Overleg:Pater Pio

Is de zin " In 1964 kreeg hij van Kardinaal Antonio Bacci de toestemming het Latijn in zijn Mis te blijven aanhouden." enigszins toe te lichten? Bij mijn weten is het Latijn in sommige landen overhaast aan de kant gezet, maar dat strookt volstrekt niet met de bedoelingen van Vaticanum II. Latijn als universele taal van de Kerk en als taal van de liturgie werd nooit afgeschaft. Besednjak 11 mrt 2006 22:35 (CET)

Ik heb die zin geschrapt. Aangezien het Latijn nooit is afgeschaft, heeft geen enkele priester toestemming nodig om het Latijn te gebruiken. Het is veeleer andersom: Latijn is de universele taal van de Kerk, de volkstaal is toegestaan wanneer dat uit pastoraal oogpunt wenselijk is. Besednjak 1 apr 2006 09:13 (CEST)

Stigmata?

Dat iemand wonden heeft "waardoor hij op mystieke wijze met Christus' lijden verbonden was" is meer propaganda voor bijgeloof dan encyclopædische kennis... Kan dat hele lemma iets neutraler en wetenschappelijker?
Dit is geen Osservatore Romano.
Robert Prummel 30 sep 2007 02:05 (CEST)

Ik wil wel proberen het artikel iets aan te passen, mijn eerdere heiligenartikelen Rafqa en Jozef van Cupertino hebben kennelijk niemand voor het hoofd gestoten. - Aiko 17 nov 2007 14:30 (CET)

• Deze Pio moet een bijzonder figuur zijn geweest als je de verhalen mag geloven. Een groot deel van de wonderlijke anekdotes mist nog, de ochtenden dat hij op twee plaatsen tegelijk de mis opdroeg en de keren dat een deel van een gezelschap hem langs zag lopen terwijl anderen niets zagen zijn toch te fraai om te missen! De X-files zijn er niets bij...
  

Er is onlangs een boek over Pio verschenen waarin het hele verhaal nog eens beschreven wordt; de getuigenissen over onverklaarbare gebeurtenissen, de (nog levende) ooggetuigen die twee spijkers op zijn nachtkastje vonden, Johannes XXIII die hem een "bedrieger" vond, de florerende industrie in zijn woonplaats, de hausse in de Pio verering.
De interkerkelijke politieke agenda, Pio-verering als wapen van de meest reactionaire katholieken, heeft ook aandacht nodig. Veel werk om daar een neutraal artikel uit te brouwen... Succes!Robert Prummel 17 nov 2007 15:21 (CET)

Ja (de groeten), ik wilde het tot de hoofdzaken beperken. Het boek dat je bedoelt is waarschijnlijk Padre Pio. Miracoli e politica nell'Italia del Novecento van Sergio Luzzatto [1]. - Aiko 17 nov 2007 15:34 (CET)

• Jozef van Cupertino is fraai geschreven! De levitatie doet de bedenken dat er ook een technische term voor het "op-twee-plaatsen-tegelijk-zijn" bestaat. De Europese heiligen hebben ook een vast arsenaal van wonderen en daar zijn technische termen voor bedacht.
  

Wat me bij de H. Jozef van Cupertino opvalt is zijn priesterwijding.Volgens canoniek recht mag iemand die aan toevallen of benauwdheden lijdt geen mis opdragen. Hij zou immers de hostie kunnen laten vallen. De asthmatische Vivaldi mocht daarom geen missen meer celebreren. Met vriendelijke groet, Robert Prummel 17 nov 2007 16:17 (CET)

Die priesterwijding van Jozef van Cupertino schijnt sowieso nogal uitzonderlijk te zijn geweest, omdat hij zwakzinnig was. Sinterklaas (ook al een man met een baard) is regelmatig op twee plaatsen te gelijk gezien. Maar even serieus, als je toch heel ernstig en ongeneeslijk ziek bent en je meent door een rozenkransje van P. Pio te kunnen genezen, dan ga je misschien wel zo intens hevig naar hem verlangen dat je hem overal gaat zien. Dus die grace of bi-location lijkt me niet zo'n probleem. Hartelijke groeten. - Aiko 17 nov 2007 18:20 (CET)

Tsja... Ik was eens ernstig ziek en heb me zowaar aan de homeopathie gewaagd... een koreltje fosfor in een fles alcohol. De artsen vertelden steeds weer, afwachten, afwachten, geduld en hadden niets te bieden. Ik was doodziek en heb de homeopathische kuur keurig gevolgd maar het bedrog was wel errug doorzichtig. Een dagelijk ritueeltje met schudden en de mond spoelen met het steeds sterker verdunde en vaker geschudde alcohol/fosfor mengsel dat me was voorgeschreven omdat ik met open mond sliep. Had ik met gesloten mond geslapen en een afkeer van kool o.i.d. gehad dan was mij door de homeopaath kennelijk een heel ander "medicijn" voorgeschreven! Bedrog, bedrog en nog eens bedrog. Al die godsdiensten en kwakzalvers...

Hoewel, ik bèn indertijd hersteld! Heeft het toch geholpen of hadden mijn artsen gelijk? Met vriendelijke groet,

Robert Prummel 18 dec 2007 20:56 (CET)

Ach ja Robert, wat weten wíj nou eigenlijk helemaal? Als het 'werkt' en geen schade aanricht, hooguit je beurs wat lichter maakt, dan zou ik er niet te lang over wakker liggen - al dan niet met geopende mond. Er is een groot verschil tussen het kunnen leveren van een wetenschappelijk bewijs voor de werking van iets en de eh ... wérking van datzelfde 'iets'. En als je dan eenmaal besluit deel te nemen aan zo'n behandeling, dan is het ook wel zo gezond om dat met overgave te doen. Hartelijke groeten, - Aiko 18 dec 2007 23:54 (CET)

Mijn bewerkingen op stigmata

Ik heb per ongeluk bewerkingen in dit artikel uitgevoerd zonder erop te letten dat eerst overleg is gewenst/ vereist. Aanleiding voor mijn bewerkingen was het artikel stigmata, met name heb ik daar recent bewerkingen gedaan op hand-stigmata aangezien die niets met kruisiging feitelijk te maken kunnen hebben. Op het wiki artikel stigmata heb ik 2 medische bronnen opgegeven die aantonen dat kruisiging door vastnageling aan de handen onmogelijk is, aangezien de handen in anatomisch opzicht het lichaamsgewicht niet kunnen dragen. Hierop paste ik ook dit artikel hier aan om onderscheid te maken tussen feit en fictie, zonder acht te slaan op het overleg. M.i. na lezing van deze overlegpagina waren mijn bewerkingen in dit artikel niet echt vooraf onder discussie. Indien wel, dan sta ik open voor overleg. Sonty567 21 mrt 2008 04:00 (CET)

Het is goed dat je hij ontving stigmata weggehaald hebt. - Aiko 21 mrt 2008 10:30 (CET)

• Stefan Fry vertelde in zijn televisiequiz QI dat de stigmate zich sinds ontdekt werd dat de kruisiging niet door de handpalm maar door de pols plaatsvond hebben verplaatst naar de pols... een boeiend inzicht in het bovennatuurlijke. Robert Prummel 9 apr 2008 15:54 (CEST)
  • @Robert: Zo te zien heb jij Sergio Luzzatto gelezen! Heel goed. Wat ik pas echt wonderbaarlijk vind zijn die spijkers op het nachtkastje. Hoe zouden die daar toch gekomen zijn? Spontane materialisatie wellicht. - Aiko 9 apr 2008 16:55 (CEST)
    • Het onderwerp is voor sommigen zeer beladen omdat bepaalde geloofsgroepen stigmata als "materialisaties van God" etc beschouwen en pater pio als een heilige. Deze noemen het echter geen beschouwen maar voor hun is het een feit. Daarbij : over pater pio heb ik als goed is wel eens gelezen dat sommigen ook vermoeden dat hij mogelijk met een zuur deze wonden veroorzakte. --Sonty567 9 apr 2008 18:10 (CEST)

Opmerkelijk daarbij vond ik hoe Vandale "stigmatisatie" en "stigma" (onder 3) definieert [2]. --Sonty567 9 apr 2008 18:29 (CEST)

Van Dale blijft buiten de vraag of dat ook werkelijk op die manier voorkomt, of dat het door bepaalde groepen zo gezien wordt. - Aiko 9 apr 2008 19:00 (CEST)

• De door Van Dale gegeven verklaring "wondteken van Christus" verklaart weinig. Wat is een "wondteken" voor iets? Dat woord wordt door Van Dale niet verklaard. Het bezittelijk voornaamwoord "van" is ambivalent. betekent dat "gekregen van" of "zoals gezien bij" of doodeenvoudig "zoals Jezus ze droeg"? In dat laatste geval had Jezus in het jaar 30 geen wonden maar stigmata, dat lijkt me niet erg zinvol als verklaring. Wat het verschil tussen een wond en een "teken van een wond"? Zelfs het woord "christus" (verlosser) is niet neutraal gekozen. Metafysische begrippen beschrijven is even leuk als moeilijk. Hoe beschrijf we een astraal lichaam of een aura?
  

À propos feit, ook voor geleerde gelovigen is een verschil tussen "geloofsfeiten" en "feiten" en ook zij erkennen dat die eerste categorie niet op dezelfde wijze beschreven en onderzocht kan worden als de tweede. Het geloofsfeit is niet anders dan en "feitelijk onderdeel van het geloof". Het maakt er deel van uit en bestaat alleen in die vorm. Wanneer je daarover met een theoloog spreekt zal hij erkennen dat een god zonder het geloof niet bestaat. De god is het voortbrengsel van het geloof. Wie aan dat geloof hangt kan over onderdelen daarvan spreken als feiten, maar dat zou dan ook voor onderdelen van de Illias op kunnen gaan.
Over stigmata kunnen we in ieder geval dit vaststellen:

• dat er wonden die herinneren aan de op schilderijen afgebeelde kruiswonden en martelwonden bij mystici zijn waargenomen.
• Dat daarvoor geen wetenschappelijke verklaring is.
• Dat de wonden niet overeenkomen met de wonden zoals die bij een kruisiging werkelijk optraden.
• Dat ze pas optraden toen crucifixen populair werden, dat is in de 10e eeuw.
• Dat de katholieke kerk ze in sommige gevallen beschouwt als een bovennatuurlijk verschijnsel, een ingreep van het door hen veronderstelde opperwezen in het lichaam van een mens.
• Dat sceptici het voor bedrog, hysterische zelfmutilatie en aandachttrekkerij houden.
• Dat men ze ook wel voor een hysterisch verschijnsel, zoals schijnzwangerschap of hysterische paralyse houdt maar dat dan onduidelijk blijft hoe een dergelijke wond materialiseert. In het laatste geval is er uiteraard geen sprake van opzettelijk bedrog.
  

Stof tot nadenken in ieder geval... Robert Prummel 11 apr 2008 15:36 (CEST)

Voor zover ik kan zien staan sommige van de door jou genoemde punten nog niet in het artikel stigmata. Als je goede bronverwijzingen hebt, kun je ze misschien daar toevoegen. - Aiko 11 apr 2008 16:06 (CEST)

Misschien nog een vermelding van Luzzatto over pater Pio en zuur voor het artikel vermeldenswaardig of het toevoegen van dit artikel als externe link. [3] --Sonty567 11 apr 2008 20:53 (CEST)

O.F.M.Cap

Waarom staat in de zin: "Vanaf 1903 tot 1910 verbleef Pater Pio O.F.M.Cap. in Benevento wegens ..." achter Pio's naam weer de orde vermeldt? Madyno (overleg) 21 okt 2011 22:39 (CEST)

Neutraliteit

Het artikel komt op mij over als geschreven door iemand met bewondering voor Pater Pio en een geloof in diens heiligheid. Het bewonderen en geloven staat natuurlijk voor iedereen vrij. Echter lijkt mij Wikipedia niet de plaats om dit door te laten werken in artikelen. Enkele voorbeelden:

"hoewel vele bisschoppen hem tegenwerkten." - waarom vele? Waarom tegenwerken? Vind ik subjectief. "Tijdens het biechthoren was hij zeer streng voor iedereen, ook in de kerk eiste hij van iedereen eerbiedigheid zowel in kleding als in houding. Hij kon streng tekeergaan tegen gelovigen die in de biecht zonden trachtten goed te praten en ook tegen vrouwen die in minirokjes of mannenkleding (broeken) de kerk betraden. Door kinderen raakte hij altijd vertederd." - de woorden zeer, van iedereen, streng tekeergaan (wat is dat streng?), zonder trachten goed te praten, en altijd vertederd (wat nooit bewezen kan worden). "In deze kerk wordt hij bijzonder vereerd en talrijke bewonderaars/pelgrims bezoeken deze plaats om hem te gedenken en tot hem te bidden." - bijzonder vereerd (wat is bijzonder, misschien vind ik dat wel helemaal niet bijzonder?) "Vele Italiaanse politici voegden zich zelfs bij de bedevaartgangers." - Waarom het woord zelfs

Zo zijn er meerdere zinnen die het vermoeden doen opwekken dat de schrijver van het artikel een respect heeft voor deze Padre Pio.

Stigmata nogmaals

Het blijft een erg zwak stukje, het verdient een drastische ontnuchtering. WeiaR (overleg) 16 nov 2017 17:44 (CET)