Overleg:Plato/Archief1

Citaat

Ik heb het citaat dat bovenaan het artikel ( "alles wordt, niets is") verwijderd. Ik weet niet of het een authentiek citaat was, ik heb er althans nooit van gehoord, maar hoe dan ook is het erg verwarrend. Het citaat is allesbehalve typerend voor de filosofie van Plato en zal voor mensen die niet bekend zijn met Plato's leer niet erg verduidelijkend zijn. Hoe verzoen je dit citaat bijvoorbeeld met Plato's ideeënleer, waarin sprake is van perfecte, ideale, eeuwige ideeën. Bovendien wordt die uitspraak na enkele belangrijke kritieken wel erg cynisch:

• Nietzsche: Spreekt over de mummificatie van begrippen bij Plato
• Heidegger: Doet de hele Platoonse traditie af als Onto-theologie, waarin het Zijn als substantie wordt gezien en men dus in feite voorbijgaat aan de meest essentiële zijnsvraag.

enz... Phidias 16 mei 2006 18:22 (CEST)

Grootheid Plato

"Plato (ware naam Aristocles) was de grootste onder de Griekse filosofen en bovendien een groot literair kunstenaar. Hij was minder encyclopedisch maar veel diepzinniger dan zijn beroemdste leerling Aristoteles."

Het lijkt me ten eerste voor een encyclopedie onwenselijk om een waardeoordeel te vellen over de relatieve grootheid van Plato en Aristoteles; en bovendien heeft Plato het toch zeker niet nodig om op deze manier opgehemeld te worden?

Toch lijkt het me wat mager om Plato slechts "een Griekse filosoof" te noemen. De beste man is nota bene een van de meest invloedrijke denkers uit de Westerse geschiedenis geweest! Daarom verander ik "Plato (echte naam Aristokles) was een Grieks filosoof en een literair kunstenaar." in "Plato (echte naam Aristokles) was een van de meest invloedrijke Griekse filosofen en een literair kunstenaar." zodat er aan Plato's erfenis recht wordt gedaan. Het woord "invloedrijk" is objectief genoeg voor een encylopedisch artikel. Caedus 20 jun 2006 23:06 (CEST)

Titels hoofdwerken

Mag ik vragen om welke reden de titels van Plato's hoofdwerken zijn weggehaald? M.i. is daar geen reden toe. Ik ben naar Plato gekomen vanuit de Griekse literatuur: het kan toch relevant zijn een en ander te vernemen over de titels van Plato's werken?

Zonder eactie van de verwijderaar herstel ik de oorspronkelijke toestand!! --Napoleon Vier 12 jun 2004 23:29 (CEST)

Nog veel mooier zou het zijn als er een lijst stond van al Plato's werken! :o) Overigens ben ik van mening dat de vertalingen van Koolschijn nog minder recht doen aan het origineel dan noodzakelijk al het geval moet zijn )|>[.

Ondertussen staat er een volledige lijst, maar deze komt niet overeen met bijvoorbeeld de Engelstalige wiki-pagina. Aanpassen of zo laten?

Eventueel ook toevoegen dat er nog enkele andere documenten zijn die toegeschreven worden aan Plato, maar waarvan de authenticiteit betwist wordt? - Phidias 16 mei 2006 18:16 (CEST)

MWAK--217.122.44.226 3 jul 2004 16:14 (CEST)

Verdwenen links

Waar zijn de links gebeleven die onderaan stonden?? --Janp 13 jun 2004 10:49 (CEST)

212.239.169.113 had een flink stuk van het artikel weggehaald. CE en Napoleon Vier hadden een deel daarvan teruggezet, maar dat stuk nog niet. - André Engels 13 jun 2004 11:19 (CEST)

Plato in de leer bij Euclides?

In de tekst schrijft men dat Plato, na de dood van zijn leermeester Socrates, nog even bij Euclides in de leer ging.

Plato 428-399 Euclides 325-265 (volgens de spaanse wikipedia)

Hoe is dit mogelijk??

Svenevs 28 sep 2005 19:25 (CEST)

Door een foute wiki: het betreft niet de beroemde wiskundige maar een eerdere filosoof.--MWAK 14 dec 2005 21:59 (CET)

Opschoning overleg pagina

Ik heb de overleg pagina bij Plato wat opgeschoond, door elk apart commentaar onder een eigen kopje te zetten. Dat maakt het geheel overzichtelijker en vergemakkelijkt het geven van reacties op specifiek commentaar. Caedus 20 jun 2006 22:58 (CEST)

Huh?

Wat is er mis met plato als dp? - B.E. Moeial 22 dec 2006 16:17 (CET)

Stel voor, om deze te redirecten naar Plato (doorverwijspagina) als er meerdere betekenissen zijn voor een woord, dan moet van het origineel gewoon een DP komen. Amsterdamconstructie amehoela. Hsf-toshiba 24 dec 2006 22:25 (CET)

Heh?

Ik wil een taalfoutje corrigeren in het artikel. Is het niet krankzinnig dat ik dat eerst hier moet gaan bespreken omdat een paar medewerkers ruziën over titel/dp? Als die lieden zich misdragen, lijkt het mij duidelijk dat zij geblokkeerd moeten worden, en niet het artikel. Oftewel: mod, haal svp dat kinderslot weg. Ronald 31 dec 2006 17:52 (CET)

Ideeënleer vs. Vormenleer

Graag had ik willen opmerken dat men het hier enkel heeft over Plato's ideeënleer i.p.v. zijn vormenleer. Het gebruik van het woord ideeënleer i.p.v. vormenleer komt in feite van een misleidende vertaling van de Griekse woorden 'idea' en 'eidos', wat vorm betekent. Plato bedoelt manifest niet ideeën die alleen in onze geest zouden bestaan, maar vormen die een objectief bestaan leiden in een aparte werkelijkheid, een wereld buiten ons. Het lijkt me dan ook wenselijk hiervan minstens melding te maken en liefst in de eerste plaats het woord vormenleer te gebruiken i.p.v. ideeënleer.

Beide begrippen zijn erg gangbaar. Vormenleer is voor de modernelezer waarschijnlijk minder verwarrend, maar ook ideeënleer is correct en wordt nog veel gebruikt. Zie ook bijvoorbeeld in de Vandale:

• idee 1 (het ~, ~ën)

1 gedachte 2 plan

• idee 2 (het, de ~ (v.), ~ën)

1 [fil.] het veronderstelde eeuwige en volmaakte grond- of voorbeeld van iets

(mijn accentuering uiteraard). Al kan dit voor de duidelijkheid inderdaad best toegelicht worden. Voel je vooral vrij om het aan te passen. Dit artikel kan nog wel enkele uitbreidingen gebruiken. - Phidias 6 jan 2007 15:45 (CET)

Het klopt dat beide begrippen gangbaar zijn maar het lijkt me correcter om in de eerste plaats toch Vormenleer te gebruiken. Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_Forms . Indien ik even wat meer tijd vind, ben ik graag bereid dit aan te passen en wat uitbreidingen toe te voegen.

doen en denken

doen:
concreet
meetbaar
reëel
wereldlijk
niet abstract
niet denkbeeldig
niet fictief
niet hypothetisch

denken:
abstract
denkbeeldig
fictief
hypothetisch
niet concreet
niet meetbaar
niet reëel
niet wereldlijk

doen: Men meet de baan van Uranus (coordinaatgetallen)
denken: Men berekent de baan van Uranus (coordinaatgetallen)
denken: Men constateert een verschil tussen de berekeningen de metingen.
denken: Men besluit dat er een onbekende planeet moet zijn.
denken: Adams en Le Verrier berekenen voor een bepaalde tijd (tijdgetal) de positie (coordinaatgetal) van deze nieuwe planeet.
doen: De nieuwe planeet werd daar toen voor het eerst waargenomen door Galle in 1846 en werd Neptunus genoemd.

doen: Ik zie een fysische weerstand.
denken: Hiervan wil ik de ohmse weerstandswaarde (weerstandsgetal) kennen.
doen: Ik meet spanning en stroom (spanningsgetal, stroomgetal)
denken: Ik bereken het weerstandsgetal.

Martin Segers 9 jan 2008 10:19 (CET)

Plato bewonderde Sparta

Plato was een bewonderaar van het Spartaanse systeem. De Duitse archeoloog en geschiedkundige Carl Weber zegde: “Het is dus juist Plato geweest die de vraag naar de manier waarop de heloten door de Spartaanse heren werden behandeld, heeft opgeworpen. Natuurlijk geraakte hij hierdoor, omdat hij zo veel in het Spartaanse systeem bewonderde en hoogschatte, in een zwaar conflict. Moest men niet een 'kleiner' kwaad als de krypteia op de koop toe nemen, bij zo veel positieve realisatie van de door de filosofen gestelde regels op staatkundig gebied, waarvan Sparta ongetwijfeld een stralend voorbeeld was?”. Uit Carl W. Weber, “De Spartanen. Legende en werkelijkheid”, ISBN 9010023362, blz 102. Sancho Panza 8 dec 2008 16:22 (CET)

Ik heb nog een andere bron. Uit Sparta, Edited by Michael Whitby, Edinburgh University Press, ISBN 0748612939, blz 5: "Plato was another Socratic disciple to find inspiration in Sparta, especially the austere life and regimented society which might provide a model for a system designed to lead humanity towards 'the good'." Sancho Panza 22 dec 2008 14:39 (CET)

Dat lijkt overeen te komen met de beschrijvingen die je in Bertrand Russels "History of Western Philosophy" vindt (hoofdstuk VII en VIII). Voel je vrij om daarover in dit artikel informatie toe te voegen. Josq 22 dec 2008 15:23 (CET)

Een derde voorbeeld: "Plato's Republic, in many ways an idealised version of Sparta, involved citizens not knowing their own close kin but instead treating as relatives all their fellow citizens." Dit staat in Anton POWELL, "Dining Groups, Marriage, Homosexuality" uit "Sparta", uitgegeven door Michael Whitby, Edinburgh University Press, 2002, ISBN 0748612939, blz 92. Sancho Panza 12 jan 2009 15:38 (CET)

Wijzigingen van 4/1/2009

• Wijziging 1:(ze bezitten de wijsheid: 'nous') (ze bezitten de moed: 'thumos') (ze bezitten de gematigdheid: 'epithumetikon')
• Wijziging 2: Plato werkte ook de theorie uit van de 'filosoof-koning'. Volgens hem was het niet aangewezen om de leidinggevende functies in de staat toe te kennen aan economen of retorici. Zij zijn immer enkel begaan met het behalen van het hoogste rendement of het overtuigen van iedereen. De filosoof is degene die, met de waarheid op het oog, het best de leider van de staat kan zijn.

Ik zal beide wijzigingen terugdraaien, omdat (1) veel gegevens al in de tekst staan en omdat (2) Plato het gewone volk nooit gematigd zou noemen. Sancho Panza 5 jan 2009 15:57 (CET)

Essentie van de Allegorie van de grot

Het artikel Plato moet de essentie van de Allegorie van de grot weergeven. Ik vind niet dat de volgende tekst essentieel is: "De Allegorie van de grot beschrijft in 'De Staat' de opvoeding van filosofen die later aan het hoofd van de ideale staat zullen staan. Het is daarbij van belang dat zij kennis zullen hebben van de ware vorm van het Goede. Dit zal hen in staat stellen om met beter inzicht de wereldse zaken af te handelen. Hun opvoeding vergelijkt Plato met die van gevangenen in een grot die moeten leren zich naar het ware licht te keren. Hij beschrijft het in een dialoog tussen Socrates en Glaucon als volgt" De dialoog en de opvoedkunde zijn nevenelementen. De kern is het onderscheid tussen aardse en goddelijke wereld. De rest kan uitgelegd worden in het subartikel Allegorie van de grot. Hetzelfde geldt voor "Als hij tracht hen tot opstaan te bewegen zullen ze hem zelfs waarschijnlijk doden." Het woord 'doden' is één element overbelichten. De kern is dat de gevangenen niet willen bevrijd en naar boven geleid worden. Sancho Panza 25 mrt 2009 16:24 (CET)

Tja dat is nochtans wat Plato ermee bedoelt: de dialoog waar de allegorie van de grot in voorkomt maakt deel uit van het grotere opzet, en dat is de opvoeding van de staatsman/filosoof die Plato voor ogen heeft. Wat dat doden betreft, dat zijn bijna letterlijk de woorden van Socrates. Ik citeer: (Plato, verzameld Werk - Uitg. Ambo - , Zevende boek, De Allegorie van de Grot, pagina 336):

SOCRATES: 'En, zo iemand hen probeerde te bevrijden en naar boven te brengen, zouden ze hem dan niet van kant maken, als ze hem soms in handen konden krijgen en doden?

GLAUCO(n): Zonder twijfel

Afgezien daarvan daarvan is het inderdaad zo dat de 'Allegorie van de grot' als apart lemma aan bod komt en dat het bij Plato (filosoof) ingekort kan worden weergegeven. Die lange beschrijving, daar heb ik geen deel aan, dat was voordien al zo, ik heb alleen toegevoegd wat essentieel is. Als er dus iets moet 'wegvallen' is het de uitgebreide beschrijving van de dialoog, en niet de tekst die weergeeft waar de allegorie essentieel over gaat. Beachcomber 25 mrt 2009 16:54 (CET)

Ik reageer nog op deze wijziging ([1]), maar ik zie dat er ondertussen al meer wijzigingen gebeurd zijn en niet altijd de meeste gelukkige. Later meer. Sancho Panza 28 mrt 2009 15:36 (CET) Elk encyclopedisch artikel heeft een didactische opbouw. Als je iemand de filosofie van Plato aanleert, moet je beginnen met de essentie. Dat is het onderscheid tussen de aardse wereld en de goddelijke wereld die je terugvindt in de beroemde Allegorie van de grot. In het eerste jaar aan de universiteit zal men over de allegorie spreken, maar is het van ondergeschikt belang dat het verhaal in het boek “Politeia” stond, in dialoogvorm geschreven werd of verteld werd door de personages Socrates en Glaucon (1). Als je dat wil vertellen, verwijs ik je door naar het subartikel Allegorie van de grot. De allegorie beschrijft in de eerste plaats de kosmologie van Plato, niet de opvoeding van de filosofen (2). Natuurlijk werd deze kosmologie gebruikt tijdens de opvoeding van de filosofen; de goddelijke wereld was het doel van de filosofie. De echte filosofische opleiding begon pas, wanneer Plato vertelde over een aantal theorievakken zoals rekenkunde, meetkunde, stereometrie, astronomie en muziek. Het artikel van Wikipedia is trouwens geschreven in de verleden tijd, niet in de tegenwoordige tijd (3). De zinsnede “Het vuur is de oorzaak van alles” staat letterlijk in de tekst en is belangrijk, want dat betekende eigenlijk “God is de oorzaak van alles” (4). Ik betwist niet dat het woord ‘doden’ in de tekst staat, maar je kunt de betekenis daarvan als volgt weergeven: “Zijn medegevangenen zouden zelfs niet bevrijd willen worden.” (5) In het verloop van het artikel wordt nog vermeld dat de filosofen zich moeten richten naar de goddelijke wereld en daarin opgeleid worden (6). Je moet niet alles in één keer willen vertellen. Sancho Panza 28 mrt 2009 15:36 (CET)

Zo uitgevoerd. Sancho Panza 2 apr 2009 13:07 (CEST)

Structuur aangepast, gedeeltellijk herwerkt

Het artikel is herschikt en gedeeltelijk herwerkt, zodat het nu Plato's belangrijkste werken en filosofische concepten introduceert op een compactere en meer evenwichtige wijze. Ook de structuur sluit nu beter aan bij wat gebruikelijk is bij teksten die een overzicht van Plato's werk en betekenis willen geven. Beachcomber 26 mrt 2009 16:53 (CET)

Ik begrijp niet waarom je een kop "2. Wijsgerige stellingen" maakt en dan zijn stellingen niet als subkoppen van deze hoofdkop indeelt. Sancho Panza 28 mrt 2009 15:40 (CET)

Wat je suggereert over een mogelijk andere structurering valt inderdaad te verdedigen. Anderzijds is het wel zo dat Plato's denkbeelden niet zo netjes opgedeeld zijn in de dialogen, en dat zijn ontologie, metafysica en kennisleer onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. De belangrijkste items die aan bod moesten komen zijn m.i. wel behandeld. Groet, --Beachcomber 28 mrt 2009 17:51 (CET)

Godsdienst of mystiek?

Ik zou graag van Beachcomber willen horen welk soort van spiritualiteit Plato verkondigde:

• Godsdienst: het vereren van god/goden
• Mystiek: het vergoddelijken van mensen

Ik wil van Beachcomber ook een antwoord krijgen op deze vraag. In de Allegorie van de grot spreekt Plato over het 'vuur', het 'licht' en de 'zon'. In de rest van de Politeia (boek) spreekt Plato ook over de 'Waarde'. In andere dialogen heeft hij het over het 'Goede'. Mag je deze vijf begrippen volgens jou gelijk stellen aan God of niet? Bestaat er wel een God in de leer van Plato? Sancho Panza 28 mrt 2009 15:37 (CET)

Wat ik daarover denk heeft niet zo veel belang hoor. Ik haal mijn mosterd enerzijds uit de lectuur van de dialogen zelf, en anderzijds uit bronnen zoals de Encyclopaedia Britannica, Bertrand Russell en Frederick Copleston, misschien zou dat voldoende moeten zijn als argument. Maar kom, nu ik hier toch ben: de God die Plato voor ogen heeft is volgens mij meer een literaire metafoor waar hij handig gebruik van maakt om zijn ideeën aan de man te brengen. Zijn opvatting van een demiurg die de kosmos schept is ook niet helemaal in overeenstemming te brengen met zijn idee van het Goede en valt daar niet mee samen. Ik begrijp daar eerder uit dat die demiurg zich van het materiaal en de vormen (de abstracte vormen) bedient om de kosmos te scheppen. Je moet ook oppassen m.i. om Plato te veel vanuit de invloed te bekijken die hij later, via het neoplatonisme, op vooral het christendom heeft uitgeoefend, want dat is een gevaarlijke vorm van hineininterpretieren. Plato schrijft immers zo beeldend en literair dat je allerlei denkbeelden op zijn ideeën kunt projecteren. Het fragment dat jij over Plato's spiritualiteit had toegevoegd trok het hele artikel in dat opzicht uit evenwicht. Een tijdje geleden stond er op de Stanford Encyclopedia of Philosophy een soortgelijk artikel over "Plato en religie", maar dat is er weer afgegooid, omdat het niet paste in een filosofisch eerlijke uiteenzetting van zijn denkbeelden. Ik hoop hiermee je vraag afdoende te hebben beantwoord, m.v.g. , --Beachcomber 28 mrt 2009 18:10 (CET)

1. Ik heb nog steeds geen duidelijk antwoord op de vraag: Was het godsdienst of mystiek (of occultisme)?
2. Het stuk dat ik geschreven heb over Plato's spiritualiteit komt rechtstreeks uit de Politeia en de Nomoi. Het behoort tot de kern van zijn filosofie. Het hoort te staan onder de kop "Wijsgerige stellingen" en niet onder "Latere invloeden". Plato zat tot over zijn oren in de spiritualiteit. Er is geen sprake van christelijke verdraaiing, hineininterpretieren. denkbeelden op zijn ideeën projecteren of het hele artikel uit evenwicht trekken. Wat jij daarvan gemaakt hebt, lijkt nergens op. Ik zal het aanpassen.
3. Jij zegt: "de God die Plato voor ogen heeft is volgens mij meer een literaire metafoor waar hij handig gebruik van maakt om zijn ideeën aan de man te brengen. Zijn opvatting van een demiurg die de kosmos schept is ook niet helemaal in overeenstemming te brengen met zijn idee van het Goede en valt daar niet mee samen. Ik begrijp daar eerder uit dat die demiurg zich van het materiaal en de vormen (de abstracte vormen) bedient om de kosmos te scheppen." Als de god van Plato niet meer is dan een literaire metafoor, wil dat zeggen dat er volgens jou geen god bestaat in de leer van Plato. Het is maar literair, dus het is fictie, het bestaat niet. Ik zal antwoorden op jouw stellingen met een aantal citaten uit de Politeia in een nieuw kopje van de overlegpagina.
4. Hoe staat het dan met de demiurg? Is de demiurg ook maar een literaire metafoor? Of bestaat hij echt?
5. Kun je me ook eens zeggen waar de demiurg voorkomt in de Politeia. Ik heb hem nergens gevonden. Sancho Panza 30 mrt 2009 15:10 (CEST)

Project: de dialogen van Plato

Binnen het Wikipedia-project Filosofie loopt momenteel een deelproject Wikipedia-project Filosofie "De dialogen van Plato". Het viel me op dat de Nederlandstalige Wikipedia wat povertjes uit de verf komt op dat gebied. Ik probeer nu dit project wat te coördineren en de kwaliteit van de artikelen te bewaken. Wie zin heeft om mee te werken, mag ook een dialoog 'plegen'. Inspiratie kun je vooral opdoen bij de Engelse en Duitse wikipedia, daar worden de dialogen zeer degelijk besproken. Zoals steeds geldt: voeg geen persoonlijke of marginale standpunten toe, maar beperk je in het belang van onze encyclopedie tot opvattingen die vallen binnen de brede consensus van de studie van Plato's dialogen. Ik probeer dat ook. Ook wie geen filosofische achtergrond heeft, maar goed kan vertalen, is meer dan welkom. Groeten van --Beachcomber 28 mrt 2009 20:06 (CET)

Het godsbeeld van Plato

Aan de hand van een aantal letterlijke citaten wil ik uitzoeken welk godsbeeld Plato verkondigde.

In Politeia

Deze citaten komen uit Plato: "Politeia", vertaald door Gerard Koolschijn, ISBN 9025350739, regels 376-403.

"Ik ben van mening dat god moet worden weergegeven zoals hij werkelijk is."

""Natuurlijk""

"En gods ware natuur is volmaakt. Zo moet zij dus ook beschreven worden. Nu kan iets wat volmaakt is nooit schadelijk zijn of negatieve invloed hebben en dus ook nooit oorzaak zijn van iets negatiefs. Het is dus onmogelijk dat god de oorzaak is van alles wat er op de wereld gebeurt, zoals dat in zoveel teksten wordt beweerd. Alleen voor een klein gedeelte van wat de mens overkomt kan hij verantwoordelijk zijn, want het menselijk leven kent in het algemeen veel meer tegenspoed dan voorspoed. Voor de tegenspoed zullen we de schuld elders moeten zoeken en niet bij god." (blz 59)

"Als een verhaal handelt over menselijke ellende of grote oorlogen, dan mogen we niet toelaten dat god daarvoor verantwoordelijk wordt gesteld. Of als het wel wordt voorgesteld als het werk van god, moeten we bepalen dat daarbij een poging moet worden gedaan een verklaring te geven in overeenstemming met de denkbeelden die we hierover op het moment naar voren brengen, waarin wordt uitgelegd dat gods handelingen wel degelijk rechtvaardig waren, dat ze een positieve invloed hadden en dat de mensen in kwestie hun straf ondergingen voor hun bestwil. Het is volkomen onjuist te stellen dat god iemand door hem te straffen in de ellende stort." (blz 59)

"Het spreekt dus vanzelf dat god - die in alle opzichten volmaakt is - in deze zin in elk geval beslist geen andere natuur zal aannemen." (blz 60)

"Hij (=god) is alwetend en almachtig en heeft dus geen enkel hulpmiddel nodig als hij iets wil bereiken." (blz 61)

“Diezelfde vakman is namelijk niet alleen in staat alle meubels te maken, - hij vervaardigt ook alles wat in de aarde groeit en alle levende wezens, inclusief zichzelf, en bovendien nog de aarde en de hemel en alles wat in de hemel en onder de aarde is, - dat maakt hij allemaal.” (blz 246)

“Goed, we hebben dus drie soorten stoelen, - één is die ‘oorspronkelijke’ stoel, waarvan we naar mijn idee moeten zeggen dat hij door god is ontworpen – want door wie anders? -, vervolgens één die door de timmerman wordt gemaakt, en dan nog één door de schilder, zo is het toch?” (blz 247)

Ik besluit hieruit dat Plato wel degelijk een godsbeeld verspreidt en dat god geen literaire fictie is. Tot op dit punt zie ik geen verschillen met de christelijke God. Ik zal het boek Timaeus lezen en zien of de god van Plato verschilt van de demiurg van Plato. Ze zouden kunnen gelijk zijn; ze zouden kunnen verschillen. Ik weet het nu nog niet. Tot later. Sancho Panza 30 mrt 2009 15:17 (CEST)

Misschien vind je deze webpagina wel interessant, want daar worden ongeveer dezelfde vragen gesteld: Deze antwoorden weerspiegelen ook zowat de consensus die er is wat dat aspect van Plato's dialogen betreft.- m.v.g. --Beachcomber 30 mrt 2009 17:53 (CEST)

Dit is de interpretatie van Bernard SUZANNE: "it (=de dialoog Timaios) purports (...) to find in it traces of an organizing 'intelligence' and use it as a model for our organizing work as builders of lawfull cities as 'just' men endowed with logos that is, a divine parcel in our own souls. And you must keep in mind that Plato himself repeats times and again that he does not states definite truths but tells only 'likely myths'." Dit spreekt mijn opvattingen over Plato helemaal niet tegen. De filosofie van Plato bevat zowel mystieke elementen als godsdienstige elementen. Het is geen gemakkelijke discussie om uit te maken welke van de twee nu het belangrijkst is (mystiek of godsdienst), maar zoals Bernard SUZANNE ben ik ervan overtuigd dat de mystiek het belangrijkste is voor Plato. De mystiek komt op de eerste plaats, de godsdienstige elementen zijn van ondergeschikt belang. Dat heeft twee duidelijke consequenties:

1. De leer van Plato bevat dus godsdienstige elementen die moeten beschreven worden in het artikel van Wikipedia.
2. Als Plato geen definitieve waarheden kende over de goddelijke wereld, moet hij zijn mosterd wel ergens anders vandaan gehaald hebben. Plato heeft het godsconcept van Timaios niet zelf uitgevonden, maar ontleend aan een of andere goddelijke openbaring. Dat heeft hij met zoveel andere ideeën ook gedaan. Dan is het evident dat Plato zijn god ontleend heeft aan de joden, aan het Scheppingsverhaal van Genesis. (Bijkomende uitleg) Sancho Panza 2 apr 2009 12:26 (CEST)

In Timaeus (Timaios)

In deze dialoog van Plato vertelt het personage Timaios over het ontstaan van het heelal. In feite is het de compositie van de wereld volgens Plato. Plato laat Timaios uitpakken met een kosmologisch model, met een verklaring voor het ontstaan van de mens. Dat gaat als volgt: God schiep de kosmos, de hemel, de zon, de maan, de planeten, de sterren, de Griekse goden en de zielen. God wees aan elke ziel een ster toe als vaste verblijf, maar droeg ook op aan de Griekse goden (=hemellichamen en tijdsinstrumenten) om de zielen in een lichaam te planten. Toen ging God rusten. De Griekse goden vormden de sterfelijke lichamen, staken er een goddelijke ziel in en bouwden er een sterfelijke ziel bij met verschrikkelijke emoties, zoals lust, pijn, overmoed, angst, passie en hoop. Veel verschijnselen zorgden ervoor dat de ziel aanvankelijk - in de begintijd en bij de geboorte - geen verstand had, wanneer ze aan een lichaam gebonden werd. Mettertijd kwam ze tot de rede. De ziel die zijn gevoelens beheerst had en rechtvaardig geleefd had, mocht na de dood terugkeren naar zijn ster. Als dit niet gelukt was, keerde de ziel terug als vrouw. Volhardde de ziel nog in het kwaad, keerde ze terug in de vorm van een dier. Uit de mannen ontstonden zo vrouwen, vogels, lopende dieren, kruipende dieren en vissen. Hoe dichter bij de aarde, hoe verder de zielen zich verwijderden van het goddelijke. wie vooruitging in verstand, kon na de dood via zielsverhuizing weer opklimmen naar het goddelijke. De volgende citaten komen uit Plato: "Timaios", vertaald door Hans Warren en Mario Molegraaf, ISBN 9035118707, regels 27-44.

"Nu is het een heel werk om de maker en vader van het heelal te ontdekken. En wanneer je hem ontdekt hebt, kun je hem niet voor iedereen beschrijven. Maar er is nog iets over de hemel dat moet worden bekeken. Naar welk voorbeeld heeft de bouwer hem gemaakt? Naar wat onveranderlijk en gelijk blijft of naar wat ontstaat? Als deze kosmos mooi is en de maker goed, dan let hij natuurlijk op het eeuwige. Zo niet - wat een kwalijke gedachte zou zijn - dan heeft hij op wat ontstaat gelet. Nu snapt iedereen dat hij op het eeuwige heeft gelet. Het gaat hier immers om het mooiste dat ontstaan is, terwijl de maker de beste oorzaak is." (blz 23)

"De schepper was goed, en een goed iemand voelt nooit ergens de minste afgunst over. Omdat hij vrij was van afgunst, wilde hij dat alle dingen zo veel mogelijk op hem zouden lijken. Wie de van wijze mannen afkomstige gedachte aanvaardt dat dit de belangrijkste oorzaak is van het ontstaan en van de kosmos, zal het volkomen bij het rechte eind hebben. God wilde toch dat alles goed zou zijn, en zo mogelijk niets slecht? Daarom nam hij alle zichtbare dingen die niet stilstonden maar zich zonder harmonie en orde bewogen, en bracht ze van ordeloosheid tot Orde. Hij veronderstelde namelijk dat orde in alle opzichten beter is dan ordeloosheid." (blz 24)

"Maar ook ontdekte hij dat er zonder ziel onmogelijk van verstand sprake kan zijn. Die gedachte bracht hem ertoe bij het scheppen van de kosmos het verstand in de ziel, en de ziel in het lichaam te plaatsen. Dan zou wat hij schiep van nature zo mooi en zo goed mogelijk zijn. Daarom moet je dus, wanneer je de aannemelijke redenering aanhoudt, zeggen dat deze kosmos, als een levend wezen dat werkelijk een ziel en verstand heeft, op grond van een goddelijk plan is ontstaan. Nu hierover duidelijkheid bestaat, moeten we het over een probleem hebben dat erop volgt: naar de gelijkenis van welk levend wezen heeft de schepper de kosmos geschapen? We mogen de kosmos beslist niet verlagen door hem te vergelijken met iets wat van nature ergens een deel van is. Want iets wat op een onvolledig deel lijkt, kan nooit mooi worden. Nee, wij zullen ervan uitgaan dat de kosmos vooral heel sterk lijkt op het levende wezen waarvan de andere levende wezens als individu en als soort een onderdeel zijn. Dat wezen omvat namelijk alle levende wezens die verstandelijk kenbaar zijn, net zoals deze kosmos ons en alle andere zichtbare levende schepselen bergt. Want God wilde dat de kosmos zo sterk mogelijk op het mooiste en in alle opzichten volmaakste van het verstand vatbare ding ging lijken, en schiep hem als één enkel, zichtbaar levend wezen dat in zich alle levende wezen bergt die er van nature aan verwant zijn." (blz 24-25)

Besluiten

Ik trek deze besluiten over de leer van Plato:

• Spiritualiteit: JA - De leer van Plato bevat vele spirituele, bovennatuurlijke elementen.
• Godsdienst: JA - De leer van Plato bevat een god waaraan de mensen eer moeten bewijzen.
• God is goed. Als de gnostici zeggen dat de god van Plato een kwade kracht is, liegen ze.
• God is het hoogste. De kosmos, de Griekse goden en de zielen zijn aan hem ondergeschikt. (Add: de goden zijn hemellichamen en tijdsinstrumenten)
• God komt overeen met Jahweh. Plato heeft het toen reeds bestaande godsconcept van het jodendom overgenomen. (Bijkomende uitleg)
• Dualisme: NEEN - De leer van Plato bevat één enkele goede God. Er is geen spoor van een kwade kracht.
• God en de demiurg zijn dezelfde. Er is geen sprake van twee krachten.
• Mystiek: JA - De leer van Plato is erop gericht om het goddelijke in de mens te versterken.

Plato was een systeembouwer. Aan de hand van vele invloeden maakte hij zijn eigen filosofisch systeem. Hij verwerkte vele elementen van godsdiensten, spiritualiteiten, mythen, legenden, filosofieën en wetenschappen tot een nieuw geheel:

• God: Plato nam het godsconcept van het jodendom over en gebruikte dat zoals hij zelf wilde. (Bijkomende uitleg)
• Griekse goden: Plato nam ze over uit de Griekse mythologie. (Add: Plato nam de Griekse goden niet over)
• Zielen en zielsverhuizing: Plato nam het over uit de Egyptische mythologie. (Add: verkeerdelijk overgenomen van Beachcomber)
• Aarde, Vuur, Lucht en Water: Plato nam de vier elementen over van Empedocles
• Kosmologie, astronomie, wiskunde, scheikunde, fysica, anatomie, psychologie: Plato nam gangbare opvattingen over.

Plato was ervan overtuigd dat hij aan wetenschap deed, maar in de ogen van de moderne mens bleef hij steken in spiritualiteit en pseudowetenschap. De spirituele en pseudowetenschappelijke argumenten waren bedoeld om zijn mystieke en politieke leer te ondersteunen. Sancho Panza 2 apr 2009 12:28 (CEST)

De besluiten die je nu trekt, wil je daarmee een revolutie teweegbrengen in de studie over Plato? Ik ben er al een tijdje mee bezig en het is echt niet zo eenvoudig als jij het wil voorstellen. Plato's denken evolueert doorheen de dialogen en om een ernstig overzicht te kunnen geven moet je wel van goeden huize zijn en, sorry, dat blijkt bij jou niet het geval te zijn. Je centrale stelling "Hij was de ontwerper van een nieuwe godsdienst" zoals ik aantrof in het artikel voor ik het wijzigde, daar krijg ik eerlijk gezegd de kriebels van. Als je dus alles wat Plato zegt wil nivelleren tot op het niveau van een nieuwe godsdienst of spiritualiteit of hoe je het ook wil noemen, schrijf dan desnoods een essay (niet hier liefst) maar wees vooral bescheiden en doe niet alsof je de waarheid in pacht hebt. Alle wijsheid die je op een encyclopedie verkondigt moet door anderen geverifieerd kunne worden, of zo bekend zijn dat er geen discussie mogelijk is. Bij stellingen als: 'het Goede is hetzelfde als de God van de christenen' (ik parafraseer) moet je dus alle autoritatieve naslagwerken en studies vermelden die je te pakken krijgt om die beweringen te staven. Pas dan is het misschien mogelijk om ernstig overleg te plegen en, wie weet, gaat het artikel over Plato dan op de Nederlandse Wikipedia ooit wel op het niveau komen van de Engelse en Duitse Wikipedia. --Beachcomber 2 apr 2009 16:39 (CEST)

Hoezo, je wil het uitzoeken? Ga je een thesis schrijven? Wij zijn echt niet geïnteresseerd in jouw interpretaties hoor. Daar zijn wel andere bronnen voor. --Beachcomber 9 apr 2009 16:49 (CEST)

Bijkomende uitleg

De religieuze denkwereld van Plato bestond uit God en de goden:

1. God was het eerste en almachtige beginsel van het heelal. De kosmos was ontstaan op basis van een goddelijk plan. Voor alles dat bestond, gold dat God het geschapen, geordend en in beweging gezet had. Men kon de goddelijke ordening en wetmatigheid afleiden uit de kosmos. God was goedaardig. Hij zorgde voor alles en liet zich niet omkopen met religieus eerbetoon. God ondersteunde de morele deugden, terwijl atheïsme leidde tot immoraliteit.
2. De goden waren de hemellichamen (kosmos, zon, maan, aarde, planeten, sterren) en de tijdsinstrumenten (tijd, dagen, nachten, maanden, jaren, seizoenen). Zij waren door God geschapen en werden ook goden genoemd. Toch waren ze enigszins vergankelijk en van mindere kwaliteit. Ze waren gehoorzaam aan God en voerden zijn opdrachten uit zo goed als ze konden. Ze waren trouw aan de goede bezieling die ze van God gekregen hadden. Er waren geen conflicten tussen God en de goden. Omdat deze goden aan God ondergeschikt waren en zijn identiteit overgenomen hadden, was de goddelijke wereld van Plato geordend vanuit één monotheïstisch principe.

Dan stelt zich de prangende vraag: Waar kwam de religieuze denkwereld van Plato vandaan? Niet uit de traditionele Griekse mythologie, want Plato keerde de Griekse goden de rug toe. Theoretisch zijn er twee mogelijkheden. Plato heeft het zelf uitgevonden (1) of Plato heeft het ontleend aan een andere goddelijke openbaring (2). We kunnen deze vraag snel oplossen met een doorverwijzing naar Socrates, de leermeester van Plato. Toen Plato nog een kleuter van 4 jaar was, maakte de blijspeldichter Aristophanes in 423 v.Chr. een komedie over de nieuwe goden van Socrates. “Maar de Socrates uit De wolken is behalve een leraar van sofisterij ook een natuurfilosoof met een speciale belangstelling voor het bestuderen van de hemel. Deze studie brengt met zich mee dat de traditionele religie en de bijhorende vergoddelijking van de hemellichamen worden verworpen ten gunste van de nieuwe goden: Lucht, Ether, Wolken, Chaos, Tong en de ‘hemelse draaikolk’ die Zeus vervangt als de oppermacht van het universum. Natuurlijk levert de nieuwe ‘godsdienst’ de metafysische ondersteuning voor het sofistische immoralisme, aangezien de nieuwe godheden in tegenstelling tot de traditionele goden (die geen ‘krediet bij ons hebben’, zoals Socrates zegt) geen belangstelling hebben voor het straffen van boosdoeners. Aan het eind van het stuk wordt het huis van Socrates afgebrand, vooral als straf voor de goddeloze dingen die erin hebben plaatsgevonden. Het ‘lonken naar de maan’ en het ‘niet vereren van de goden’ zijn twee zijden van dezelfde medaille.” (C.C.W. Taylor: “Socrates”, Oxford University Press, D/2005/10170/8, blz 15-16) Het toneelstuk van Aristophanes bevat twee interessante elementen. Socrates bestudeerde de hemel en maakte nieuwe goden van hemelse elementen zoals Lucht, Ether en Wolken (1). Socrates aanbad een nieuwe oppermacht van het universum, de Hemelse Draaikolk (2). De draaikolk is beeldspraak voor God, de Onbewogen Beweger. Het oog van de draaikolk blijft in rust, maar zet alles rond zich in beweging. Verdere uitleg staat op Overleg:Onbewogen Beweger. Waar kwam de religieuze denkwereld van Plato dus vandaan? Van zijn leermeester Socrates.

Dan stelt zich een nieuwe prangende vraag: Waar kwam de religieuze denkwereld van Socrates vandaan? In de vorige alinea hebben we het probleem enkel doorgeschoven van Plato naar Socrates. Theoretisch zijn er weer twee mogelijkheden. Socrates heeft het zelf uitgevonden (1) of Socrates heeft het ontleend aan een andere goddelijke openbaring (2). Bij de traditionele Griekse goden moet je het niet zoeken, want Socrates is ter dood veroordeeld omwille van heiligschennis. “Meletus, zoon van Meletus van Pittheus, heeft deze aanklacht tegen Socrates, zoon van Sophroniscus van Alopeke, naar voren gebracht en onder ede bevestigd: Socrates is een misdadiger omdat hij de goden die door de stad worden erkend, niet erkent, en andere, nieuwe godheden introduceert. Verder is hij een misdadiger omdat hij de zeden van de jeugd bederft. Straf: dood.” (C.C.W. Taylor: “Socrates”, Oxford University Press, D/2005/10170/8, blz 20). Socrates heeft zelf geen geschriften nagelaten en is daarom één van de ongrijpbaarste en minst bekende filosofen. Toch weten we een aantal zaken over zijn overtuigingen en zijn leven:

• Goddelijk teken: Socrates had een goddelijke teken ontvangen dat maar zelden of nooit iemand krijgt. “Mijn eigen geval, de goddelijke aanwijzing, is het vermelden niet waard want het is voor mij waarschijnlijk zelden of nooit iemand overkomen.” (Politeia, PDF, blz 334)
• Goddelijke missie: Socrates was met zijn vriend Chaerephon naar het orakel van Apollo in Delphi getrokken. Chaerephon vroeg of er iemand wijzer was dan Socrates, waarop het orakel antwoordde dat niemand wijzer was. Socrates piekerde erover wat het orakel daarmee kon bedoelen. Hij kwam tot het inzicht dat hij een goddelijke missie had. Hij beschreef zijn verplichting om verder te gaan in gehoorzaamheid aan de god als zo dwingend dat hij niet bereid zou zijn om die op te geven, zelfs niet als hij zijn leven kon redden door dat te doen. “Een ander frappant kenmerk van Plato’s versie van het orakelverhaal is dat Socrates’ zoektocht veranderde van het zoeken naar de betekenis van het orakel naar de levenslange missie om voor de zielen van zijn medeburgers te zorgen door hen aan zijn ondervraging te onderwerpen.” (C.C.W. Taylor: “Socrates”, Oxford University Press, D/2005/10170/8, blz 29)
• Nieuwe goden: Zowel het toneelstuk van Aristophanes als de aanklacht van Meletus wezen erop dat Socrates nieuwe goden introduceerde. De nieuwe God en goden van Plato sloten daarop aan.
• Moraliteit: Socrates was een voorbeeld van het filosofische leven, van een volledige morele en intellectuele integriteit. Hij wilde zorgen van de zielen van zijn medeburgers.
• Armoedig en radde tong: Socrates werd afgeschilderd als een kletskous met het voorkomen van een bedelaar die niet wist waar zijn volgende maaltijd vandaan zou komen. “In die tijd, rond het jaar 420, had Socrates genoeg bekendheid gekregen om iemand te zijn waar je grappen over kon maken vanwege zijn buitensporig eenvoudige levenswijze en zijn babbelzucht.” (C.C.W. Taylor: “Socrates”, Oxford University Press, D/2005/10170/8, blz 14)
• Sterven voor zijn overtuigingen: Volgens Plato heeft Socrates na zijn veroordeling geweigerd om een straf te aanvaarden en om te ontsnappen, hoewel de mogelijkheid op een lichtere straf en een ontsnapping bestond. Socrates wilde liever sterven dan zijn overtuigingen te verloochenen.

Als je deze zaken op een rijtje zet, krijgt Socrates de allure van een profeet. Het is dus goed mogelijk dat Socrates een nieuwe goddelijke openbaring gekregen heeft waaruit een nieuwe God en nieuwe goden voortgekomen zijn. Dan heeft Socrates de religieuze denkwereld zelf ontworpen.

Dan komt de moeilijkste vraag van allemaal: Welke invloeden hebben Socrates en Plato zelf ondergaan? Als een nieuwe profeet opstaat, is hij dikwijls geworteld in een oude religieuze traditie, maar rukt zich er tegelijk uit los. Jezus Christus kwam los uit het jodendom, Mohammed kwam los uit het jodendom en christendom, Boeddha kwam los uit het hindoeïsme. Zo verwerkten Socrates en Plato veel elementen van de traditionele Griekse mythologie in hun leer, maar kwamen er tegelijk uit los. Plato heeft het scheppingsverhaal van het boek Timaios geschreven. Hij moet vertrouwd geweest zijn met scheppingsverhalen, zeker het Griekse scheppingsverhaal. Kende hij het joodse scheppingsverhaal? Kende hij het Egyptische scheppingsverhaal? Nog andere scheppingsverhalen? Daarvoor is een doorgedreven tekstuele studie van specialisten nodig. Ik zal me niet laten verleiden tot conclusies, maar je kunt het platonische en het joodse scheppingsverhaal minstens met elkaar vergelijken. In beide verhalen wordt de wereld geschapen door één almachtige god die goed is en zorgt voor zijn schepping. Als het toch verkeerd loopt, is het de schuld van de vrije wil van de mens. Sancho Panza 9 mei 2009 15:32 (CEST)

Plato's dualisme

Een woordje uitleg over het Platoonse dualisme (dat in vraag werd gesteld door een gebruiker).

Plato brengt in de werkelijkheid een tweedeling aan tussen een gebied van de ideeën die onveranderlijk en zuiver zijn, en een gebied van de stoffelijke dingen die in wording verkeren en naar 'zijn' streven; met zijn ziel maakt de mens deel uit van de wereld der ideeën en met zijn lichaam van de wereld der stoffelijke dingen. Er is dus zonder twijfel sprake van Platoons dualisme. Ik plaats de term dan ook terug op zijn plaats in het artikel. --Beachcomber 2 apr 2009 13:12 (CEST)

Ik heb intussen gemerkt dat Gebruiker:Sancho Panza aanstuurt op een edit war en zijn eigen tekst heeft teruggeplaatst. Ik stel dus voor om andere mensen met kennis van zaken in deze discussie te betrekken. Beachcomber 2 apr 2009 13:17 (CEST)

Ik krijg veel vragen, dan zal ik ook veel antwoorden geven:

1. Beachcomber en Sancho Panza zijn het oneens over het dualisme van Plato, omdat ze allebei een andere betekenis geven aan het begrip 'dualisme'. Dualisme betekent tweeledigheid en zoals je in het artikel van Wikipedia kunt lezen, kan dat op veel zaken slaan. Als het dualisme over lichaam en geest gaat, ga ik akkoord dat Plato een dualist is. Als het dualisme over aardse wereld en goddelijke wereld gaat, ga ik akkoord dat Plato een dualist is. Maar Beachcomber weet misschien niet dat er ook een soort religieus dualisme bestaat. In deze betekenis van het woord zijn gnosticisme, manicheïsme, paulicianisme, messalianisme, bogomilisme en katharisme dualistische tradities. Ik geef aan dat Plato geen dualist was in deze betekenis van het woord.
2. Plato bedient zich van spiritualiteit. Dat kan maar zo duidelijk zijn in de dialoog Timaios en Het verhaal van Er. Zolang Beachcomber niet aanvaardt dat er godsdienstige en spirituele elementen zijn in de leer van Plato, zullen we blijven botsen. We kunnen discussiëren over de belangrijkheid van die elementen, maar niet over hun aanwezigheid. Plato was de ontwerper van een nieuwe spirituele leer.
3. Als Beachcomber mensen met kennis van zaken wil uitnodigen, sta ik daar open voor. Ik stel wel vast dat je er maar weinig zult vinden in Wikipedia.
4. Ik stuur niet aan op een editwar en plaats teksten enkel op een geargumenteerde manier terug. Ik nodig Beachcomber uit om zich wat meer open te stellen. Des te meer, omdat hij nog maar sinds 23 maart 2009 in het artikel over Plato verschenen is. Hij zou meer goodwill krijgen, als hij eens duidelijk zou antwoorden op mijn vragen in plaats van door te verwijzen naar andermans teksten op internet.
5. Ik wil de leer van Plato tot zijn recht laten komen. Alle citaten die ik geef, zijn controleerbaar. Ik heb de indruk dat Beachcomber meer waarde hecht aan commentaren op Plato dan aan de originele teksten van Plato zelf.
6. De god van Plato kan strict gezien niet gelijk zijn aan de god van de christenen, want Plato leefde van 427 tot 347 vóór Christus en Christus leefde van 0 tot 33 ná Christus. Daarom heb ik aangegeven dat Plato zijn godsbeeld haalde bij de joden (Bijkomende uitleg), maar je mag niet vergeten dat de Katholieke Kerk het boek Genesis van de joden heeft overgenomen. De katholieken herkennen dus ook hun god van het Oude Testament in de geschriften van Plato. Sancho Panza 4 apr 2009 12:19 (CEST)

Ik heb de discussie over de meningsverschillen niet gevolgd en wat ik hierna noem is niet bedoeld als een bijdrage daaraan. Aan wat Sancho Panza in het laatste punt noemt (punt 6) kan worden toegevoegd dat dat niet alleen voor de katholieken geldt, maar ook voor protestanten. W. Aalders, een vrij gerenommeerde protestantse theoloog, heeft die herkenning uitgedrukt in zijn boek Plato en het Christendom. Zie voor een artikel daarover [2]. Theobald Tiger 4 apr 2009 13:23 (CEST)

Dat was een nuttige aanvulling, Theobald. Sancho Panza 6 apr 2009 17:24 (CEST)

Voor iedereen die aan dit artikel wil meewerken

Dit artikel valt binnen het bereik van het Wikiproject filosofie: "Dialogen van Plato" en Plato-gerelateerde artikelen, waarbij samengewerkt wordt om de kwaliteit van deze artikelen te verbeteren. Om te participeren kun je best eerst eens een kijkje nemen op de projectpagina, waar meer info over het project te vinden is. --Beachcomber 3 apr 2009 22:56 (CEST)

Een geschiedenis

Ik probeer in het kort deze discussie te plaatsen in het licht van de geschiedenis die het arme Plato-artikel doorgemaakt heeft. Op die manier kunnen toekomstige redacteurs hun eigen conclusies trekken.

Mijn eerste 'bemoeienis' met het artikel 'Plato (filosoof)' dateert van 16 dec 2007. Toen was het inhoudelijk nog in orde. Dat bleef zo tot deze versie van september 2008. Toen ging Sancho aan het werk:

• 'Ideeënleer' gaf voordien een mooi overzicht van de essentie van de Ideeënleer. Is door Sancho vervangen door een stilistisch gammele beschrijving van het verhaaltje, dat zo uit een opstel van een twaalfjarige lijkt te komen. Ik heb er inmiddels wat aan proberen te sleutelen, omdat het zo zielig was, maar inmiddels heeft S. alles teruggezet, inclusief de vreemde overgang van tegenwoordige naar verleden tijd en de houterige zinnen. Overzicht? Heb ik ook proberen toe te voegen, maar dat is door de zelfverklaarde Platokenner genadeloos teruggedraaid.
• 'Psychologie / Epistemologie: het Dualisme' is een kopje dat je nu vergeefs zult zoeken, al had het zeker belang. O ja, dat was ik vergeten: S. houdt niet van het woord dualisme. Overal waar hij het tegenkomt, vervangt hij het door 'spiritualiteit'.
• Nieuw! Kijk bijvoorbeeld naar de versie 16 maart 2009, waar ik nog niet had ingegrepen: Sancho heeft intussen een flink uit de kluiten gewassen stuk over 'spiritualiteit' gecreëerd waar hij dit pareltje over Plato verkondigt: "Hij was de ontwerper van een nieuwe godsdienst". Ik heb weer getracht om dat stukje te herschrijven en wat te nuanceren, vooral door het te hernoemen als 'Invloeden' en het te formuleren vanuit het standpunt van de kerkvaders (die de bedoeling hadden hun geloof een rationele basis te bezorgen).
• Intussen blijf ik stukken redigeren, aanvullen (onder meer Plato's kosmologie), en trachten de meubelen te redden door de ergste flaters eruit te halen. Zo bijvoorbeeld mijn toevoeging bij 'de Allegorie van de grot', waarbij S. ontkent dat Plato hiermee in de Politeia de opvoeding van een filosoof-koning in gedachten had en (vanuit zijn aanzienlijke Plato-achtergrond?) de zinnen schrapt die te maken hebben met filosofen voor wie de kennis van het Goede van belang is omdat zij later aan het hoofd van de ideale staat zullen staan. S. trekt eigenlijk volkomen de kaart van het religieuze en ziet daarbij het ganse corpus aan bestaande Platoliteratuur over het hoofd. Zijn kennis van de dialogen zelf is trouwens niet zo vast; Zo beweert hij op deze overlegpagina dat Socrates in de allegorie van de grot met geen woord heeft gerept over het doden van de teruggekeerde 'verlichte'.
• Ik ga niet nog meer fraais herhalen van wat er hier op de overlegpagina door S. wordt beweerd, maar wat hij zegt is op zijn best de moeite waard om een essay over te schrijven waar hij lustig zijn persoonlijke standpunten kan ontvouwen. Plato en religie, Plato en God, probeer er maar eens een even lang fragment over te vinden op de 'Grote' Wikipedia's. Hoe zou dat nu komen? Simpel: wat S. hier zegt is het gevolg van een oppervlakkige kennis van Plato's filosofie. Ik heb een en ander in dat verband proberen duidelijk uit te leggen onder het kopje 'Vormen en de idee van het Goede' van het artikel 'Ideeënleer (Plato)'.

Conclusie: laat ons vooral bescheiden zijn en niet afkomen met marginale of, nog erger, eigen theorieën. Als je vermoedt dat je standpunt mogelijk niet behoort tot de consensus binnen de Platostudie (wat bij Sancho's toevoegingen het geval is), laat dan zeker niet na om je bronnen te vermelden. Wat Plato en de invloed van religie op zijn werk betreft, die was er zeker, maar niet in de merkwaardige wending die S. er aan geeft. Ik ben nu bezig aan een artikel dat een en ander toelicht over de religieuze context waarbinnen Plato's werk ontstond. Het is gebaseerd op 'The Cambridge Companion to Plato', een bron die vermoedelijk zelfs door S. ernstig wordt genomen. Groet,--Beachcomber 4 apr 2009 15:22 (CEST)

Stemming over 'Plato' als doorverwijspagina of niet

Op Overleg:Plato is nu een stemming aan de gang over de wenselijkheid van een doorverwijspagina. De huidige situatie: je tikt 'Plato' en je krijgt een doorverwijspagina. --Beachcomber 6 apr 2009 14:15 (CEST)

De stemming is inmiddels afgelopen; een grote meerderheid was voor wijziging als volgt:

1. Plato is de hoofdbetekenis
2. Op het artikel met de hoofdbetekenis is een Amsterdamconstructie opgezet

De wijziging werd inmiddels doorgevoerd. --J.G.G.. 9 mei 2009 15:30 (CEST)

Vijf discussiepunten

De grootste discussiepunten tussen Sancho Panza en Beachcomber situeren zich op het vlak van spiritualiteit. De leer van Plato bevat een aantal godsdienstige en mystieke elementen. De betekenis van het woord spiritualiteit is heel algemeen en overkoepelt de woorden godsdienst en mystiek. Daarom is het ook zo’n geschikte term om te gebruiken voor Plato. De oorspronkelijke tekst over de spiritualiteit van Plato was geschreven door Sancho Panza. Beachcomber heeft dat artikel helemaal verdraaid en er een verkeerde invulling aan gegeven. Hij lijkt zelfs niet te willen dat het onderwerp spiritualiteit behandeld wordt bij Plato.

1. Spiritualiteit van Plato: Sancho situeert de spiritualiteit van Plato in de kern van zijn leer; Beachcomber plaatst het buiten zijn leer onder het kopje ‘Latere invloeden’. Hier loopt het al helemaal verkeerd. Sancho heeft alle spirituele zaken gehaald uit de originele teksten van Plato, dan moet je dat niet catalogeren als latere invloeden op de katholieke kerkvaders. Volgens Beachcomber heeft Plato zijn inzichten niet ontleend aan het Oude Testament en geloofde hij niet in God als de ene schepper van hemel en aarde. Als je Politeia en Timaios gelezen hebt, denk je daar wel anders over. Je vindt een uitleg over het godsbeeld van Plato op deze overlegpagina. Natuurlijk zijn er ook veel andere zaken die onverenigbaar zijn met het jodendom en christendom, maar dat neemt niet weg dat de god van Plato geïnspireerd was op de joodse god van Genesis.(Bijkomende uitleg)

• Sancho Panza - Spiritualiteit - Plato stelde zijn filosofie voor alsof het echte wetenschap was, maar verkeerde volledig in de spirituele sfeer. Hij was de ontwerper van een nieuwe godsdienst die zich afzette tegen de traditionele Griekse godsdienst en mythologie. Zijn spiritualiteit vertoonde veel overeenkomsten met het latere christendom..
• Beachcomber - Latere invloeden - Plato stelde zijn filosofie voor als rationeel, maar was tegelijk de ontwerper van een quasi religieuze kosmologie die zich afzette tegen de traditionele Griekse godsdienst en mythologie. Veel van de platonistische leerstellingen werden later als christelijk geloofsgoed beschouwd, zoals de onsterfelijkheid van de ziel en het bestaan van de Logos. In de tweede eeuw waren er zelfs christelijke wijsgeren die geloofden dat Socrates en Plato 'christenen vóór Christus' waren. Justinus de Martelaar meende dat Plato veel van zijn inzichten ontleend had aan het Oude Testament. We weten nu dat dit niet het geval is. Veel van de joods-christelijke opvattingen werden op Plato geprojecteerd, bijvoorbeeld dat Plato geloofde in het bestaan van God als de ene schepper van hemel en aarde. Veel van wat in Plato's geschriften staat blijkt echter onverenigbaar met de christelijke leer te zijn, bijvoorbeeld reïncarnatie en de goddelijkheid van de planeten. De eerste kerkvaders trachten hun geloof een rationele basis te geven en die meenden ze te vinden in vooral het neoplatonisme van Plotinus en zijn navolgers:

2. God: Beachcomber zegt dat de katholieke kerkvaders Plato’s idee van het Goede vergeleken met God, maar de kerkvaders moesten het Goede helemaal niet omvormen tot God, want Plato sprak zelf over god. In Politeia en Timaios komt Plato naar voren met zijn god. God zit in de leer van Plato zelf.

• Sancho Panza - had één wezen en behield altijd dezelfde gedaante. Hij was de schepper van hemel en aarde, alwetend en almachtig. God was goed. Hij had geen negatieve invloed en was niet verantwoordelijk voor de ellende van de mens. De belangrijke en meest waardevolle wetten kwamen van god.
• Beachcomber - Plato's Idee van het Goede werd vergeleken met God: één wezen of het Ene dat altijd dezelfde vorm behield. Plato stelt 'God' echter niet gelijk met een Vorm of Idee. In zijn Timaeus heeft hij het over een soort demiurg die de fysieke wereld op een of andere manier had geschapen door gebruik te maken van 'Vormen' en materie.

3. Dag des oordeels: Beachcomber stelt het voor alsof enkel de christenen een dag des oordeels kennen, terwijl Sancho zijn tekst volledig haalde uit Het verhaal van Er van Plato. Beachcomber schrijft dat idee van Plato toe aan de christenen. Dat is toch helemaal te gek; het kwam uit de Politeia. Ik citeer Plato: “Tussen die openingen was een rechtbank, waarvoor iedereen moest verschijnen om beoordeeld te worden. De goede mensen kregen de opdracht de weg rechts naar boven in te gaan door de hemel nadat eerst op hun borst een bewijs van de rechterlijke uitspraak was bevestigd, en de slechte mensen moesten de weg links naar beneden nemen, eveneens – maar dan op hun rug – voorzien van een bewijs van al hun daden.” (Plato: "Politeia", vertaald door Gerard Koolschijn, ISBN 9025350739, blz 269). Er staan duidelijk de woorden “rechtbank” en “beoordelen”.

• Sancho Panza - Na de dood moest iedereen voor een rechtbank verschijnen. De goede mensen gingen naar de hemel, de slechte mensen verdwenen in de aarde. Elke mens moest tienvoudig boeten voor het onrecht dat hij gepleegd had en werd tienvoudig beloond voor zijn verdiensten. Voor goddeloosheid, gebrek aan respect jegens je ouders en zelfmoord waren er nog zwaardere straffen.
• Beachcomber - De Christenen kennen de Dag des oordeels: Na de dood moet iedereen voor een rechtbank verschijnen. De goede mensen gaan naar de hemel, de slechte mensen verdwijnen in de aarde.

4. Reïncarnatie: Beachcomber deelt reïncarnatie in onder latere invloeden op het christendom en de katholieke kerkvaders. Heb je van je leven! Het christendom kent geen reïncarnatie. Dat moet Beachcomber later corrigeren en dan deelt hij het in onder ‘heropstanding’. Dat is niet geloofwaardig; heropstanding is geen reïncarnatie.

• Sancho Panza - Na een duizendjarige reis van beloning of bestraffing begon de ziel aan een nieuwe kringloop. Hij mocht zelf kiezen in welk leven hij wilde reïncarneren (metempsychosis). De ziel had in de goddelijke wereld vertoefd en de Ideeën leren kennen, maar tijdens de reïncarnatie ging die kennis verloren. De mens moest nu zijn kennis van de Ideeën stapsgewijs terughalen (anamnesis).
• Beachcomber - Plato is eigenlijk degene die het concept van de onsterfelijke ziel in de Griekse wereld introduceert, heel waarschijnlijk door zijn kennis van de Egyptische mythologie. Na een duizendjarige reis van beloning of bestraffing' begon de ziel aan een nieuwe kringloop. Hij mocht zelf kiezen in welk leven hij wilde reïncarneren (metempsychosis). De ziel had in de goddelijke wereld vertoefd en de Ideeën leren kennen, maar tijdens de reïncarnatie ging die kennis verloren. De mens moest nu zijn kennis van de Ideeën stapsgewijs terughalen (anamnesis). Reïncarnatie maakt niet meteen deel uit van de christelijke leer, al is er wel de belofte van een soort 'heropstanding' voor hen die uitverkoren zijn.

5. Irritatie van Beachcomber: Ik vind dat de irritatiedrempel van Beachcomber overschreden is. De toon van zijn stuk “Een geschiedenis” is onredelijk. Hij noemt mijn artikel over de Ideeënleer een “stilistisch gammele beschrijving”, een “opstel van een twaalfjarige”, “omdat het zo zielig was”, “houterige zinnen”. Ik weet niet waaraan ik dat verdiend heb. We spreken over deze tekst: “Plato zocht naar ware kennis. In de aardse wereld bestonden er concrete voorwerpen waarvan je kon zeggen dat het bijvoorbeeld stoelen waren, maar dan wist je nog niet wat de idee van de Stoel was. Er waren ook concrete daden waarvan gezegd werd dat ze rechtvaardig waren, maar dan kende je de idee van de Rechtvaardigheid nog niet. Plato concludeerde hieruit dat er in de aardse wereld geen kennis mogelijk was; zintuiglijke waarneming leidde hoogstens tot een mening (doxa). De enige echte kennis zat in de Ideeën. Die waren abstract, objectief en verwant met de goddelijke wereld. Plato creëerde een Ideeënwereld waar alle ideeën zich bevonden en aan wetenschap kon gedaan worden. De meeste mensen kenden de aardse wereld, maar hadden geen ervaring met de goddelijke wereld en geloofden niet in het bestaan ervan. Daarom hielden ze er op alle gebieden waardeloze opvattingen op na. Ze hadden geen wetenschappelijke aanleg en kwamen niet in aanmerking voor een wetenschappelijke opleiding. Voor de meerderheid van de mensen was wetenschapsbeoefening dus een onmogelijkheid. Heel weinig mensen hadden inzicht in de goddelijke wereld. Daar bevond zich de enige echte kennis. Zij hadden wetenschappelijke aanleg en kwamen wel in aanmerking voor een wetenschappelijke opleiding. Wetenschap was de meest waardevolle menselijke activiteit. De mensen met wetenschappelijke aanleg waren de besten. Dit soort mensen stond in contact met het goddelijke, wilde het goddelijke leren kennen en streefde om aan god gelijk te worden voor zover dat voor een mens mogelijk was. Zij waren goddelijk. Op het belangrijkste punt waren deze mensen superieur aan anderen. Alle goede kwaliteiten vloeiden daaruit voort: beheerst, beschaafd, energiek, grootmoedig, sober en moreel hoogstaand. Ze hadden van god uitsluitend goede en geen slechte eigenschappen ontvangen. Plato gaf een eigen invulling aan de begrippen ‘wetenschap’ en ‘filosofie’. Technische vakken waren geen wetenschap; kunst, literatuur, muziek en politiek evenmin, omdat ze zich bezig hielden met de aardse wereld. Wetenschap was een algemene kennis over heel het menselijk leven en heel de werkelijkheid. Wetenschap was dus de studie van de goddelijke wereld. Er bestond geen hoogstaander vak dan filosofie. Het diende om inzicht te verwerven in de betekenis van de Ideeën. De centrale filosofische begrippen waren Waarheid, Schoonheid, Rechtvaardigheid en vooral Waarde. De Waarde was het hoogste van de Ideeënwereld, het stralendste en gelukkigste deel van de werkelijkheid. De Waarde had een absolute macht, bestuurde alles en was de oorzaak van alles dat goed en juist was. Daaraan dankten de andere begrippen en de zintuiglijke wereld hun ontstaan, groei, wezen en betekenis. Alles streefde naar dat vastomlijnd doel. Filosofie was de sluitsteen van de wetenschappelijke vorming, hief alle hypothesen op en kwam tot het eerste beginsel van de Waarde. Als je geen inzicht had in de Waarde, zou je ook nooit de waarde van iets anders kunnen vaststellen.”

Maar het wordt nog erger. Beachcomber gaat over tot leugenachtige beweringen: “Zo beweert hij op deze overlegpagina dat Socrates in de allegorie van de grot met geen woord heeft gerept over het doden van de teruggekeerde 'verlichte'”. Dat is gelogen. Iedereen kan lezen dat ik gezegd heb: “Ik betwist niet dat het woord ‘doden’ in de tekst staat, maar je kunt de betekenis daarvan als volgt weergeven: “Zijn medegevangenen zouden zelfs niet bevrijd willen worden.” Sancho Panza 28 mrt 2009 15:36 (CET)” Beachcomber is geen ernstige gesprekspartner. Sancho Panza 6 apr 2009 17:18 (CEST)

Hm, ik reageer niet meer, ook niet als je me woorden in de mond legt of anders interpreteert. Welles-niets spelletjes zijn niet aan mij besteed en die bladbezoedeling nog minder. Volgens mij spreekt de geschiedenis van dit artikel voor zichzelf. Ik laat het over aan mensen die iets van filosofie snappen om daarover te oordelen. Amen en uit. --Beachcomber 6 apr 2009 17:45 (CEST)

Dat Beachcomber geen ernstige gesprekspartner is, blijkt nog eens uit deze beledigingen voor een medegebruiker (Link). Sancho Panza 9 apr 2009 11:06 (CEST)

Eerst heeft Beachcomber het stuk over spiritualiteit helemaal verknoeid en dan verwijdert hij het zelf. (Link) Sancho Panza 9 apr 2009 11:28 (CEST)

Nu durft Beachcomber nog vragen om het artikel te bewaken. (Link1 en Link2) Sancho Panza 9 apr 2009 11:42 (CEST)

Een heel goede vorm van bewaken zou zijn - en daar heb je niet eens waakhonden voor nodig - dat iedereen zorgvuldig zijn bronnen vermeldde. Dat heb ik gedaan toen ik dingen bij het artikel Plato toevoegde. Daarbij geldt - zoals voor elk encyclopedisch artikel

1. dat wat je maar in 1 enkele bron vindt als marginaal wordt beschouwd; zoek dus steeds de consensus
2. dat er autoritatieve bronnen zijn, zoals de Encyclopaedia Britannica, een universitaire uitgave (zoals de Cambridge en Oxfordreeksen) en 'minder' betrouwbare bronnen zoals websites van hobbyisten of boeken van experimentele schrijvers

Als we daarvan uitgaan is heel wat minder discussie nodig. Daar zou ik nog willen aan toevoegen dat eigen theorieën en POV's helemaal uit den boze zijn. Bij Plato volstaat het dus niet om te roepen: "IK heb de tekst gelezen en er staat dat en dat in, dus daar concludeer IK uit dat..." Nee bedankt, schrijf dan liever een essay, probeer dat in de vakliteratuur te laten aanvaarden, en kom dan, na gecanoniseerd te zijn, nog eens terug. Bronnen dus. Volg eens een tijdje de discussie op de overlegpagina van Plato op de Engelstalige Wikipedia en dan zul je inzien dat je daar niet met marginale opvattingen en bronnen moet komen aandraven.

Wat dat 'verknoeien en 'verwijderen' betreft: onder de hoofding 'Receptie' is nu al een deel uitgewerkt waarin de invloeden die jij zo graag had aangewezen in een juister perspectief zijn geplaatst en met verwijzing naar de juiste bronnen, die bijvoorbeeld het verhaal van Plato en Genesis of Plato en jodendom wel anders vertellen. Weer dus: het belang van de juiste bronnen. --Beachcomber 9 apr 2009 15:59 (CEST)

Graag discussie bondig houden

In het algemeen, tegen niemand in het bijzonder gericht, zou ik willen voorstellen om de discussiepunten wat bondiger te formuleren. Het heeft geen zin om te gaan ruziën en woorden te verdraaien, want ik denk dat niemand dan een goed zicht heeft op wat er nu essentieel wordt gezegd. Mijn 'apologie' "Een geschiedenis" is gewoon een getrouwe -en te verifiëren!- weergave van het accident de parcours van het artikel, maar ook dat heb ik bondig geformuleerd.

In aansluiting op het vorige: ik vind het ook jammer dat binnen de Nederlandse Wikipedia geen ruimte is om mensen met meer kennis over een specifiek domein -zoals bijvoorbeeld filosofie- de kans te geven om die domeinspecifieke artikelen te monitoren, want nu lijdt de kwaliteit van belangrijke artikelen zoals Plato hier fel onder. Jammer, maar het is zo. Hopelijk komt hier, naar analogie met andere Wikipedia's, snel verandering in. --Beachcomber 6 apr 2009 18:06 (CEST)

---

• 6. “Uit welke occulte literatuurbron komt deze thesis?” Waarom vraag je dat aan mij? Occultisme stond prominent op je persoonlijke pagina. You’re the expert.
• 12. “Sancho verwart duidelijk Plato's rationele concept van de buiten tijd en ruimte geplaatste 'Vormen' met 'Goden'. Echter: je kunt de Vormen niet met God verwarren, want zij zijn niet actief.” Mijn beweringen ‘Hij was de schepper van hemel en aarde, alwetend en almachtig God was goed’ staan duidelijk in Politeia en Timaeus. Zie het kopje ’17. Het godsbeeld van Plato’ op deze overlegpagina.
• 13. “Plato voert, zoal al gezegd, soms ook de polisgoden ten tonele, die hij voldoende acht voor het volk. Soms spreekt hij over 'god',dan weer over 'goden', hier is zeker geen vergelijking mogelijk met het monotheïsme van christendom of jodendom.” Mijn bewering ‘De belangrijke en meest waardevolle wetten kwamen van god’ staat in Politeia. “Wij zullen ons verder tot god moeten wenden voor de belangrijkste en meest waardevolle wetten.” (Plato: "Politeia", vertaald door Gerard Koolschijn, ISBN 9025350739, blz 95)
• 14. “Inderdaad, die demiurg wordt door Sancho ontkend, maar het staat her nochtans in.” Ik heb gezegd dat God gelijk is aan de demiurg. Ik heb de demiurg nooit ontkend.
• 16. “waardoor duidelijk werd wat Plato met de 'beloning' na het leven bedoelde” In Het verhaal van Er is er sprake van een levensoordeel. Na de dood wordt het leven van de mensen beoordeeld voor een rechtbank op het morele karakter ervan.
• 17. “Fout” Ik zie niet in wat er fout aan is. In Het verhaal van Er is er duidelijk sprake van reïncarnatie.
• 19 en 20. “Niet 'Waarde', maar 'Vorm' of 'Idee'” Het is echt wel waarde. Plato spreekt voortdurend over waarde. Ik heb er een apart kopje ‘waarde, waarde, waarde’ voor gemaakt. Sancho Panza 9 apr 2009 11:08 (CEST)

waarde, waarde, waarde

Het hoogste principe dat Plato verdedigde in Politeia, heette ‘waarde’, telkens opnieuw ‘waarde’ (met kleine letter). Via de Allegorie van de grot was hij op zoek naar de ‘waarde’. Zo werd het mij aangeleerd in het eerste jaar van de universiteit en zo blijkt het ook uit de vertaling. In die dialoog van Plato is geen sprake van het vermeende principe ‘goedheid’. De citaten komen uit Plato: "Politeia", vertaald door Gerard Koolschijn, ISBN 9025350739.

1. “Want je hebt vaak genoeg gehoord dat de belangrijkste kennis betrekking heeft op het verschijnsel ‘waarde’, waaraan rechtvaardigheid en andere morele kwaliteiten hun nut en voordeel ontlenen.” (blz 164)
2. “Nu, zo moet je ervan uitgaan dat de dingen die gekend worden niet alleen het feit dat zij gekend worden aan de waarde te danken hebben, maar daaraan ook hun bestaan en hun wezen ontlenen. Maar de waarde zelf is met haar absolute macht van een nog hogere orde dan het bestaan.” (blz 168)
3. De Allegorie van de grot staat op bladzijde 170 en volgenden.
4. “Hoe het ook zij, wat ik me voorstel is dat in die kenbare wereld uiteindelijk na zeer veel moeite de ‘waarde’ zichtbaar wordt. Als men die gezien heeft, zal men volgens mij tot de conclusie moeten komen dat die waarde het blijkbaar is, die altijd de oorzaak is van alles wat juist en goed is: dat zij in de zichtbare wereld het licht en de oorsprong van het licht heeft voortgebracht en zelf centraal staat in de wereld van het denken en inzicht in de waarheid mogelijk maakt. Ook zal men begrijpen dat men zonder inzicht in die waarde niet op een verantwoorde manier zijn persoonlijk of maatschappelijk leven kan inrichten.” (blz 173)
5. “zo moet ook dat denkvermogen tegelijk met de hele psyche van de veranderlijke wereld afgedraaid worden, totdat het in staat is de aanblik te verdragen van het onveranderlijke en van het stralendste in de wereld van het onveranderlijke, - en dat was volgens ons toch de waarde?” (blz 174) Sancho Panza 9 apr 2009 11:10 (CEST)

Consensus -consensus - consensus: Ik zou me niet te veel verlaten op Koolschijns Politeia, want dat is een experimentele vertaling. Zie zelf bijvoorbeeld in het Wikipedia-artikel over Gerard Koolschijn. Laat ons dus maar 'gewoon' doen en de consensus volgen. "Vorm" of "Idee" dus, afgeleid van het Grieks eidos, beeld of vorm - niet 'waarde'.--Beachcomber 9 apr 2009 15:28 (CEST)

Als een vertaler zoals Gerard Koolschijn het woord ‘waarde’ gebruikt, ga je er eerst vanuit dat hij weet wat hij doet. Als je er dan andere vertalingen naast legt, stel je vast dat het woord ‘goedheid’ misschien een nauwkeurigere vertaling van de originele tekst is. Ik vervang het woord ‘waarde’ door ‘goedheid’. Dan blijkt nog duidelijker waar Plato voor staat. Sancho Panza 9 mei 2009 15:23 (CEST)

waarde is gelijk aan god

Plato heeft een monotheïstisch godsbeeld geïntroduceerd in zijn filosofie van de boeken Politeia, Nomoi en Timaeus. Als je deze twee citaten naast elkaar legt, zie je dat waarde gelijk is aan god. God kan nooit oorzaak zijn van iets negatiefs (1), de ‘waarde’ is altijd de oorzaak van alles wat juist en goed is (2). Deze citaten komen uit Plato: "Politeia", vertaald door Gerard Koolschijn, ISBN 9025350739. Sancho Panza 9 apr 2009 11:11 (CEST)

1. god: “En gods ware natuur is volmaakt. Zo moet zij dus ook beschreven worden. Nu kan iets wat volmaakt is nooit schadelijk zijn of negatieve invloed hebben en dus ook nooit oorzaak zijn van iets negatiefs. Het is dus onmogelijk dat god de oorzaak is van alles wat er op de wereld gebeurt, zoals dat in zoveel teksten wordt beweerd. Alleen voor een klein gedeelte van wat de mens overkomt kan hij verantwoordelijk zijn, want het menselijk leven kent in het algemeen veel meer tegenspoed dan voorspoed. Voor de tegenspoed zullen we de schuld elders moeten zoeken en niet bij god.” (blz 59)
2. waarde: “Hoe het ook zij, wat ik me voorstel is dat in die kenbare wereld uiteindelijk na zeer veel moeite de ‘waarde’ zichtbaar wordt. Als men die gezien heeft, zal men volgens mij tot de conclusie moeten komen dat die waarde het blijkbaar is, die altijd de oorzaak is van alles wat juist en goed is: dat zij in de zichtbare wereld het licht en de oorsprong van het licht heeft voortgebracht en zelf centraal staat in de wereld van het denken en inzicht in de waarheid mogelijk maakt. Ook zal men begrijpen dat men zonder inzicht in die waarde niet op een verantwoorde manier zijn persoonlijk of maatschappelijk leven kan inrichten.” (blz 173)

Zoals de door jou zo bewonderde Koolschijn al zei: (hier bijvoorbeeld) Politeia gaat in hoofdzaak over politiek (iets wat je niet lijkt te snappen zelfs als ik je dat voordien al probeerde uit te leggen) Niet over godsdienst dus. Kunnen we nu echt over niets anders praten? Ik dacht dat dit al afdoende behandeld was hoor. --Beachcomber 9 apr 2009 15:33 (CEST)

Politeia sluit af met het orgelpunt Het verhaal van Er en er is ook het boek Timaios. Sancho Panza 15 apr 2009 15:25 (CEST)

Ik begin met twee citaten:

• “Niet alleen ontvangen de voorwerpen van kennis door de aanwezigheid van het goede de mogelijkheid om gekend te worden, maar ook hun bestaan en essentie komen daarvandaan, hoewel het goede zelf niet hun essentie is, maar deze in verhevenheid en kracht nog ver te boven gaat.” (Politeia, PDF, blz 355)
• “Deze gelijkenis, beste Glaukoon, zei ik, kan in zijn geheel worden toegepast op wat we hiervoor hebben gezegd. De zichtbare wereld is te vergelijken met een gevangenis waarin wij wonen, en het licht van het vuur dat daarbinnen schijnt met het zonlicht. En als ge de tocht naar omhoog uit de grot en het aanschouwen van alles wat daarboven is, ziet als het opstijgen van de mens naar het gebied van het zuivere weten, zult ge de kern van mijn betoog niet missen. Dat is toch wat ge hoopte te horen? Maar of het allemaal waar is, dat weet God alleen. Hoe het ook zij, in mijn voorstelling ziet het er zo uit dat het uiterste dat in het gebied van het kenbare gezien kan worden - en dan nog maar nauwelijks - het principe van het 'Goede' is. Als dat eenmaal gekend is, moet de conclusie worden getrokken dat juist dat principe de oorzaak is van al wat waar en schoon is, en dat geldt in iedere omstandigheid. In de zichtbare wereld brengt het goede het licht voort en de kracht daarvan, en in het gebied van het zuivere weten brengt de kracht van het goede waarheid en rede voort. Dan moet wel worden erkend dat iemand die wijsheid in praktijk wil brengen in het persoonlijke leven of in het leven van de gemeenschap, dat goede moet leren kennen.” (Politeia, PDF, blz 380-381)

In de strikte betekenis van het woord is de ‘Goedheid’ een abstract, filosofisch en niet-actief concept, maar de manier waarop Plato over de Goedheid spreekt, maakt duidelijk dat er meer achter zit. Plato zegt dat het bestaan van de voorwerpen van kennis uit het Goede vandaan komt en dat het Goede de oorzaak van alles wat waar en schoon is. Hoe zou een niet-actief concept het bestaan kunnen geven aan andere zaken? Hoe zou een niet-actief concept de oorzaak van andere zaken kunnen zijn? Daaraan zie je dat er achter de Goedheid een ander principe schuil gaat. Een principe dat wel degelijk actief, scheppend, ordenend en bewegend is. Dat principe is God die op veel andere plaatsen in het werk van Plato bij naam genoemd wordt. Sancho Panza 9 mei 2009 15:25 (CEST)

Nieuwe staat, nieuwe wetten, nieuwe godsdienst

Plato was een systeembouwer. Hij onderzocht alle bestaande politieke, juridische en religieuze systemen, selecteerde wat hij het meest waardevol vond, voegde er desnoods iets aan toe en bouwde zijn eigen filosofisch systeem.

• In Politeia: Plato ontwierp een nieuwe staat, het was de beste staat, de ideale staat
• In Nomoi: Plato ontwierp nieuwe wetten, het waren de beste wetten, de ideale wetten
• In Timaeus: Plato ontwierp een nieuwe godsdienst, het was de beste godsdienst, de ideale godsdienst

Voor Plato was dat een heel ernstige bezigheid; het zou onplatonisch zijn om zijn ernst in twijfel te trekken. Als je Timaeus in twijfel trekt, kun je ook Politeia en Nomoi in twijfel trekken. Plato was dus wel degelijk een ontwerper van een nieuwe godsdienst die perfect moest aansluiten bij zijn nieuwe staat en zijn nieuwe wetten. Sancho Panza 9 apr 2009 11:13 (CEST)

"Plato was dus wel degelijk een ontwerper van een nieuwe godsdienst"? Zo, dat hebben alweer gehad, maak Plato dan ineens paus wat mij betreft. Doei. --Beachcomber 9 apr 2009 15:11 (CEST)

In de oudere versies van het artikel tot 23 maart 2009 stond: "Bij zijn terugkeer in Athene (in 387 v.Chr.) stichtte hij een studiegemeenschap, de Akademeia, waarvan hij de onbetwiste leider zou blijven tot zijn dood." Komt dat in de buurt van de paus? Onderschat ook de betekenis niet van een scheppingsverhaal. Veel godsdiensten beginnen met een of ander scheppingsverhaal. Plato heeft dat geïmiteerd. Sancho Panza 15 apr 2009 15:21 (CEST)

Het lijkt mij, Sancho Panza, dat eerder het volstrekte tegendeeel van Plato beweerd kan worden; zijn overheersende toon is die van iemand die allerlei gedachten opwerpt, ze soms weer meteen (half) verwerpt, en als belangrijk doel heeft mensen te stimuleren tot zelf nadenken. Hoeveel van zijn dialogen zijn niet aporetisch (d.w.z. zonder enige positieve conclusie)? En meteen in het begin van de Timaeus zegt hij dat het hier slechts een eikos logos betreft, een waarschijnlijk verhaal, omdat op dit gebied zekerheid niet te bereiken is? En zegt hij in de Phaedrus niet dat met het geschreven woord de kern nooit bereikt kan worden? Om het nog maar niet over de 7e brief te hebben (omdat die misschien niet authentiek is). Overal in zijn werk zit ironie en humor (behalve in de Wetten, - althans voor zover ik weet) en die 'ernst' is meer iets van al zijn commentatoren, theologen, historici en filosofen die hem in een systeem wilden dwingen. Natuurlijk is dat ook wel een beetje onvermijdelijk wanneer je ook maar iets over hem wilt zeggen, maar een goed artikel over Plato laat dit aspect toch wel tot zijn recht komen mijns inziens. Groeten, Don Janssen 9 apr 2009 17:56 (CEST)

Ik kan me wel in Don Janssen's ;-) beschouwingen vinden, behoudens die interessante doch onzinnige discoursrede inzake de dichotomie tussen (het) Geloof en (het) Weten, of zo Ulieden blieft Gods-"dienst" en Nomoï i.c. Logos-"dienst" die (vanuit Grieks perspectief) natuurlijk als (twee) onder-scheiden, maar niet te scheiden facetten (of zijden) van dezelfde Eenheid waarin en -uit alles zich voltrekt en weerkeert is. Dat dit hier NU nog steeds na zo'n 3 millenia niet (voldoende) begrepen of ingezien wordt, spreekt boekdelen. De verleende eretitel "Zeloot" draag ik nog immer gaarne met fiere moed 😉. Allentwege allerlei hoogachting toebedacht - en nog denkend worde U (met mate) gegroet: DA Borgdorff 10 apr 2009 03:50 (CEST) Post Scriptvm: ik val dus ook onze Mexicaanse Vriend van onze Sr. Don bij ;-)

Don Janssen, smaken kunnen verschillen, maar ik vind Plato heel ernstig. Humor is zijn beste kant niet. Kijk maar naar zijn houding tegenover de komedie. Sancho Panza 15 apr 2009 15:23 (CEST)

De gnostici vervloekten de god van Plato

Gnostici waren religieuze dualisten die Jahweh, de god van Genesis en het Oude Testament, voorstelden alsof hij de duivel was. Uit het artikel Demiurg blijkt dat ze hetzelfde deden met de demiurg. Het begrip ‘demiurg’ (goddelijke schepper) werd voor het eerst gebruik door Plato in het boek Timaeus. De dualistische gnostici spuwden de demiurg van Plato uit. De god van Plato deed hen teveel denken aan Jahweh. Ik heb een vraag voor Beachcomber. Is de schepper van het boek Timaeus (=demiurg) volgens jou een kwade kracht? Sancho Panza 9 apr 2009 11:14 (CEST)

je antwoord over de demiurg (die je voor ik erover begon niet kende) staat in het stukje over kosmologie dat ik zelf aan het Plato-artikel heb toegevoegd, m.v.g. --Beachcomber 9 apr 2009 15:08 (CEST)

Dat betekent dus: “De God die hij daarbij ten tonele voert is geen kwaadaardig genius, want hij richt de kosmos in als een schoon en geordend geheel.” Waarom formuleer je dat negatief? Sancho Panza 15 apr 2009 15:06 (CEST)

Simpele vuistregel

Een simpele vuistregel om discussies als bovenstaande te vermijden heb ik onlangs ontdekt op Wikipedia. Tenminste, deze pagina verwoordt perfect wat ik al de hele tijd in deze zwalpende discussie probeerde uit te leggen: binnen Wikipedia interpreteren we geen primaire bronnen. We verlaten ons uitsluitend op secundaire en tertiaire literatuur. Dit model voor afspraken vind je hier: Geen origineel onderzoek Eigen onderzoek en dito standpunten geven immers te veel aanleiding en mogelijkheid om van mening te verschillen, gewoon omdat geen consensus kan bereikt worden indien geen beroep gedaan wordt op de literatuur die over een bepaald onderwerp bestaat. Vandaar dat ik ook bij het artikel over Plato blijf hameren op bronnen, bronnen en nog eens bronnen.

Conclusie: Ik wil dus nog steeds in overleg gaan met mensen die een wijziging aanbrengen bij Plato - of gelijk welk ander artikel - die ze met voorleggen van bronnen kunnen legitimeren, maar wil mijn kostbare tijd niet meer opofferen aan discussies die nergens toe leiden omdat ze gemeenschappelijke gronden missen. Geen interpretatie, maar transpiratie. Duik je boeken in of het internet op en kom terug met je buit: verifieerbare, betrouwbare bronnen. Voor een betere, en vooral rustigere Wikipedia. --Beachcomber 9 apr 2009 22:24 (CEST)

Vragen aan Beachcomber

Als Beachcomber de pretentie heeft om Plato grondig te kennen, zal hij geen moeite hebben om te antwoorden op deze vragen. De mysteriecultussen zijn erediensten voor de goden Dionysos, Orpheus, Bacchus, Mithras en Isis.

• Mag je ze godsdiensten noemen?
• Indien niet, vanaf wanneer mag je een cultus dan een godsdienst noemen?
• Noem jij de leer van Plato een mysteriecultus?
• Is de leer van Plato een geheime cultus voor ingewijden?
• Is de leer van Plato enkel bestemd voor mensen die zich goddelijk voelen?
• Is de leer van Plato esoterisch?
• Is de leer van Plato occult?
• Is de leer van Plato dualistisch in de religieuze betekenis van het woord?
• Heeft Plato het filosofisch concept van de Goedheid vergoddelijkt tot de demiurg (‘god’, ‘schepper’)?
• Is de demiurg eigen aan de Griekse godenwereld? Of is de demiurg vreemd aan de Griekse goden?
• Indien eigen, op welke Griekse god was de demiurg geïnspireerd?
• Indien vreemd, mag je dan zeggen dat Plato een nieuw godsbeeld ontworpen heeft?

Sancho Panza 15 apr 2009 15:10 (CEST)

Op 15 april 2009 heb ik op de overlegpagina van het artikel Plato een aantal duidelijke Vragen aan Beachcomber gesteld. Beachcomber weigerde te antwoorden. Op 21 april 2009 heb ik hem daar attent op gemaakt op zijn eigen overlegpagina met Je weigert te overleggen over Plato. Tot op heden weigert Beachcomber nog steeds om te overleggen. Ik wacht al bijna twee weken en kan niet blijven wachten. Beachcomber zwijgt, omdat hij de discussie aan het verliezen is. De Griekse filosoof Plato keerde de traditionele Griekse goden de rug toe en verkondigde een nieuwe goddelijke openbaring. Beachcomber wil hardnekkig het tegenovergestelde bewijzen, maar zijn stelling is onhoudbaar. Sancho Panza 28 apr 2009 09:37 (CEST)

Een spiritueel voorbeeldje: waarzeggerij

Dit stukje geeft een idee van de spiritualiteit die je in de geschriften van Plato aantreft. “Er is een duidelijk teken dat God voorspellende gaven aan de menselijke dwaasheid heeft gegeven: niemand die bij zinnen is, komt aan de goddelijke en waarachtige voorspellingen toe. Je geestelijke vermogens moeten dan juist in je slaap aan banden zijn gelegd, of door ziekte of door een of andere manie zijn aangetast. Maar iemand die wél bij zinnen is, kan zich herinneren en doorgronden wat hem ‘s nachts of overdag werd verteld door de voorspellende en vervoerende natuur, en wat hij allemaal voor visioenen te zien kreeg. Hij moet al deze dingen beredeneren en onderzoeken, om na te gaan wat ze betekenen en voor wie ze iets slechts of iets goeds uit de toekomst, het verleden of het heden melden. Het is niet de taak van iemand die ontoerekenbaar was en dat nog steeds is om te beoordelen wat door hem gezien en gezegd is. Nee, wat is dat oude gezegde goed: je eigen zaken regelen en jezelf kennen is alleen een verstandig iemand gegeven. Dit is ook de reden dat de wet de kaste van de profeten heeft ingesteld om zich over de bezielde orakels te buigen. Nu heb je mensen die hén waarzeggers noemen: ze hebben er geen flauw benul van dat het in plaats van waarzeggers uitleggers zijn van wat in raadselen wordt gezegd en getoond. Profeten van wat de waarzeggers vertellen zou de meest correcte aanduiding zijn. Hieraan heeft dus de lever deze aard te danken en hierom hoort die van nature op de genoemde plaats: het is vanwege het waarzeggen. En zolang een wezen nog leeft, bevat dit orgaan altijd de duidelijkste aanwijzingen. Maar eenmaal van het leven beroofd, wordt de lever blind en zijn de tekenen te vaag voor een duidelijke aanwijzing.” Uit Plato: “Timaios”, vertaald door Hans Warren en Mario Molegraaf, ISBN 9035118707, blz 76. Wat voor Plato geldt, geldt ook voor Beachcomber. Ze denken van zichzelf dat ze logisch, rationeel, wetenschappelijk en filosofisch zijn, maar zitten tot over hun oren in de spirituele denkbeelden. Daarom mocht ik de spiritualiteit van Plato niet behandelen. Sancho Panza 15 apr 2009 15:15 (CEST)

"Wat voor Plato geldt, geldt ook voor Beachcomber?" Bedankt Sancho, ik loop al een paar dagen te gloeien van trots... , zo'n compliment krijg je niet elke dag Wat de letterlijke interpretatie van de Timaeus en andere mythes bij Plato betreft, zou je toch maar eens moeten luisteren naar wat Socrates (de 'sokpop' van Plato) hier zelf over zegt. Zie hiervoor het artikel Timaeus (Plato). Of wat Aristoteles - die Plato goed gekend heeft naar het schijnt - zegt over die 'goddelijke' Ideeën (waarden zeg jij geloof ik?) van Plato. In zijn "Peri ideon" (over Ideeën) noemt hij Plato's doctrine van de Vormen in hoge mate wiskundig, waarbij de Vormen geïdentificeerd of verklaard worden in verband met getallen. Hier is een duidelijke invloed waar te nemen van de Pythagoreeërs. Wiskunde (meetkunde) zag Plato volgens Aristoteles als iets dat tussen de Vormen en de sensibele wereld in stond. Nu, voor mij leggen deze twee filosofen en tijdgenoten van Plato voldoende gewicht in de schaal om niet meteen geloof te hechten aan mensen die deze mythes letterlijk willen interpreteren. Ik neem het je overigens niet kwalijk dat je dat niet meteen zelf doorhebt, want bij een eerste kennismaking met Plato's dialogen ben je natuurlijk geneigd om het voor de hand liggende aan te nemen, namelijk dat je alles letterlijk moet opvatten wat Plato in de mythes schrijft. Vandaar de noodzaak om je niet uitsluitend met de primaire bronnen bezig te houden, maar ook veel secundaire literatuur door te nemen van mensen die al veel langer en intensiever bezig zijn met Plato, op een academisch niveau. Ik doe dat ook... Hiermee hoop ik wat licht te hebben gebracht in je opvatting van Plato's dialogen; voor de rest staat het je natuurlijk vrij om te geloven en te denken wat je zelf wil, zolang je dit niet in een encyclopedisch artikel kwijt wil dat uiteraard een consensus van opvattingen bedoelt weer te geven. --Beachcomber 18 apr 2009 16:18 (CEST)

Plato kent voorspellende gaven toe aan de wanen van zwakzinnigen. Dat wijst erop in welk primitief stadium de wetenschap van Plato zich nog bevindt. Sancho Panza 21 apr 2009 11:42 (CEST)

Plato keerde de Griekse goden de rug toe

Uit drie dialogen van Plato (Politeia, Nomoi en Timaios) blijkt dat Plato de Griekse goden liever kwijt dan rijk was. Hij verwerpt de oude goden op een voorzichtige manier. Plato is niet vergeten dat zijn leermeester Socrates ter dood veroordeeld is, omdat hij de goden van de stad Athene niet erkende en nieuwe goden introduceerde. Sancho Panza 28 apr 2009 09:38 (CEST)

“De meeste sprookjes en verhalen die men tegenwoordig aan kinderen vertelt, zullen wij echter moeten verwerpen. (…) Zeker, zei hij, maar op welk soort verhalen doelt ge dan? Op de legenden en verhalen die Hesiodos, Homeros en de andere dichters ons hebben voorgeschoteld, antwoordde ik. Want zij zijn degenen die de mensen hebben opgescheept met verdichtsels in de vorm van de mythen en legenden die ook nu nog worden verteld.” (Politeia, PDF, blz 119)

“Athener: Bij ons in Athene zijn geschreven verhalen bewaard gebleven die, naar ik heb begrepen, bij u niet bestaan dankzij de wijsheid van uw staatsbestel. Die verhalen zijn deels in poëzie en deels in proza geschreven en ze gaan over de goden. De oudste van die vertellingen verhalen over het eerste ontstaan van hemel en aarde. Al gauw daarna gaan ze verder met het ontstaan van de goden en hoe deze na hun geboorte met elkaar omgingen. Of die verhalen een goede of een slechte invloed hebben op de toehoorders, is niet eenvoudig te beoordelen omdat ze al zo oud zijn. Maar als ge wilt dat kinderen eerbied hebben voor hun ouders zal ik ze u nooit aanbevelen, en ik zou niet willen beweren dat ze nuttig zijn of zelfs maar waar. Zulke oude verhalen moeten we maar laten voor wat ze zijn.” (Nomoi, PDF, blz 489-490)

“Het gaat onze krachten te boven om over de andere hogere machten te spreken en om te weten hoe die zijn ontstaan. We moeten hen die het vroeger daarover hebben gehad vertrouwen, aangezien ze afstammelingen van de goden zijn. Dat zeggen ze tenminste zelf en ze zullen vast een helder beeld van hun eigen voorouders hebben. Je moet kinderen van goden dus wel vertrouwen, ook al klinkt wat ze zeggen niet aannemelijk en ontbreken dwingende bewijzen. Maar omdat ze beweren dingen over hun eigen familie te vertellen, moeten we de gewoonte volgen en hen vertrouwen. Laat dan afgaande op hun woorden het ontstaan van de goden voor ons zo zijn verlopen en worden beschreven: aan Gaia en Ouranos werden Okeanos en Tethys geboren, van wie Forkys, Kronos, Rea en al hun metgezellen afstammen. Uit Kronos en Rea kwamen Zeus, Hera en alle anderen voort die, zoals we weten, hun broers en zusters worden genoemd. En dan heb je verder nog nazaten van deze laatsten.” (Timaios, blz 35-36)

Likely and unlikely myths

Plato maakte een onderscheid tussen likely and unlikely myths (aannemelijke en niet aannemelijke mythen). Plato verspreidde mythen over God en de goden. God was de goede bezieling van de kosmos. Hij was de “vader”, de “redder”, de “opperste geest”, “onze koning”. De goden waren de hemellichamen (kosmos, zon, maan aarde, planeten en sterren) en de tijdsinstrumenten (tijd, dagen, nachten, maanden, jaren, seizoenen). Zij waren de kinderen van God. Ze hadden dezelfde bezieling, maar waren toch van een mindere kwaliteit. Plato noemde de verhalen over God en de goden “likely” (aannemelijk). Daarnaast bestonden er oude mythen over de traditionele Griekse goden. Ze gingen over het ontstaan van het heelal, het ontstaan van de Griekse goden en hoe ze met elkaar omgingen. Een aantal van deze verhalen waren geschreven door Homeros en andere dichters. Plato noemde de mythen over de traditionele Griekse goden “unlikely” (niet aannemelijk). Daaraan zie je hoe het onderscheid tussen “likely” en “unlikely” ten dienste staat van de verspreiding van een nieuw godsbeeld. Mythes over de nieuwe goden (God en de goden) waren aannemelijk, mythes over de oude Griekse goden waren niet aannemelijk. Sancho Panza 5 mei 2009 16:07 (CEST)

Verschil tussen 'Vorm' en 'God'

Beachcomber begint te argumenteren in het artikel. Argumentatie hoort thuis op de overlegpagina. Daarom heb ik de tekst weggehaald uit het artikel en hier geplaatst. “Een oppervlakkige kennismaking met Plato kan ertoe leiden om de Vormen (Ideeën) met goden te vereenzelvigen. De Vormen zijn goddelijk in die zin dat ze perfect zijn, en mooi, en eeuwig. Maar de Vormen zijn slechts zwakke afspiegelingen van goden: ze zijn niet actief en niet levend. De Vormen zijn wel intelligibel, waardoor ze door het verstand, en uitsluitend door het verstand gekend kunnen worden. Frederick Copleston zegt het in zijn 'A History of Philosophy' zo: (vert.) "In de Timaeus leert Plato dat God of de "Demiurg" de dingen van deze wereld vormt naar het model van de Vormen. Dit impliceert dat Vormen of Ideeën apart existeren, niet alleen van de zintuiglijke objecten die naar hen gevormd zijn, maar ook apart van God."” Bovendien ga ik akkoord met de inhoud: de Vormen/Ideeën zijn goddelijk, maar geen goden. Sancho Panza 2 mei 2009 13:10 (CEST)

"A little learning is a dangerous thing; drink deep, or taste not the Pierian spring: there shallow draughts intoxicate the brain, and drinking largely sobers us again." Alexander Pope. Voetnoot: de argumentatie is van Frederick Copleston, een jezuïet nota bene. Zelfs hij, al gedreven christen, ziet dus in dat Plato's Vormen niet zonder meer gelijkgesteld mogen worden met God of Goden. I rest my case... Ik wil er zelfs als troefkaart nog Aristoteles opgooien die Plato's Vormen eerder als wiskundig geïnspireerd zag. Is dat voldoende, of vind je jezelf als Plato-autoriteit nog steeds zwaarder wegen dan Aristoteles , ga dan gerust je gang, maar ga dat dan liefst elders verkondigen. --Beachcomber 2 mei 2009 16:56 (CEST)

Nieuwe opzet van dit artikel (Mei 2009)

Als onderdeel van het Plato-dialogen project is dit artikel herschreven. Wij zijn ons ervan bewust dat bij elke regel feitelijke toevoegingen, uitzonderingen of commentaren te bedenken zijn. Er is echter gekozen voor een kort, leesbaar, niet-specialistisch artikel. Alle verdere details zijn te vinden in de dialogen en de andere Plato-gerelateerde artikelen. Deze zijn nog niet allemaal af, maar er wordt aan gewerkt. Don Janssen 3 mei 2009 23:13 (CEST)

Hallo Don, mij valt op dat het artikel in de huidige vorm zo goed als niets zegt over het leven van Plato. Het oude, nu overschreven artikel, bevatte hier meer informatie over, terwijl de Duitse en de Engelse wikipedia hier nog veel meer informatie voer hebben. De Engelse wikipedia heeft zelfs een apart artikel over de en:Early life op Plato. Is dit weglaten een bewuste keuze, of sta je open voor aanvullingen op dit gebied? Zo ja in welke vorm? Mvg JRB 4 mei 2009 19:50 (CEST)

Hoi JRB,

Een curieus artikel inderdaad, dat Engelse. Het begint met te zeggen dat we weinig met zekerheid weten, wat klopt, en dan wordt een hele verzameling 'bronnen' aangehaald, waaronder zelfs Apuleius (die niets meer dan jij of ik van Plato's leven wist). In het gunstigste geval kun je dit artikel beschouwen als een pseudo-wetenschappelijke beschouwing over wat er allemaal beweerd is en door wie.

Plato verdient zijn plaats op Wikipedia, door zijn werk, niet door zijn leven. Ik heb geprobeerd dat wat wel zeker is en enige relevantie heeft, kort te vermelden: Socrates, Sicilië (in de voetnoot), Contact met Pythagoreërs. Meer zou - indien al nodig - m.i. in een apart lemma moeten, waarnaar dan verwezen zou kunnen worden onder Zie ook. Maar wat in het oude artikel stond, dat van zijn vader gezegd werd dat deze afstamde van Poseidon, dat is - gerelateerd aan Plato - toch niet anders te kwalificeren als irrelevante lariekoek? Dat zou als 'informatie' meer thuishoren in een artikel over hoe onhistorisch (voor ons gevoel) in de oudheid omgegaan werd met stambomen. (Vgl. dat Julius Cesar ook goddelijke voorouders zou hebben gehad. Dat werd niet als 'gek' ervaren.). Groeten, Don Janssen 4 mei 2009 21:26 (CEST)

Hallo Don, bedankt voor je snelle reactie. Ik leg de nadruk net even wat anders. Heb zelf de behoefte, als ik een artikel over een persoon lees ook iets te lezen over zijn achtergrond, familie, opleiding, relaties tot beroemde tijdgenoten, de tijd waarin hij leefde en hoe de hoofdpersoon zich daartoe verhoudt. Wat betreft Plato vind ik de paragrafen over zijn leven in de Duitse wikipedia verhelderend. Punt is alleen dat het Duitse artikel tien keer zo lang is als het Nederlandse. En de lengte van de stukken tekst over leven en werk moeten wel in verhouding tot elkaar staan. Dit betekent dat er gezien de lengte van het huidige Nederlandse artikel naar mijn mening nog zo'n 2 of 3 alineas met ieder zeg 4 à 5 regels tekst beschikbaar zijn om iets zinvols over Plato's leven te vertellen, zonder dat het artikel bij de huidige lengte uit balans raakt. Gezien het bovenstaande zou het mij echter niet verbazen als jij dit teveel tekst voor het leven van Plato vindt. Mvg JRB 4 mei 2009 23:12 (CEST)

Ik denk dat JRB toch wel een punt heeft, Don. De 'mensen' verwachten als ze een encyclopedie raadplegen alle belangrijke, weliswaar compact gepresenteerde informatie, over hun onderwerp. Om hen ter wille te zijn mag Plato's bio dan ook wat uitgebreider zijn. Dat appel aan zijn mythische afkomst brengt dan maar wat couleur locale in het verhaal en is leuk om te lezen. --Beachcomber 5 mei 2009 01:28 (CEST)

OK. Maar welke 'feiten' willen jullie er dan in hebben? We 'weten' niet zo heel veel van Plato (net zomin als van veel andere Grieken), en ik ben er niet zo´n voorstander van alles over te nemen wat mensen als Diogenes Laertius over hem opdissen over te nemen. De biografen uit de oudheid hadden niet onze standaarden van historische betrouwbaarheid. Don Janssen 5 mei 2009 17:16 (CEST)

Ik begrijp wat je bedoelt, maar er zit in dit geval niets anders op dan wat meer met 'waarschijnlijk' en 'naar verluidt' rond te strooien. Als we het criterium historische betrouwbaarheid stringent hanteren zullen we toch ook keuzes moeten maken (die en die zijn betrouwbaar, deze bron niet) en daar kun je ongewild ook ver mee naast de historische roos schieten. Als je dan te streng selecteert, komt er niets meer door de zeef, en dat kan ook niet de bedoeling zijn denk ik. Desnoods neem je het gedeelte dat al bestond over (Biografie met 4 subtitels), met hier en daar wat kritische commentaren? --Beachcomber 5 mei 2009 17:26 (CEST)

Ik denk dat we 'de mensen' niet om de tuin moeten leiden door iets over Plato's leven te suggereren waarvan we weten dat het nogal dubieus is. Waarom komen we er niet voor uit dat er nu eenmaal, van deze persoon die 2500 jaar geleden leefde, niet zoveel bekend is? Het is al een wonder dat zijn werk integraal is overgeleverd door al die eeuwen heen. Er zijn nu eenmaal geen Oud-Griekse talkshows met interviews tot ons gekomen.... Het is niet dat ik niet wil, maar ik kan me niet goed voorstellen wat erbij gezegd moet worden, dat behulpzaam is bij het zich een beter beeld vormen van Plato. Don Janssen 5 mei 2009 18:17 (CEST)

Ik heb inmiddels in de hoofdtekst iets toegevoegd over zijn reizen naar Sicilië. Don Janssen 8 mei 2009 13:37 (CEST)

De filosofie van Plato is religieus

De filosofie van Plato is religieus. Telkens opnieuw neemt Plato het goddelijke als leidraad. Dat kun je vaststellen op een aantal belangrijke domeinen:

• Filosofie: Plato definieert filosofie als de studie van het goddelijke. Filosofen staan in contact met de goddelijke wereld en willen hun kennis van het goddelijke vergroten.
• Ideeënwereld: In de bekende Ideeënwereld van Plato zijn de Ideeën/Vormen goddelijk.
• Allegorie van de grot: beschrijft het bestaan van de goddelijke wereld.
• Wetenschap: Voor Plato is enkel filosofie echte wetenschap. Als hij andere wetenschappelijke disciplines (wiskunde, scheikunde, biologie…) gebruikt, staan ze ten dienste van de filosofie.
• Kosmologie: De kosmos is geschapen door een goede God.
• Biologie: De mens is geschapen door God en de goden. God heeft de goddelijke ziel van de mens gemaakt, de goden hebben zijn lichaam en zijn hartstochten gemaakt.
• Politiek (Politeia): De staat mag enkel bestuurd worden door filosofen, dus mensen die inzicht hebben in het goddelijke.
• Wetten (Nomoi): De wetten van de maatschappij moeten een afspiegeling van de goddelijke wetmatigheid van de kosmos zijn.
• Godsdienst (oa Timaios): Plato verspreidde mythen over God en de goden. God was de goede bezieling van de kosmos. Hij was de “vader”, de “redder”, de “opperste geest”, “onze koning”. De goden waren de hemellichamen (kosmos, zon, maan aarde, planeten en sterren) en de tijdsinstrumenten (tijd, dagen, nachten, maanden, jaren, seizoenen). Zij waren de kinderen van God. Ze hadden dezelfde bezieling, maar waren toch van een mindere kwaliteit. Plato noemde de verhalen over God en de goden “likely” (aannemelijk). In Nomoi formuleerde Plato godsbewijzen en strenge straffen voor atheïsten.
• Mystiek (oa Timaios en Het verhaal van Er): Plato vertelde dat de mensen een goddelijke ziel gekregen hadden. De ziel was onsterfelijk en reïncarneerde na de dood van het lichaam. Wie tijdens zijn leven het goddelijke in zichzelf verzorgde, klom op naar het goddelijke. Wie het goddelijke verwaarloosde, daalde af naar de dieren.

Sancho Panza 5 mei 2009 16:09 (CEST)

Hai Sancho,

Ik weet niet precies of je opmerkingen betrekking hebben op een specifiek deel van de hernieuwde Plato-tekst?

Ik wil wel het volgende erover zeggen. Natuurlijk heb je volkomen gelijk als je zegt dat Plato's filosofie religieuze trekken/aspecten vertoont, en je refereert terecht aan zijn eschatologische mythen. Ik denk ook niet dat iemand dat wil ontkennen. Het onderscheid theologie - filosofie kende men niet in de Griekse oudheid (en de traditionele 'religie' van de Gr. mythologie, daar moest Plato niets van hebben.).

Anderzijds moet je je niet verkijken op het gewicht van de term goddelijk (theos , theoeidès, etc.). Vrijwel elke Griekse filosoof gebruikte deze termen. Ook Aristoteles noemt zijn eerste filosofie theologia (dus dat is datgene wat wij nu zijn metafysica noemen). Is zijn filosofie dus ook religieus? Sterker nog, ook Lucretius, de aanhanger van de puur materialistische leer van Epicurus, en waar de Kerkvaders de groots mogelijke afschuw van hadden, gebruikt herhaaldelijk het woord God / Goddelijk (Deus, divinus), o.a. om Epicurus' roem te zingen. Is zijn atomisme dus religieus? Dit soort woorden werden deels gebruikt daar waar wij woorden als verheven gebruiken. Of kijk naar Cleanthes' Hymne aan Zeus, of lees een willekeurige bladzijde Seneca. Op grond van het gebruik van het woord goddelijk kan de gehele klassieke filosofie als 'religieus' gerubriceerd worden, waarmee het woord religieus alle betekenis verliest, ben ik bang, omdat je dan geen onderschied meer kunt maken tussen Atomisme, Platonisme, Stoa en, niet te vergeten Parmenides, die tenslotte zijn openbaring ook van een godin ontvangt. Toch ziet men Parmenides meer als uitvinder van het logisch consistente filosofisch systeem, dan als een religieus denker. Maar ook bij is er een religieus aspect. Etiketten plakken is weinig behulpzaam in deze; men noemt de Stoa wel pantheïstisch. OK, terecht, maar wat weten we daarmee? Zo ook met het etiket religieus. Wel deels waar, nogmaals, maar weinig behulpzaam, lijkt me.

In de oudheid werd aan Plato zelf ook vaak als goddelijk gerefereerd (Cicero bijv.). Maar dit sloeg dan op zijn stijl, de hoge vlucht van zijn gedachten, het feit dat je erdoor geïnspireerd wordt, etc. Niet op het feit dat hij zelf een God was zoals Zeus etc.

Ander aspect van wat je aansnijdt, Sancho, is dat voor Plato de wiskunde deel uitmaakte van de filosofie. Is zijn filosofie daarom wiskundig? Ook wat wij natuurkunde noemen viel er voor hem onder, en ook de politiek. Daarom staat in alle geschiedenissen van de Politieke Filosofie wel een hoofdstuk over Plato. Maar is zijn filosofie daarom politiek? Zijn filosofie is nu eenmaal zeer veel omvattend, includerend veel zaken die wij totaal niet tot de filosofie rekenen. Die disciplines staan m.i. niet ten dienste van zijn filosofie, maar maken er deel vanuit. Alles hangt met alles samen. Moeten we hem daarom het etiket holistisch opplakken? Ook al zoiets, niet per se onjuist, maar zo weids, zo algemeen, zo vaag, dat je er vrijwel niets meer mee tot uitdrukking brengt.

Dat Plato het goddelijke als leidraad neemt valt, lijkt mij, toch niet te beweren van al zijn vroege dialogen, en van werken als de Sofistes, Parmenides, de Theaetetus? Dit kun je alleen zeggen, als je de term goddelijk zo vaag maakt, dat er ongeveer alles onder valt, waarmee het woord zelf weer aan specifieke betekenis inboet.

Verder is het waar, dat de klassieke filosofie veel meer pretenties had dan de tegenwoordige filosofie. De filosofie moest de mensen gelukkig maken, iets wat een hedendaags filosoof niet meer zal durven beweren. Maar het aspect levensfilosofie is dominant aanwezig in de hele oudheid. Maar daarom noemen we - gelukkig - ook niet alle klassieke filosofen ethici of zo. Don Janssen 5 mei 2009 17:49 (CEST)

Don Janssen, ik heb eindelijk wat tijd gevonden om te reageren:
1. “Natuurlijk heb je volkomen gelijk als je zegt dat Plato's filosofie religieuze trekken/aspecten vertoont (…) Ik denk ook niet dat iemand dat wil ontkennen.” Er zijn wel mensen die dat willen ontkennen. Beachcomber noemt de goddelijke/religieuze dimensie van Plato metaforisch, literair, dus fictief.
2. “de traditionele 'religie' van de Gr. mythologie, daar moest Plato niets van hebben.” Ik ben blij dat jij mijn mening deelt.
3. Plato was geen wiskundige of natuurkundige, maar op de politiek ging hij toch dieper in.

4. “Het onderscheid theologie - filosofie kende men niet in de Griekse oudheid.” Ik heb hier al een paar keer moeten horen dat er in de oudheid geen onderscheid was tussen godsdienst en wetenschap, maar ik heb enkele interessante passages in het werk van Plato gevonden. Plato maakte een onderscheid tussen zijn eigen filosofie en de natuurfilosofie (natuurwetenschap). Hij liet zijn afkeur blijken voor natuurwetenschappers die het goddelijke ontkenden en alles herleidden tot natuurlijke en menselijke oorzaken. In tegenstelling tot de natuurwetenschappers integreerde Plato het goddelijke wel in zijn filosofie. Hij was voortdurend op zoek naar de werking van de goddelijke krachten in het universum. Ik vind de twee onderstaande citaten van uitzonderlijk belang. Het geeft aan dat er al in de tijd van Plato een strijd tussen “creationisten” en “evolutionisten” was. De creationisten zien overal goddelijke oorzaken, de evolutionisten zien enkel natuurlijke en menselijke oorzaken.

• “Vooral de uitspraken van onze moderne denkers zijn de oorzaak van veel kwaad. Kijk maar naar de uitwerking. Als u en ik willen bewijzen dat de goden bestaan door te zeggen dat zon, maan, sterren en aarde van goddelijke aard zijn, dan komen de volgelingen van die denkers ons vertellen dat die hemellichamen slechts uit aarde en steen bestaan en onmogelijk kunnen denken aan menselijke zaken. Volgens hen laten we ons met mooie woorden om de tuin leiden.” (Nomoi, PDF, blz 490)
• “Athener: Zij (=mannen van de wetenschap) beweren dat de belangrijkste en fraaiste dingen door de natuur of door het toeval tot stand komen en de minder belangrijke dingen door intelligentie, want een intelligent mens ontvangt van de natuur de essentiële grondstoffen en kneedt en vormt daaruit alles wat van lagere orde is. Wij noemen dat gewoonlijk produkten. Kleinias: Wat wilt ge daarmee zeggen? Athener: Dat zal ik uitleggen. Er wordt gezegd dat vuur, water, aarde en lucht allemaal van nature of bij toeval bestaan en dat geen intelligentie ze kan maken. Vervolgens zijn door middel van deze geheel onbezielde elementen de lichamen van de aarde, de zon, de maan en de sterren ontstaan. Het is bij toeval dat deze elementen worden bewogen door toedoen van een inherente kracht, overeenkomstig bepaalde onderlinge eigenschappen - heet en koud, droog en vochtig, zacht en hard en alle andere toevallige combinaties van tegengestelden die onvermijdelijk worden gevormd. Op die manier en volgens dit proces kwam de hele hemel tot bestaan en alles wat in de hemel is en ook alle dieren en de hele plantenwereld. Uit de elementen komen ook alle seizoenen voort. Naar zij zeggen ontstaat dat alles niet volgens een plan of door toedoen van een of andere godheid of door intelligentie, maar vanzelf en door toeval, zoals we al zeiden. Intelligentie is iets wat later ontstaat en komt uit de schepping voort. Zelf sterfelijk en van sterfelijke geboorte brengt intelligentie vervolgens speelse produkten voort die niet veel met de werkelijkheid te maken hebben. Het zijn maar beelden die eraan verwant zijn, zoals de voorstellingen die de schilderkunst schept en de muziek met alle vormen van vakmanschap die daarvoor nodig zijn. Er zijn ook nog disciplines die een serieuzer doel dienen en die intelligentie combineren met natuurlijke processen, zoals bijvoorbeeld de geneeskunde, de landbouw en de sport. Ze zeggen dat de staatkunde ook enigszins op natuurlijke processen is geënt, maar toch wel voornamelijk op intelligentie berust. En op dezelfde manier is naar hun zeggen de hele wetgeving gebaseerd op onwerkelijke stellingen. Het is een produkt van de intelligentie en niet van de natuur. Kleinias: Hoe bedoelt ge dat? Athener: Mijn beste, dit soort mensen begint met te zeggen dat de goden een bedenksel zijn. (…) Kleinias: Wat een somber verhaal, vreemdeling, en wat een schade wordt zo toegebracht aan jonge mensen, waardoor zowel de gemeenschap als de familie geruïneerd wordt.” (Nomoi, PDF, blz 494-496)

5. “Anderzijds moet je je niet verkijken op het gewicht van de term goddelijk (theos , theoeidès, etc.). Vrijwel elke Griekse filosoof gebruikte deze termen.” Je verwijst naar Aristoteles, Lucretius, Cleanthes, Seneca en Parmenides, maar ik ben enkel geïnteresseerd in Plato (en Socrates). Als je het goddelijke terugvindt in de belangrijkste standpunten van Plato, moet je er ook een groot gewicht aan geven. Mijn aandacht gaat vooral uit naar de nieuwe religieuze denkwereld van Plato die je nergens anders zult vinden (tenzij bij zijn leermeester Socrates). Het gaat over God en de goden:

1. God was het eerste en almachtige beginsel van het heelal. De kosmos was ontstaan op basis van een goddelijk plan. Voor alles dat bestond, gold dat God het geschapen, geordend en in beweging gezet had. Men kon de goddelijke ordening en wetmatigheid afleiden uit de kosmos. God was goedaardig. Hij zorgde voor alles en liet zich niet omkopen met religieus eerbetoon. God ondersteunde de morele deugden, terwijl atheïsme leidde tot immoraliteit.
2. De goden waren de hemellichamen (kosmos, zon, maan, aarde, planeten, sterren) en de tijdsinstrumenten (tijd, dagen, nachten, maanden, jaren, seizoenen). Zij waren door God geschapen en werden ook goden genoemd. Toch waren ze enigszins vergankelijk en van mindere kwaliteit. Ze waren gehoorzaam aan God en voerden zijn opdrachten uit zo goed als ze konden. Ze waren trouw aan de goede bezieling die ze van God gekregen hadden. Er waren geen conflicten tussen God en de goden. Omdat deze goden aan God ondergeschikt waren en zijn identiteit overgenomen hadden, was de goddelijke wereld van Plato geordend vanuit één monotheïstisch principe. Sancho Panza 12 mei 2009 10:22 (CEST)

Sancho, dat jij je uitsluitend voor Plato interesseert is jouw zaak (dat vermoeden hadden we trouwens al..), ik poogde, heel voorzichtig, aan te duiden dat je voor een historisch verantwoorde interpretatie van Plato een beetje moet uitkijken met de Griekse term theos/theoeides.

Verder wil ik - voor mijn gemoedsrust - niet aannemen dat je Socrates ook het bizarre mechanistisch-religieuze stelsel uit het 10e Boek van de Wetten in de schoenen wilt schuiven, Plato's laatste werk, en waarin S. niet eens meer voorkomt; noch dat jij zo slecht leest, dat als ik het heb over het ontbreken van een onderscheid theologie-filosofie, dat jij daar ziet staan godsdienst-wetenschap. Don Janssen 12 mei 2009 19:15 (CEST)

Sancho's straffe stellingen op een rijtje

Ik heb, ter verduidelijking van de discussie die geen discussie is, enkele straffe stellingen van Sancho op een rijtje gezet:

1. Plato was de schepper van een nieuwe religie
2. de Vorm van het Goede is gelijk aan de Christelijke God
3. de demiurg is een omnipotente God
4. boven de Vormen staat een God (de demiurg) die die Vormen heeft geschapen
5. niet de opvoeding van de koning-filosoof was het thema van de allegorie van de grot, maar eerder de kosmologie van Plato
6. het Vuur in de allegorie van de grot staat symbool voor de almachtige god
7. Plato werd beïnvloed door het joodse concept van een monotheïstische god, zoals in de 'Genesis' van het oude testament te vinden is
8. Plato wilde dat de mensen zijn God (de demiurg) vereerden en in alles gehoorzaamden.
9. Socrates hoorde de stemmen van zijn demon(en), waardoor gesteld kan worden dat Socrates een soort profeet was en Plato getracht heeft om deze religieuze ideeën in zijn filosofie te integreren en te ontwikkelen

Nou moe. Spreken wij wel over dezelfde Plato? Zo ja, dan is het beste dat we hierover kunnen zeggen, beste Sancho, dat het origineel is. Maar het blijven helaas marginale stellingen die als zodanig niet thuishoren in een encyclopedie. --J.G.G.. 9 mei 2009 20:43 (CEST)

Helaas ben ik nog eens verplicht om te reageren op de zielsroerselen van Beachcomber:
1. In de filosofie van Plato verschijnt een nieuwe religieuze denkwereld die niet te verklaren valt vanuit de traditionele Griekse mythologie. (Bijkomende uitleg)
2. God en de goden zijn niet gelijk aan de Vormen/Ideeën, maar de manier waarop Plato over het Goede spreekt, doet denken aan God. (Meer uitleg)
3. God is almachtig. Ik heb Beachcomber gevraagd om mij uit te leggen welke krachten de almacht van God aan banden zouden kunnen leggen in de geschriften van Plato. Hij moest mij het antwoord schuldig blijven. De discussie staat op Overleg:Timaeus (Plato)
4. God heeft inderdaad de Vormen/Ideeën geschapen. Zo staat het in Politeia. Zie Overleg:Timaeus (Plato)
5. De Allegorie van de grot beschrijft de kosmologie van Plato, maar wordt dan gebruikt in het kader van de filosofische opvoeding.
6. Het Vuur van de Allegorie van de grot is het licht van de goddelijke wereld.
7. Er kan een vergelijking gemaakt worden tussen het joodse en het platonische scheppingsverhaal. Ik laat het aan de specialisten over of er rechtstreekse beïnvloeding geweest is. Gezien de figuur van Socrates is het goed mogelijk dat de twee scheppingsverhalen onafhankelijk van elkaar staan. In het vervolg zal ik ze in elk geval onafhankelijk behandelen.
8. Plato wilde inderdaad dat de mensen een leven leidden dat in overeenstemming was met de goede bezieling van God en de goden.
9. Iedereen mag zelf oordelen of Socrates de allure van een profeet had. Een profeet verkondigt een nieuwe goddelijke openbaring. (Bijkomende uitleg)
10. Bij Beachcomber moet je altijd in je achterhoofd houden dat hij een occultist is (liefhebber van het occulte). Hij zal alles manipuleren in het voordeel van het occulte en in het nadeel van het goddelijke. Hij noemt vb. het goddelijke teken van Socrates een demon.
11. Beachcomber is geen ernstige gesprekspartner. Hij heeft geen argumenten meer en is de discussie aan het verliezen. Ofwel antwoordt hij dan niet. Zoals hier Ofwel begint hij onzin uit te kramen, als je een ernstige kwestie aankaart. Zoals "Dit kan zo niet verder. Ik stel harde actie voor tegen deze gebruiker, die tegen de geest van Wikipedia in handelt. Ik stel zelf voor: levenslange blokkade, zodat waardevolle bijdragers als de knecht van Don Quichote Wikipedia eindelijk naar eigen goeddunken kunnen verbeteren met hun POV's. Ik zou Gebruiker:Beachcomber ook willen aanraden om de eer aan zichzelf te houden en, zoals veel noest werkende wiki-typetjes voor hem al deden, Wikipedia voorgoed te verlaten. Zulk artikel-producerend uitschot kunnen we hier best missen.--Beachcomber. 9 mei 2009 15:33 (CEST)" Sancho Panza 12 mei 2009 10:24 (CEST)

Hey die Sancho! Ik begon je al een beetje te missen!

• Intussen heb je waarschijnlijk al gemerkt dat ik je een handje wilde toesteken door mezelf te laten blokkeren nadat jij het tot twee keer toe vruchteloos had geprobeerd. Helaas! Sorry kerel, het is weer mislukt. Volgende keer beter! (Misschien moet ik wat van mijn 'occulte' krachten inschakelen )
• Ik zal straks als ik het niet vergeet je godsbewijzen even doornemen en, bij een eventueel antwoord, ernstig proberen te blijven. Beloofd! Doei!
• O ja, voor alle duidelijkheid, want dat van dat 'artikel producerend uitschot' had je echt verkeerd begrepen hoor. Alsof jij het artikel-producerend uitschot zou kunnen zijn! Niets is minder waar! Zoals ik hier op de overlegpagina na je aanvraag tot blokkade al uitlegde:
  

"Hoe zou ik nu iemand 'artikel-producerend' kunnen noemen die als 'bijdragen' tussen 27 maart 2007 en 3 september 2008 alleen maar obsessief de datum op zijn eigen overlegblad bijhield? Over zijn productieve fase met Plato zal ik het maar niet hebben. Nee, nee, IK ben het artikel-producerend uitschot. Ere wie ere toekomt."

Zo, dat misverstand is weer uit de weg, zodat je me nu weer als een ernstige gesprekspartner kunt opvatten en we beiden naar een lange en vruchtbare samenwerking kunnen uitkijken!

• Ik blijf ook uitkijken naar de posting van je originele theorieën bij de mensen over het kanaal. Zullen die even een postacademisch lesje krijgen, kan ik me voorstellen. Ga en spreid je licht mijn zoon!

Als immer onverstoorbaar vriendelijk groetend, --J.G.G.. 12 mei 2009 11:40 (CEST)

pia doctrina of docta pietas

Plato deed aan wetenschap vanuit een religieus perspectief. Zijn filosofie was een combinatie van geleerdheid en religie zoals we dat ook terugvinden bij de Nederlandse humanist Desiderius Erasmus: “Centrale begrippen zijn hier (=Enchiridion militis christiani, boek van Erasmus), zoals in feite ook in zijn andere werken, pia doctrina en docta pietas: vrome geleerdheid en geleerde vroomheid. Erasmus was een erudiet geleerde, maar vooral ook een christen-humanist, een vroom man voor wie het geloof het belangrijkste was. Al verliet hij in 1493 het klooster om er nooit naar terug te keren, en is hij nooit ‘praktizerend’ priester geweest, toch was hij een zeer vroom man wiens levenshouding christocentrisch was: Christus zelf is het beste levensmodel voor hem. Kennis, wijsheid en ook tekstkritiek moeten in dienst staan van een christelijke levenswijze; de studie van de klassieken, van de bijbel zelf en van de kerkvaders maken de weg vrij voor de genoemde docta pietas.” (Petty Bange, Lof der Zotheid, ISBN 9085061563, blz 16) Wat niet betekent dat Plato en Erasmus dezelfde godsdienst aanhingen. Sancho Panza 12 mei 2009 10:26 (CEST)

eh... Sancho, ik weet niet of je het doorhebt, maar het artikel Plato is intussen helemaal herwerkt? Alles wat je nu dus nog wil vragen of toevoegen zou over het huidige artikel moeten gaan. De persoonlijke aanvallen waar je je nu mee bezighoudt interesseren niemand, mezelf incluis. Ik antwoord(de) inderdaad niet op al je literaire erupties, dat heb je juist. Als ik mijn deur opentrek en er begint iemand tegen mij te zaniken over het belang van god in mijn leven blijf ik ook niet luisteren, dan vlam ik de deur gewoon dicht. Komt op hetzelfde neer. Leg je er gewoon bij neer. Als je mij persoonlijk blijft viseren in je postings, kan ik dit niet anders interpreteren dan als een vorm van stalking. --J.G.G.. 12 mei 2009 18:26 (CEST)

Hi Beachcomber, misschien hebben we nu wel lol genoeg gehad. Zullen we dan nu maar eens onthullen dat Sancho Panza een combi-account van jou en mij is? We hebben er toch aardig wat mensen mee op de kast weten te jagen, hè? Don Janssen 12 mei 2009 21:06 (CEST)

• Ý User: Sancho Panza: Descanse En Paz - Nos Saludamos de Forma Cotidiana como si Nos Viéramos en Persona ... A Traducción: RIP - D.A. Borgdorff - e.i. - 12 mei 2009 21:37 (CEST)

Ach ja, de lol is er nu een beetje af, we houwe er effe mee op. Ik heb al een paar ideetjes voor een andere komische figuur ;) En DAB heeft er al een laatste schep aarde over gegooid merk ik, waarmee symbolisch een mooi einde is gekomen aan deze farce.--J.G.G.. 12 mei 2009 22:58 (CEST)

Als Don Janssen de leugen verspreidt dat Sancho Panza een combi-account van Beachcomber en Don Janssen is, heeft Don Janssen alle geloofwaardigheid verloren. Sancho Panza 15 mei 2009 09:39 (CEST)

Pipo Sancho daarentegen bezit nog al zijn geloofwaardigheid als... als... , ja, als wat eigenlijk? Als pipo? Als pain in the ass personality? Als stalker? Petomaan? Ik zou het bij de god van Plato niet weten. Ga heen en kijk niet om, en ga vooral je hengeltje in een andere visvijver hangen. Wat een irritant typetje zeg. --J.G.G.. 15 mei 2009 23:18 (CEST)

• Veni - Vidi - Vici - Visie ... dan maar: Veni Creator Spiritvs de Mavrvs ?? → traducido por :

ऋग्वेद: सनातन धर्मस्य (हिन्दुधर्मस्य) मूलग्रन्थ:| एतेन १०१७ सूक्तानि सन्ति| वेदस्य परिभाषा ज्ञानं अस्ति| पण्डितेन अनुमानेन ऋग्वेद: ५,००० वर्षानि प्राचीनं अस्ति| ऋग्वेद: सर्वे वेदेषु ज्येष्ठ: अस्ति| तस्य श्लोका: विविधा: देवान् सम्बन्दिता: आसीत् - यथा इन्द्रः, अग्नि:, वयु: आदि| ऋग्वेदस्य १०५८९ संहिता:, १०२८ सूक्ता: च १० मण्डले विभाजितः| महामुनि व्यासस्य निर्देशे पैल: ऋग्वेदस्य संहितानाम् निर्माणम् अकरोत्| वेदनाम् एकः तत्वज्ञानम् अस्ति - यत् - आध्यात्मिक नाक्षत्रिक दैहिक च मध्ये किञ्चित् बन्धम् अस्ति|

• ... en dan met name: Rg Veda Boek 10 Hymne 129

नासदासीन नो सदासीत तदानीं नासीद रजो नो वयोमापरो यत | किमावरीवः कुह कस्य शर्मन्नम्भः किमासीद गहनं गभीरम || न मर्त्युरासीदम्र्तं न तर्हि न रात्र्या अह्न आसीत्प्रकेतः | आनीदवातं सवधया तदेकं तस्माद्धान्यन न परः किं चनास || तम आसीत तमसा गूळमग्रे.अप्रकेतं सलिलं सर्वमािदम | तुछ्येनाभ्वपिहितं यदासीत तपसस्तन्महिनाजायतैकम || कामस्तदग्रे समवर्तताधि मनसो रेतः परथमं यदासीत | सतो बन्धुमसति निरविन्दन हर्दि परतीष्याकवयो मनीषा || तिरश्चीनो विततो रश्मिरेषामधः सविदासी.अ.अ.अत | रेतोधाासन महिमान आसन सवधा अवस्तात परयतिः परस्तात || को अद्धा वेद क इह पर वोचत कुत आजाता कुत इयंविस्र्ष्टिः | अर्वाग देवा अस्य विसर्जनेनाथा को वेद यताबभूव || इयं विस्र्ष्टिर्यत आबभूव यदि वा दधे यदि वा न | यो अस्याध्यक्षः परमे वयोमन सो अङग वेद यदि वा नवेद ||

• ... daar heeft dus Hράκλειτος Βλοσωνος Εφεσιος ook van geproefd want hij spreekt al schrijvende: (ταδε λεγει:) του δε λογου του δ' εοντος αει αξυνετοι γινονται ανθρωποι, και προσθεν η ακουσαι και ακουσαντες το πρωτον. Γινομενων γαρ παντων κατα τον λογον τονδε απειροισιν εοικασι, πειρωμενοι και επεων και εργων τοιουτων, οκοιων εγω διηγευμαι, κατα φυσιν διαιρεων εκαστον, και φραζων οκως εχει. Τους δε αλλους ανθρωπους λανθανει οκοσα εγερθεντες ποιουσιν, οκωσπερ οκοσα ευδοντες επιλανθανονται. En daarvan hebben Plato & Pythagoras ook hunne Antieke Grieksche wijsheid vandaan. Nos Saludamos: D.A. Borgdorff - e.i. - 15 mei 2009 21:19 (CEST)

Borgdorff, wat een eruditie! Ik begrijp er geen bal van, maar ik ben onder de indruk! ;) --J.G.G.. 15 mei 2009 21:21 (CEST)

Dat essentiële genomen uit de (opgetekende) Woudboeken, het zgn. scheppingslied, een fonetisch, muzikaal geaccentueerd schrift, wat door het vroeg Kretenzer-Grieks is overgenomen uit de MahaBharata deviatie, een dichterlijke zangtaal morfemaal gestructureerd. De Laatste der Groten, als Siddhartha Gautama de Boeddha en Lao Tze zijn allen van rond 600 Jaar voor de Christos ..., de Gezalfde Rabbi Jehoshuah van Nazareth – het Levend Licht en Woord in het OerWoord, dat – waar vroege Evangeliën als Marcus, Johannes en Thomas van getuigen – niet van deze wereld was. Terwijl lang voor die tijd in de overlevering reeds: Mosje = מֹשֶׁה , de Woorden van Enige, Eeuwige als de Levende God in zichzelf vernam: ... (nu vertaald) ... en meer zoals Sancho (misschien) beleeft:

"IK" - ben de Heer! - Gij zult geen andere goden zoeken. Gij zult u geen voorstelling vormen, en zo voor zich 'een god' maken, die als grotesk spotbeeld van "uzelf" slechts een door uzelf bepaald bestaan kan leiden tot ge van de aarde wordt weggenomen.

• Veni - Vidi - Vici - Visie ...: Veni Creator Spiritus: moge Uw Licht (ver)schijne. Saludos cordiales: DA Borgdorff 15 mei 2009 22:15 (CEST)

Mooi. Ik ga nu toch maar eens alles over de gnostici lezen, de apocriefen, en Boeddha, de veda's, 'The gnostic Jung and The Seven Sermons to the dead', en... en... tussendoor wel wat lichtere kost zoals Don Quichote misschien (net gekocht op het Antwerpse boekenfestijn, in een 17e eeuwse Engelse vertaling, voor de prijs van 1 euro 95 cent mèt gratis plastic draagtas. Even op de kleintjes letten natuurlijk om de maand rond te komen, maar ik heb het er voor over. --J.G.G.. 15 mei 2009 22:44 (CEST)

Met Uw eigen bewustzijn Uw hart volgen, beste ... de vertaling is uit "Der Leuchtende dem Suchenden" p. 19 per Verlag der Weißen Bücher / Rudolf Schott: Der Maler Bô Yin Râ - Zurich, 1960 - 8vo, 224 pgs. & © Kober Verlag UNVOLLENDETEN AUSGABEN VON 1913 BIS 1920 ook via Gustav Meyrink en Orphisme (godsdienst). Vriendelijke groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 15 mei 2009 23:06 (CEST)

PS: deze teksten in en van Wikipedia voor de overdracht van Waarden zijn in dit opzicht nogal speculatief, dus onbetrouwbaar. (dAb)

Stront

Ik had mij voorgenomen hier niet in de stront te gaan roeren maar op het gevaar af mij grenzeloos belachelijk te maken wil ik bij nader inzien toch het volgende even kwijt. Ik verwacht niet dat deze woorden bij de betrokken personen ook maar enige indruk maken en om eerlijk te zijn, en om in dezelfde sfeer te blijven, dat interesseert me geen reet. Of Sancho Panza een gecombineerde sokpop (hoe bedenk je dat trouwens) van 'Don'Jansen is en Beachcomber kan en wil ik nu niet beoordelen.

Maar.

Als het waar is dan hebben deze gebruikers hiermee bewezen ongeschikt te zijn om aan een project als dit mee te werken. Dat vermoeden had ik al, maar het is hiermee glashelder. Ondanks wat veel gebruikers denken is wikipedia geen speeltuin.

Als het niet waar is, dan is de manier waarop Sancho Panza hier 'kaltgestelt' werd ronduit onbeschoft, ver beneden peil, puberaal en grenzend aan een PA. Ook daarmee bewijzen deze twee gebruikers hun ongeschiktheid voor dit project. Ik maak mij geen illusies dat betreffende heren/dames inzien dat dit allemaal niet kan maar dat bevestigt in beide gevallen slechts de conclusie. Dat vervolgens alles wordt gekapt door archivering verricht door iemand van buiten de 'discussie' doet niet ter zake aangezien deze actie de volledige instemming van B&D had. Dat je je daarvoor trouwens laat gebruiken, zelfs aanbiedt, ongeacht welke van de twee mogelijkheden de juiste is, valt mij enorm tegen. De botheid is stuitend.

En dan spuit 11, nooit iets aan dit lemma bijgedragen hebbend en als een vlieg aangetrokken door de stront is, ondankt zijn beweerde identiteit en leeftijd toch niet veel meer dan een puber² met obcurantistische trekken en was eigenlijk al nooit serieus te nemen. Hij/zij zal met deze aandacht maar al te blij zijn want dat is tenslotte wat voor hem/haar telt.

Overigens heb ik over de combisokpopbewering natuurlijk wel een mening maar die is hier niet interessant. Het gaat om op welke wijze deze gebruikers menen hier te moeten bijdragen. Die is werkelijk van de pot gerukt. Tom Meijer _MOP 16 mei 2009 09:56 (CEST)

Hey die Tom, als wetenschapper zou je eerst je data eens goed moeten bekijken, en dan pas een theorie formuleren? Waar dit vandaan komt weet ik niet, maar je richt je pijlen blijkbaar wel op twee hard werkende wikipedianen (zie project dialogen Plato) die het even beu waren om voortdurend te worden lastiggevallen door een door godsdienst geobsedeerde Plato-stalker. Maar wat betreft je opmerking dat je dergelijk gedrag niet mag aanmoedigen door er op in te gaan, daar heb je gelijk in. Zoals ik elders al zei: je kunt het vuur van de domheid alleen bestrijden door het geen zuurstof te geven. Het onschuldige grapje over de dubbele account staat in geen enkele verhouding tot de niet-aflatende verbetenheid waarmee deze godsdienstfanaat onzin blijft spuien, mensen blijft aanklagen (ondergetekende reeds 2 keer), en als zijn enige bijdrage tot de wikipedia zijn 'werk' op overlegbladen als dit vermag te tonen. Dag Tom. --J.G.G.. 16 mei 2009 11:01 (CEST)

Geen persoonlijke interpretaties van primaire bronnen in artikels invoeren en daarover ook niet doordiscussiëren op de overlegpagina's. Dat zijn prima uitgangspunten en gelukkig zijn er Beachcomber en Don Janssen om Sancho Panza hier met veel geduld op te blijven wijzen. Tot het een keer ophoudt natuurlijk. Vriendelijke groeten, -rikipedia 16 mei 2009 12:20 (CEST)

Mag ik even vragen wie wel die "spuit 11" is met referentie (2) bij "puber" die ondanks Occulte = ver-duisterd/-borgen = Obscure "identiteit" — als Vlieg bij de "Stront" — zich al openbarend toch verborgen houdt, of wordt er soms een een extra Archaïsche "Entiteit" hierbij ten tonele opgevoerd om met Groffe à Grove Scheldwoorden van een Quadroloog te kunnen gewag maken ??? - Wat beduidt in dit duister Licht: "Van de Pot (en Ketel) gerukt ?? - Rare discussie, meer voor achterkamers tussen de coulissen, dunkt me. Altijd met open vizier, zijnde: Ik (die ik) ben immer DA Borgdorff 16 mei 2009 13:30 (CEST)

Beste Tom, eerst wil ik het beeld ontkrachten dat ik "gebruikt" zou zijn m.b.t. het archiveren; dat was een autonome handeling. Ten tweede wil ik je erop wijzen dat de unificationistische obsessie van Sancho Panza zich niet beperkt tot dit lemma, zie bijvoorbeeld ook Overleg:Onbewogen Beweger. Mijn actie verdient wellicht geen schoonheidsprijs, ik heb geprobeerd een nieuw perspectief te creëren in een te verhitte, persoonlijk gevoerde en obsessieve discussie, die misschien nog 'fake' was ook. Bovendien werd die pagina gewoon veel te lang en laten we het niet overdrijven: archiveren is iets anders dan "afkappen". Vriendelijke groet, --Maurits 16 mei 2009 20:09 (CEST)