Overleg:Plakkaat van Verlatinghe

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Hedendaags Nederlandse tekst(?)[brontekst bewerken]

Ik vind het erg jammer dat er geen hedendaags Nederlandse tekst is van zo'n belangrijke tekst in de Nederlandse geschiedenis. Om het nu te kunnen volgen moet een gemiddelde Nederlander nu de Engelse vertaling gaan lezen(??!), toch een beetje van den zotte. Kent iemand een internetbron hiervoor waarnaar verwezen kan worden? Of is er een goede vertaling beschikbaar die hier ook geplaatst kan worden? Kan ik zelf een vertaling maken? En waar zou je een vertaling moeten/ kunnen plaatsen? Hier (erg lange tekst) of bij Wikisource (het is geen echte 'bron')?--Eezie 22 jun 2008 13:51 (CEST)[reageer]

Ik heb een tijd terug een hedendagse tekst van dit voor Nederland historisch belangrijke document toe gevoegd, maar "men" is van mening dat deze tekst hier geen plek heeft.. Iets wat mij enorm verbaasd en teleur stelt. AceT (overleg) 1 okt 2021 19:38 (CEST)[reageer]
Ik denk toch dat Wikisource de goede plaats zou zijn voor die hertaling. Daar staan integrale originele teksten, die je desgewenst als bron kunt gebruiken. Wie zijn trouwens "men"? Er staat geen enkele reactie onder je eerste bericht uit 2008. Henk van Haandel (overleg) 1 okt 2021 22:05 (CEST)[reageer]
Ik denk dat AceT hier doelt op deze toevoeging gedaan in 2019. Vr groet Saschaporsche (overleg) 1 okt 2021 22:09 (CEST)[reageer]
Exact, daar doelde ik op! Die is ongedaan gemaakt.. Ik zou een dergelijke tekst verwelkomen op internet (daarom had ik 'm ook toegevoegd ;) ) Maar als daar een linkje naar de 'leesbare tekst' zou staan zou ik dat ook prima vinden hoor.. maar naar mijn mening voegt het zeer zeker wat toe aan Wikipedia (dus een "externe link" zou ik jammer vinden.. die kan altijd weer veranderen/verdwijnen...) AceT (overleg) 14 jan 2022 13:19 (CET)[reageer]
Ik heb de vertaling naar "leesbare tekst" teruggeplaatst. Lijkt mij een zeer nuttige aanvulling in dit lemma. Vr groet Saschaporsche (overleg) 14 jan 2022 16:04 (CET)[reageer]

Verlatinghe met een h[brontekst bewerken]

Ik heb de naam veranderd in Plakkaat van Verlatinghe, meestal wordt in de historische bronnen (ook de bron in dit artikel) Verlatinghe met een h geschreven. Falcongj 10 jan 2004 13:15 (CET)[reageer]

Fair enough, zolang een redirect blijft bestaan, geen probleem. In de praktijk worden ze immers ongeveer evenveel gebruikt (zonder h: 121 op google, met h: 113). Verlatinghe is archaïscher, maar correcter. Verlatinge is moderner. Daar gaan we ni moeilijk over doen he ;-) Domie 10 jan 2004 13:28 (CET)[reageer]
Maar moet er dan niet consequent 1 naam worden doorgevoerd? Nu begin je met "verlatinghe", en in de rest van de tekst staat "verlatinge". Vanzetti 29 jan 2006 20:37 (CET)[reageer]

StaatsBrabant of Staats-Brabant[brontekst bewerken]

Hallo Domie, ik las je artikel over het Plakkaat van Verlatinge. Nou viel me op dat Staats Brabant daarin mét koppelstreepje staat, terwijl het artikel hierover zonder is. Misschien moet een en ander aangepast worden. Omdat ik niet weet wat juist is (met of zonder) laat ik dat graag aan jou over. groeten, Serassot 10 jan 2004 13:13 (CET)[reageer]

Ewel, ik vind dat nu eens niet belangrijk zie... Ik weet niet op je bekend bent met de beruchte oorlog om het koppelteken tussen Tsjechen en Slowaken (Tsjechen zeiden dat het Tsjechoslowakije moest zijn, de Slowaken Tsjecho-Slowakije). Is het Spaans-Gelre of Spaans Gelre? De meeste betrouwbare publicaties spreken van Staats-Brabant (o.a. [1]), maar ik zou zeker een redirect maken. Ik maak er meteen werk van, zodat we niet eindigen met 2 artikels Domie 10 jan 2004 13:23 (CET)[reageer]
Och het ging mij er alleen om dat er een goede link zou ontstaan. Serassot 10 jan 2004 14:46 (CET)[reageer]

Opgesteld 22 of 26 juli?[brontekst bewerken]

Volgens sommige bronnen is de Acte van Verlatinghe of het Plakkaat van Verlatinghe (let op de h!!) op 26 juli opgesteld, volgens andere bronnen op 22 juli. Falcongj 10 jan 2004 13:17 (CET)[reageer]

De tekst zelf maakt gewag van den sessentwintichsten Julij MDLXXXI. Ik denk dat dit het betrouwbaarste is. PS: ik verplaats deze discussie naar de betreffende overlegpagina Domie 10 jan 2004 13:22 (CET)[reageer]
Prima, ik was beide data ook tegengekomen. Ze liggen vlak bij elkaar, dus misschien een verschil tussen het opstellen van een plakkaat en het aannemen van een plakkaat, of een knullige typefout door iemand op internet die braaf door anderen overgenomen is. Laten we voorlopig maar de 26e aanhouden, met een opmerking dat de 22e juli ook wel eens genoemd wordt.Falcongj 10 jan 2004 13:26 (CET)[reageer]
Het wordt nog vreemder. Op de toch wel zeer betrouwbare website over de Tachtigjarige Oorlog van de universiteit van Leiden spreekt men zowel over 26[2] als 22 [3] juli. Ik heb eens een vriendelijke mail gestuurd om wat meer duidelijkheid te scheppen. To bie kontinjoet ;-) Domie 10 jan 2004 13:41 (CET)[reageer]
In Leiden vinden ze het niet de moeite om te antwoorden. Als ik nog eens passeer in de bieb van 't unief zal ik eens kijken in The Dutch Republic. Its Rise, Greatness, and Fall 1477-1806 van JI Israel, hét referentiewerk over de Republiek der Verenigde Provinciën. Domie 24 jan 2004 18:46 (CET)[reageer]

Het is 26 juli: [4]

"Inspiratie voor de amerikaanse onafhankelijkheidsverklaring" ? Bron graag...[brontekst bewerken]

Ik kan makkelijk geloven dat dit document inspiratie was voor de amerikaanse onafhankelijkheidsverklaring, o.a., omdat de schrijvers daarvan de geschiedenis van de Verenigde Nederlanden goed kenden. (Ze verwijzen daar herhaaldelijk naar in de Federalist Papers -- de discussieartikelen geschreven om de aanvaarding van de amerikaanse federale grondwet te bevorderen.) Maar ik heb er nog geen bron gevonden voor die bewering. Heeft iemand een bronvermelding? Paul Koning 2 apr 2007 17:40 (CEST)[reageer]

Een bronvermelding heb ik nog niet gevonden, maar ik denk dat je in de richting van Franciscus van den Enden, Peter Minuit en Thomas Jefferson moet zoeken. Harry S. 3 apr 2007 01:40 (CEST)
Die eerste twee zijn een eeuw eerder, dus daar heb ik niet veel aan. Jefferson is duidelijk, maar nergens vind ik bewijs dat Jefferson het P.v.V. gebruikte als inspiratie. Er zijn wel duidelijke overeenkomsten in de manier van redeneren (artikelen daarover zijn vermeld als bron in de Engelse versie van dit artikel en het artikel over de Amerikaanse onafhankelijkheidsverklaring). Maar dat is niet hetzelfde.
Het lijkt me een goed idee om te zeggen wat in de Engelse versie staat: dat de twee documenten sterk op elkaar lijken. Daar is een bron voor. Paul Koning 6 mrt 2008 16:38 (CET)[reageer]

Staats-Vlaanderen en Staats-Brabant[brontekst bewerken]

In de tekst staat een fout. Staats-Vlaanderen en Staats-Brabant ontstonden NIET door Spaanse herovering, maar door Staatse herovering. Staats-Vlaanderen in 1604 door prins Maurits bij de herovering van Sluis en Staats-Brabant later door herovering van de Stedendwinger prins Frederik Hendrik. Deze werden ook wel Generaliteitslanden genoemd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 217.120.6.136 (overleg · bijdragen)

1x oude spelling toegevoegd[brontekst bewerken]

Placcaet ipv plakkaat want verlating is ook in oude spelling

Resolutie Vrancken[brontekst bewerken]

Heb een stukje over de resolutie van Vrancken toe gevoegd, hierin werd beschreven dat de staten niet meer naar een vorst zochten en riep zo de republiek uit.Lars-f-94 (overleg) 22 mei 2012 19:36 (CEST)[reageer]

(On)juiste wijzigingen/links ? ,[brontekst bewerken]

Vandaag werden Hiermee door een anoniniem een aantal wijzigingen doorgevoerd.

Ik twijfel aan de juistheid hiervan, ook de nieuw geplaatste links kloppen niet allemaal....

Is er iemand met verstand van zaken die hier duidelijkheid in kan geven? Vr groet Saschaporsche (overleg) 4 dec 2017 20:07 (CET)[reageer]

Daar klopte inderdaad niets van. Bijvoorbeeld: over Drenthe staat elders in Wikipedia: Hoewel Drenthe eigen staten had (Ridderschap en Eigenerfden) erkende de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden Drenthe niet als volwaardig gewest en over Groningen (in Zeven Provinciën): De stad Groningen onttrok zich een jaar later onder leiding van George van Lalaing, wat in de Nederlandse geschiedschrijving bekend geworden is als het Verraad van Rennenberg. De stad ondertekende dus niet de onafhankelijkheidsverklaring van Spanje, het Plakkaat van Verlatinghe van 1581. Die Zeven Provinciën waren ook iets heel anders dan de Zeventien Provinciën die in het artikel worden genoemd. Geniepige bewerking. Ik heb de gebruiker berispt. Groet, JanCK Sinnbild Radfahrer, StVO 1992.svg (overleg) 5 dec 2017 09:59 (CET)[reageer]
OK, dank voor je acties. Vr groet Saschaporsche (overleg) 5 dec 2017 13:29 (CET)[reageer]

Het pronkstuk van Nederland[brontekst bewerken]

Er nu is redelijk prominent in het artikel verwerkt dat het verkozen is tot Het pronkstuk van Nederland door een of ander tv-programma. Wat mij betreft is dit totaal irrelevant en een goed voorbeeld van de waan van de dag. Voor wie is dit volgend jaar nog interessant, laat staan over vijf tot tien jaar? BoH (overleg) 3 feb 2018 12:57 (CET)[reageer]

Geheel eens. In de geschiedenis van dit belangrijke plakkaat is dat volstrekt irrelevant en dient m.i. dan ook verwijderd te worden. Paul Brussel (overleg) 3 feb 2018 13:17 (CET)[reageer]
Niet eens om volledig te verwijderen, want het zegt iets over hoe er in deze tijd over het plakkaat wordt gedacht, enigszins vergelijkbaar wanneer iets of iemand een prijs krijgt toegekend. Wel eens van kort en zakelijk. Hannolans (overleg) 3 feb 2018 13:32 (CET)[reageer]
Dit programma en die volstrekt onzinnige verkiezing door een volstrekt niet-representatieve groep is volslagen onbelangrijk voor dit plakkaat en is volstrekt niet gezaghebbend en dient m.i., nogmaals, geheel onvermeld te blijven. (Het staat al in het artikel over dat programma zelf.) Paul Brussel (overleg) 3 feb 2018 14:20 (CET)[reageer]
De verkiezing is wel ondersteund en gepromoot vanuit de erfgoedsector. Het valt wat mij betreft onder de verdere tentoonstellingsgeschiedenis van het document, waarover online helaas weinig te vinden is. Het document was bijv in 2014 in het Rijks te bezichtigen. Ik heb het in stukje in ieder geval verplaatst naar de info over het originele document. Hannolans (overleg) 3 feb 2018 14:46 (CET)[reageer]
Hannolans, dan een herhaling van mijn vraag: voor wie is dit volgend jaar nog interessant, laat staan over vijf tot tien jaar? BoH (overleg) 3 feb 2018 15:14 (CET)[reageer]
Dan mijn wedervraag: voor wie is het over vijf jaar interessant dat iemand een kunstprijs gewonnen heeft? We weten niet hoe relevant dat over vijf jaar is. In de media wordt deze uitslag wel op een bepaalde manier geduid, dat aandacht voor dit document toeneemt door nationalistische gevoelens. Wat dat betreft vind ik het wel relevant dat dit document de laatste per jaar in de aandacht staat. Hannolans (overleg) 3 feb 2018 15:20 (CET)[reageer]
De relevantie is volgens mij vooral dat de verkiezing tot Pronkstuk van Nederland bewijs is dat het van historisch belang gevonden wordt. Gollem (overleg) 3 feb 2018 15:47 (CET)[reageer]
Hannolans en Gollem, we hebben echt dit programma en die prijs niet nodig om het belang aan te duiden. Zoals jullie ook weten, moet een dergelijk belang allereerst blijken uit academische literatuur. De media staat een flink aantal treden daaronder. Als een grotere aandacht inderdaad gevoed wordt door toenemende nationalistische gevoelens, dan kan dit als voorbeeld dienen, maar dan wederom moet er onderbouwing met literatuur zijn, niet een opiniestukje in een of andere krant. BoH (overleg) 3 feb 2018 15:56 (CET)[reageer]
Dat ben ik met je eens BoH. Wat ik bedoelde is dat de verkiezing aantoont dat het Plakaat (naast het eventueel wetenschappelijk onderbouwde historisch belang) ook breder in de maatschappij van enig belang gevonden wordt, anders had het deze verkiezing niet kunnen winnen. Dus van mij mag de verkiezing best terloops (zoals in de huidige versie) of in een voetnoot in het artikel genoemd worden. Gollem (overleg) 3 feb 2018 21:52 (CET)[reageer]
Zonder enige verdere duiding kan ik daar niets mee. En die moet uit de literatuur komen. BoH (overleg) 3 feb 2018 22:50 (CET)[reageer]
'Niets' vind ik wat overdreven. Gollem (overleg) 4 feb 2018 08:56 (CET)[reageer]
Stel dat er had gestaan dat de verkiezing in 1954 had plaatsgevonden en dat het in 1963 was verkozen tot het Pronkstuk van België. Wat was je daar wijzer van geworden? BoH (overleg) 4 feb 2018 09:49 (CET)[reageer]
Wat is nu eigenlijk het gezag en de status van dat amusementsprogramma? Paul Brussel (overleg) 4 feb 2018 10:40 (CET)[reageer]
Ook dan zou het als voetnoot <ref> gebruikt kunnen worden als referentie dat het plakaat (destijds) maatschappelijk van belang gevonden werd. Kortom ik ben het met je eens dat de verkiezing encyclopedisch van weinig belang is maar het is weldegelijk mogelijk (voor de mensen die dat heel graag willen en daar hoor ikzelf niet bij) de verkiezing op een encyclopedisch zinnige wijze te vermelden. Gollem (overleg) 4 feb 2018 12:30 (CET)[reageer]
Dan stel ik voor het te verwijderen tot die duiding er is. Vooralsnog is het plakkaat relevanter voor de verkiezing dan andersom, zoals Nederland wel relevant is in het artikel Doldersum, maar andersom niet. BoH (overleg) 4 feb 2018 12:44 (CET)[reageer]
Mee oneens. Er is aandacht aan besteed door de minister van OCW, de museumvereniging, diverse erfgoedexperts en daarnaast de verschillende nieuwsmedia. Als de verkiezing had plaatsgevonden zonder dat dezen er aandacht hadden geschonken was het een ander verhaal geweest, maar blijkbaar vinden zij de verkiezing en het feit dat dit document daar naar voren kwam relevant. Ik heb het eerder verplaatst van het kopje 'historisch belang' naar het 'origineel' waar het een gebeurtenis is binnen de historie van het document. Het past in een breder plaatje dat dit document dat jarenlang lag te verstoffen momenteel op diverse manieren als belangrijk wordt gevonden. Hannolans (overleg) 4 feb 2018 13:39 (CET)[reageer]
Die 'verkiezing' is uiteraard een volstrekt irrelevante "gebeurtenis [...] binnen de historie van het document" van bijna 450 jaar oud. En dat plakkaat is uiteraard onder historici altijd van groot belang geweest; dat de amusementsindustrie dat nu gebruikt, speelt daar uiteraard geen enkele rol in. En de meeste media zijn encyclopedisch evenmin van gezaghebbend belang, en dat geldt in dit geval ook. Paul Brussel (overleg) 4 feb 2018 14:26 (CET)[reageer]
Van de week was er aandacht voor bier in een tv-programma, vorige week ook al in de krant en de week daarvoor in een maandblad. Ik zal het zo invoegen in het artikel Bier. BoH (overleg) 4 feb 2018 14:32 (CET)[reageer]
Ik zie het verband niet met bier. Het gaat hier om een manuscript. 440 jaar heeft er niemand naar omgekeken totdat het tien jaar geleden voor het eerst geëxposeerd werd en in de belangstelling kwam en er mee gepronkt werd naar Obama en nu zelfs aandacht bij het grote publiek in de media. Hoe je dat moet duiden is een tweede, maar een vergelijkbare ontwikkeling zien we niet bij bier. Hannolans (overleg) 4 feb 2018 17:38 (CET)[reageer]
"440 jaar heeft er niemand naar omgekeken" - kan deze onzin met degelijke bronnen gestaafd worden? Paul Brussel (overleg) 4 feb 2018 17:43 (CET)[reageer]
Als iemand een bron heeft dat het manuscript voor 2009 ooit geëxposeerd is dan zie ik dat graag. Ik ben tot dusver niets tegengekomen, het heeft zover ik kan zien altijd in het archief opgeborgen gezeten, totdat er het idee kwam van een Nationaal Historisch Museum en alles er omheen. Maar mogelijk heb ik het dan verkeerd en is het bij de opening van het Rijksmuseumgebouw tentoongesteld geweest, of een keer in het Mauritshuis? Hannolans (overleg) 4 feb 2018 22:58 (CET)[reageer]
Of het geëxposeerd is of niet, is toch niet de kwestie? Dat is niet meer dan een detail (iedereen kon het gewoon inzien, en dat is uiteraard ook gebeurd). Of er aandacht aan besteed is, is de kwestie, en dat is er in al die eeuwen geweest. Je doet net alsof (prominente) historici tot 2009 net gedaan hebben of dit plakkaat nooit bestond; als gezegd, dat is volstrekte nonsens! Paul Brussel (overleg) 4 feb 2018 23:13 (CET)[reageer]
Ik doel specifiek op de publieke aandacht voor deze vellen papier. Die van de VS werden al zeker vanaf 1841 publiekelijk permanent geëxposeerd (met alle bijbehorende conserveringsvraagstukken van dien): https://en.wikipedia.org/wiki/Physical_history_of_the_United_States_Declaration_of_Independence Hannolans (overleg) 5 feb 2018 00:23 (CET)[reageer]
De suggestie in de tekst is nu dat 2009/2010 een belangrijk punt is, waarna de Plakkaat hernieuwd in de belangstelling kwam. De tekst zegt zelfs letterlijk "in de speciale belangstelling van het Nationaal Archief". Dat lijkt me onzin. De bijgevoegde bron (rede van Theo Thomassen uit 2010) stelt nota bene dat het Plakkaat van Verlatinghe als één van de topstukken van (en door) het NA werd beschouwd en daarom ook was opgenomen in het boek In 21 stappen vrij onverveerd. Constitutionele topstukken van het Nationaal Archief uit 2009. GeeJee (overleg) 5 feb 2018 09:32 (CET)[reageer]
Ja dat boek 'In 21 stappen vrij onverveerd' uit 2009 is volgens hem het keerpunt. "Het Nationaal Archief vond de aandacht voor de grondwet en de herdenking van 200 jaar koninkrijk goede aanleidingen om het Plakkaat te herwaarderen." (cursivering van mij) Eerder was er nauwelijks belangstelling voor. In 1993 schreef Coopmans: "Het jaar 1981 ging voorbij zonder dat in enig officieel nationaal kader het vierde eeuwfeest van ons vrijheidscharter, het Plakkaat van Verlatinge werd herdacht." Hannolans (overleg) 5 feb 2018 10:41 (CET)[reageer]
Waar haal je nu vandaan dat er eerder nauwelijks belangstelling voor was? Dan is het toch niet "een van de topstukken"? En hoe kan hier nu concluderend worden gesteld dat het pas vanaf 2009 "in de speciale belangstelling van het Nationaal Archief" stond? Had het NA voor 2009 geen speciale belangstelling voor het Plakkaat? Hier een andere bron uit 2009: ’s lands beroemdste akte. GeeJee (overleg) 5 feb 2018 11:20 (CET)[reageer]
Dat artikel uit de Volkskrant uit 2009 zegt het precies. Pas toen werd 'aan een eerste onderzoek onderworpen' en 'Vandaag wordt de Staatscommissie tot herziening van de Grondwet geïnstalleerd. Ter gelegenheid daarvan heeft het Nationaal Archief besloten het Plakkaat onder de loep te nemen.'. Voordien is het manuscript nooit geexposeerd geweest en afgaande van deze uitspraken ook niet onderzocht door het archief. Hannolans (overleg) 5 feb 2018 12:15 (CET)[reageer]
Bizar hoor. Hoe kun je dit aan de hand van de geleverde bronnen concluderen?
Bron uit 1937 (!): Maar de pronkstukken van het Rijksarchief liggen er open uitgestald. Daar is het Tractaat van den Vrede van Munster, ginds ligt het Utrechtsche "Placcaert Vande State Generael Vande ghevnieerde Nederlanden", ook wel het Plakkaat van Verlatinge, van 26 Juli 1581, genoemd. GeeJee (overleg) 5 feb 2018 12:46 (CET)[reageer]
He goed gevonden! Maar dat is het 'Utrechtse plakkaat', niet het manuscript dat nu tentoongesteld wordt. Hannolans (overleg) 5 feb 2018 13:12 (CET)[reageer]
Kun je eens duidelijk maken wat het Utrechtse plakkaat van 26 juli 1581 is, als het onderhavige plakkaat van 26 juli 1581 niet bedoeld wordt? Paul Brussel (overleg) 5 feb 2018 13:43 (CET)[reageer]
In het krantenartikel staat het 'Utrechtse' verder niet beschreven, maar ik ga er van uit dat een dergelijk plakkaat in gedrukte vorm in iedere provincie die achter het besluit stond werd uitgebracht, zo ook in de Heerlijkheid Utrecht. Het kan ook een vergissing van die krant zijn, maar dan nog is uit het krantenartikel niet af te leiden of het om het handgeschreven stuk gaat of de gedrukte versie. We zouden kunnen kijken welke versies (gedrukt/handgeschreven) in het nationaal archief aanwezig zijn/waren. Of misschien dat er een foto van de leeszaal uit die tijd te vinden is? Hannolans (overleg) 5 feb 2018 14:07 (CET)[reageer]
Natuuurlijk betreft het hier het originele manuscript waarvan er immers maar 1 is in het NA. Het wordt bovendien in een adem genoemd met de Vrede van Munster - ik weet niet of je die laatste wel eens gezien hebt (ik wel) maar dat betreft ook een zeer indrukwekkend en origineel manuscripttractaat, ook een van de pronkstukken in het NA. Paul Brussel (overleg) 5 feb 2018 14:25 (CET)[reageer]
Dat is eigen interpretatie. Het krantenartikel spreekt specifiek over het 'Utrechtse' plakkaat? Dan zou dat krantenartikel niet kloppen? Hannolans (overleg) 5 feb 2018 14:39 (CET)[reageer]
Natuurlijk klopt dat kranteartikel niet: dat vermengt, niet onlogisch, de Unie van Utrecht met het Plakkaat. En uiteraard heeft het geen enkele zin dat plakkaat zo uitdrukkelijk te noemen uit het ARA als het om een van de vele exemplaren van het gedrukte stuk zou gaan (waarvan ik me afvraag of zich dat wel in het NA bevindt: daar is de KB immers voor). Of ken je meer plakkaten van 26 juli 1581? Paul Brussel (overleg) 5 feb 2018 14:43 (CET)[reageer]
Als een bron mogelijk onjuiste informatie geeft zie ik liever een tweede bron om te verifieren dan er van uitgaan dat die niet klopt. Overigens hier een opname uit 1981 https://www.vpro.nl/speel~WO_VPRO_043007~po-2-juli-1981~.html met op 10:00 de map van het rijksarchief met de minuten Hannolans (overleg) 5 feb 2018 15:17 (CET)[reageer]
Goed gevonden, maar dit bewijst toch precies wat Paul hier in zijn laatste reactie zegt? Het gedrukte stuk is in handen van het KB, het manuscript in handen van het Rijksarchief (inmiddels Nationaal Archief). GeeJee (overleg) 5 feb 2018 15:43 (CET)[reageer]
Nou ja, zeg. het is wel goed zo. Overigens moet de aandacht voor het manuscript uiteraard niet de overhand krijgen. De inhoud en het belang ervan moeten nadrukkelijk hier beschreven worden, dat manuscript is verder bijzaak. Paul Brussel (overleg) 5 feb 2018 15:45 (CET)[reageer]
Ik denk dat ik op het verkeerde spoor zat dat er verschillende uitgaven werden gedrukt. Die van de Universiteitsbibliotheek Utrecht heeft bij hen als plaats van uitgave 'Leiden' vermeld (zojuist in het artikel toegevoegd) en degene die hier eerder was ingevoegd 'Antwerpen'. Maar mogelijk is dat eerste een fout en die tweede een latere druk. Het is een beetje onwaarschijnlijk dat verschillende drukkerijen hem gaan zetten en drukken in die tijd Hannolans (overleg) 5 feb 2018 21:31 (CET)[reageer]
Het wordt steeds gekker... Misschien is het goed als je eens de facsimile erbij pakt zoals die door Nicolette Mout in 1979 is uitgegeven en hertaald. Want wat nu in de lead als 'officiële' titel wordt aangemerkt, is helaas onjuistt. En dat het ook in Antwerpen is uitgegeven, zou best kunnen, daar er toch Zuidelijke gewesten partij waren. In Leiden werd echter de officiële uitgave gedrukt, bij de drukker van de Staten-Generaal. Paul Brussel (overleg) 5 feb 2018 21:50 (CET)[reageer]
Waarom klopt die 'lead' niet?, die heb ik juist van de KB, dat lijkt me de meest gezaghebbende bron, meer dan het NA. Zij hebben het over 'Placcaet' en niet over 'Placcaert', zie https://www.kb.nl/themas/nederlandse-poezie/dichter-des-vaderlands/anne-vegter/de-gedichten-des-vaderlands-van-anne-vegter
Dat van die druk in Leiden volgens mij hebben we helemaal niets over deze staatsdrukker, hier wel een interessant verhaal van deze drukker die de druk zelf niet heeft meegemaakt: http://www.bossche-encyclopedie.nl/personen/silvius,%20willem.htm?p1=_index.1.htm?title=Personen&t1=Personen&title=Willem%20Silvius Hannolans (overleg) 5 feb 2018 22:05 (CET)[reageer]
Ha, we hadden wel die drukker, maar niet het deel van zijn zoon en de uitgave van Verlatinghe, heb het toegevoegd aan beide artikelen. Hannolans (overleg) 5 feb 2018 22:27 (CET)[reageer]
Ik ben ervoor om die hele zin over (speciale) aandacht vanaf 2009 te schrappen. Dat suggereert dat er voor 2009 geen aandacht was, maar dat kun je helemaal niet concluderen. Ook de conclusie dat het manuscript nooit onderzocht is, is een misinterpretatie van wat in de bron staat. Via Delpher heb ik verschillende krantenberichten gevonden over tentoonstellingen; naast die uit 1937 (zie boven) bijvoorbeeld 1952 en 1981. Als (volgens Hannolans) dat enkel over de gedrukte versie gaat, dan is het toch niet zo dat het manuscript tot 2009 niet als belangrijk stuk werd gezien? Lag het ergens in een la te verstoffen? Had het NA/Rijksarchief het niet in het bezit? Het lijkt me dat je dat soort feiten moet aantonen en niet moet aannemen. GeeJee (overleg) 5 feb 2018 14:13 (CET)[reageer]
Liever een herschrijving. In de bronnen staat duidelijk dat er in 2009 een 'herwaarderering' plaatsvond binnen het archief. Hannolans (overleg) 5 feb 2018 14:39 (CET)[reageer]
Ik denk dat Het Pronkstuk van Nederland wel relevant is voor dit artikel. Het tv-programma bagatelliseren met "een of ander tv-programma" doet er niet aan af dat er in dit tv-programma (er is geen andere manier in deze maatschappij om iets aan te duiden dan via de media) twee maanden lang aandacht heeft besteed aan erfgoed en na verschillende rondes het Nederlandse publiek kon kiezen wat zij als belangrijk stuk erfgoed ziet. Laat me wel wezen, meer dan één zin is niet nodig, meer niet, maar zeker dus wel opnemen.
  • uitingen als "onzinnige verkiezing" -> zwaar POV, dit soort uitingen zijn een smaakkwestie en daarmee ongeschikt voor Wikipedia.
  • "Zoals jullie ook weten, moet een dergelijk belang allereerst blijken uit academische literatuur." -> Nee, dat is puur jouw opvatting. Het is niet aan academici om te bepalen of het publiek van Nederland een object wel/niet belangrijk vindt. Of men in Nederland een bepaald stuk erfgoed als belangrijk ziet is aan het publiek zelf.
  • "Die 'verkiezing' is uiteraard een volstrekt irrelevante "gebeurtenis [...] binnen de historie van het document"" -> Zeker niet, de verkiezing tot hét pronkstuk van Nederland duidt aan dat er anno 2018 door de Nederlanders zeer veel waarde aan het plakkaat wordt gehecht. Dat is precies de reden waarom het opgenomen is in dit artikel. Romaine (overleg) 4 feb 2018 23:29 (CET)[reageer]
Alleen over dit, want over de rest heb ik wel genoeg gezegd: "de verkiezing tot hét pronkstuk van Nederland duidt aan dat er anno 2018 door de Nederlanders zeer veel waarde aan het plakkaat wordt gehecht" - die 'verkiezing' ging over maximaal 1500 internetdeelnemers: volstrekt niet-representatief, en al helemaal geen 'bewijs' voor vat "de Nederlanders" (wie zijn dat nu eigenlijk?) ervan vinden en voor wat jij 'duiding' noemt volstrekt irrelevant. Wat er toe doet is wat historici in de loop van bijna 450 jaar voor belang aan dit plakkaat gehecht hebben, niet een niet-representatief televisiepubliek dat zich nooit in dat plakkaat verdiept heeft. Paul Brussel (overleg) 5 feb 2018 00:10 (CET)[reageer]

Dat het publiek van Nederland iets vindt - wie dat ook moge zijn - is niet irrelevant, maar dat hoort dan op het artikel van dat programma thuis, niet op dit artikel. Als je dat niet begrijpt, dan heb je geen sjoege van de opbouw van een encyclopedie. BoH (overleg) 5 feb 2018 00:53 (CET)[reageer]

De verkiezing wordt in Den Haag toch wel behoorlijk serieus genomen: 'De uitverkiezing is voor de Tweede Kamer reden om de replica van het Plakkaat een prominente plek te geven in het Kamergebouw.' https://www.tweedekamer.nl/nieuws/kamernieuws/%E2%80%98plakkaat-van-verlatinghe%E2%80%99-tentoongesteld-de-kamer Hannolans (overleg) 6 feb 2018 22:48 (CET)[reageer]
Hannolans lijkt vooral geboeid door het Plakkaat als materieel erfgoed terwijl het belang toch vooal niet materieel is.Peter b (overleg) 5 feb 2018 22:09 (CET)[reageer]
Inderdaad, dat zijn twee verschillende benaderingen, waarbij de eerste overigens wel door de laatste gemotiveerd kan zijn.
Ja precies, ik behandel het plakkaat momenteel als materieel erfgoed. Lijkt me niet onverstandig als dat in ieder geval goed beschreven staat. Maar het zou natuurlijk ook mooi zijn als dit artikel een kleine samenvatting van de inhoud van dit document krijgt. Hannolans (overleg) 6 feb 2018 22:48 (CET)[reageer]
Iets totaal anders; Hannolans, zou je je edits op kunnen sparen? We hebben nu de afgelopen dagen een enorme hoeveelheid kleine edits. BoH (overleg) 5 feb 2018 22:30 (CET)[reageer]
Ik zal proberen geen tussentijdse wijzigingen te doen en eerste te controleren. Hannolans (overleg) 6 feb 2018 22:48 (CET)[reageer]

gebieden[brontekst bewerken]

Wat wordt hiermee bedoeld? "De volgende van de Zeventien Provinciën werden vermeld in de akte"? Zijn dat de ondertekenaars/onderschrijvers? Of de initiatiefnemers en sloten zich nog andere aan? En, uiteraard historisch te verklaren, maar hier verder neit uitgelegd, waarom staan niet alle 17 provincien er bij? Is het niet beter om de gebieden te beschrijven wat ze waren (graafschap, hertogdom... etc), de huidige betekenis komt niet overeen met de toenmalige betekenis. Hannolans (overleg) 3 feb 2018 13:42 (CET)[reageer]

Het plakkaat werd alleen gesteund door enkele van de 17 gewesten, zowel uit de Noordelijke als de Zuidelijke Nederlanden. Vanwege dit laatste stond deze week nog een opiniestuk in de NRC wegen usurpaatie van dit plakkaat door alleen Nederland in dat tv-programma. Paul Brussel (overleg) 3 feb 2018 14:01 (CET)[reageer]
Ja dat is wat typisch en zou hier veel beter benoemd moeten worden denk ik (EDIT: zie ook onze inleiding, die heel erg Haags/Noordelijke Nederlanden overkomt). Maar wat deden de andere gewesten? Onthielden die of waren zij er tegen? Of waren die er niet bij betrokken bij het opstellen? Het kopje gebieden roept nu meer vragen dan antwoorden op Hannolans (overleg) 3 feb 2018 14:46 (CET)[reageer]
Ha, er is een website over de achtergrond van het plakkaat http://www.nederlandseonafhankelijkheidsdag.nl/geschiedenis/aanleiding-tot-het-plakkaat/ Hannolans (overleg) 3 feb 2018 15:17 (CET)[reageer]

Gedrukte versie[brontekst bewerken]

Ik had verwacht ergens de officiële gedrukte versie te kunnen vinden. We hebben tot nu toe alleen de eerste pagina. Weet iemand een digitale bron voor de volledige pagina's? Hannolans (overleg) 5 feb 2018 00:30 (CET)[reageer]

Ik heb inmiddels een gedrukte versie van Universiteitsbibliotheek Utrecht op Commons geplaatst. Universiteitsbibliotheek van Amsterdam heeft er ook. Vreeemd genoeg kan ik juist bij de KB geen exemplaar vinden hoewel die in een tv-opname wel getoond wordt. In de catalogus zie ik alleen latere kopien en gedigitaliseerde versies van Amsterdam. Hannolans (overleg) 6 feb 2018 22:01 (CET)[reageer]

Wie schreef de tekst?[brontekst bewerken]

In de inleiding staat de zin "De definitieve tekst werd van overwegingen voorzien door de griffier van de Staten-Generaal, de ervaren jurist Jan van Asseliers". Wat wordt hiermee bedoeld? Was er al een definitieve tekst en werden daar door Van Asseliers overwegingen aan toegevoegd? Of schreef Van Asseliers die definitieve tekst en bestond deze uit overwegingen? En was er ook een voorlopige tekst, voor die definitieve tekst? GeeJee (overleg) 6 feb 2018 21:38 (CET)[reageer]

Misschien kunnen we achter de uitkomsten van het hier genoemde congres komen over de wordingsgeschiedenis? Hannolans (overleg) 6 feb 2018 22:06 (CET)[reageer]
Wat wordt er bedoeld met de zin zoals deze er nu staat? GeeJee (overleg) 6 feb 2018 22:41 (CET)[reageer]
Dat staat uitgebreider beschreven bij Jan van Asseliers. Waarvan ik me afvraag of dat artikel wel correct is, omdat dat de uitkomsten van februari 2011 van het onderzoek naar de wordingsgeschiedenis niet behandelt.Hannolans (overleg) 6 feb 2018 22:53 (CET)[reageer]
Bij Van Asseliers staat heel wat anders. Daar staat dat hij tussen 22 en 26 juli de tekst heeft geschreven. Hier wordt gesproken over "overwegingen" bij een "definitieve tekst". GeeJee (overleg) 6 feb 2018 23:04 (CET)[reageer]
Ja dat viel me ook op. Hier heeft iemand 'overwegingen' toegevoegd met als referentie De geboortepapieren van Nederland uit 2014, dus ik neem aan dat dat daar zo instaat. Het zou best kunnen zijn dat dat boek weer gebruik heeft gemaakt van dat onderzoek over de wordingsgeschiedenis? Heeft iemand dat boek bij de hand? Het zou nog mooier zijn als er wat online raadpleegbare bronnen blijken te zijn. Hannolans (overleg) 6 feb 2018 23:18 (CET)[reageer]
Oorspronkelijk stond er dat het besluit door JvA van overwegingen is voorzien en dat de definitieve tekst door hem geschreven is. Jij hebt ervan gemaakt dat de definitieve tekst door hem van overwegingen is voorzien. Dat verschilt inhoudelijk nogal. GeeJee (overleg) 6 feb 2018 23:38 (CET)[reageer]
Ik wil er overigens geen jij-bak van maken. Ik vraag me alleen af wat er met de huidige tekst bedoeld wordt. GeeJee (overleg) 6 feb 2018 23:39 (CET)[reageer]
Je hebt gelijk, dat was een onduidelijke verwijzing. Ik heb het inmiddels aangepast en ook de tekst van de resolutie van 22 juli toegevoegd. Hannolans (overleg) 7 feb 2018 00:10 (CET)[reageer]

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Plakkaat van Verlatinghe. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 mei 2018 17:01 (CEST)[reageer]

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Plakkaat van Verlatinghe. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 jun 2019 22:00 (CEST)[reageer]

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Plakkaat van Verlatinghe. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 29 feb 2020 08:10 (CET)[reageer]