Overleg:Pauselijke staatsiestola

Bron?

Ik zou graag een bron zien die deze koorstola als "Pauselijke staatsiestola" beschrijft. Ik heb een Encyclopedie nagekeken en er bestaat niets over. het is hoogstens een Koorstola in luxe-uitvoering. Overigens heb ik ook een paar koorstola's in mijn collectie, en een hele hoop gezien in verschillende sacristien. graag meer bronnen, zoniet zal ik een verzoek indienen tot verwijderen, en de inhoud, herschreven, zal verplaatst worden naar stola. zie File:Stolakraag.jpg. een stola heeft altijd een liturgische of religieuze functie. de paus draagt dit niet voor de schijn, lijkt me. groeten Carolus 6 feb 2009 02:55 (CET)

Nu dat is toch wel het geval.. De paus draagt de stola, zoals in het artikel staat, niet specifiek als liturgisch kledij, maar vaak gewoon over de witte soutane, of over de mozetta, als dagelijkse kledij. Zie voor meer inlichtingen: deze website. Vgrg, RJB _overleg 6 feb 2009 08:28 (CET)

Ik ga eens kijken in de bib van het grootseminarie, en navraag doen bij specialisten. Die website vermeld geen bronnen. groetCarolus 6 feb 2009 10:24 (CET)

Ik heb niets tyeruggevonden; uiteraard word de stola vermeld. De paus draagt dus een koorstola, die fraaier is uitgevoerd. De website is dus foutief, tenzij die een andere bron gebruikt. het geraadpleegde werk is Dictionnaire des Arts liturgiques, XIXe et XXe siècles, par Bernard Berthod et Élisabeth Hardouin-Fugier, Éditions de l’Amateur, 1996 groeten.Carolus 21 feb 2009 18:18 (CET)

Overgeheveld van Overleg Gebruiker Carolus

Beste Carolus - Hoe staat het met de zoektocht? Er staat nog steeds een ontsierend sjabloon op dit artikel.. Je komt 'm overal tegen, die staatsiestola! Vrgr - RJB _overleg 21 feb 2009 09:48 (CET)

Ik had graag een bron gezien die meer kracht heeft dan een website, die zelf geen bron geeft. Ik heb alles nagekeken, en niets gevonden. Als je geen bron vind dan zal ik alles filteren en verplaatsen naar stola. Wat zijn de pontificale insigna eigenlijk, en welke zijn in gebruik? wees een beetje kritische voor je bronnen. groeten.Carolus 22 feb 2009 15:26 (CET)

alles nog eens gedubbelcheckt. men spreekt van pastorale stola, hernoemen dus. groeten Carolus 24 feb 2009 17:49 (CET)

Welke bronnen gebruik jij dan? Wie zijn die "men" die van een pastorale stola spreken? Ik kom de stola - gewoon alleen al via google - tegen als Pauselijke Staatsiestola, ook als Papal State Stole, of als Étole papale.. Ik wil best ook nog verder zoeken, maar ik vind het wel merkwaardig dat ik tenminste één bron aandraag en jij niet een: alleen de mededeling dat je alles "gedubbelcheckt" hebt.. Dat is een beetje weinig, lijkt me. RJB _overleg 25 feb 2009 16:50 (CET)

Dictionnaire des Arts liturgiques, XIXe et XXe siècles, par Bernard Berthod et Élisabeth Hardouin-Fugier, Éditions de l’Amateur, 1996, met voorwoord/medewerking van Mgr. marini, pontificaal ceremoniemeester van de Sint-Pietersbasiliek. is dat niet goed genoeg? Carolus 25 feb 2009 17:28 (CET)

Wat staat daar dan in? Dat er geen Pauselijke Staatsiestola bestaat? Dat de Pauselijke Stola een gewone Stola is? Dat-ie wel bestaat maar dat-ie "pastorale stola" heet? Ik ben benieuwd. RJB _overleg 25 feb 2009 23:06 (CET)

het zaakje noemt men pastorale stola, en heeft niets bijzonders met een paus van doen. het enige verschil is dat die van de paus een luxemodel is, einde verhaal. ik zal dus Pauselijke staatsiestola schrappen en alles verplaatsen naar stola, met de juiste term; groet.Carolus 25 feb 2009 23:35 (CET)

Het lijkt mij passender om even af te wachten hoe dit overleg afloopt. Ik heb zelf ook een aantal deskundigen geraadpleegd en die hebben nog niet geantwoord. Het lijkt mij niet zo gepast om tijdens een overleg zaken te schrappen, te minder daar jij uitsluitend in één boek iets niet tegenkomt, dat elders talloze malen zo wordt genoemd. RJB _overleg 25 feb 2009 23:45 (CET)

Het gebruik van de ogen

De deskundigen die ik heb geraadpleegd laten nog even op zich wachten. Overigens wees collega Angelo.goudeau mij op een antwoord op de website van Zenit, waar professor Edward McNamara, hoogleraar Liturgie aan het Pauselijke Athenaeum Regina Apostolorum in Rome, het volgende zegt: Answered by Legionary of Christ Father Edward McNamara, professor of liturgy at the Regina Apostolorum university. "2. The Pope seems to use the state stole more than his predecessor.

There are several questions involved. But first a distinction must be made between liturgical vesture and the non-liturgical vesture that popes traditionally wear and those that form part of papal protocol due to his role as a head of state.

Among traditional papal garments are the camauro (a red, fur-lined cap), the broad red-and- gold trimmed hat, and the several formal stoles and mozzettas used when receiving civil dignitaries.

Their use often depends on papal taste. For example, Pope Blessed John XXIII revived the use of the camauro which his predecessors had largely abandoned. Pope John Paul II rarely used the more formal vestures, and since he was Pontiff for so long perhaps many came to believe that they had somehow been abolished.

This was not the case, however, and Pope Benedict XVI has simply opted to use some of the more formal attire that remains part of papal protocol.

Ik heb deze professor McNamara inmiddels geschreven met een vraag om nadere toelichting én om bronnen.

Overigens is duidelijk dat er hoe dan ook bedroevend weinig geschreven lijkt over de pauselijke attributen. Als ik het goed zie, gaat het meningsverschil tussen mij en Carolus vooral over de vraag of de pauselijke stola hoort bij het pausschap, of dat het een gewoon deel is van zijn liturgische kledij maar dan in een wat luxere uitvoering.

Wellicht zou een oplossing van dit geschil kunnen zijn, wanneer we gewoon onze ogen gebruiken. Op het internet zijn talloze foto's te zijn waar pausen deze stola dragen over hun koorkledij. Zie bijvoorbeeld onderaan deze site, waar het werkelijk wemelt van de afbeeldingen van pausen die een stola dragen, buiten een liturgische situatie. Op één ervan - die in de paastijd genomen moet zijn - zit paus Paulus VI zelfs gewoon achter zijn bureau te schrijven, met een (vanwege de paastijd witte) stola om zijn nek.

Als deze stola een gewoon onderdeel is van de pauselijke liturgische kledij, waarom draagt de paus dan terwijl hij achter een bureau zit? Nog even snel een notitie maken, op weg naar de mis? Ik dacht het niet.. RJB _overleg 26 feb 2009 09:33 (CET)

jaja, je verliest jezelf in circelredeneringen. Die foto's hebben allen te maken met de paus als pontifex maximus. Hij draagt deze alleen bij ceremoniele handelingen met een religieus karakter. Als hij achter zijn bureau zit, was dat om een encyckliek te ondertekenen, wit omdat het paastijd was. Bij processies, officiële akten met religieus karakter en niet liturgische diensten draagt de Paus dit, oa ook voor Urbi et Orbi, consistorie. Dit parament wordt niet voor de show gedragen, maar wordt enkel gedragen bij plechtige religieuze akten als pontifex maximus, zonder liturgisch karakter. Carolus 26 feb 2009 09:59 (CET)

Precies! Hij draagt dat als er sprake is van een plechtig - niet liturgisch - moment! Welke andere geestelijke draagt een stola bij buiten liturgische gelegenheden? Geen enkele.. Dus is er hier sprake van iets wat een uniek soort stola is, namelijk een pauselijke staatsiestola. Ik zou niet weten wat er voor circel in deze redenering zit.. RJB _overleg 26 feb 2009 12:46 (CET)

PS: de paus heeft inderdaad afgelopen kerstmis de zegen Urbi & Orbi gegeven in koorkledij, met de pauselijke staatsiestola, maar hij is ook wel verschenen met mijter en koormantel (en dan dus: zonder staatsiestola).. Ik bedoel maar.. RJB _overleg 26 feb 2009 12:50 (CET)

maar wat snap je niet? Zo een type stola heeft niets van doen met de paus! iedere priester mag zo een stola dragen tijdens een processie, en zijn wapn er laten op borduren. Elke priester heeft recht op een pastorale stola. ik ga het zaakje verplaatsen, wegens geen bron. Carolus 26 feb 2009 17:23 (CET)

Twijfel

Gebruiker Carolus heeft - ondanks mijn uitdrukkelijk verzoek dat niet te doen - het lemma over de Pauselijke Staatsiestola, ingevoegd in dit artikel en het oorspronkelijk lemma opgedoekt. Hij noemt het hier een Pastorale Stola en ook rept hij van een liturgisch attribuut. Dat klopt niet. De Pauselijke Stola is een onderdeel van de pauselijke insignia, en heeft nu juist als kenmerk dat hij niet als liturgisch attribuut dient. Meestal wordt hij gedragen over koorkledij, en gedragen bij bepaalde plechtige gelegenheden. Wat hier staat is zonder meer niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Bovendien schrijft collega Carolus in zijn ijver het gelijk aan zijn kant te hebben: De paus draagt de stola bij enkel als een liturgisch karakter is zoals vb:bij de ontvangst van buitenlandse katholieke staatshoofden, andere religieuze leiders. Deze zin moet haast wel leiden tot de conclusie dat Collega Carolus a) nog wat aan het oefenenen is op de Nederlandse taal en b) dat hij geen idee heeft wat liturgie is. RJB _overleg 27 feb 2009 19:33 (CET)

PS: Ik verwijs - overigens - ook graag naar deze bijdrage op mijn overlegpagina! RJB _overleg 27 feb 2009 21:52 (CET)

PS2: En naar deze bijdrage op Overleg Gewenst. RJB _overleg 28 feb 2009 06:37 (CET)

Overleg gewenst

Verplaatste bijdragen van Wikipedia:Overleg gewenst

Pauselijke Staatsiestola

Graag aandacht voor het volgende: Collega Carolus heeft een tijdje geleden zijn zinnen gezet op de verwijdering van het lemma Pauselijke Staatsiestola. Hij zei dat hij voor het bestaan van een dergelijke stola geen bron kon vinden.. Hij had - zo meldde hij - alles gecheckt en dubbelgecheckt in het boekwerk Dictionnaire des Arts liturgiques, XIXe et XXe siècles, par Bernard Berthod et Élisabeth Hardouin-Fugier, Éditions de l’Amateur, 1996, en daar kwam die stola niet in voor, dus hij bestond niet.. Wij raakten erover in overleg - maar, terwijl we midden in dat overleg zaten, heeft Carolus het artikel opgedoekt en er een re-direct van gemaakt naar stola (liturgie). Niettegenstaande ik hem gevraagd had dat niet te doen, omdat ik nog bezig was te doen wat hij in eerste instantie vroeg: namelijk het vinden van een bron, waarin de Stola wordt genoemd.

Als ik Carolus goed begrijp, is de afwezigheid van de Pauselijke Staatsiestola in het door hem bedoelde boekwerk een reden om aan te nemen dat die Stola niet bestaat. Essentieel bij ons meningsverschil is mijn stelling dat de Pauselijke Staatsiestola geen onderdeel is van de liturgische uitdossing, maar een onderdeel is van de tekenen van pauselijke waardigheid. Carlous nu, concludeert op grond van de afwezigheid van de Stola in een werk dat over de liturgische verschijningsvormen gaat, dat ik ongelijk heb. Maar het is op zich nogal logisch, dat een niet-llturgisch verschijnsel afwezig is in een boek dat - blijkens de titel - juist over liturgie gaat.

Er zijn honderden afbeeldingen te vinden van pausen die een Staatsiestola dragen, en die dat allen doen in een niet-liturgische situatie. Door mij geraadpleegde deskundigen, waaronder professor Edward McNamara, hoogleraar aan het Pauselijk Athenaeum Regina Apostolorum in Rome, bevestigen mijn gelijk. McNamara verwijst ook nog naar een boek (Noonan J.C., The Church Visible, The Ceremonial Life and Protocol of the Roman Catholic Church, Viking, New York, 1996.) waarin de Stola als zodanig beschreven staat. Anderen wijzen op de geringe literatuur die er over het onderwerp is, maar bevestigen mijn overtuiging dat de Pauselijke Staatsiestola bestaat (breed, rood, met goud borduursel en het pauselijk wapen) en de functie heeft die ik er - in het artikel dat Carolus zonder meer verwijderd heeft - aan toekende.

Ik heb geen zin om een editwar te starten. Wel moet me van het hart dat Carolus, die zich eerder al - rond het sjabloon kardinaalsnaam - buitengewoon lichtgeraakt en nauwelijks tot overleg geneigd toonde, wat mij betreft alle perken te buiten is gegaan, door - tegen mijn uitdrukkelijk verzoek - zijn zin door te drijven, terwijl het overleg nog gaande was. RJB _overleg 27 feb 2009 19:17 (CET)

tja, nu ikke! In het bovenstaande geciteerde werk staat de bewuste stola WEL, alleen noemt men hem Stola patorale of pastorale stola. Een wetenschappelijke encyclopedie als bron lijkt me toch wel deftig genoeg om te concluderen dat de term "staatsiestola" een internetfabeltje is. Wat RJB niet begrijpt is dat het type stola wel degelijk is beschreven maar niet met zijn uitleg. Overigens heeft iedere priester recht op de dracht van een pastorale stola (ik heb er twee in mijn collectie wit en rood met goudborduurwerk, en ze zijn niet van de paus), alleen heeft de Paus een luxe-uitvoering. ik zie het nut niet in van deze discussie, als wetenschappelijke bronnen duidelijk uitsluiting geven. groet. Carolus 28 feb 2009 19:06 (CET)

Hier passen drie reacties: 1) Carolus noemt één werk waarin de stola staat genoemd als pastorale stola, en acht de discussie gesloten. Ik heb inmiddels - zie hierboven - een wetenschappelijk werk aangehaald waarin precies beschreven staat, wat in het oorspronkelijke lemma stond; 2) uit Carolus' edit op het lemma stola wordt pijnlijk duidelijk dat Carolus überhaupt geen benul heeft van deze zaken. Hij schrijft: De paus draagt de stola bij enkel als een liturgisch karakter is zoals vb:bij de ontvangst van buitenlandse katholieke staatshoofden, andere religieuze leiders. Afgezien van het krakkemikkige Nederlands (waar Carolus als honderden keren op is aangesproken zonder zich er ook maar iets van aan te trekken) valt op dat hij hier rept over een liturgisch karakter zoals vb: bij de ontvangst van buitenlandse katholieke staatshoofden. De ontvangst van buitenlandse staatshoofden, katholiek of niet, heeft helemaal niets met liturgie te maken. Dergelijke ontvangsten hebben geen liturgisch karakter. Ze maken onderdeel uit van het staatshoofdschap van de paus: precies wat ik bedoelde in het lemma. De Stola maakt onderdeel uit van de waardigheidstekenen van de paus. 3) Carolus weigert hier toe te geven dat hij op meest lompe wijze, terwijl we midden in een overleg zitten, zijn zin doordrijft. Meneer "ziet het nut niet in van discussie". Wellicht kan hij dan beter een eigen weblog beginnen, waar hij in zijn eigen - karakteristieke - Brabbelnederlands kan opschrijven wat hem goeddunkt. Bij een samenwerkingsproject als wikipedia past een dergelijke houding niet. RJB _overleg 28 feb 2009 19:23 (CET)

Dan moet jij me eens uitleggen waarom de paus dat stuk stola niet draagt tijdens ontvangst met moslim-staatshoofden.(zie [1]) en WEL bij katholieke staatshoofden (zie [2] ? of is dit toeval dacht je? conclussie: de liturgie/geloofovertuiging hebben wel degelijk invloed waardoor deze stola niet kan gedegradeerd worden tot showstola die de Paus draagt als hij ceremoniele taken uitvoert. btw 3) geef ik graag toe, sorry.Carolus 28 feb 2009 19:40 (CET)

Carolus, het begint toch - vrees ik - met enig inzicht in het pausschap. De paus is zowel plaatsbekleder van Christus, als opvolger van Petrus, als bisschop van Rome, als soeverein staatshoofd van Vaticaanstad. Als hij buitenlandse leiders ontvangt, dan doet hij dat in die laatste functie. Dat heeft dus met liturgie (wat jij nu opeens ook nog lijkt te verwarren met geloofsovertuiging) helemaal niets te maken. Liturgie is immers - ik leg het maar even uit, want ik heb echt het gevoel dat je geen idee hebt waar je over praat - het geheel van handelingen waaruit de Heilige Mis is samengesteld. Heeft men het over de kledingstukken die gedragen worden tijdens de liturgie, dan noemt men dat (met al het andere textiele misgerei) parament. Inderdaad: de stola maakt daar deel van uit. Maar de Pauselijke Staatsiestola nu juist niet: die wordt niet gedragen door de paus wanneer hij de liturgie viert; maar eigenlijk vooral bij buiten-liturgische gelegenheden, die - vanzelfsprekend, de man is immers paus - vrijwel altijd een religieus karakter hebben. Je hebt precies gelijk dat de paus de Staatsiestola draagt bij de ontvangst van katholieke staatshoofden, en ook als hij de zegen Urbi et Orbi geeft, wanneer hij niet in liturgisch gewaad is. Ik heb een letterlijke vertaling van mijn oorspronkelijke lemma voorgelegd aan professor McNamara, zoals hier boven beschreven en die meldde mij dat de Stola precies zo wordt beschreven in het - bovenaangehaalde - wetenschappelijke werk van James-Charles Noonan. Ook zei hij, evenals een paar andere zegslieden, dat er niet heel veel over geschreven is, en dat het ook niet erg duidelijk is wanneer de paus precies de stola wel en niet draagt. Die opmerking lijkt te passen in de ook elders wel gesignaleerde ornamentele wisselvalligheid van de huidige paus. Al met al: ik zou graag zien dat je de bewerkingen weer terugdraait. In ruil daarvoor beloof ik volgende week in de lokale universiteitsbibliotheek het boek van Noonan in te zien, en terug te komen met een paginanummer. Met vriendelijke groeten, RJB _overleg 28 feb 2009 20:05 (CET)

Ik weet niet of jullie dit bronnetje er al bij betrokken hebben : http://www.katholiek.org/attributen-pausschap.htm#staatsiestola aleichem 1 mrt 2009 09:25 (CET)

Ja, daar staat precies wat ik beweer! Alleen geldt dat volgens Carolus niet als bron, want er staat niet wat hij beweert! RJB _overleg 1 mrt 2009 09:27 (CET)

pfff; allez om jullie een plezier te doen; [3], [4], [5], [6], [7], [8] content? ik kan gerust nog even doorgaan, en als je naar afbeeldingen googelt met Stola pastorale vind je ook hits. of ben ik weer de betweter??Carolus 1 mrt 2009 14:12 (CET)

Het gaat niet om betweterigheid, maar - zo wordt mij steeds duidelijker - vooral over onwetendheid. Je haalt van alles en nog wat door elkaar: liturgie en geloofsovertuiging, liturgie en niet-liturgische situaties.. En nu kom je ook nog aanzetten met allemaal links die naar van alles en nog wat verwijzen, maar niet naar de pauselijke stola. En daar gaat ons geschil nu juist over. Al je links verwijzen naar priesterlijke of diakonale stola's. Heel mooi allemaal, maar dat heeft met de Pauselijke Stola helemaal niets van doen. Het wordt mij zo langzamerhand wel duidelijk dat het - absoluut - onmogelijk is om met jou te overleggen. Je reageert nergens op wat ik schrijf en tenslotte weiger je in te gaan op mijn klemmend verzoek om je destructieve werk ongedaan te maken. RJB _overleg 1 mrt 2009 18:51 (CET)

priesterlijke of diakonale stola's, LOL ! Er bestaat maar drie type's stola, de gewone, de diakenstola en de pastorale stola. Er bestaat GEEN speciaal modelletje voor de paus, je maakt jezelf belachelijk. Je theorie is een circelredenering en een drogtheorie, je doet maar. Ik werk niet mee aan iemand die opzettelijk verkeerde informatie verspreid! Als ik nog eens een publicatie doe over paramenten, zal ik zeker wikipedia mijden; en naar de leeszaal van het grootseminarie trekken. je doet maar, ik verspil mijn tijd niet meer aan jouw theorie, die volledig verkeerd, en uit de lucht gegrepen is. Dat wikipedia zich baseerd op theorien van amateurs en website's zonder bronnen, is helaas niet nieuws en gekend bij ons. groet Carolus 1 mrt 2009 19:49 (CET)

Vanzelfsprekend doelde ik op priesters (pastoraal) en diakens (diakonaal) die stola's dragen.. En opnieuw: je weigert in te gaan op mijn argumenten. Zelfs de beleefdheid om aan te wijzen wat de circel in mijn redenering is, ontbreekt. Carolus denkt - naar een woord van Komrij - "als ik maar raak kakel,kakel ik vast wel een keer raak". En - zoals helaas vaker - wordt hier een treffend staaltje van ongïnformeerde domheid gekoppeld aan een hemeltergende arrogantie. Helaas is dat bovendien niet de eerste keer, dat Carolus op basis van een klok die hij heeft horen luiden, maar wat in het duister tast over waar de klepel zou kunnen hangen. Bij de discussie over het sjabloon-kardinaalsnaam zagen we hetzelfde beeld: van niets lijken te weten, maar wel een megafoon voor de mond en de lange tenen ver vooruitgestoken. Ik heb - precies - gedaan wat Carolus mij vroeg: namelijk een wetenschappelijke bron aandragen voor het bestaan van de pauselijke staatsiestola. Ik heb een uitvoerig bericht gekregen van een hoogleraar aan een Pauselijke Universiteit, die mijn gelijk bevestigt en ik weiger hier de les gelezen te worden door iemand die van niets lijkt te weten, geen fatsoenlijke Nederlandse zin waarover dan ook uit zijn pen kan krijgen en die in zijn spelling de "d's" en "t's" als dronken ballerina's over het scherm laat dwalen. Ik zal Carolus' wijzigingen terugdraaien. RJB _overleg 2 mrt 2009 08:42 (CET)

Pauselijke staatsiestola terugzetten svp

Alhoewel ik niet competent ben om me inhoudelijk uit te laten over de door jullie (als ik zo vrij mag zijn te tutoyeren) opgeworpen problematiek van de Pauselijke staatsiestola, moet het me van het hart dat ik de paragraaf daarover in Stola (liturgie) niet erg leesbaar vind. Nog afgezien van het feit dat bronnen in het noten-apparaat thuishoren, naar mijn mening. Ik heb even het oude artikel teruggezocht, en ik moet zeggen dat ik dat beter leesbaar vond. Aangezien er blijkbaar verschil van mening over de status van de stola bestaat lijkt het me wenselijk om conform de gegeven suggesties bronnen e.d. op te nemen, en aan te geven dat er verschil van inzicht bestaat etc. Maar dat is allemaal geen reden om het artikel te schrappen. Dus wat mij betreft: gewoon terugzetten. Groet, Dick Bos 2 mrt 2009 09:31 (CET)

Vraag omtrent voetnoot 2

Er is aangegeven dat er in
Noonan J.C., The Church Visible, The Ceremonial Life and Protocol of the Roman Catholic Church, Viking, New York, 1996

tekst omtrent deze stola is te vinden - ik neem aan dat er hier naar pagina 346 wordt verwezen?

The Stole that the popes make use over the mozzetta when vested "in state" is always made of red silk with gold thread. It is elaborate in its design, often incoroprating both emblems of a pope's patronal saints and his heraldic device, often handpainted and worked in precious threads of gold. Until 1968, the stole worn by the popes "in state" was always in the design of the preaching stole; however, Pope VI .....

Indien dit correct is, vermeld aub het paginanummer bij de voetnoot? Noorse 3 mrt 2009 17:34 (CET)

Dankjewel, ik heb de informatie inmiddels verwerkt! RJB _overleg 3 mrt 2009 19:26 (CET)

Hoe dan ook blijf ik van mening dat alles op de Nederlandstalige wikipedia tenminste in het Nederlands vertaald moet zijn (wat mij betreft - als er ook maar enige twijfel is - tot en met de titels van boeken e.d. toe). En zeker dit soort citaten, die als uitdrukkelijke ondersteuning van de tekst dienen. Dan kan ik de discussie tenminste ook volgen. Dick Bos 5 mrt 2009 21:32 (CET)

Ik zie het probleem, maar ik was al lang blij dat het citaat mij in het engels en niet in het noors of latijn werd verstrekt. Dan waren we nog verder van huis :) Ik kan een poging wagen om het te vertalen, maar ben niet goed in het "vaticaans"... Noorse 16 mrt 2009 16:57 (CET)