wat er nu beschreven staat. Een engere beschrijving betreft het Palestina sinds 1921/22 het gedeelte ten westen van de Jordaan. Dit is ook het bijbelse Palestina, met verschillende benamingen vanuit religieus gezichtspunt. De benamingen voor dit gebied heb ik daarbij geplaatst. De achterliggende religieuze opvattingen worden nader beschreven onder een apart kopje, bv. zoals jij voorstelt Religieuze belangen t.a.v. Palestina. Het zou dus zo worden: -Palestina (afkomstig van het Griekse Παλαιστίνη; vandaar vertaald in het Latijn: Palaestina; Arabisch: فلسطين Filasṭīn, Falasṭīn, Filisṭīn) Hebreeuws: פלשתינה Palestina; is een geografisch gebied ten oosten van de Middellandse Zee (in de Levant). In de oudste, breedste, niet-politieke zin wordt hiermee 'het oude Palestina' aangeduid: een landstreek in het oude Kanaän die thans Israël en de Staat Palestina omvat, benevens delen van Jordanië, Syrië en Libanon. Het geografische gedeelte ten westen van de Jordaan wordt ook wel aangeduid met de namen Palestina, Kanaän, het Heilige Land, het Beloofde land en Land (van) Israël-.
2. De Inleiding en Geschiedenis zijn duidelijk en moeten zo blijven.
3. Deze regel kan ik dan direct verplaatsen.
4. In mijn bovenstaande bewerking waren de vertalingen en benamingen van Palestina al geplaatst. Kronkelwilg (overleg) 12 jan 2014 13:21 (CET)

==Bronvermeldingen (dit kopje helemaal onderaan laten staan)== Waarom ? Is POV hierbij. Zie hierboven bij begin overleg Verwijdering van namen m.b.t. benamingen. Kronkelwilg (overleg) 12 jan 2014 13:33 (CET)

Dat de bronvermeldingen onderaan moeten staan heeft alleen een technische achtergrond: als je dat niet doet toont Wikipedia in vet en rood een foutmelding over een ontbrekend appendix-sjabloon, vandaar die opmerking erbij.

Zonet heb ik aangegeven dat de begrenzing van het mandaatgebied nog geen honderd jaar oud is en tamelijk willekeurig ontstaan is. Het bijbelse Palestina komt daar niet mee overeen. Hanhil (overleg) 12 jan 2014 16:05 (CET)

Wat wil je hiermee eigenlijk zeggen ? Kronkelwilg (overleg) 12 jan 2014 23:44 (CET)

Je schrijft: "Het gaat in dit lemma om de regio Palestina. Het oude Palestina (in de breedste zin) omvat wat er nu beschreven staat. Een engere beschrijving betreft het Palestina sinds 1921/22 het gedeelte ten westen van de Jordaan. Dit is ook het bijbelse Palestina, met verschillende benamingen vanuit religieus gezichtspunt."

Waar het mij om gaat is dat het bijbels Palestina niet gelijk is aan het Palestina sinds 1921/1922 ten westen van de Jordaan. Het bijbelse Palestina gaat over de begrenzingen van de oudheid, net als de benamingen Kanaän, het Heilige Land, het Beloofde land en Land (van) Israël. Als je die namen noemt hoort dat m.i. dus bij het oude Palestina in de breedste zin. Hanhil (overleg) 13 jan 2014 18:15 (CET)

Dan is het duidelijk: Dan wordt de beschrijving van het lemma: -Palestina (afkomstig van het Griekse Παλαιστίνη; vandaar vertaald in het Latijn: Palaestina; Arabisch: فلسطين Filasṭīn, Falasṭīn, Filisṭīn) Hebreeuws: פלשתינה Palestina; is een geografisch gebied ten oosten van de Middellandse Zee (in de Levant). In de oudste, breedste, niet-politieke zin wordt hiermee 'het oude Palestina' aangeduid: een landstreek in het oude Kanaän die thans Israël en de Staat Palestina omvat, benevens delen van Jordanië, Syrië en Libanon. Sinds 1921/1922 werd met de naam Palestina uitsluitend het geografische gebied ten westen van de Jordaan aangeduid. Nu wordt met deze naam de Staat Palestina bedoeld.- Bijbelse en andere religieuze benamingen) kunnen dan, zoals al eerder besproken, onder het kopje "De positie van ..." komen te staan wat dan gewijzigd wordt in bv. "Religieuze belangen t.a.v. Palestina", hetzij geïntegreerd in de tekst, hetzij onder een subkopje "benamingen". Kronkelwilg (overleg) 14 jan 2014 00:02 (CET)

Dat is niet echt een verbetering. Nu staan de Griekse en Arabische en Hebreeuwse transliteraties in de inleiding, maar de veel gebruikte benamingen als Heilige Land zijn weer verwijderd. Als we bovenstaande tekst weer samenvoegen met een eerder voorstel zou de eerste alinea worden:

Palestina is een geografisch gebied ten oosten van de Middellandse Zee (dus in de Levant). In de oudste, breedste, niet-politieke zin wordt hiermee 'het oude Palestina' aangeduid: een landstreek in het oude Kanaän die thans Israël en de Staat Palestina omvat, benevens delen van Jordanië, Syrië en Libanon. Zo opgevat lopen Palestina's grenzen van de Libanese kustplaats Sidon oostwaarts tot aan Damascus, naar het zuiden tot aan de Golf van Akaba, en dan in noordwestelijke richting naar Rafah aan de Middellandse Zee. Het gebied wordt ook wel aangeduid met de namen Palestina, Kanaän, het Heilige Land, het Beloofde Land en Land (van) Israël. Sinds 1921/1922 werd met de naam Palestina uitsluitend het geografische gebied ten westen van de Jordaan aangeduid. Tegenwoordig wordt met deze naam de Staat Palestina bedoeld.

Benamingen is wat mij betreft een los kopje (in plaats van het kopje Inleiding) met de volgende inhoud:

De naam Palestina is afkomstig van het Griekse Παλαιστίνη en vandaar vertaald in het Latijn (Palaestina), het Hebreeuws (פלשתינה Palestina) en het Arabisch (فلسطين Filasṭīn, Falasṭīn, Filisṭīn). Veel Israëliërs, Joden en zionisten gebruiken de uitdrukking Land (van) Israël (in het Hebreeuws ארץ־ישראל, Erets Jisrael) voor hetzelfde aardrijkskundige gebied. Andere benamingen voor dezelfde landstreek zijn onder andere Kanaän, en (ontleend aan de Bijbel) het 'Beloofde Land' en 'Het Heilige Land'.

Een verdere uitwerking van religieuze namen en claims zou ondergebracht kunnen worden in een apart kopje "Religieus belang van Palestina", waar dan ook de diverse heilige plaatsen genoemd worden (Jeruzalem: Tempelberg, Klaagmuur, Al-Aqsamoskee; Bethlehem, Hebron, Nazareth etc.) Hanhil (overleg) 14 jan 2014 21:37 (CET)

1. Het gaat er nu juist om dat de (niet-neutrale) religieuze benamingen niet in de beschrijving van het lemma thuishoren. Deze kunnen samen met de vertalingen van 'Palestina' onder het kopje "Benamingen" geplaatst worden. In het lemma worden alleen de 3 gebieden 'Palestina' vermeld. Dus: Palestina is een geografisch gebied ten oosten van de Middellandse Zee (in de Levant). In de oudste, breedste, niet-politieke zin wordt hiermee 'het oude Palestina' aangeduid: een landstreek in het oude Kanaän die thans Israël en de Staat Palestina omvat, benevens delen van Jordanië, Syrië en Libanon. Zo opgevat lopen Palestina's grenzen van de Libanese kustplaats Sidon oostwaarts tot aan Damascus, naar het zuiden tot aan de Golf van Akaba, en dan in noordwestelijke richting naar Rafah aan de Middellandse Zee. Sinds 1921/1922 werd met de naam Palestina uitsluitend het geografische gebied ten westen van de Jordaan aangeduid. Tegenwoordig wordt met deze naam de Staat Palestina bedoeld.
2. Het subkopje "Benamingen" kan dan inderdaad onder het kopje "De positie ....enz." (wat eventueel gewijzigd kan worden in "Religieuze belangen t.a.v. Palestina") geplaatst worden met, wat dit gebied betreft, aansluitend daarop een beschrijving van de (religieuze) oorsprong, betekenis, enz. ervan voor de diverse groepen en godsdiensten, en tevens alle andere perikelen omtrent dit gebied. Kronkelwilg (overleg) 14 jan 2014 22:58 (CET)

Waarmee we zo ongeveer terug zijn bij het begin. Bij de vermelding van namen is niet de vraag of de namen "neutraal" zijn, maar of de namen gebruikelijk zijn. Voor deze regio worden al eeuwenlang meerdere namen gebruikt en in het kader van WP:NPOV worden die namen hier genoemd. In de huidige inleiding komt dat ook terug en is ook vermeld wie die namen gebruiken, net zoals dat ook bij Anatolië / Klein-Azië, een gebied met net zo'n lange historie, het geval is. Hanhil (overleg) 15 jan 2014 20:56 (CET)

Ik begrijp niet dat je die naam op deze manier zo wil doordrukken in de geografische definitie van Palestina. Ik wil nog even resumeren wat mijn bezwaren hiertegen zijn:

1. Dit artikel gaat namelijk over de geografische regio. Het eerste deel is de geografische definitie van de naam Palestina. Die bestaat uit drieën: een brede, een engere en als naam voor de huidige staat. Daarbij past ook de vertaling van het woord 'Palestina', zoals ik ook al eerder heb uitgelegd.
2. Aan de eerste twee gedefinieerde gebieden zijn in de loop van de geschiedenis namen gegeven door verschillende religieuze groeperingen. Eén daarvan is 'Land van Israël', en zoals jij schrijft op 24 dec.'13: Deze naam is natuurlijk niet neutraal, maar wordt gebezigd door één van de belanghebbende partijen in het conflict.. Het gaat in dit gedeelte echter niet over een conflict, maar over een geografische gebied. Deze naam, bovendien een claim omvattend, hoort dus duidelijk niet in de definitie thuis, maar onder een kopje waar deze en andere benamingen nader vermeld kunnen worden.
3. Ik heb daarom voorgesteld om alle religieus-getinde en omstreden namen, voor welk geografisch deel dan ook uit de definitie van "Palestina", onder een apart subkopje "Benamingen" te plaatsen (Daarover waren we het dacht ik al eens !). Daarbij of aansluitend daaraan kunnen de verklaringen, betekenissen, enz. van die benamingen uitgelegd worden tegelijk met de groeperingen die erover in conflict zijn.

Deze oplossing lijkt me alleszins NPOV en ook duidelijk E. Naar mijn mening moet hier dan ook overeenstemming over kunnen zijn. Kronkelwilg (overleg) 15 jan 2014 23:13 (CET)

Het punt is dat die regio in brede kring onder meerdere namen bekend is. Dat jou bepaalde namen niet aanstaan is geen reden om af te wijken van de Wikipediagewoonte om de relevante namen in de inleiding te noemen. Er is ook geen regel die meldt dat religieus-getinte en omstreden namen niet genoemd mogen worden of weggemoffeld moeten worden in alinea tig. In het kader van het neutrale standpunt noemen we de relevante namen op een gelijkwaardige manier. In dit geval gaat het om de namen die gebruikt worden door een van de twee grootste etnische groepen te plekke en om de namen die breed gebruikt worden in het christendom. Hanhil (overleg) 16 jan 2014 15:32 (CET)

@Het gaat er bij mij en WP niet om of iets je aanstaat of niet, maar of iets E en NPOV is en op de juiste plaats in een artikel staat. Het lijkt er veel eerder op, dat deze zin " Veel Israëliërs, Joden en zionisten gebruiken de uitdrukking Land (van) Israël (in het Hebreeuws ארץ־ישראל, Erets Jisrael) voor hetzelfde aardrijkskundige gebied" vanuit POV in de definitie is geplaatst. Dit gebied wordt met deze naam als "land" geclaimd 'door een van de twee grootste etnische groepen ter plekke' (etnische groepen: zionisten, kolonisten; ter plekke: uitsluitend in Israël en in de nederzettingen in bezet gebied !). Bovendien is dit statement niet geplaatst ónder maar bóven de zin "Andere benamingen voor dezelfde landstreek ....". Kronkelwilg (overleg) 22 jan 2014 00:14 (CET)

Het gebruik door kolonisten is niet het enige gebruik van de term. Het gebruik van de term Erets Jisrael heeft een historie van vele eeuwen, net als het gebruik de namen Palestina en Heilig Land en is om die reden relevant. Hanhil (overleg) 22 jan 2014 17:53 (CET)

Religieuze benamingen geven geen exacte grenzen weer en kunnen dus niet gelijkgesteld worden aan de (politiek gedefinieerde) grenzen van Palestina. Vandaar dus beter onder een apart kopje gesteld (zie mijn voorstel 14 jan.jl.) Kronkelwilg (overleg) 24 jan 2014 15:29 (CET)

Dit lemma gaat niet sec over de Staat Palestina of het Mandaatgebied, maar over de geografische regio, die in de historie meerdere begrenzingen heeft gehad. Dit staat ook in de inleiding. De namen hebben betrekking op de historische regio. Hanhil (overleg) 24 jan 2014 15:43 (CET)

Palestina (regio) met 3x gedefinieerde gebieden met de naam 'Palestina' is een duidelijke formulering c.q. definitie. Andere benamingen betreffen religieuze keuzes van delen en plaatsen in dit gebied op grond van o.a. de Bijbel en de Koran. Kronkelwilg (overleg) 24 jan 2014 16:14 (CET)

Je eenzijdige verwijdering van de andere benamingen zag ik langskomen. Jouw toevoeging heb ik in de oude versie geïntegreerd. Hanhil (overleg) 25 jan 2014 22:20 (CET)

Dit is beslist geen verbetering en nog onduidelijker. Ik heb het nu aangepast, want dit overleg schiet niet op. Alles staat er nog in, alleen op een andere plek, overzichtelijker en duidelijker, zoals ik o.m. heb voorgesteld. Kronkelwilg (overleg) 25 jan 2014 23:08 (CET)

POV moet er uit !

@Hanhil, Je hebt intussen het gehele lemma uit elkaar gegooid, maar daarbij wel de volgende POV's gehandhaafd en uitgebreid:

Ten eerste: Hoewel het over de regio Palestina gaat kan je het niet laten er een paar keer uitgebreid de Hebreeuwse term 'Land van Israël' (uit de eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring van de Staat Israël) tussen te voegen, evenals de bijbelse aanduidingen van heilige plaatsen in de zin van 'Beloofde Land' en 'Heilige Land' die weliswaar algemeen bekend zijn, maar desalniettemin ook niet neutraal. Ze komen onder 'Religieus belang' uitgebreid terug. Deze benamingen heb je niet alleen weer in de definitie teruggezet, maar er ook nog bijna een heel kopje 'Namen' aan gewijd. Ten overvloede vermeld je hierbij een (bronloze) Hebreeuwse (scheld)naam voor Filistijnen, [(terwijl niet dít volk, maar de Hebreeërs/Israëlieten de indringers in Kanaän waren (Bijbel)]. En wel als volgt: "Andere bronnen geven aan dat het woord komt van het Hebreeuwse Palesjet, dat binnendringers betekent. en Veel Israëliërs, Joden en zionisten gebruiken de uitdrukking Land (van) Israël (in het Hebreeuws ארץ־ישראל, Erets Jisrael) voor hetzelfde aardrijkskundige gebied. Andere benamingen voor dezelfde landstreek zijn onder andere Kanaän, en (ontleend aan de Bijbel) het 'Beloofde Land' en 'Het Heilige Land'.

Ten tweede heb je het laatste deel van onder het kopje 'Geschiedenis' m.b.t. de resolutie van de V.N. weggezet onder een ander kopje, waarin het gaat over het uitroepen van de staat Israël met alle gevolgen van dien. Dit deel moet teruggezet worden onder 'Geschiedenis'.

Ten derde (onder jouw gemaakte kopje 'Tegenwoordige toestand'): moet vermeld worden dat al vóór de jaren 40 de inwoners van het toen bestaande Palestina Palestijnen werden genoemd. En hoort vermeld te worden vóór de zin De naam "Palestijnen", in de zin van niet-Joodse inwoners van Palestina, dateert van de jaren 40 in de context van de burgeroorlog die na de onafhankelijkheidsverklaring van Israël uitmondde in de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948. enz.

Ten vierde: Welk jaartal hoort hierbij ?: Op de Westelijke Jordaanoever wonen 2,4 miljoen Palestijnen en in de Gazastrook 1,4 miljoen Palestijnen.

Ten vijfde: Moet een staat uit één etniciteit bestaan ? Ook Israël zelf heeft (nu nog wel) Arabische inwoners: Wie zijn die "sommigen" en "hen "? ....de Staat Palestina. Het aanduiden van inwoners hiervan als Palestijnen wordt door sommigen als problematisch beschouwd, omdat het volgens hen een niet-bestaande etniciteit suggereert. Kronkelwilg (overleg) 26 jan 2014 17:05 (CET)

Wat jij het door elkaar heen gooien van het lemma noemt zou je ook kunnen zien als structureren. Geografische lemmata hebben binnen de Wikipedia een min of meer vaste opbouw (zie b.v. de staten Palestina en Israël). Diezelfde opbouw heb ik hier ook toegepast en een ontbrekend onderwerp als Geografie hier toegevoegd. Het lemma is nu 40% groter dan voorheen.

1. De regio die we hier Palestina noemen heeft in de geschiedenis vele namen gehad. Het gaat in dit lemma niet alleen over de Palestijnse staat, of de periode van het Britse mandaat, maar over heel de periode. In die periode zijn er nu eenmaal meerdere namen geweest en die heb ik, net als bij het lemma over de Staat Palestina net het lemma over Anatolië / Klein-Azië vooraan in het artikel gezet. Bij het lemma over de staat Palestina is het noemen van de Hebreeuwse benamingen misschien minder op zijn plaats, bij het lemma over de historische regio is het een essentieel onderdeel van de geschiedenis van het gebied.
2. De resolutie van de VN stond zonder samenhang in het inleidende kopje. Die heb ik nu ondergebracht onder het reeds bestaande kopje Palestijns-Israëlische verhoudingen. Het is niet zo dat deze resolutie niet genoemd staat onder de geschiedenis: dit kopje heb ik intact gelaten en in de zin die begint met "Het VN-Verdelingsplan van 29 november 1947 " wordt bij het tweede woord exact naar deze resolutie verwezen.
3. Die tekst heb ik niet aangepast en is ongewijzigd overgenomen uit jouw versie van 25 januari 22:25. De term Palestijnen werd inderdaad al eerder gebruikt, b.v. tijdens het Britse mandaat. Destijds werden met deze term alle inwoners van het mandaatgebied aangeduid; na de jaren veertig is de betekenis verschoven en worden met name de Arabische bewoners van dit gebied met die naam aangeduid. De tekst kan m.i. dienovereenkomstig worden aangepast.
4. Dat jaartal is 2007.
5. Ook die tekst heb ik niet aangepasten is ongewijzigd overgenomen uit jouw versie van 25 januari 22:25. Die tekst snijdt het issue aan dat de Palestijnse nationaliteit/etniciteit geen lange historie heeft: nog in de jaren twintig zagen de Arabieren zich in het gebied als eerder als Syriërs dan als Palestijnen; de grens tussen de twee nationaliteiten weerspiegelt een min of meer toevallige frontlijn tussen Groot-Brittannië en Frankrijk en niet een eeuwenlange grens. De bestaande tekst vind ik ook niet heel fraai, maar ik heb hier geen wijzigingen in doorgevoerd.

Hanhil (overleg) 26 jan 2014 19:00 (CET)

Dat je een kopje over de geografie hebt toegevoegd en structuur hebt aangebracht is alleen maar een verrijking. De kaartjes kunnen m.i. wel kleiner. Het gaat mij echter om enkele van jouw wijzigingen en verplaatsingen van de inhoud onder de diverse kopjes:

• Over de hele periode gold de naam Palestina, met vertalingen, voor de 3 achtereenvolgende geografische gebieden. Net als bij inderdaad het lemma Palestina horen de andere, in dit geval religieuze, (POV) benamingen niet hier, maar onder een apart kopje 'Namen', of beter nog onder 'Religieus belang' waar deze namen al genoemd en uitgewerkt staan.
• De tekst uit de inleiding over de VN-resolutie + de Staat Palestina heb je in delen gesplitst onder verschillende kopjes. Deze zou echter, in z'n geheel nog onder 'Geschiedenis' moeten; dubbele zinnen wel enigszins aangepast.
• Het zou ook goed zijn om o.a. de bevolkingsgetallen aan te passen aan tegenwoordig.
• Ik heb (25 jan.) alleen iets verplaatst en er niet naar gekeken wat er verder aan de tekst veranderd zou moeten worden. Zoals o.m. de zin over de etniciteit. Dat moet dus nog wel.

Kronkelwilg (overleg) 27 jan 2014 00:39 (CET)

• Naar beste weten artikel zo objectief mogelijk aangepast. -Kronkelwilg (overleg) 27 jan 2014 17:41 (CET)

  Ik zie dat er fors is geschrapt in het artikel. Op een moment dat ik hier meer tijd voor heb zal ik hiernaar kijken. Een artikel wordt niet evenwichtiger door de standpunten van 1 van beide partijen te schrappen. Wat telt zijn twee zaken: is het standpunt relevant en wordt e.e.a. als feit of duidelijk als standpunt weergegeven (zie ook hier). Mijn eerste indruk is dat hier onvoldoende rekening mee is gehouden. Hanhil (overleg) 27 jan 2014 22:27 (CET)

• Feiten en standpunten moeten wel neutraal/objectief en passend bij dit lemma weergegeven worden. Ik heb daarom de verschillende (religieuze) benamingen onder 'Namen' bij elkaar gezet (zie mijn eerdere uitleg) en een niet-neutrale alinea met verklaringen uit de Tora, die door jou op 26 jan. onder 'Religieus belang' was toegevoegd, geschrapt. Dergelijke uitweidingen zijn hier niet relevant. Het lemma gaat bovendien niet alleen over joodse/Israëlische visies. Verder heb ik de vorige 'Inleiding' die door jou in tweeën was gesplitst weer samengevoegd in de 'Geschiedenis'-lijn waar het thuishoort, en daarbij dubbele zinnen verwijderd cq aangepast. Voorts heb ik het tussengeplaatste kopje 'Geografie' onderaan geplaatst, omdat het de lijn van het artikel verstoort. Kronkelwilg (overleg) 27 jan 2014 23:26 (CET)

  Zolang een standpunt als standpunt wordt gepresenteerd en het standpunt relevant is is de vermelding daarvan geen probleem en niet in strijd met WP:NPOV. Ik heb inmiddels ook de standpunten van de PLO en Hamas toegevoegd. Hanhil (overleg) 28 jan 2014 20:12 (CET)

• Vraagje voor wie dit weet: In deze regel uit het kopje 'Bevolking': In mei 2006 had Israël 7 miljoen inwoners, waarvan 77% Joden en 18,5% Arabieren/Palestijnen. Is dit aantal inclusief of exclusief de half miljoen Israëli's op de Westelijke Jordaanoever ? Kronkelwilg (overleg) 28 jan 2014 15:43 (CET)

  Israëlische bevolkingscijfers zijn de cijfers inclusief de Israëli's op de Westelijke Jordaanoever. Ik ga ervan uit dat de Staat Palestina deze inwoners niet meetelt en ik verwacht dan ook geen dubbeltellingen. Hanhil (overleg) 28 jan 2014 19:42 (CET)

• Ik heb het meteen even aangepast. Ook akkoord met de verplaatsing van de vertalingen van de naam Palestina onder het koopje 'Namen'. Kronkelwilg (overleg) 29 jan 2014 01:12 (CET)

Advies/mening gevraagd m.b.t. categorie 'Israëlische' oudheid.

Beste Wikix. Ik zag je laatste bewerking op Palestina(regio) m.b.t. het categoriseren. Naar mijn mening weet je veel over literatuur en categorisering. Nu zag ik bij dit lemma ook de categorie Israëlische oudheid staan. Naar mijn mening geeft deze benaming een verkeerde voorstelling van zaken. De voorgeschiedenis/oudheid van (de staat) Israël betreft namelijk de oudheid/geschiedenis van Palestina en Kanaän, waarin achtereenvolgens diverse volken in diverse periodes hebben samengeleefd, onder meer de (bijbelse) Israëlieten. Het betreft dus een gedeelde en gezamenlijke oude geschiedenis van Kanaän en is dus geen Israëlische oudheid. In de categorie Geschiedenis van Kanaän is deze periode te vinden onder meer bij artikelen als (Verenigd) Koninkrijk Israël (historisch ?). Is het volgens jou daarom ook niet terecht als de categorie Israëlische oudheid zowel hier als van WP verwijderd wordt ? (PS. Als het je goeddunkt mag je dit gehele kopje ook verplaatsen naar de OP van het lemma Palestina(regio)). MVG. Kronkelwilg (overleg) 23 jun 2014 17:26 (CEST)

Aldus naar deze overlegpagina gekopieerd. Wikix (overleg) 24 jun 2014 10:51 (CEST)

OK. Ik heb deze vraag nu ook op de OP van ´Israelische oudheid´ geplaatst. Kronkelwilg (overleg) 29 jun 2014 13:17 (CEST)

Ongedaan maken, zonder terechte argumenten.

Het volgende heb ik (grotendeels) van mijn eigen OP overgebracht omdat dit ook hier gelezen moet worden. Dit doe ik n.a.v. het feit dat ik deze bewerkingen, nadat alles in één keer teruggedraaid was, weer herplaatst had met de samenvatting: Deze taal/redactie-bewerkingen v/a 12 maart zijn in kleine stapjes gedaan. Deze alle in één keer zonder weerlegging verwijderen is onaanvaardbaar. :

"Je wijzigingen had ik niet voor niets teruggedraaid. Het waren geen taalkundige aanpassingen, zoals je vaak in je bewerkingssamenvatting schrijft. Het ging over het herschrijven van de geschiedenis en het weghalen van informatie. Dat is heel wat anders. Graag eerst overleg over de individuele punten - mét bronnen.' Hanhil (overleg) 14 mrt 2017 19:28 (CET)

Mijn antwoord: Ik heb in dit lemma nóch geschiedenis herschreven nóch informatie weggehaald, maar ik heb in kleine stapjes verbeteringen en verduidelijking aangebracht, taalkundig en redactioneel en bovendien enkele pov-zinnen neutraler geformuleerd. In elke samenvatting is dat controleerbaar vermeld. Al mijn bewerkingen zijn gezamenlijk ongedaan gemaakt, inclusief de verbeteringen qua taal, redactie, enz. Als er een goede reden zou zijn om een bewerking terug te draaien, overleg dan of geef een feitelijk argument. Nu is relevante informatie verwijderd en zijn wijzigingen aangebracht zonder enig overleg en vanuit pov. Kronkelwilg (overleg) 19 mrt 2017 00:13 (CET)

Kronkelwilg stelt dat er geen informatie was weggehaald. Het gaat bij elkaar om deze wijzigingen, waarin een aantal zaken opvielen: 1) de soevereiniteit rond 1000 v. chr. werd zonder bronvermelding heel anders voorgesteld; 2) het Koninkrijk Jeruzalem werd neergezet als een "kruisvaardersstaatje"; 3) het afwijzen door de Arabische wereld van resolutie 181 was verwijderd; 4) het niet-annexeren van de Westelijke Jordaanoever door Israël is verwijderd; 5) er werd gesuggeerd dat Hamas via verkiezingen de controle kreeg over Gaza; het ging hier echter om een burgeroorlog; 6) de term Land van Israël werd uit de tekst verwijderd. Dit in combinatie met het feit dat de Wikipedia-richtlijn Bij twijfel niet inhalen duidelijk stelt dat wijzigingen ongewenst zijn wanneer het alleen taalkundige aanpassingen zijn, geeft méér dan voldoende reden om de door Kronkelwilg doorgevoerde wijzigingen terug te draaien. Hanhil (overleg) 19 mrt 2017 07:35 (CET)

@

1) Dit heb ik gewijzigd, aangezien er geen bronvermelding stond in de tekst die deze soevereiniteit rond 1000 v.Chr. als feit bevestigt. Jeruzalem was in die tijd ongeveer 4 ha groot en was hooguit een joods-religieuze plaats. De mytische koning David zou er pas na een aantal jaren zijn gaan wonen (volgens de Hebreeuwse Bijbel).

2) Er waren 4 koloniale kruisvaardersstaatjes, staten zo je wilt [34]. Gedurende een eeuw was Jeruzalem de belangrijkste stad voor de kruisvaarders en pelgrims van het daarnaar genoemde Koninkrijk Jeruzalem. Na verovering ervan door Saladin werd het een kleiner staatje langs de kust

3) Instemming ermee van de Joodse leiders was ook niet vermeld. Vraag is of beide nodig zijn om te vermelden. De oorlog werd een feit na het uitroepen van de staat Israël. De door jou verwijderde wapenstilstandsgrens is wel belangrijk om te vermelden, gezien de verdere conflicten in dit gebied rond de grenzen.

4) De bezetting door Israël is wel vermeld.

5) De problemen ontstonden door de winst van Hamas in de verkiezingen op 25 juni 2006. Israël nam daarop Palestijnen gevangen. Door vervolgens een Israëlische soldaat te gijzelen viel Israël vervolgens op 28 juni 2006 de Gazastrook binnen met de militaire Operatie Zomerregens. NB. De bij deze tekst geplaatste referenties 5 en 6 gaan over héél andere gebeurtenissen, en wel uit 2007 en 2009 !

6) Inderdaad, die wordt al onder het kopje 'Namen' genoemd. Hierover was al eerder discussie geweest op deze OP onder kopje 'POV moet eruit. Je blijkt deze ideologische visie te willen benadrukken en door te drukken: onlangs heb je om Palestina als 'van Israël' te claimen op grond van een bepaalde interpretatie van Bijbelteksten door zionisten, zeer rechtse christenen én de staat Israël een apart lemma gemaakt.

Alles is dus onterecht ongedaan gemaakt, óók de aantoonbare feiten. Eventueel zullen er nog enkele met bronnen en links aangepast worden.Kronkelwilg (overleg) 20 mrt 2017 00:06 (CET)

Alles is dus onterecht ongedaan gemaakt, óók de aantoonbare feiten. Basisprincipes voor bijdragen aan Wikipedia zijn verifieerbaarheid, neutraal standpunt en Wikipedia:geen origineel onderzoek. Het is niet de bedoeling dat een bijdrage "ook aantoonbare feiten" bevat; de aantoonbare feiten horen het uitgangspunt te zijn, niet meningen en bronloze beweringen.

• Bij punt 1 is een bronloze passage vervangen door een andere bronloze passage. Als je twijfelt over een passage kan je een bronvraag stellen; wanneer je in die passage ineens een andere voorstelling van zaken geeft hoort daar een behoorlijke bronvermelding bij.
• Bij punt 2 zie ik dat het concept "neutraal standpunt" bij jou nog niet geland is. De terminologie die je gebruikt is nogal tendentieus. Staten ter grootte van Libanon duiden we normaliter ook niet als "staatjes" aan.
• Bij punt 3 gaat het er om dat je zonder behoorlijke argumentatie passages verwijdert. De oorlog brak trouwens niet uit na het uitroepen van de staat Israël: Transjordanië was het mandaatgebied al binnengevallen vóór dat moment. Een vermelding van de wapenstilstandsgrens is w.m.b. in orde; ik had het geheel teruggedraaid. De door jou toegevoegde zin "Als wapenstilstandsgrens werd de Groene Lijn getrokken." was niet zo sterk geformuleerd. De vraag is hierbij of de wapenstilstandsgrens getrokken werd, of dat de actuele frontlijn de wapenstilstandsgrens c.q. de Groene Lijn werd.
• Bij punt 4 ging het er om dat je tekst verwijderde.
• Bij punt 5 ging het er om dat jouw tekstwijziging (de toevoeging "Sinds de verkiezingen van 2006 waarbij Hamas de controle kreeg in de Gazastrook") suggereerde dat Hamas in Gaza via verkiezingen de controle kreeg in de Gazastrook (en niet via een burgeroorlog tegen Fatah)
• Bij punt 6 gaat om het verwijderen van de termen 'Land van Israël' en 'Erets Jisrael'. Ze staan onder het kopje Religieuze betekenis van Palestina waar de betekenis van Palestina voor het jodendom, het christendom en de islam wordt behandeld. Dat jij een hekel hebt aan zionisten die deze termen ook gebruiken is voor jou kennelijk een reden om die term te verwijderen. De termen 'Land van Israël' en 'Erets Jisrael' maken echter al zo'n 2500 jaar deel uit van de joodse traditie (en 2000 jaar van de christelijke traditie) en zijn een kernpunt van de joodse aanspraken en daarmee méér dan relevant genoeg om te vermelden. Dit onderwerp is een eigen lemma waard, zoals we ook onder de categorie:Christendom honderden lemmata hebben over religieuze onderwerpen binnen het christendom.

Hanhil (overleg) 20 mrt 2017 08:06 (CET)

@

1. Bronvraag geplaatst. En gezien de van Hanhil bij punt 6: volgens de joodse traditie teruggeplaatst.

2. Kruisvaardersstaatjes waren geen staten in de gangbare betekenis van een politieke staat met een regering, wetten. In beschrijvingen ervan worden deze vaak ook aangeduid als (tijdelijke) 'rijkjes' en 'staatjes', ref. toegevoegd. Vandaar de wijziging, maar in dit geval dan maar 'staat'.

3. Na gewelddaden van Joodse milities in Palestijnse steden had het Arabisch Legioen o.l.v. een Britse officier 2x ingegrepen ter bescherming van de Palestijnse bevolking en bleef stand-by. De oorlog tussen Israël en meerdere Arabische landen brak op 15 mei 1948 uit. In deze beknopte geschiedenis hoeft dit vanwege de link naar de oorlog van 1948 niet verder uitgemeten te worden.

4. Soms ook alle zaken die niet gedaan zijn ook nog vermelden?

5. Zie mijn verklaring van 20 mrt.2017

6. Dit is een zionistische en nationalistische term die zich beroept op inhoudelijk-religieuze verhalen uit de Hebreeuwse Bijbel. De term wordt daarin nergens genoemd, maar er worden wel politieke aanspraken op grondgebied aan ontleend. Binnen het jodendom zijn er groepen orthodoxe joden die weigeren op grond van de Thora een zelfstandige joodse staat, te erkennen.

Ik heb n.a.v. deze discussie mijn bewerkingen met verbeteringen teruggezet. Kronkelwilg (overleg) 21 mrt 2017 02:13 (CET)

Aangezien je je wijzigingen al rechtstreeks in het lemma hebt gedaan heb ik dat met mijn aanvullingen ook gedaan. Ten onrechte verwijderde passages heb ik hersteld. Hanhil (overleg) 21 mrt 2017 21:00 (CET)

Bronvermeldingen (dit kopje helemaal onderaan laten staan)

Bronnen, noten en/of referenties

De term Palestijnen in relatie tot het mandaatgebied en de oorlog van 1948

Met deze bewerking werd in de alinea over het einde van de Britse mandaat de term Arabieren vervangen door Palestijnen. Het gebruik van de term Palestijnen specifiek voor de Arabische bevolking stamt van het eind van de jaren zestig. Nog in de jaren zestig gebruikte Hannah Arendt in haar boek Eichmann in Jerusalem de term Palestijnen om de Joden uit Palestina mee aan te duiden. Bronnen die betrekking hebben op deze periode gebruiken ook de term Arabieren resp. Arabisch en niet de term Palestijn. Ik heb de tekst daarom weer in overeenstemming gebracht met de bronnen. Hanhil (overleg) 15 jul 2018 08:21 (CEST)