Overleg:Proto-Indo-Europees

naamvallen volgorde

waarom staan de naamvallen niet op volgorde:

• De nominatief (Latijn nominare = benoemen) of eerste naamval
• De genitief (Latijn genus = afkomst) of tweede naamval
• De datief (Latijn dare, datum = geven, gegeven) of derde naamval
• De accusatief (Latijn accusare = aanklagen), accusativus of vierde naamval
• De vocatief (Latijn vocare = roepen) of vijfde naamval
• De ablatief (of zesde naamval)
• De locatief of zevende naamval
• De instrumentalis of achtste naamval

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 85.146.181.17 (overleg · bijdragen)

Die volgorde ligt niet vast maar is in principe arbitrair. Ik weet niet precies wie de nummering heeft bedacht maar het laat zich natuurlijk raden dat een taal die bijvoorbeeld de ablatief mist (zoals het Pools) niet opeens 'zesde' overslaat. De nummering is daarom nogal dubbelzinnig, het gebruik van namen is beter. CodeCat (overleg) 23 mei 2012 16:16 (CEST)

Bronnen

Dit artikel geeft geen bronnen, terwijl dat juist voor dit soort artikelen wel handig en ook nodig is. Als ik ze had zou ik ze zelf wel toevoegen, maar die heb ik dus niet.

Koeienking (overleg) 10 jun 2014 19:01 (CEST)

Ik heb er wel veel informatie over, dus ik ga binnenkort eens naar het artikel kijken. Kiro Vermaas 6 jun 2015 11:15 (CEST)

Laryngalen en wortels: verduidelijking en verbijzondering gevraagd

De huidige artikeltekst bevat:

”Laryngalen konden in principe op elke plaats in de wortel toegevoegd worden, zoals aan het begin of aan het eind, of ergens tussenin. Niet alle elementen van de wortel waren altijd aanwezig, zolang de wortel zelf maar begon en eindigde met een medeklinker.”

In de samenhang met de eraan voorafgaande tekst roept dit bij mij de volgende vragen op:

• [1] Konden laryngalen worden toegevoegd overal tussen de elementen in de reeks (s)CReRC?

• [2] Konden laryngalen worden toegevoegd voor (d.w.z. i.p.v.) elk der elementen in de reeks (s)CReRC?

• [3] Konden wortels bestaan uit minder elementen dan in de reeks (s)CReRC staan?

• [4] Konden elementen van de wortel wegvallen bij sommige verbuigings- of vervoegingsvormen? [Vgl. zeg - zei, waarbij in “zei” de g niet (als zodanig) klinkt.]

• [5] Konden elementen van de wortel wegvallen bij bepaalde van de wortel afgeleide woorden? [Vgl. vergulden - goud, waarbij in “goud” de l niet (als zodanig) klinkt.]

[Ik ben er mij van bewust dat in “zei” en “goud” de g en de l (mogelijk) klanksporen hebben nagelaten; het gaat mij hier in hoofdzaak om het verduidelijken van de vragen.]

Ik pleit voor een verduidelijking van en verbijzondering in de tekst. Zo kan indien [3] met ja beantwoord moet worden, de structuur aangegeven worden met bv. (s)(C)(R)e(R)(C) als dat alle en niets dan mogelijkheden zou dekken.Redav (overleg) 16 jul 2023 14:49 (CEST)

Medeklinker die thematische klinker bepaalt en andere zaken

De huidige artikeltekst bevat:

”De thematische klinker zelf was *-e- voor s, t, d of dʰ, en *-o- in de andere gevallen.”

Wordt hier met “voor” bedoeld:

• vóór, voorafgaand aan;
• bij, in geval van?

Gaat het om s, t, d of dʰ in de wortel of om s, t, d of dʰ in de uitgang?

Kunnen enkele voorbeelden worden opgenomen?Redav (overleg) 16 jul 2023 15:20 (CEST)

Het huidige artikel is m.i. grotendeels zo helder en beknopt geschreven dat in elk geval ikzelf er vrij gauw een zeker overzicht uit heb weten te krijgen. Dank daarvoor!

Naast mijn eerdere vragen m.b.t. enkele bijzonderheden heb ik nog de volgende terugkoppelingen:

• In paragraaf Vormstructuur wordt eerst een verzameling vorm(verandering)en gegeven gegroepeerd naar aspect. Binnen de eerste twee aspecten zijn dat er nog vrij veel en de opsomming geeft de indruk alsof er verder geen opbouw of verband is. Pas in de paragraaf Uitgangen wordt uitgelegd dat de verdere verdeling van die vorm(verandering)en niet (geheel) willekeurig is. Als ook die structuur meteen al tentoongespreid kon worden, kon dat wellicht nog iets aan leesbaarheid toevoegen.

• De volgorde in de naamvallenweergave is inderdaad vrij te kiezen, zoals hierboven al opgemerkt is door CodeCat. [Wat overigens volgens CodeCat het Pools niet doet, doet men wel in de beschrijving van Bantoetalen: als een Bantoetaal (een) bepaalde genummerde naamwoordsklasse(n) niet heeft, slaat men daar wel het/de betreffende nummer(s) over.] Nochtans zijn er wel beginselen die kunnen helpen:

• • kies een (stel) beginsel(en) waarnaar men de volgorde bepalen wil;
  • gebruik doorheen het hele artikel diezelfde ene volgorde (hetgeen de leesbaarheid dient).

Aangezien het artikel veel werk maakt van een tafel met naamvalsuitgangen, ligt voor de hand een volgorde te kiezen die een optimum vormt voor het overzicht van verbanden en gelijkenissen tussen uitgangen.

Een ander beginsel is die van betekenisgelijkenis. De gen, de abl (en ook nom als bedrijvende eenheid) verwijzen naar een oorsprong; de loc en de ins verwijzen naar een huidige plaats of eenheid betrokken bij het beschrevene; de all, de dat (en ook de acc als lijdende eenheid) verwijzen naar een doel;

Daarom opper ik, al hardop denkend en beide beginselen in ogenschouw nemend:

• abl
• gen

• nom
• voc
• acc

• loc
• ins

• dat
• (all)

T.a.v. de klankinventaris zij gezegd dat de verdeling in drie dorsale groepen en vooral ook de benamingen ervan mij tot meer inzicht gebracht hebben. Wederom dank!

Voor de presentatie en (overbrenging van) inzicht zou ik vervolgens echter (betere?) aansluiting bij de volgorde van de labiale en coronale medeklinkers willen opperen:

• labiaal : coronaal ~ dorsaal-labiaal : dorsaal-palataal

Ook de drie laryngale klanken kunnen deels misschien geassocieerd worden met andere klassen, in de eerste plaats met een gebruikelijke volgorde in de klinkerdriehoek of het klinkertrapezium:

• h1 ~ e ~ palataal? / neutraal?
• h2 ~ a ~ velaar / uvulaar
• h3 ~ o ~ labiaal

Vandaar de oppering voor een volgorde van medeklinkerklassen, wederom bij wijze van hardop denken:

• #labiaal#coronaal#dorsaal-labiaal#dorsaal-palataal#dorsaal-neutraal#laryngaal-h3#laryngaal-h1#laryngaal-h2#Redav (overleg) 16 jul 2023 16:37 (CEST)