Overleg:Rembrandt van Rijn

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
Fairytale bookmark.png Kwaliteitsbeoordeling

Barok of Renaissance?[bewerken]

Jullie zeggen hier dat Rembrandt een Barokke schilder is, maar nu moest ik zijn schilderij 'Self Portrait at the age of 34' bespreken en en als ik dan naar informatie zocht op andere sites kwam ik het volgende tegen: 'Kleursymboliek: donker en sober omwille van Renaissance' (niet letterlijk gekopieerd) Behoort hij nu tot de Barok of tot de Renaissance?

Groeten

Pieter

Dit schilderij heeft zo'n beetje alle kenmerken van de barok: diagonale compositie, drama, expressie.

Dag Pieter,

ik weet niet wie je met jullie bedoelt, maar Rembrandt behoort volgens mij niet tot de Barok en evenmin tot de Renaissaince. De Barok was een beweging in het katholieke deel van Europa, en de Renaissance speelde zich eerder dan Rembrandt af in Italië. Rembrandt hoort bij de Hollandse Meesters, die een eigen stijl hadden/hebben, zonder de overdaad van de Barok.

Je kunt ondertekenen met vier tildes, dan staat er automatisch een datum met naam bij je bericht. (Ontdekte ik ook pas na twee jaar of zo).

Groet, webnetprof 9 aug 2006 20:48 (CEST)

Rembrandt hoort wel degelijk tot de barok. Zijn Les van dr. Tulp bijvoorbeeld en De Nachtwacht zijn heel dynamisch, levendig van opzet. Vergelijk het bijvoorbeeld met beeldhouwwerk van Bernini, dat ook heel erg expressief is, zij het dan wel dat Rembrandts stijl aangepast is aan de Nederlandse smaak. Een Rubens past immers niet in een 17de eeuws Ned. interieur (daar is ie veel te groot voor). Dat mag trouwens ook wel in het artikel vermeld worden (waarom Rembrandt tot de barok gerekend wordt). Vincent Steenberg-Overleg 13 feb 2008 03:07 (CET)

Ik wou nog even kwijt, dat rembrandt in 1606 geboren is. Ik heb thuis een krantje liggen over Rembrandt, dus als jullie nog wat over Rembrandt willen weten, dan moet je bij mij zijn. Groetjes Wessel

Recente aanvullingen en redactie[bewerken]

Volgens mij gaat het hier steeds beter. Ik wilde alleen nog even wijzen op het uitstekende artikel in de Amerikaanse Brittannica, ter verdere inspiratie. Heeft iemand al eens opgemerkt dat Rembrandt graag ontvoeringen schilderde?

Groet, webnetprof 9 aug 2006 20:51 (CEST)

Ik kan Jan Lievens nergens bij Rembrandt van Rijn vinden, terwijl deze een zeer belangrijke rol in zijn leven gespeeld heeft.

Wie weet hier ook van?Rob ten Berge 8 apr 2009 07:29 (CEST)--

Inmiddels gevonden. Kan mijns inziens wel wat uitgebreider.Rob ten Berge 8 apr 2009 07:44 (CEST)

Foutieve link[bewerken]

Beste beheerders,

Onderaan de pagina staat bij "Noten, punt 4", de link naar http://stardustbv.in10.nl/pages/1-3.php. De officiele URL voor deze pagina is http://www.stardustbv.nl/pages/1-3.php.

Dank & Groet,

Eric Mahieu, IN10 Communicatie

Uitgevoerd Uitgevoerd Aleichem overleg 22 sep 2006 17:23 (CEST)

Gerrit of Gerard[bewerken]

Bij Lotto Weekend Millionairs werd i.p.v. Gerrit Dou, Gerard Dou genoemd als eerste leerling van Rembrandt. Is het nu Gerrit of Gerard?

Groeten, Josien



Literatur des Rembrandt Research Project[bewerken]

Hier die Bibliographien, soweit ich sie heute herausbekommen habe:

aktueller Band

  • Stichting Foundation Rembrandt Research Project (Ed., 2005): A Corpus of Rembrandt Paintings - Volume IV. Ernst van de Wetering, Karin Groen et al. Springer, Dordrecht, the Netherlands (NL). ISBN 1-4020-3280-3. p. 692. (Self-Portraits)
    • A Corpus of Rembrandt Paintings - Volume I, which deals with works from Rembrandt’s early years in Leiden(1629-1631), 1982
    • A Corpus of Rembrandt Paintings - Volume II: 1631-1634. Bruyn, J., Haak, B. (et al.), Band 2, 1986, ISBN 978-90-247-3339-2
    • A Corpus of Rembrandt Paintings - Volume III, 1635-1642. Bruyn, J., Haak, B., Levie, S.H., van Thiel, P.J.J., van de Wetering, E. (Ed.), Band 3, 1990, ISBN 978-90-247-3781-9

Spelfout[bewerken]

Levensloop 3de alinea 2de zin wwrbij hij introk bij de kunsthandelaar en meesterschilder Hendrick Uylenburgh. Waarbij hij introk bij de kunsthandelaar en meesterschilder Hendrick Uylenburgh.

- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 84.194.209.47 (overleg|bijdragen).

Gecorrigeerd door Edwinb. Dank voor het opmerken. «Niels» zeg het eens.. 5 jun 2007 21:20 (CEST)

Geboortedatum[bewerken]

De geboortedatum van Rembrandt is 15 juli 1606 - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 86.90.199.72 (overleg|bijdragen).

Heb je daar een bron voor? «Niels» zeg het eens.. 5 jun 2007 21:20 (CEST)

Er zijn twee mogelijkheden 15 juli 1606 of 15 juli 1607. maar ook 10 juli is een mogelijkheid. http://www.volkskrant.nl/archief/rembrandts-400ste-verjaardag-wordt-te-vroeg-gevierd~a680465/ Technische Fred (overleg) 26 sep 2015 17:04 (CEST)

Lelijk etalage artikel[bewerken]

Op 24 en 25 februari 2008 heb ik geprobeerd dit artikel te verbeteren. Mijn veranderingen werden door een onbenul teruggedraaid met de opmerking: herstel naar versie van voor destructie.

Mijn bijdrage:

  • In de afbeeldingen stelde ik het werk van Rembrandt centraal en niet zijn standbeeld of zijn huis.
  • Ik corrigeerde krom taalgebruik en verwijderde overbodige woorden.
  • Ik verplaatste het stuk over de Nachtwacht naar boven en het stuk over de leerlingen naar beneden.
  • Ik voegde 5 werken van Rembrandt toe.
  • Ik verwijderde een hoop flauwekul.

Als dat destructief is laat mij dan destructief blijven.

Ik zou mijn veranderingen tot in elk detail kunnen verdedigen maar dat is zinloos: Ik kan een blinde niet laten zien en een dove niet laten horen.--Darwin 29 feb 2008 03:09 (CET)

Dag Darwin, ik snap je bezwaren. Ik vind zelf ook dat je niet te veel moet afdwalen door allerlei trivia en secundaire zaken aan een levensbeschrijving als deze toe te voegen. Ik heb iets van soortgelijke strekking ook aan de orde gebracht in Overleg gebruiker:Ilonamay#Rembrandt op zolder, maar misschien had je iets subtieler te werk kunnen gaan, door bijvoorbeeld van bepaalde Rembrandt-trivia aparte lemma's te maken? Zo'n stukje over Rembrandt_van_Rijn#Rembrandt_op_Zolder is wel ooit door iemand met de beste bedoelingen aan dit artikel toegevoegd. Ik zou het zelf dus niet als 'flauwekul' zomaar verwijderd hebben. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 29 feb 2008 03:44 (CET)

Beste Vincent, Ik dacht eerlijk gezegd echt dat het reclame was en ik vind het heel rommelig en irrelevant maar als jullie een andere mening hebben dan respecteer ik dat. Over het terugdraaien van mijn overige bijdragen zeg ik nog steeds: Ik zou mijn veranderingen tot in elk detail kunnen verdedigen maar dat is zinloos: Ik kan een blinde niet laten zien en een dove niet laten horen. Met vriendelijke groet --Darwin 29 feb 2008 04:54 (CET)

Tja, ik weet niet of ik een onbenul ben (volgens de meeste mogelijke criteria wel natuurlijk :o), maar mischien dat ik mijn daad wat kan toelichten:
Zeker, het lemma was niet perfect en er viel veel aan te verbeteren. We moeten gebruiker Darwin dan ook dankbaar zijn dat hij zijn kostbare tijd daaraan wil besteden. De wijze waarop hij zijn taak opvat, levert echter op twee punten grote moeilijkheden op:
  1. Darwin heeft als ideaal om overal een zo simpel mogelijk taalgebruik toe te passen en de informatie tot het meest wezenlijke te beperken. Dat zijn hele mooie idealen — maar zijn het idealen die Wikipedia moet nastreven? Willen we een kinderencyclopedie schrijven op het bevattings- en opnemingsniveau van een twaalfjarige? Dat is niet zomaar een retorische vraag: zo'n encyclopedie zou in een heel reële behoefte voorzien. Toch moet het antwoord "Neen" luiden: de opzet van Wikiepdia is dat het alle relevante informatie biedt en het volledig het analyseniveau weerspiegelt zoals dat in de literatuur kan worden aangetroffen. En daarnáást moet — indien mogelijk — een versimpelde uitleg van moeilijke onderwerpen geboden worden, desnoods in Jip en Janneke-taal. Maar die taal dient niet overal verzorgd taalgebruik en "moeilijke" passages te vervangen.
  2. Darwin is geen goed dienaar van zijn eigen ideaal. Hij denkt dat de simpele en elegante taal waarmee men de gemiddelde lezer het best kan bereiken ook de taal is welke die lezer zelf spreekt. Maar een normale mens communiceert niet simpel en elegant maar rauw en verward, brokkelig en onsamenhangend. Darwin verheft zich boven dat gemiddelde niveau maar toch nog zeer onvoldoende. En zo sluipt het kromme taalgebruik dat hij er door de voordeur uitgooit, via de achterdeur weer binnen. Erger is het dat hij een slecht beoordelaar is van wat wezenlijk is en niet. Hij bevat niet alle denkstappen die in een tekst verscholen zitten en verminkt door zijn bewerking de onderliggende logische structuur. Hij heeft meestal ook een tekortschietende feitenkennis: relevante informatie wordt dan als "overbodige woorden" verwijderd en soms zelfs vervangen door foute cliché's. Het gevolg van dit alles is dat een lemma dat door zijn hand gaat, achterblijft als een boomgaard waar een zwerm sprinkhanen doorheentrok: kaalgevreten en verwoest.
Het is dit soort problemen die mij ertoe bracht zijn bijdragen maar terug te draaien, als aansporing zelf nog eens kritisch naar iedere verandering te kijken. Ik zou hem willen zeggen: Bewaar van uw eigen inspanningen het goede (die schilderijen zijn natuurlijk een welkome aanvulling :o) en neem niet te snel aan dat de inspanningen van anderen het kwade vertegenwoordigen dat niet behouden dient te blijven ;o). En waag u zelf ook eens aan een wat langer lemma — miljoenen onderwerpen blijven nog onbesproken — om wat meer ervaring te krijgen in het opbouwen en structureren van meer uitgebreide teksten! --MWAK 29 feb 2008 09:39 (CET)
Welk onderdeel in dit artikel bevat dan (wezenlijk) reclame? Ik zeg het nog eens: als je vindt dat bepaalde (secundaire) informatie niet past in dit artikel, maak er dan een aparte lemma van, waar je dan naar doorlinkt op deze pagina via een wikilink en/of doorverwijspagina. Als je de relevantie informatie maar laat blijven staan, zoals MWAK hierboven schreef. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 29 feb 2008 11:20 (CET)


De simpele en elegante taal van het huidige artikel. Darwin's kromme taalgebruik.
  • ten behoeve van de verbouwing van
  • de leden van de schutterij die erop staan.
  • Vooral de schutters die achter in het tafereel waren geplaatst en nauwelijks zichtbaar waren
  • Hij maakte opvallend veel zelfportretten, in alle fasen van zijn leven. Zijn bijdrage aan de kunst viel in een periode die geschiedkundigen de (Nederlandse) Gouden Eeuw noemen, een tijdperk (ruwweg samenvallend met de 17e eeuw) waarin de Nederlandse cultuur, wetenschap, handel, wereldmacht en politieke invloed op hun hoogtepunt waren.
  • Van zijn zelfportretten zijn er bijna 100 uitgevoerd als schilderijen, zo'n 20 als etsen. Al deze portretten samen geven een opmerkelijk scherp beeld van de man, van hoe hij er uit zag, maar belangrijker: van wat hij voelde. De rimpels die tegenspoed en zorgen in zijn gelaat groefden, spreken op latere schilderijen voor zich.
  • voor de verbouwing van
  • de afgebeelde leden van de schutterij
  • vooral de achter het tafereel geplaatste nauwelijks zichtbare schutters
  • en maakte in alle levensfasen opvallend veel zelfportretten. Hij leefde en werkte in de zogeheten (Nederlandse) Gouden Eeuw, een hoogtepunt van de Nederlandse cultuur, wetenschap, handel en macht.
  • Zijn 100 geschilderde en 20 geëtste zelfportretten geven een opmerkelijk scherp beeld van zijn uiterlijk en zijn gevoelens. Zijn door tegenspoed en zorgen gegroefde gelaat spreken op latere schilderijen boekdelen.

Na bovenstaande begrijpt Darwin dat zijn taalgebruik tekort schiet. Hij holt naar de winkel om zijn kennis te verdiepen en krijgt van de verkoper een boek in handen gedrukt:

De Schrijfwijzer van Jan Renkema is het standaardwerk op het gebied van taaladvies. De Schrijfwijzer wil vragen beantwoorden die zich bij het schrijven kunnen voordoen, en wel op zo’n manier, dat schrijvers snel verder kunnen met hun werk. In de Schrijfwijzer komen de volgende onderwerpen aan de orde: tekstkwaliteit (o.a. stijl en tekstanalyse), leesgemak (begrijpelijkheid, nauwkeurigheid, bondigheid en aantrekkelijkheid), taalkwesties, spelling, leestekens en opmaak.

Nee, nee schreeuwt hij gefrustreerd: dat boek ken ik, ik zoek een ander boek, het boek van de erudiete MWAK en gelukkig krijgt hij het negen kilo wegende standaardwerk in handen gedrukt:

De Terugdraaier van Mwak is het standaardwerk voor degene die zich verzet tegen begrijpelijkheid, bondigheid en leesgemak. Het geeft de gebruiker tools in handen om met één druk op de knop en zonder overleg of onderbouwing een zinnige bijdrage terug te draaien. Na bestudering van dit lijvige meesterwerk zult u in staat zijn begrijpelijke teksten te ontdekken en te vernietigen, te herkennen en te verhaspelen. U zult teksten van 200 woorden transformeren in teksten van 2000 woorden en dat alles zonder toevoeging van iets zinnigs.!!!''

Met een overdonderend gevoel van bevrijding verlaat Darwin de winkel: Free at last! Free at last! Thank God Almighty, He is free at last!

--Darwin 29 feb 2008 19:07 (CET)

Kijk eens aan, dat is best leuk geschreven! Nu nog hetzelfde niveau in een eigen lemma! Overigens geven je eigen voorbeelden al aan hoe eenzijdig het doel van je veranderingen is. Alles lijkt vrij monomaan te zijn gericht op het enkele samenvatten en verkorten. Een constructie als "ten behoeve van" mag kennelijk niet — veel te moeilijk en lang. Maar de tweede zin die toch niets aan duidelijkheid overlaat wordt ook veranderd — het kan immers nog korter. In de derde zin zien we wat een moeizame constructie de zucht naar bondigheid oplevert — zou iemand durven betwisten dat het origineel inderdaad eleganter was? De vierde en vijfde zin tonen ons het gevaar van al dat dwangmatige inkorten: een gebrekkige stijl (een gelaat dat boekdelen spreekt?) en inhoud ("een" hoogtepunt? Wat zijn dan de andere?) — en jawel: er is een taalfout ingeslopen. Het onderwerp is nu "gelaat" geworden en "spreken" had "spreekt" moeten worden. En tja, die voorschriftenboekjes, voor wie zijn die ook al weer bedoeld? ;o)--MWAK 29 feb 2008 22:59 (CET)
Nou, MWAK, Darwin is misschien een beetje overijverig geweest, maar een fragment als "een periode die geschiedkundigen de (Nederlandse) Gouden Eeuw noemen" is toch tamelijk idioot. M'n moeder noemt hem ook zo, hoor. - Vincent Steenberg-Overleg 29 feb 2008 23:21 (CET)
Maar is zij geen geschiedkundige? ;o) Natuurlijk ontken ik niet dat Darwin vaak slecht lopende passages verwijdert; mijn punt is dat er meestal iets slechters voor in de plaats komt.

Beste MWAK, eindelijk weet u de essentie te verwoorden: een "eigen" lemma.

Wikiepdia, (zoals u het boven verwoordt) de vrije encyclopedie. Ik kan schrijven zoveel als ik wil en u kunt bijdragen zoveel als u kunt: nooit zal één van ons op Wikipedia een eigen lemma hebben.

Uw streven is niet de verbetering van Wikipedia, uw streven is de verdediging van uw kuikens die hierdoor nooit tot kippen zullen opgroeien.

Gaarne een lijst van uw kuikens opdat wij onze tijd niet langer verkwisten. --Darwin 29 feb 2008 23:31 (CET)

Ik begreep overigens nooit waarom vele artikelen op Wikipedia zo gebrekkig zijn: als iedereen zou streven naar verbetering dan zou het resultaat optimaal moeten zijn. Maar sommigen streven niet naar verbetering, sommigen willen alleen maar scoren, hun eigen visie doordrukken en hun zogenaamde eigen lemma in stand houden. Neem mijn bijdrage: MWAK constateert dat er foutjes in zijn geslopen, corrigeert hij de boel? verbetert hij? Nee, hij draait terug want hij verdedigt zijn versie. Hij grijpt de foutjes triomfantelijk aan als bewijs van zijn gelijk. Hierdoor blijft dit lelijke etalageartikel lelijk en de leesbaarheid laag. Secundaire zaken als een standbeeld van Rembrandt, een foto van zijn huis blijven het artikel domineren.

Als de meeste gebruikers de linkerversie beter vinden dan de rechterversie dan moet ik mijn mond houden. Ik heb echter de stellige en vaste overtuiging dat alleen een minderheid dat vindt, een minderheid met de naam MWAK. --Darwin 1 mrt 2008 00:22 (CET)

Voor alle duidelijkheid: ik heb nooit een iota aan het lemma Rembrandt van Rijn veranderd — of bijgedragen. Mijn opmerking over een "eigen lemma" was een verwijzing naar het feit dat je werkzaamheden hier toch voornamelijk een parasitair karakter dragen: meestal verwerk je alleen maar tekst van anderen. En het resultaat van dat omzettingsproces stemt nogal eens droevig. De fouten zijn niet incidenteel maar structureel en het onvermijdelijke gevolg van je beperkte doelstelling. Het enige criterium waarop je lijkt te selecteren is lengte. Hoe korter de nieuwe tekst hoe beter. En andere overwegingen van volledigheid, afwisseling in woordkeuze, zinsritmiek, sfeertekening en logische samenhang moeten daarvoor wijken. Dus wordt relevante informatie eruit gegooid, verdwijnt ieder "hoewel", "maar" en "dus" en vallen de bijvoegelijke naamwoorden bij bosjes. De "woordovertolligheid" is verwijderd. En de leesbaarheid vergroot — maar alleen als je meet langs die ene dimensie van tekstlengte.
Daarom mijn welgemeende suggestie: neem nu eens zelf een onderwerp ter hand en schrijf daarover alles wat erover geschreven moet worden — dus geen beginnetje — en met de samenhang die het verdient. Zo kun je leren dat schrijven wat anders is dan schrappen en dat de opbouw van een tekst vaak niet verdraagt dat uit het bouwwerk de dragende muren gesloopt worden.
En wat het oordeel van anderen dan mijzelf aangaat: daarover voel je je in werkelijkheid toch ook niet zo zeker? Waarom staat er achter je wijzigingen dan zo vaak: "niet terugdraaien zonder overleg" en duidt je ze met "k" aan hoewel ze aanzienlijke substantiële veranderingen inhouden?--MWAK 1 mrt 2008 10:20 (CET)
Bepaalde wijzigingen van Darwin, zeker wat betreft de indeling, waren natuurlijk onbetwistbaar superieur aan de eerdere versie. Ik heb nu dus wél een bijdrage aan het lemma geleverd, ook om het, anders terechte, verwijt te ontlopen dat ik wel kritiek heb maar overigens geen poot uitsteek :o). Van het standbeeld weet ik het niet zo; maar de foto van het Rembrandthuis lijkt me in ieder geval vrij relevant bij het hoofdstukje "levensloop".--MWAK 1 mrt 2008 14:43 (CET)
Geachte collega's, na een oproepje van Darwin op mijn OP ben ik hier een kijkje gaan nemen. Tijdens het lezen van bovenstaand overleg ontviel mij af en toe een schaterlach, maar soms wordt het wel erg op de man gespeeld. Misschien is het verstandig dat u WP:GPA nog eens doorleest? Een iets respectvollere toonzetting zou de genoeglijkheid van deze discussie enorm verhogen. Verder hoop ik dat u er tezamen aan uit komt, mocht dat niet lukken, dan wil ik wel een kleine bemiddelingspoging wagen. Vriendelijke groet, Josq 3 mrt 2008 19:43 (CET)
Ik denk dat we er wel uitkomen :o).--MWAK 4 mrt 2008 09:25 (CET)

Actueel[bewerken]

Het onderdeel Rembrandt van Rijn#Tentoonstellingen kan nu wel weg, geloof ik? Vincent Steenberg-Overleg 5 mrt 2008 01:51 (CET)

Gedaan Ilonamay 5 mrt 2008 11:02 (CET)
ok, tof. Alleen wat te doen met Rembrandt van Rijn#2006: Rembrandtjaar? Dat verouderd natuurlijk ook met de dag. Misschien kunnen we van het artikel Rembrandtjaar een historisch over zich maken van Rembrandt-tentoonstellingen zoals artikel Exposities van Piet Mondriaan? Vincent Steenberg-Overleg 5 mrt 2008 14:06 (CET)
Dat 2006 een Rembrandtjaar was, veroudert nooit en blijft altijd waar. Wikipedia hoeft niet aangepast te worden omdat iets niet meer in de belangstelling staat; het is geen actualiteitenrubriek. In een encyclopedie moet je kunnen nagaan wat ooit actueel was.--MWAK 5 mrt 2008 20:23 (CET)
ok, in dat geval is dit artikel nog incompleet. Als rembrandtjaar 2006 aandacht verdient, verdient de grote Rembrandt-tentoonstelling van 1898 ter gelegenheid van de kroning van Wilhelmina ook aandacht. Of was die ter gelegenheid van het huwelijk van Wilhelmina in 1901? Vincent Steenberg-Overleg 5 mrt 2008 22:27 (CET)
Ik denk 1898. En die van 2006 werd aangegeven als de zesde grote Rembrandttentoonstelling in Nederland. Die van 1992 kan ik me nog herinneren :o) — en wat gegoogel leverde de data op van 1906, 1932, 1935 en 1956 — waarvan er dus één kennelijk niet "groot" was.--MWAK 6 mrt 2008 09:38 (CET)

Anachronisme onder kopje "Rembrandt Research Project"[bewerken]

"Rembrandt had geen problemen met copyright: hij signeerde diverse keren het werk van leerlingen."

Nogal wiedes dat hij geen problemen met copyright had, want dat hele concept bestond nog niet in Rembrandts tijd! Een typisch voorval van een anachronisme. Ik denk trouwens dat het niet ongebruikelijk was in die tijd om een meester zijn handtekening onder het werk van zijn leerling te laten zetten. Kan iemand dit wat objectiever formuleren? Voorstel:

"Rembrandt signeerde diverse keren het werk van zijn leerlingen."

Caedus 15 jul 2008 12:49 (CEST)

Ouders[bewerken]

Is er een reden dat de namen van de ouders niet vermeld worden? "een molenaar en een welgestelde bakkersdochter", de namen zijn toch gewoon bekend?

82.169.116.223 26 okt 2008 11:46 (CET)

Hernoeming[bewerken]

Ik zag dat de pagina Rembrandt is veranderd in een directe DP naar het artikel Rembrandt van Rijn. Dat is een hele verbetering. Ik zou alleen nog een stapje verder willen gaan en het artikel Rembrandt van Rijn hernoemen naar Rembrandt. Dit is zijn voorkeursnaam bij het RKD en zo wordt hij ook genoemd in het Engelstalige wikipedia-artikel en verschillende artikelen in andere talen. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 27 nov 2009 15:48 (CET)

De hernoeming is inmiddels weer teruggedraaid zonder enig overleg of motivatie. Dit betreut ik ten zeerste. Ik denk dat verreweg de meeste lezers én gebruikers die "Rembrandt" intypen in de zoekmachine van Wikipedia op zoek zijn de schilder en niet lastig gevallen willen worden met musicals, boeken, Amerikaanse dorpen en andere trivia. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 28 nov 2009 14:08 (CET)

Wat is hier gebeurd?[bewerken]

Op 22 november heeft gebruiker Darwin deze pagina een 'volledige revisie' gegeven. Als gevolg hiervan is het artikel voor mij compleet onleesbaar geworden op mijn eigen resolutie. Bovendien is de infobox verwijderd. Het huidige artikel is de Etalagestatus mijns inziens niet waardig (overigens viel dat ook bij de eerdere versie al enigszins te betwijfelen, bijv. in vergelijking met het Duitstalige artikel) en heeft meer weg van een pagina op Commons. Ik zou graag een verklaring voor deze wijzigingen zien van Darwin en als het even kan zou ik het liefst zien dat deze 'verbeteringen' weer ongedaan worden gemaakt. Afhaalchinees 29 nov 2009 13:48 (CET)

Tja wat is hier gebeurd? Het artikel ziet er bij mij nu prachtig uit (standaard beeldscherm 1440 X 900 pixels), ik zag dat troefkaart na mij nog een kleine mutatie heeft aangebracht waaruit ik afleid dat dit probleem niet bij iedereen speelt. Op mijn beeldscherm zijn de verbeteringen evident en ik heb de boel slechts omgegooid omdat de vorige versie niet alleen foeilelijk is maar ook omdat ik vind dat in een dergelijk artikel het werk van de kunstenaar centraal moet staan. Over die infantiele infobox kan ik kort zijn, het verstoort niet alleen de opmaak, de vermelde info is een nodeloze herhaling van hetgeen in de openingszinnen van het lemma staat (naam, geboortedatum, beroep etc.). Ik ben overigens zeer zorgvuldig met mijn mutaties en als ik denk dat de toevoeging van illustraties tot overdaad leidt dan kies ik meestal voor een uitklapconstructie zoals bijvoorbeeld bij apolloprogramma of onderaan bij Johannes Vermeer. De vraag is dus niet waarom ik het artikel heb veranderd maar waarom het resultaat op het beeldscherm van de afhaalchinees zo bedroevend is.--Darwin 29 nov 2009 15:01 (CET)
Ook als ik uitzoom van mijn standaardresolutie (1152*864px) zodat ik de pagina wel volledig kan bekijken, blijf ik geen voorstander van deze opmaak. In een artikel over een kunstenaar moet niet het werk, maar de kunstenaar centraal staan. Werk mag wel vertoond worden, maar dan waar het verduidelijkend kan zijn: we blijven een encyclopedie, geen beeldendatabank. Voor wie alle werken op een rijtje wil zien is er Commons, voor wie informatie wil over Rembrandt, is er dit artikel. Ook uitklapsjablonen lijken me daarbij niet gewenst: niet elk schilderij of wapenfeit moet per se een afbeelding hebben. De oplossing bij Johan Vermeer - dan bedoel ik het overzicht onderaan - gaat nog wel, maar ook daar is wat mij betreft eigenlijk nog sprake van overdaad.
Overigens staan de afbeeldingen in gallery's dubbel omrand en staat de Nachtwacht in een onoverzichtelijke tabel. De afbeeldingen worden bovendien vaak op niet-relevante locaties weergegeven, wat de indruk geeft dat het de bedoeling is geweest al het werk van Rembrandt in één pagina te 'proppen'.
Wat betreft de infobox: de informatie die hierin staat, komt vanzelfsprekend terug in het artikel zelf. De infobox geeft namelijk kort en duidelijk de kerngegevens van een onderwerp weer, zo ook op de pagina over Rembrandt. Afhaalchinees 29 nov 2009 15:23 (CET)
Wat Darwin waarschijnlijkt beoogt met het toevoegen van al deze afbeeldingen is een overzicht geven van de stilistische ontwikkeling van Rembrandt. Volgens mij moet dat kunnen, maar ik sluit me bij Afhaalchinees aan dat dit dan wel door tekst ondersteund en uitgelegd moet worden. Op dit moment staan de afbeeldingen naar mijn smaak een beetje plompverloren in de tekst en dat kan toch niet de bedoeling zijn. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 29 nov 2009 16:11 (CET)
afbeeldingen mogen niet domineren
Ik zou die andere afbeeldingen ook maar verwijderen, we hebben immers de commons.--Darwin 29 nov 2009 18:54 (CET)
Ik zie dat je al je wijzigingen hebt teruggedraaid. Aan de ene kant ben ik daar blij om, maar ik heb niet het idee dat je dit nu uit plezier doet. Ik hoop niet dat ik je mijn bijdragen op deze pagina als provocerend of iets dergelijks hebt geïnterpreteerd, zo zijn ze in elk geval niet bedoeld.
In elk geval wil ik mijn standpunt nog eens kort verduidelijken: artikelen in deze encyclopedie horen hoofdzakelijk tekstueel informatie over een onderwerp te geven. Deze broodtekst wordt aangevuld met afbeeldingen en ander materiaal (tabellen, grafieken etc.) dat daarbij ondersteunend is. Hoe belangrijk afbeeldingen ook zijn in een artikel over een kunstenaar, ze moeten het artikel niet gaan domineren. Mijns inziens was dat door jouw wijzigingen wel gebeurd. Bovendien werd volgens mij niet bereikt wat je beoogde, er ontstond zo'n overvloed aan werk dat de toegevoegde waarde voor het artikel verdween. Bij een kleiner aantal afbeeldingen kunnen de schilderijen het artikel een stuk beter ondersteunen dan bij de door jouw gecreëerde situatie.
Ik had gehoopt uiteindelijk tot overeenstemming of een compromis te kunnen komen, maar helaas is het overleg nu voortijdig afgekapt, zo lijkt het. Met vriendelijke groet, Afhaalchinees 29 nov 2009 19:27 (CET)
Beste afhaalchinees, eerlijk gezegd heb ik nog steeds het idee dat je mijn versie heb bekeken op één of ander half gaar beeldscherm want ik kan mij niet voorstellen dat iemand mijn laatste aanpassingen niet als een verbetering ervaart. Als het echter niet aan de apparatuur ligt maar aan jou dan zijn pogingen om tot een compromis te komen zinloos want dan heb ik namelijk het idee dat ik het geniale van Rembrandt moet uitleggen aan een blinde. Het huidige artikel doet Rembrandt geen recht en is lelijk als een rat met lepra. Met vriendelijke groet--Darwin 29 nov 2009 23:48 (CET)
Hallo Darwin, Laat ik je uit je droom helpen, de gemeenschap van gebruikers vindt het onwenselijk om met een vaste paginabreedte te werken en we werken overal met een dynamische breedte van pagina's. Als je die hele gemeenschap betitelt als "blinde", dan zegt dat meer over jouzelf dan over de gemeenschap. Jou versies zijn onacceptabel. Het is inderdaad zinloos om tot een compromis te willen komen, omdat dat onmogelijk uit te leggen valt aan een "blinde", en dit geen recht aan Rembrandt doet en jou versies lelijk zijn als een rat met lepra. Sorry, maar op zo'n manier communiceer je hier niet met andere gebruikers. Dit is een samenwerkingsproject waarbij gebruikers samen een encyclopedie proberen te schrijven en uit te breiden. De kern daarin is dat we samen tot een oplossing komen op basis van argumenten, en dus zonder allerlei steken onder water en zonder verwensingen. Als dat niet gaat kun je het beter laten, want de encyclopedie draait niet om 1 persoon, maar draait op een hele gemeenschap van gebruikers. Hopelijk wordt je je bewust van waar je hiermee bezig bent, want samenwerken is toch echt iets anders, en dit hier is een samenwerkingsproject. Groetjes - Romaine 30 nov 2009 17:09 (CET)
Goed schrijven is voor velen een probleem, maar goed lezen is ook een kunst, waar en wanneer heb ik precies beweerd dat de hele gemeenschap blind is? Afgezien van je gebrekkige leesvaardigheid laten je empathische vermogens ook te wensen over, denk je nu echt dat ik het leuk vindt om uren en uren te investeren in de aanpassing van een artikel om er daarna achter te komen dat de gemeenschap van gebruikers het onwenselijk vindt om met een vaste paginabreedte werken? Tot voor kort dacht ik dat alleen de afhaalchinees problemen had met mijn versie en ik besefte niet dat hij was aangesteld als de Klaas Wilting van Wikipedia. Desondanks heb ik mij flexibel opgesteld: toen mijn argumenten hem niet overtuigden heb ik mijn werk zonder omwegen in de vuilnisbak gekieperd. Tenslotte: het huidige artikel is weliswaar lelijk als een rat met lepra maar wie ben ik om te bepalen wat voor huisdieren jij er op na houdt.--Darwin 30 nov 2009 21:13 (CET)
Op verzoek van Darwin mijn reactie op deze discussie. Er spelen een paar zaken:
  1. Uit mijn recente bewerking in het artikel is geconcludeerd dat niet iedereen een probleem heeft met de versie van Darwin. Dat is incorrect, ik heb het gewoon niet gezien. Mocht ik het gezien hebben zou mijn reactie te vergelijken zijn geweest met die van Afhaalchinees
  2. Ook wat mij betreft is (was) er een overdaad aan afbeeldingen, het is uiteraard prima als een afbeelding de tekst aanvult, bij Rembrandt mag dat van mij ruim worden geïnterpreteerd, maar dit is (was) overdreven.
  3. Afstellen op een grote schermresolutie is onverstandig, een groot deel van de bezoekers gebruikt een kleinere resolutie (zie hier, link van JZ85) en dan ziet het artikel er niet uit.
  4. Van ratten (met of zonder lepra) heb ik geen verstand.
Tot zover mijn enige bijdrage aan deze discussie, ♠ Troefkaart 30 nov 2009 22:37 (CET)
Dank voor je uitleg troefkaart. Als mijn veranderingen voor meer dan 40% van de gebruikers leidt tot een afzichtelijke lay-out dan zijn dergelijke mutaties natuurlijk niet acceptabel, ook al blijf ik erbij dat mijn versie Rembrandt van Rijn bij een hoge resolutie echt heel mooi is.--Darwin 1 dec 2009 01:14 (CET)

Doorverwijzing[bewerken]

Het viel mij op dat zoeken op "Rembrandt" niet, zoals ik verwachtte, direct het artikel over de schilder oplevert, maar een opsomming van zaken die naar hem zijn vernoemd. Toen ik hier een opmerking over wilde plaatsen op de overlegpagina - ik weet zelf niet hoe de juiste doorverwijzing aan te brengen - ontdekte ik dat de overlegpagina Overleg:Rembrandt wel doorverwijst naar deze overlegpagina. Ik denk dat er ergens iets mis is gegaan. Het lijkt mij evident dat Rembrandt direct naar de pagina over de schilder zou moeten leiden, met een link bovenaan naar de opsomming van de andere Rembrandtartikelen. Zoals de huidige Rembrandtpagina al in zijn tweede regel zegt: "De verreweg meest bekende persoon met deze voornaam is de kunstschilder Rembrandt van Rijn." 82.139.81.67 1 jun 2010 20:01 (CEST)

Beste anoniem, Ja, daar ben ik het volledig mee eens. Dat de pagina Rembrandt op dit moment een doorverwijspagina is, is inderdaad niet erg gebruiksvriendelijk. Wat je kunt doen om dit te verhelpen is een verzoek om het artikel te verplaatsen indienen op de pagina Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen, dan kan er vervolgens om gestemd worden. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 1 jun 2010 20:07 (CEST)

Bedankt! Ik heb het verzoek geplaatst. 82.139.81.67 1 jun 2010 21:05 (CEST)

Ik heb zojuist dat verzoek afgewezen wegens een gebrek aan consensus. Let op dat de verzoekpagina alleen bedoeld is voor niet-controversiële verzoeken: het is aan de gebruikers om samen een beslissing te nemen, niet aan een individuele moderator. Ik heb een oproep tot overleg geplaatst met een verwijzing naar deze discussie. Vr. groet, Woudloper overleg 1 jun 2010 22:00 (CEST)
ok, geen probleem. Naast het argument van gebruiksvriendelijkheid, is Rembrandt ook de voorkeursnaam van deze schilder bij het RKD. Ook op anderstalige wikipedia's wordt hij zo genoemd en ook op commons. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 1 jun 2010 22:14 (CEST)

Ik beschouwde dit verzoek als niet-controversieel, omdat het ik het erg voor de hand vond liggen en dacht dat het een vergissing was dat de situatie op dit moment niet zo is als volgens mijn verzoek. Kennelijk heb ik mij hierin vergist. Ik ben trouwens niet bekend met de term "Amsterdamconstructie", die in reactie op mijn verzoek gebruikt werd. Als hiermee bedoeld wordt een constructie zoals bij de artikelen Amsterdam en Amsterdam (doorverwijspagina), dan zou ik graag willen verduidelijken dat ik in mijn voorstel niet bedoelde de titel van het artikel Rembrandt van Rijn te wijzigen, maar slechts te bewerkstelligen dat de zoekopdracht "Rembrandt" direct naar het artikel over de kunstschilder zou leiden. Hieronder enkele argumenten voor deze wijziging.

  • Bezoekers van Wikipedia die slechts de zoekterm "Rembrandt" intypen zullen in verreweg de meeste gevallen op zoek zijn naar het artikel Rembrandt van Rijn en niet naar bijvoorbeeld Rembrandt's Eyes of Rembrandt van Duck.
  • Alle andere artikelen waarnaar verwezen wordt op de pagina Rembrandt vinden de oorsprong van hun naam, direct of indirect, in Rembrandt van Rijn.
  • Rembrandt van Rijn wordt vaak met alleen zijn voornaam aangeduid, zoals onder andere blijkt uit de titels van vele films en boeken over de schilder (zie voor enkele voorbeelden de huidige pagina Rembrandt). Vergelijk ook Elvis, waar je niet eerst op een doorverwijspagina komt met links naar Elvis (film) en dergelijke.
  • Tijdens het grootste gedeelte van zijn schilderscarrière signeerde hij zijn werken zelf met slechts "Rembrandt".

82.139.81.67 1 jun 2010 23:59 (CEST)

En aangezien weer eens blijkt dat er meer hondjes zijn die Fikkie heten is Rembrandt een doorverwijspagina. Zoals het hoort. Klaar. - Erik Baas
De meeste andere artikelen waar "Rembrandt" deel uitmaakt van de titel hebben toevoegingen, zoals Rembrandt De Musical of The Rembrandts. De enige "fikkie" naast Rembrandt op de DP is Rembrandt van Duck en dat is een fictief persoon. Dus wat je zegt is niet helemaal waar. Vincent Steenberg-Overleg 2 jun 2010 00:26 (CEST)
Wat ik ook (en vooral) bedoel is dat we consequent moeten zijn, en altijd een dp toepassen in situaties als deze, al was het maar om onze lezers (jeweetwel, die mensen waar we het allemaal voor doen) niet in verwarring te brengen. De uitvinding van de Amsterdamconstructie is m.i. een zwarte bladzijde in de geschiedenis van WP, om over de "omgekeerde Amsterdamconstructie" maar helemaal te zwijgen... - Erik Baas 2 jun 2010 00:31 (CEST)
De omgekeerde Amsterdamconstructie? Klinkt inderdaad bizar. Maar terug naar Rembrandt. Ik kan me nog herinneren toen ik voor het eerst de pagina Rembrandt bezocht (als lezer dus) op zoek naar de schilder. Ik moest letterlijk 3x kijken voor ik de link Rembrandt van Rijn vond. De reden hiervoor is dat je oog het eerst geleid wordt naar het kopje Boeken over de schilder en de links daaronder. Ik neem aan dat andere mensen hier ook last van hebben. Je kunt dit probleem natuurlijk oplossen door de link Rembrandt van Rijn prominenter weer te geven, maar ik zie niet in waarom een Amsterdamconstructie voor verwarring zou zorgen. Stel je voor, dat je op zoek bent naar informatie over het Rembrandthuis of Rembrandt The Musical. Dan weet je dat je met de zoekterm Rembrandt waarschijnlijk niet komt waar je zijn wilt. Vincent Steenberg-Overleg 2 jun 2010 01:04 (CEST)

Erik Baas, als ik uw argument goed begrijp, moet er dus bij iedereen die dusdanig bekend is dat er zaken naar hem/haar vernoemd zijn, boeken over hem/haar geschreven zijn, etc. de doorverwijspagina op de meest eenvoudige zoekterm komen, zodat men niet in verwarring raakt. Het lijkt mij dat er meer gebruikers in verwarring raken door het tegenkomen van deze onverwachte doorverwijspagina's dan de enkelen die - om op het huidige onderwerp terug te komen - de zoekopdracht Rembrandt intypen en onverwacht terechtkomen op het artikel over de schilder, in plaats van het artikel over de biografie over deze zelfde schilder. Als ik uw argument niet goed begrepen heb, zou ik een verduidelijking op prijs stellen. Daarnaast nodig ik u uit in te gaan op enkele argumenten voor de wijziging, zoals ik hierboven heb gegeven. 82.139.81.67 2 jun 2010 01:06 (CEST)

Als ik bij het zoeken naar naar een bepaald woord op een dp terechtkom ontdek ik soms nog andere interessante betekenissen (dat is al meer dan eens voorgekomen !), en ook om die reden zijn dp's volgens mij de ideale constructie. En: als je in een papieren encyclopedie naar b.v. "Rembrandt" zoekt zul je ook een aantal paragrafen moeten overslaan voordat je de juiste gevonden hebt. Tja, 't is niet anders. - Erik Baas 2 jun 2010 01:10 (CEST) (na bc)
als je zoiets schrijft kan ik het natuurlijk niet laten even de proef even op de som te nemen. Mijn encyclopedie (de Larousse) begint eerst met de schilder (weergegeven in hoofdletters) en daarna pas met de overige betekenissen (in kleine letters). Amsterdamconstructie avant la lettre? Vincent Steenberg-Overleg 2 jun 2010 01:26 (CEST)
Dat ligt voor de hand: ik neem aan dat ze er op alfabetische volgorde in staan... Bij andere woorden dan "Rembrandt" (met meer dan een betekenis) kan dat zomaar anders zijn. En terecht, het als eerste vermelden van "de belangrijkste" of "de bekendste" is nogal subjectief... - Erik Baas 2 jun 2010 01:43 (CEST)

"'t Is niet anders" vind ik een niet bijzonder sterk argument, als ik eerlijk ben. Ook het feit dat een onnodige omweg misschien een interessante route oplevert overtuigt niet direct. De papieren encyclopedie heeft inderdaad als nadeel dat opzoeken meer tijd kost, in een digitale encyclopedie zijn we echter in staat dit nadeel gemakkelijk te ondervangen. We vragen onze gebruikers toch ook niet een plank in hun boekenkast leeg te ruimen, omdat dit nou eenmaal nodig zou zijn als Wikipedia een papieren encyclopedie was geweest? 82.139.81.67 2 jun 2010 01:34 (CEST)

Het als eerste vermelden van, of in eerste instantie doorverwijzen naar "de belangrijkste" of "de bekendste" is misschien wel subjectief, maar vooral erg handig voor de gebruikers, zoals ik in de eerste van mijn bovengenoemde argumenten al aangaf - waar u overigens nog niet op gereageerd hebt.

82.139.81.67 2 jun 2010 01:53 (CEST)

Er is hier nu al een tijdje geen discussie meer. Het voornaamste argument tegen de verplaatsing leek te zijn dat we consequent moeten zijn en nooit de zogeheten "Amsterdamconstructie" moeten toepassen. Na oude discussies en stemmingen over deze constructie te hebben doorgelezen zie ik dat dit niet de consensus is op wikipedia. Eerder werd door een meerderheid geconcludeerd dat de Amsterdamconstructie wel degelijk gebruikt moet worden, juist in situaties waar een van de betreffende onderwerpen onbetwist en veruit het belangrijkste onderwerp is. Als er aan het eind van deze week nog geen nieuwe reacties zijn zal ik het verzoek opnieuw plaatsen. 82.139.81.16 21 jun 2010 15:12 (CEST)

Ik heb het verzoek opnieuw geplaatst op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen. 82.139.81.16 27 jun 2010 13:30 (CEST)

Geheel mee eens, in vrijwel alle media, boeken etc wordt enkel Rembrandt gebruikt voor de schilder, dat typte ik ook in om hier te komen Joost 99 27 jun 2010 14:54 (CEST)

Ik sluit me aan bij Erik Baas. Een dp is vaak een prima oplossing, in mijn ogen veel beter dan al dan niet omgekeerde Amsterdamconstructies. Daarbij is er voor de schildersnaam een prima alternatief, namelijk de niet ongebruikelijke volledige naam. Gertjan 27 jun 2010 15:14 (CEST)

Waarom is in uw ogen een "gewone" dp in dit geval een betere oplossing? Het is in dit overleg eerder gebleken dat het erg lastig discussiëren is wanneer er weinig argumenten gegeven worden, of er niet op gegeven argumenten wordt gereageerd. Verder staat de locatie van dit artikel op de volledige naam op dit moment niet ter discussie, slechts het al dan niet direct doorverwijzen (een "redirect") vanaf de zoekterm "Rembrandt". 82.139.81.16 27 jun 2010 15:35 (CEST)

De lezer lijkt me niet gediend met het doorsturen naar een verkeerde pagina, welke dan ontsiert wordt met een verwijzing naar de correcte. De verfoeide amsterdamconstructie zou al niet in overweging genomen moeten worden, en zeker niet als beide artikelen niet dezelde namen hebben... ♠ Troefkaart 27 jun 2010 16:35 (CEST)

Het is inderdaad niet de bedoeling dat de lezer naar de verkeerde pagina gestuurd wordt, vandaar ook dit voorstel. In de huidige situatie wordt de lezer, die de zoekterm "Rembrandt" intypt, gestuurd naar een doorverwijspagina, terwijl hij in bijna alle gevallen (zie eerdere argumentatie) op zoek zal zijn naar het artikel over de schilder. Al eerder in deze discussie is het argument "we moeten nooit een amsterdamconstructie toepassen" genoemd en weerlegd, zoals ik al aangegeven heb blijkt uit peilingen en discussies uit het verleden dat de amsterdamconstructie wel degelijk in overweging genomen moet worden. Of beide artikelen dezelfde naam hebben — wat strikt genomen niet mogelijk is, maar ik denk dat u op een situatie als bij Amsterdam en Amsterdam (doorverwijspagina) doelt — doet volgens mij niet ter zake, maar als ik iets over het hoofd zie, zie ik graag een verduidelijking van dit argument tegemoet. 82.139.81.16 27 jun 2010 17:03 (CEST)

Argumenten die je niet aanstaan als niet ter zake doende afschieten is niet mijn manier van discussiëren. Dat er helaas zoiets bestaat als een amsterdamconstructie staat buiten kijf, dat er geen verplichting is deze lezers-onvriendelijke constructie in te voeren ook. Een belangrijke afweging voor mij is dat, als die constructie al overwogen moet worden, de verschillende onderwerpen tenminste dezelfde naam moeten hebben. Er is maar één Rembrandt van Rijn, waarmee de uitkomst voor mij dus al bij voorbaat duidelijk is, dit nog naast de argumenten tegen amsterdamconstructies die je in de verschillende discussies die je gelezen hebt vast bent tegen gekomen. ♠ Troefkaart 27 jun 2010 18:20 (CEST)

Excuses, het was niet mijn bedoeling het argument zomaar af te schieten, ik zag oprecht niet op welke manier uw opmerking ter zake deed, vandaar mijn verzoek om verduidelijking. Ik verwoordde mijn vorige bijdrage misschien wat scherp, maar het kwam zo langzamerhand op mij over alsof de tegenwerpingen vooral uit antipathie jegens de amsterdamconstructie voortkomen en niet uit argumentatie, vooral omdat er zo weinig op argumenten gereageerd werd en men, volgens mij, steeds probeert de discussie te beëindigen met opmerkingen als "klaar", "'t is niet anders" of "de uitkomst is voor mij dus al bij voorbaat duidelijk". U noemt de amsterdamconstructie "lezers-onvriendelijk", hierboven is al meermalen beargumenteerd dat deze constructie juist "lezers-vriendelijk" is, wellicht wilt u daarop ingaan. Er is uiteraard nooit een verplichting om wat dan ook in te voeren, maar als we het erover eens zijn dat de consensus is dat de amsterdamconstructie in sommige gevallen wel toegepast hoort te worden (zoals u zegt, het staat buiten kijf dat de constructie bestaat - er was eerder een meerderheid tegen afschaffing - en als een constructie op geen enkele pagina bestaat, bestaat hij in het geheel niet), dan lijkt me dit geval bij uitstek geschikt. Zelden tref je een doorverwijspagina met een set onderwerpen waar er een zó duidelijk het hoofdonderwerp is als in dit geval. Ik begrijp nog steeds niet waarom het bezwaarlijk is dat de verschillende onderwerpen niet dezelfde naam hebben. Kunt u het misschien verduidelijken met een voorbeeld waarin de verschillende onderwerpen wel dezelfde naam hebben en de amsterdamconstructie dus, volgens uw argument wel acceptabel zou zijn? 82.139.81.16 27 jun 2010 19:00 (CEST)

Als ik nog een verduidelijking mag toevoegen, de discussie op deze pagina gaat niet over de amsterdamconstructie op zich, of deze constructie überhaupt moet bestaan. Die discussie is eerder meermalen gevoerd en de amsterdamconstructie is toen niet afgeschaft. Het lijkt mij niet nodig die discussie opnieuw te voeren, maar ook als daar wel behoefte aan is, dan is Overleg:Rembrandt van Rijn daar in elk geval niet de juiste locatie voor. De discussie hier betreft de vraag: wanneer we weten dat de amsterdamconstructie in sommige gevallen geschikt is, is deze pagina één van die gevallen? De argumenten tegen (en voor) de amsterdamconstructie op zich, die ik in eerdere discussies inderdaad ben tegengekomen, zijn dus niet direct op deze discussie van toepassing.82.139.81.16 27 jun 2010 19:31 (CEST)

Uiteraard zijn mijn argumenten tegen een amsterdamconstructie gebaseerd op een antipathie tegen deze constructie, zoals die van jou zijn gebaseerd op een sympathie ervoor. Deze argumenten zijn al vele jaren bekend, ik zie er dan ook geen heil in ze voor de zoveelste maal te herkauwen. De voor mij enige reden om hier toch een amsterdamconstructie in te voeren is als er een of ander bandje met de naam "Rembrandt van Rijn" blijkt te bestaan. Voor de duidelijkheid: daarbij laat ik de pagina "Rembrandt" buiten beschouwing, die naam is nu eenmaal niet gelijk aan "Rembrandt van Rijn". Niemand probeert hier trouwens de amsterdamconstructie op zich af te schaffen hoor, zelf geef ik slechts aan dat dit niet de juiste pagina is voor zo'n ding, het is niet één van die spaarzame gevallen waar het zou kunnen. ♠ Troefkaart 28 jun 2010 21:42 (CEST)
De gebruiker 82.139.81.16 27 vraagt met recht van de tegenstanders om met argumenten te komen voor de pagina "Rembrandt", en opnieuw wordt dat nagelaten en wordt enkel gezegd: dit is niet de juiste pagina, zonder onderbouwing voor de pagina “Rembrandt”, want daar gaat de discussie hier over. Ik schat dat meer dan 95% van de mensen die Rembrandt in Wikipedia toetsen, op zoek zijn naar Rembrandt van Rijn, als het niet meer is. Hoeveel moet het zijn voor een Amsterdamcontructie in aanmerking te komen? 99.9%? Kijk ook eens naar de vier grote talen Engels, Frans, Duits, Spaans: "Michelango", “Mozart”, “Beethoven” en dus ook “Rembrandt” allemaal Amsterdamcontrusties. Het is dus hét gebruik in heel Wikipedia. Joost 99 28 jun 2010 22:43 (CEST)
Hear, hear. Vincent Steenberg-Overleg 28 jun 2010 23:12 (CEST)
Als we het argument "andere Wikipedia's doen zus of zo" van stal halen is iedere discussie zinloos natuurlijk. Wij zijn niet andere Wikipedia's! ♠ Troefkaart 28 jun 2010 23:53 (CEST)
En het eerste punt van Joost dan? Dat de overgrote meerderheid Rembrandt de schilder bedoelt. Daar kun je toch niet zomaar aan voorbij gaan. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 29 jun 2010 10:44 (CEST)
Beste Troefkaart. Opnieuw vermijd je de inhoudelijke discussie. Ik begrijp je afkeer van de Amsterdamconstructie, maar ook de Nederlandstalige Wikipedia heeft gekozen voor gebruiksgemak voor de massa's boven een 100% objectiviteit, net als andere talen. Mijn vergelijking is m.i. dus een correcte, die je niet zomaar weer kan afschuiven met een dooddoener. Hij laat zien dat bij wereldberoemde kunstenaars waarbij de naam voor 99% synoniem is aan die kunstenaar (zoals Mozart, Michelangelo, etc), bij uitstek geschikt zijn voor de Amsterdamcontructie. Dat blijkt uit de argumenten, die over elke taalbarriere heen gaan. Joost 99 29 jun 2010 12:07 (CEST)
Het heeft geen enkele zin met figuren als jullie in discussie te gaan. Ieder argument dat je aanbrengt wordt klakkeloos terzijde geschoven en dan een beetje jammeren dat er geen inhoudelijke argumenten zijn. Ben ik nou zo slim of zijn jullie nou zo dom? ♠ Troefkaart 29 jun 2010 18:00 (CEST)
Beste troefkaart. Je hebt gelijk dat ik het feit dat de pagina’s niet hetzelfde heten, niet goed als argument heb gezien. Excuus daarvoor. Wellicht is de fout dus dat de pagina "Rembrandt van Rijn" heet, en niet "Rembrandt" zoals wel bij moderne artiestennamen gebeurt. Ik laat het hierbij. Gr. Joost 99 29 jun 2010 21:12 (CEST)
Waarom zou een redirect beter zijn dan een doorverwijspagina? Bij de huidige constructie wordt direct in de inleiding al duidelijk gemaakt waar het artikel over de schilder gevonden kan worden. Eén klik, en je bent er. Daarnaast krijgt de lezer een overzicht van andere betekenissen van het begrip. Het zoekargument dat in de discussie hierboven als argument voor een redirect wordt gegeven, is overigens helemaal niet zo sterk. Zoek maar eens via Google (je ziet meteen welke optie je moet hebben) of tik Rembrandt in in het zoekveld van Wikipedia (de eerste optie is de volledige naam). Interne links zijn daarbij juist beter te controleren en te onderhouden met een dp. Gertjan 29 jun 2010 21:29 (CEST)
De huidige dp is in mijn ogen rommelig, onoverzichtelijk, onduidelijk en overbodig. Maar mijn belangrijkste motivering voor een doorverwijzing is dat "Rembrandt" zoals Joost aangeeft zijn artistennaam is. Joost slaat wat dat betreft de spijker op z'n kop. Rembrandt is niet voor niets de voorkeursnaam bij het RKD. De naam Rembrandt kan opgevat worden als pseudoniem en het is op wikipedia gebruik pseudoniemen te verkiezen boven geboortenaam. Zie bijvoorbeeld Anna Enquist, Theo van Doesburg en Bob Dylan. Uiteraard is dit aanvechtbaar, maar tegen die mensen zou ik willen zeggen: het is het Rembrandt Research Project en niet het Rembrandt van Rijn Research Project en het is de Vereniging Rembrandt en niet de Vereniging Rembrandt van Rijn, enz. Het verkiezen van een constructie die makkelijker te onderhouden is voor editers boven gebruiksvriendelijkheid naar de lezer toe lijkt mij niet wenselijk. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 29 jun 2010 21:48 (CEST)
Dat het "rommelig, onoverzichtelijk, onduidelijk" is kan zijn, daar valt wellicht iets aan te doen. Overbodig is het niet, er zijn immers meerdere Rembrandts. De naam Rembrandt opvatten als een pseudoniem is wel erg vergezocht, bovendien gaat het hier om de redirect en is hernoemen van de schilder niet het onderwerp van deze discussie. Dat een amsterdamconstructie lezersvriendelijker zou zijn is niet waar. Hoe zou jij het vinden als je zoekmachine je meteen brengt naar de pagina waarvan het voor het gemak maar aanneemt dat je die bedoelt? Een pagina die bovendien ontsiert wordt door de mededeling "Door onze arrogantie hebben we maar aangenomen dat je hier moest zijn, mochten we het fout hebben kun je hier vinden waar je wel naar zocht". Een melding die er staat voor iedereen, ook voor hen die wel hebben opgelet bij het invoeren van de zoekopdracht, de pagina bezoeken via een interne link, of via een minder arrogante zoekmachine. Echt lezersvriendelijkheid ten top, of niet dan? Dat je de mogelijkheid om de interne links naar de juiste plaats te laten gaan om zeep helpt is slechts een bijzaak, het belang om met interne links op de juiste plaats te komen is voor een encyclopedie die drijft op dergelijke links immers verwaarloosbaar... Een systeem als de amsterdamconstructie bij een serieus bedrijf aanprijzen als lezersvriendelijk kost je je baan, maar ach, wie neemt Wikipedia nu serieus? Zal ik in het kader van klantvriendelijkheid bij de supermarkt maar voorstellen om alle broodbeleg behalve hagelslag uit de schappen te halen omdat dat vast is wat de klant wil? ♠ Troefkaart 30 jun 2010 20:05 (CEST)
Artiestennaam. Pseudoniem. Dat is toch hetzelfde? Maar wat zeg je nu? Wikipedia is een zoekmachine? Ik ben al een paar jaar actief of wikipedia, maar ik wist niet dat ik een zoekmachine aan het maken was. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 30 jun 2010 22:54 (CEST)

<verplaatst van op Troefkaart>

Hallo Troefkaart. Met de tirade tegen de Amsterdamconstructie op het overleg van Rembrandt van Rijn laat je wel kennen zeg. Jammer. Er is herhaaldelijk terecht gezegd dat dit niet de plek is voor die discussie. Daarnaast is jou visie van hoe de zoekfunctie van Wikipedia moet werken blijkbaar de enige juiste en de rest van de wereld die het anders ziet is dom. Over arrogantie gesproken! Er zijn, zoals eerder aangegeven, heel erg veel die het aanhangen, in alle talen en Wikipedia blijft overal Wikipedia. Wikipedia is trouwens voor mij geen Google maar een Encyclopedie. Ik verwacht in eerste instantie altijd een rechtstreeks artikel. Bij die 5 procenten dat ik het mis had, klik ik graag door, maar ja, iedereen is anders, niet waar. Lezersvriendelijk voor mij zeker... serieuze bedrijven weten trouwens hoe belangrijk het is je klanten te kennen en in te spelen op hun verwachtingen. Verder nog: dat Rembrandt als pseudoniem vergezocht is onjuist: zie Rembrandt_van_Rijn#Naam_en_Handtekening. Vriendelijke groet. Joost 99 30 jun 2010 22:56 (CEST)

P.S. van mij mag je mijn tirade na het lezen meteen weer verwijderen. Ik houd niet zo van het eeuwige systeem, maar Wikipedia kent geen mail functie...
</verplaats>
Snap je dan werkelijk niet dat de argumenten voor en tegen een amsterdamconstructie altijd hetzelfde zijn? Ga er nou eens inhoudelijk op in in plaats van dergelijke lulverhalen op te hangen. Het is niet mijn visie over hoe de zoekmachine móet werken maar hoe de zoekmachine werkt. Het is niet arrogant van mij, maar dom van jou dat je dat niet snapt, maar goed, je bent ook niet in staat de e-mailfunctie te vinden. Arrogant is om de pagina te willen zien die jíj verwacht en daarmee te wensen van anderen te negeren en alle mogelijkheden om iets te corrigeren te ontnemen. Wat andere Wikipedia's doen boeit niet, wij zijn de Nederlandse Wikipedia. ♠ Troefkaart 1 jul 2010 08:07 (CEST)
Het is geen arrogantie om mensen naar de pagina waar ze heen willen - kijk de bezoekcijfers van de pagina's er maar op na - te leiden, dat is behulpzaamheid. Jammer dat je vervalt in PA's ("die clowns slurpen energie") en de werkelijke discussie - ja, door het enorme verschil in bekendheid onder de betekenissen en de status van de (artiesten-)naam Rembrandt is de discussie hier echt wel anders dan anders - niet in wil gaan. Afhaalchinees 3 jul 2010 00:09 (CEST)
Zelf heb ik nu meerdere argumenten gegeven en ben er op meerdere ingegaan. Hier een beetje komen liegen dat ik dat niet doe, zonder ook maar constructief aan deze "discussie" bij te dragen zonder met argumenten te komen (wat jij kan, kan ik ook). Als je niets dan leugens te melden hebt kun je beter je mond houden. ♠ Troefkaart 11 jul 2010 18:58 (CEST)

Subjectiviteit[bewerken]

Ja, inderdaad, op de pagina Wikipedia:Doorverwijsconstructies#De_Amsterdam.2FBerlijnconstructie staat dat het "moeilijk kan zijn om te bepalen wat de grens is voor "meerderheidsbetekenis" en dat dit kan leiden tot arbitraire keuzes". Alleen bij Rembrandt zie ik wel een duidelijk patroon. Alle overige betekenissen van Rembrandt zijn zonder uitzondering afgeleid van de schilder. Dat zou je dus kunnen zien als een objectief criterium. Vincent Steenberg-Overleg 2 jun 2010 11:24 (CEST)

Hughes[bewerken]

Zo schrijft kunstcriticus Robert Hughes in een special van het NRC-Handelsblad dat Rembrandt's schildering van Bathseba in het Louvre geschilderd is naar zijn vrouw Hendrickje Stoffels.

Deze bewering is vrijwel zeker niet van Hughes afkomstig maar eerder door anderen gedaan. Het is knullig geformuleerd, hoort niet in de inleiding is en duidt op weinig kennis van zaken. Bovendien geeft hij/zij geen bronnen aan, maar formuleert een beetje in de ruimte.Taks 3 jun 2010 09:57 (CEST)

Haman of Uria?[bewerken]

Zie deze wijziging van mij. Het schilderij dat hier het bijschrift "David en Uria" had gekregen, heeft waarschijnlijk Haman als onderwerp. Het onderwerp is dus onzeker. Iemand die hier meer over kan vertellen? Josq 1 jul 2010 15:27 (CEST)

Volgens het RKD bestaan er veel interpretaties ten aanzien van de voorstelling (zie http://www.rkd.nl/rkddb/dispatcher.aspx?action=search&database=ChoiceImages&search=priref=40896). Maar, dat maakt eigenlijk niet zoveel uit, want volgens het RKD is het werk een atelierproduct en niet van Rembrandt zelf. Het dan ook waarschijnlijk beter de afbeelding te verwijderen. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 2 jul 2010 10:06 (CEST)
Uitgevoerd Uitgevoerd Josq 2 jul 2010 12:21 (CEST)

bronnen verwijzingen[bewerken]

De link naar: kopje 7 Rembrandt400 - Rembrandt & Saskia - Hartstocht op het Bildt - Rembrandt en Saskia verwijst nu naar een dode link. De link moet zijn: http://www.rembrandtophetbildt.nl/indexc55c.html?lc=nl&page=53

WIU[bewerken]

Na veel aarzeling ben ik bezig om wiu-sjabloon te zetten, op dit artikel, met de volgende motivatie (in het sjabloon):
Diverse problemen, op het eerste gezicht al 2 duidelijke: * Er worden 2 Titia's genoemd, die niet duidelijk geïdentificeerd worden ; * Een zin als "Ze was geen boerin uit Waterland, zoals Arnold Houbraken veronderstelde, maar kwam uit een goede familie zoals door Wopke Eekhoff werd ontdekt" hoort hier niet op deze manier zonder uitleg thuis. Deze problemen zijn volgens mij ernstig genoeg voor een zo belangrijk lemma dat het nodig is er voor nu een wiu-sjabloon op te zetten, maar ik ga proberen het ernstigste nú op te lossen.

Verdere uitleg: Dat Wikipedia als geheel een soort van werk in uitvoering is begrijp en accepteer ik. Zelf werk ik regelmatig artikelen bij over dingen waar ik verstand van heb en ook wel aardig vaak lemma's waar ik toevallig bij verzeild raak en waar ik zie dat dingen beter kunnen. Dat gaat dan meestal over personen en gebouwen en andere onderwerpen die wel relevant zijn, maar ook weer niet heel erg belangrijk. Ik schrik WEL als ik, zoals hier, op een echt belangrijk Wp-artikel terecht kom, op een gebied waar ik niet bij uitstek deskundig ben, waarvan ik binnen een minuut, in Wikipedia-normen bezien, volgens mij zeer ernstige fouten zie. Zijn er geen historici, kunsthistorici en betrokken mensen met gezond verstand op Wikipedia actief, om dit soort dingetjes te corrigeren ? Ik zeg "dit soort" (nomaliter niet mijn taalgebruik) omdat ik ervan overtuigd ben dat als ik, als niet (kunst)historicus, al meteen 2 (mijns inziens) ernstige problemen zie, het mij toe dunkt dat er meer problemen zouden kunnen zijn.

  • Er worden 2 Titia's genoemd, die niet duidelijk geïdentificeerd worden. Bij diepe bestudering van het artikel zie ik dat tussen Titia en Titia verschil is (ze zjin wel verwanten, maar wel met twee generaties verschil, terwijl je in het huidige lemma over ene Titia leest, alsof het dezelfde persoon is). Maar het is zeer verwarrend, en voor een Wikipedia-artikel onaanvaardbaar, dat er simpelweg over Titia wordt gesproken in één lemma over twee verschillende personen zonder dat er ook maar enige moeite wordt gedaan om de personen te onderscheiden per geboortejaar en/of achternaam. Ik zie dat regelmatig details worden bijgewerkt in dit artikel door zogenaamde "deskundigen", maar wat hebben we aan die foute "deskundigen", als zij een probleem als dit of niet willen zien en niet willen oplossen ?
  • De zin "Ze was geen boerin uit Waterland, zoals Arnold Houbraken veronderstelde, maar kwam uit een goede familie zoals door Wopke Eekhoff werd ontdekt." hoort hier heel erg niet thuis. Het noemen van relevante controverse heeft een plaats op Wikipedia, maar er wordt hier verwezen, zonder bronvermelding, naar een onbekende controverse van onbekende personen (Arnold Houbraken, Wopke Eekhoff ?), maar dat wordt dan goed gemaakt met de pov-conclusie: Ze "kwam uit een goede familie". <Kan even iemand een emmertje aan me aanreiken ?>.

Over het bovengaande: Die 2 dingen staan in dit Wikipedia-artikel en wellicht nog meer rare dingen. Het lijkt mij dat naar dit artikel heel veel mensen kijken (en daar geneer ik me met de huidige tekst nu voor als Wp-betrokkene), maar dat afgezien van het algemene publiek, ook heel veel mensen die aan Wikipedia bijdragen wel eens langs dit artikel komen, waaronder ook (kunst)historici. Waarom kan zo een belangrijk artikel dan zulke onvolkomenheden bevatten ? --Paulbe (overleg) 27 dec 2014 00:11 (CET)

Werk in openbare collecties (selectie)[bewerken]

E.Doornbusch wil dus volstrekt willekeurige en volstrekt incomplete lijstje terug in het artikel hebben met als argument: "Kunsthistorici én leken willen weten waar Rembrandt is te zien". In de eerste plaats zullen kunsthistorici daarvoor beslist niet WP:NL (moeten) raadplegen (meer het Corpus van het RRP), maar daarnaast is er een veel betere en completere lijst beschikbaar: Lijst van werken van Rembrandt van Rijn. In dit lemma lijkt me haar 'toevoeging' dan ook volstrekt overbodig. Paul Brussel (overleg) 5 mrt 2015 08:32 (CET)

Bron te stellig geparafraseerd[bewerken]

Het is niet mogelijk de recente bewerking van Kim Batteau terug te draaien. Deze bewerking parafraseert een bron in stelliger bewoordingen dan de bron aangeeft. Bovendien dient de intro een samenvatting van het artikel te geven en deze bewerking is meer van het type dat in het artikel zelf thuishoort.MackyBeth (overleg) 19 jul 2015 23:19 (CEST)

Opzet van het notenapparaat[bewerken]

Met het oog op uitbreiding van dit artikel lijkt de overzichtelijkheid ermee gediend als: 1) een aparte literatuurlijst wordt gemaakt voor bronnen die uit studies bestaan en waarnaar in de noten vaker wordt of zal worden gerefereerd. 2) Bronnen die uit (online) nieuwsberichten bestaan en die naar hun aard slechts op een aspect van het artikel betrekking hebben, kunnen dan in de noten worden beschreven. Ik hoor graag of tegen deze aanpassing bezwaar is.MackyBeth (overleg) 12 aug 2015 18:04 (CEST)

Aangezien er na 11 maanden nog geen reactie is voel ik me gerechtigd de aanpassing binnenkort uit te voeren. MackyBeth (overleg) 5 jul 2016 22:17 (CEST)

Nieuwe literatuur?[bewerken]

Bewijs voor: https://portal.dnb.de/opac.htm?method=simpleSearch&query=ein+zweiter+rembrandt

146.216.2.66 7 okt 2015 21:03 (CEST)

Er is een kopje periodes, we kunnen niet alles in de inleiding vermelden[bewerken]

Deze mevrouw, daar ga ik even vanuit, voegt details toe aan de inleiding die het overzicht vertroebelen. Bovendien heeft ze het hoog in de bol, door de bewerkingen terug te draaien. De leesbaarheid van dit artikel, bedoeld voor scholieren, etc. moet voorop staan. Niet haar overschrijfwerk.Taks (overleg) 6 jul 2016 22:26 (CEST)

Tichelaar schreef in een bewerkingssamenvatting waar de andere periodes in de intro blijven want wie a zegt... Aan dat verzoek heb ik voldaan. Vervolgens haalt Tichelaar dat weer weg. Vraag er dan niet om! Als je het te uitgebreid vind dan neem je maar even de moeite om het in te korten, dat is wel zo netjes tegenover iemand die gewoon aan een verzoek voldoet.MackyBeth (overleg) 6 jul 2016 23:03 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Rembrandt van Rijn. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 2 aug 2017 22:51 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Rembrandt van Rijn. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 sep 2017 18:35 (CEST)