Overleg:Paranormaal

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Een waarschuwing tegen oplichters die zich voor paranormaal begaafd uitgeven, en vermelden dat er geen wetenschappelijke basis is voor paranormale verschijnselen is één ding, vervolgens warrige omschrijvingen geven van helderziendheid e.d. is wat anders. Eigenlijk verdient dit artikel wiu.

"Helder voelen: het meer voelen dan met de tast mogelijk is"

Sorry voor wie dit heeft opgeschreven, maar het beschriijft niet. Floris V 18 aug 2006 14:56 (CEST)

Voor wie het zo niet snapte: het legt niet uit wat er gevoeld wordt. Het gaat er in alle gevallen om dat het medium op een tot op heden niet verklaarde manier indrukken of beelden doorkrijgt over iets of iemand. Floris V 21 aug 2006 15:28 (CEST)
Het was ook niet de bedoeling om uit te leggen wat er precies gevoeld wordt, maar uit te leggen dat er mensen aangeven dat ze iets voelen wat niet stoffelijke begrepen wordt. --Romaine 21 jan 2007 16:33 (CET)

Om niet in een bewerkingsoorlog te verzeilen[bewerken]

Ik heb de laatste bewerking teruggedraaid want die was nogal pov. Hopelijk kunnen de bijdragers aan dit artikel de gulden middelweg bewandelen, dus niet roepen "het is niets" of "het is alles" Symbole-faune.png MoiraMoira overleg 5 jan 2007 18:04 (CET)


De wijzigingen van MoiraMoira komen spijtig genoeg neer op een bepaalde mate van desinformatie zolang zij daar geen argumenten voor geeft. De bewijslast ligt bij diegene die denkt dat er meer is tussen hemel en aarde: ik kan nooit aantonen dat er géén kabouters op Mars ronddwalen; het is aan de believer om aan te tonen dàt ze er ronddwalen. De stand van de wetenschap is dat paranormale fenomenen én gaven nog nooit op wetenschappelijke wijze als feitelijk zijn aangetoond. Indien MoiraMoira meent van wel dan zal zij met bewijzen voor de dag moeten komen alvorens ze dit artikel naar haar hand zet. Evenmin kan zij aantonen dat "gnostische wetenschap" bestaat, en de parapsychologie is wel degelijk controversieel: dit is een aantoonbaar feit. "Naar eigen zeggen" kan derhalve niet worden geschrapt: debeweringen van zulke gaven te hebben komen van believers zelf. Thomass 5 jan 2007 18:20 (CET)

Hoi Thomas, Ik heb geen rol in deze, enkel dan een bemiddelende toen ik zag bij het nalopen van de recente wijzigingen dat voor en tegenstanders elkaars beweringen aan het weghalen waren vandaar een eerdere poging tot inhoudelijk neutraliseren en dan nu een pov-bijdrage de ene kant op reverten. Mijn oproep is simpel - maak er iets moois van maar vermijdt stellige beweringen pro of contra zonder bronvermeldingen of referenties! Groet, Symbole-faune.png MoiraMoira overleg 5 jan 2007 18:53 (CET)


Dit artikel was oorspronkelijk redelijk neutraal geschreven omdat het puur en alleen aangaf wat mensen (zeggen te) ervaren als ze aangeven paranormaal te zijn. Of dit inhoudelijk juist is (=klopt het wat men zegt) en met wetenschappelijke methode te controleren valt, is een andere benadering van dit onderwerp.--Romaine 21 jan 2007 16:33 (CET)

Waarom zet niemand de gevaren van jezelf bezighouden met paranormale activiteiten hier op de pagina? --IGOR 17 april 2007 12.55 (CET)

Artikel is een samenraapsel[bewerken]

Het artikel kan zoals het er staat niet gehandhaafd worden omdat het duidelijk is dat het geschreven is door verschillende bewerkers, believers en niet believers. Er moet in elk geval één samenhangend artikel komen en zowel believers als not believers zullen het ermee eens moeten zijn. Dat betekent dat het artikel geschreven moet worden in de trent van: "wordt beweerd" "men zegt te voelen", "zou" etc. Ik denk dat believers en not believers het ermee eens zijn dat het hele paranormale (evenals de godsdiensten overigens) niet wetenschappelijk bewezen kan worden. Claim je als een van beide partijen teveel, dan mondt dit uit in een bewerkingsoorlog. Dat is wat niemand wil. Jeff 28 jan 2007 17:08 (CET) Met alle respect, maar dit is niet terecht. Er is meer dan voldoende wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van paranormale zaken. Bovendien: Vraag aan honderd mensen of ze al dan niet in paranormale zaken geloven en de meerderheid zegt ja. Dat een aantal koppige materialisten van scepsis daar anders over denkt is hun goed recht, maar ze moeten zich hier buiten houden. Je gaat toch ook geen artikel over de evolutie schrijven waarbij je rekening houdt met streng gelovigen, die beweren dat de evolutie niet bestaat? Er is zelfs een vereniging van mensen die geloven dat de aarde plat is. ik bedoel maar! roos31

Wat de meeste mensen zeggen is niet meteen de waarheid... dat de aarde rond is is bewezen, en dus waar, maar het is niet "waar" "omdat de meeste mensen dat zeggen"... Er zijn op aarde meer mensen die in een God geloven dan mensen die dat niet doen, maar dat is nog geen bewijs voor het bestaan van een God... Houd het neutraal: persoon1 zegt blabla te ervaren, persoon2 zegt blaabla...

verder wil ik er even op wijzen dat de genoemde evolutietheorie niet voor niets het label "theorie" heeft gekregen...

Mensen mensen wat een gejengel. Dit artikel kan zo simpel goed worden. Geef aan wat er verstaan wordt onder de bepaalde zaken. Geef aan dat er believers zijn en non-believers en je bent klaar. Verder blijft iedereen dan met zn poten van het artikel af. Stel ouwe sokken. Robbie36

POV[bewerken]

Dit artikel is een verzameling van lichtzinnige para-interpretaties waar een hoop dingen worden verteld zonder één referentie: wie claimt die "mogelijke indeling", waar komt de uitleg bij elk subhoofdstuk vandaan en is daar een bepaalde graad van eensgezindheid over? Wikipedia is geen para-platform waar iedereen zijn eigengereide zweef-ideetje zomaar op kwijt kan. Ik weet dat dat een probleem is: precies de para-wereld gaat uit van de leuze "ieder z'n waarheid" en stellen de persoonlijke ervaringen boven de resultaten van meer dan 2.500 jaar kennisontwikkeling. De meeste para-websites getuigen daarbij van een lichtzinnigheid wat onderzoek en bronvermelding betreft. Een verzameling "eigen ideeën en interpretaties" kan hier niet zomaar. Ik zou daar dus wel paal en perk aan stellen. Wat je analogie naar evolutie betreft, Roos. Als je de evolutheorie aanvaardt, hoe kun je dan zoiets als telepathie aanvaarden? Zij die tijdens onze jagers-verzamelaars-periode deze gaven hadden, zouden meer mogelijkheid tot survival hebben gehad: ze konden immers meer anticiperen op gevaar, hadden daardoor meer overlevingskansen en zouden deze gave uiteraard ook doorgeven aan hun nakomelingen. Het fenomeneen telepathie zou heden dan ook een overduidelijke zintuiglijke gave moeten zijn. Voorts moet je niet bij Skepsis zijn om veel plausibelere verklaringen te vinden voor die fenomenen die als "paranormaal" geïnterpreteerd worden, bijvoorbeeld met behulp van de psychologie en de logica. Wat mensen daarover denken, is niet relevant voor de wetenschap om er enige waarheid uit af te leiden. Miljoenen geloven ook dat bidden helpt om mensen te genezen. Ik bedoel maar... Thomass 28 okt 2007 15:54 (CET)

Neutraliteit laat te wensen over[bewerken]

M.n. de inleiding van het artikel is niet neutraal. De eerste zin: ´..of vermogens die niet wetenschappelijk kunnen worden verklaard´ zou moeten luiden: ´...verschijnselen die niet wetenschappelijk zijn aangetoond.´ We weten immers niet of het echt om bovennatuurlijke vermogens gaat. Bij de zin over testen, zou er iets moeten komen in de trant van: ´Tests hebben geen resultaten opgeleverd die de claims bevestigen. Het is daardoor moeilijk vast te stellen wat de achtergrond van de claims is.´ Immers, de stelling dat ´wetenschappelijk tests niet toereikend zijn´ gaat uit van de veronderstelling dat de verschijnselen bovennatuurlijk zijn, en daarom niet door wetenschappelijk tests te onderzoeken. Maar dat weten we niet. De verschijnselen zouden ook niet aantoonbaar kunnen zijn omdat het bv. psychologische waanbeelden zijn. Tot slot: sceptici kunnen ook niet- wetenschappers zijn. Het is onzin de twee groepen in één adem te noemen. Ik weet niet zo goed wat de gewoonte is op Wiki, ik heb de tekst dus nu gewoon aangepast. Als dat helemaal tegen regels is, dan merk ik het wel. HdeHoon


Ik heb het nog niet allemaal zo goed bekeken, maar dit artikel is niet altijd correct en te suggestief om als neutraal encyclopedisch artikel te kunnen doorgaan.

Er wordt gezegd dat het paranormale nooit bewezen werd, maar er wordt volstrekt geen aandacht besteed aan de meer of minder geslaagde pogingen om één en ander wetenschappelijk te onderzoeken. Er zijn in het verleden verscheidene onderzoeken gedaan die op zich een positief resultaat opleverden. De problemen bij onderzoeken stellen zich voornamelijk bij de herhaalbaarheid van de proeven, de beïnvloeding door de personen die de testen afnemen en de problemen van de proefpersonen om op commando bepaalde prestaties te kunnen leveren. (Ter verduidelijking : een wielrenner rijdt de ene dag ook beter dan de andere.)

In het perspectief van het streven naar een wetenschappelijke basis voor het paranormale is het werk van Rupert Sheldrake het meest interessante dat mij bekend is.(Te vinden op wwww.sheldrake.org)

Het gaat niet op om in een tekst die neutraliteit moet nastreven een definitie te geven voor mediums en paragnosten en daar onmiddellijk misbruiken achter te plakken. Dit lijkt te suggereren dat alle paragnosten bedriegers zijn. Zo'n suggestie is in een neutraal artikel misplaatst. Als je dat wil schrijven moet je dat eerst aantonen.

Later volgt een punt over extensies van zintuigelijk waarnemen. Daar worden een aantal vormen opgesomd met een poging om ze te definiëren. Daar gaat wel een zin aan vooraf die het heeft over een ziekelijke vorm van paranormaal waarnemen. De manier waarop één en ander op elkaar volgt laat vermoeden dat de rest ook ziekelijk is. Zolang dat niet bewezen is, zou het volgens mij wijzer en vriendelijker zijn om de schijn van suggestie in die zin ook weg te nemen.

Het lijkt me ook dat het onderscheid tussen empathie en heldervoelen kunstmatig is. Maar misschien zijn voorgevoelens iets anders ?

Poging[bewerken]

Ik heb een poging gedaan wat meer neutraliteit en wat meer duidelijkheid in de tekst aan te brengen, alsmede wat kleine aanvullinkjes. Wellicht helpt het al iets. Toth 23 feb 2008 03:28 (CET)

Gehele artikel heeft meer objectiviteit nodig[bewerken]

In mijn beleving wordt het begrip paranormaal teveel als individueel vermogen beschreven, en de beschrijvingen worden daardoor nogal onduidelijk. Het paranormale is eenvoudig datgene dat niet aan het normale, te verwachten patroon beantwoordt, en dat niet eenduidig verklaard kan worden. Het is daarmee een bijzonder, want niet verklaard, gebied voor de wetenschap. Ik heb een (kleine) poging ondernomen iets meer te objectiveren. Zou graag alle alinea's doorwerken, maar heb daar even tijd voor nodig.

Bewijzen[bewerken]

Wat betekent "een waarneming bewijzen"??Madyno 5 aug 2008 22:09 (CEST)

vandalisme door Toth[bewerken]

Toth toch, en je hebt zo'n mooie naam. Tot twee maal toe mijn prachtige bijdrage weggehaald !!!!!! en dan erbij zetten: "Oh please, "Paranormale verschijnselen worden in het westers wetenschappelijk materialistisch paradigma ontkend" is zuiver?)" Wat een emotie ! "Oh please". Het begin wat ik heb gemaakt is al beter omdat het over "para-normaal" gaat. Daarvoor werd het meteen al "bovennatuurlijk" genoemd. Hoezo "boven natuurlijk" ? Snap je niet dat een filosofisch materialistisch uitgangspunt, uit der aard der zaak alles ontkend wat bijvoorbeeld niet causaal is, zoals procognitie? Daarom is wat ik geschreven heb zuiver. Verbeteringen lijkt me goed, maar alles meteen deleten omdat je het er niet mee eens bent, is vandalisme. Met vriendelijke groet Jan Duimel (overleg) 9 apr 2014 21:58 (CEST)

  • Met iemand die mij in twee zinnen tijd vandalist noemt en bespot, voer ik geen overleg. Toth (overleg) 10 apr 2014 00:51 (CEST)
    • Het is niet mijn intentie u te bespotten, zeker niet. Als u doelt op wat ik zeg over de naam "Toth"; daar heb ik veel respect voor vanuit de hoge waarde die ik heb voor de Egyptische God van kennis en wijsheid. Dat staat in contrast met uw uitspraak "Oh please". Dat vind ik niet erg respectvol en getuigen van wijsheid maar denigrerend naar mij toe alsof u de wijsheid in pacht heeft. Gebruikelijk is dat als men hele lappen tekst weghaalt, dat als vandalisme betiteld wordt. Dat is niet een kwalificatie die u persoonlijk dient op te vatten. Ik zeg niet dat u een vandaal bent: de titel is "vandalisme door Toth" Jan Duimel (overleg) 10 apr 2014 09:39 (CEST)

Recente wijzigingen[bewerken]

Allereerst zou ik graag een bron voor het verband dat gelegd wordt tussen het 'normaal' in paranormaal en de normale verdeling. Dat verband heb ik nog nooit ergens gelegd gezien. Iets is niet paranormaal enkel omdat het onwaarschijnlijk is of niet vaak voorkomt. Groet, Paul B (overleg) 10 apr 2014 00:56 (CEST) (disclosure: in de westerse materialistische wetenschappelijke traditie opgeleid).

Wat betreft para-normaal en para-psychologie en para-magnetisme enz. Daarbij heeft het woord "para" dezelfde betekenis. Bedoeld is zowel "behorend tot" zowel als "niet behorend tot" afhankelijk van het standpunt van de beschouwer. Dat maakt het ook moeilijk te definiëren als "voorbij- achter- naast". De relatie die ik leg met een normaalverdeling is ongewoon, dat geeft ik toe. Een bron: ik heb het op school geleerd. En ik vind het passen in het denken binnen het idealisme. Voorts verwijs graag naar mijn overlegpagina over dit onderwerp: de reactie op Klaas. Overigens wat betreft (mijn) opleiding Paul: Elektrotechnisch Ing, ik heb in mijn werkzame leven als systeemontwerper en uitvinder in een research organisatie/TU gewerkt: dus ik ken het westers denken erg goed vanwege mijn opleiding en vele collega's. Maar ik heb ook esoterische wijsbegeerte intensief bestudeerd, dus ken ook het oosters denken (een beetje). vriendelijke groet van Jan Duimel (overleg) 10 apr 2014 11:27 (CEST)