Overleg:Renaissance

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Ik vind deze doorverwijspagina een beetje vergezocht. Moet nu iedere verwijzing naar de Renaissance worden veranderd vanwege een Rockband die toevallig ook zo heet? Is het niet veel eenvoudiger om alleen voor de verwijzing naar Rockband, Renaissance (band) te gebruiken, en Renaissance te laten wat het was?

Daar ben ik het in dit geval helemaal mee eens, en ik vind het ook nooit zo netjes als iemand een doorverwijspagina maakt en alle andere links laat staan. Ik zet hem op de verwijderlijst. Elly 13 mrt 2004 13:02 (CET)
Te goeder trouw... Hoe moet het dan wel? Ik heb gekeken bij Genesis, en de manier gevolgd die daar werd gehanteerd... Ik wil graag uitleg hoe het dan wel moet, ben een redelijke newbee op wikipedia.. Theo
O overigens wil ik best de links aanpassen, maar moet dan even uitzoeken hoe dat moet... Theo
Het is inderdaad de standaardmethode, maar als de verschillende betekenissen erg veel verschillen in hoeveelheid gebruik, dan is er een andere methode, namelijk 1 betekenis op de pagina en de andere met een doorverwijzing bovenaan. Ik heb dit nu voor Renaissance uitgevoerd. Nog welkom op Wikipedia, overigens. - Andre Engels 13 mrt 2004 13:23 (CET)
Met dank voor de uitleg. Echter: bij Genesis verschilt de betekenis (boek uit de bijbel vs. symphonische rockgroep) net zo veel lijkt me. Wat is nu het criterium om voor de ene resp. de andere manier te kiezen? Theo
Belangrijkste criterium is het relatieve voorkomen van beide betekenissen. Bij Renaissance zijn er zo'n 90 links naar de geschiedenis, 1 naar de band. Bij Genesis zijn er zo'n 35 naar het Bijbelboek en 10 naar de band. Daarnaast is er inderdaad duidelijk een subjectief element, je kunt niet zeggen 'dit is goed en dat is fout'. In het algemeen wordt overigens wel aan de Genesis-methode de voorkeur gegeven, maar er zijn uitzonderingen (bijvoorbeeld Amsterdam, Tilburg). - Andre Engels 13 mrt 2004 13:42 (CET)
OK, met dank voor de toelichting! Theo

Inhoud

renaissance[bewerken]

Hallo, ik post dit in verband met de beschrijving van renaissance op deze site. Ik ben een scholier en gebruik wikipedia regelmatig voor mijn schoolwerk en andere. Maar onlangs moest ik een werkstuk maken over de Renaissance en ik raadpleegde wikipedia voor een schilderij + een schilder en informatie over de renaissance. Nu kreeg ik voor mijn werkstuk 4/10 omdat Jan van Eyck geen renaissance-kunstenaar is blijkbaar maar een schilder tussen renaissance en impressionisme. En daarom incorrect. Maar op wikipedia staat dit niet vermeld en staat er zelfs een schilderij van jan van eyck bij als voorbeeld van een renaissance-schilderij. Maar dit is dus incorrect. Graag zou ik dan willen vragen voor een rechtzetting van deze, of een verantwoording van de keuze v/h schilderij.

Dank bij voorbaat,

Wout Salenbien.

Jammer dat je zo'n slecht cijfer kreeg. Maar helaas moet ik melden dat Jan van Eyck zeker geen schilder is tussen Renaissance en Impressionisme, maar toch echt uit de Renaissance tijd stamt. Het impressionisme is namelijk een stroming uit de 19e eeuw, maar liefst 400 jaar na van Eyck, zie bijvoorbeeld schilders als Claude Monet of Camille Pissarro. Misschien kan je je leraar overhalen om met ons in discussie te gaan, en precies aan te geven wat er fout zou zijn? Errabee 12 okt 2005 15:02 (CEST)

Beste Errabee

Ik ben die bewuste leerkracht de Wout de bewuste 4/10 "cadeau" deed. Uit zijn uitleg aan jullie blijkt een kleine verwarring. Ik trok de vergelijking met Vincent van Gogh, omdat ook hij niet in één hokje te plaatsen valt. Het betreft er - net zoals de kunst van de Vlaamse Primitieven - om een tussenstijl. Van Gogh is geen impressionist,maar ook geen moderne kunstenaar. De Vlaams Primitieven, waaronder Van Eyck, zijn geen middeleeuwse kunstenaars, maar ook nog geen Renaissanceartiesten. De Primitieven moeten aanzien worden als een overgangsstijl, een tussenstijl. Veelal wordt er bij historici en liefhebbers de fout gemaakt om het verleden in exacte hokjes op te delen. Niet alle feiten, gebeurtenissen, kunststijlen passen in perfect afgelijnde tijdsblokken. Ware het niet beter om de afbeelding bij jullie "trefwoord" Renaissance te vervangen door een archetype uit die kunststijl? Ik denk hierbij aan een Botticelli, een Masaccio, een Michelangelo,.... De voorbeelden zijn te uitgebreid om op te sommen, maar een Italiaan zou al een ferme verbetering zijn. Nu zaait de afbeelding van Van Eyck verwarring, omdat je het in de rest van het artikel hoofdzakelijk over de Italiaanse Renaissance hebt.

Steven Vanlersberghe

Ik was deze pagina uit het oog verloren, excuus daarvoor. Zoals het hier door u gesteld wordt, is het zeker waar dat Van Eyck moeilijk plaatsbaar is, en in het grijze gebied valt tussen de middeleeuwen en de Renaissance. Het was dan ook zeker niet mijn keuze geweest als renaissance kunstenaar. Ik had dan inderdaad liever een Michelangelo, een da Vinci of een Botticelli genomen. Het probleem is echter dat overgangsstijlen natuurlijk ook ergens hun plaatsje moeten krijgen, en in dit geval is ervoor gekozen om dit onder te brengen onder Renaissance. Uiteraard is het artikel hier nog zwaar ondermaats, maar op de Engelse wikipedia (zie en:Renaissance) is het artikel een stuk uitgebreider en meer gebalanceerd. Dat is onze toekomst, maar iemand moet nog de moeite nemen om dit uit te breiden. Errabee 10 nov 2005 15:44 (CET)

kleine letter[bewerken]

Het woord renaissance wordt met een kleine letter geschreven, zoals alle kunststromingen e.d., cf. [1]. Een blik in de geschiedenis laat zien dat ik dit al eerder had doorgevoerd, kleine letters a.u.b. laten staan (behalve natuurlijk aan het begin v.e. zin/kop en in de titel van het in het artikel genoemde Duitstalige boek, aangezien zelfst. nw. i.h. Duits altijd met een hoofdletter geschreven worden). Jörgen 6 dec 2005 00:55 (CET)

Twijfel[bewerken]

Dolfy voert een editwar over deze onjuiste titel. Daarom twijfelsjabloon geplaatst. Känsterle 12 jun 2006 22:33 (CEST)

Jij bent degene die de editwar voert.. Daarbij is belachelijk bij iets als renaissance alleen naar Europese verwijzen terwijl er meerdere zijn over hetzelfde kunst revolutie, nog erger is gewoon de tekst weg halen die dat uitlegd... Dolfy 12 jun 2006 22:36 (CEST)

In heel speciale gevallen wel de Amsterdam-constructie doorvoeren. Er is een richtlijn (?) om dat waar mogelijk niet te doen, en dat is correct. Maar dit lijkt me een geval waar het gewenst is. Een renaissance (doorverwijspagina) lijkt me goed werkbaar. Michiel1972 12 jun 2006 22:56 (CEST)
Bovendien: "DE" Renaissance lijkt me wel deze.... andere "renaissances" lijken niet echt een alleenstaand woord voor de andere, daar gebruikt men constant het adjectief erbij: "Karolingische renaissance" en zo ? --LimoWreck 12 jun 2006 23:02 (CEST)
Inderdaad. Känsterle 12 jun 2006 23:03 (CEST)
Dat betekend dus dat we gaan afwijken van gewoon wat renaissance inhoud.. Tja... Dolfy 12 jun 2006 23:03 (CEST) En ps kijk eens op de Engelse dp over hoe diep het kan gaan als we het onderwerp uitbreiden zoals op de Engelse... Dolfy 12 jun 2006 23:03 (CEST)
Oh ja, Känsterle twijfelt dus aan de juistheid van de tekst in het artikel, want de naam is daar blijkbaar door originele bedenker op gebasseerd... want daar staat letterlijk: "omspant ruwweg de 14e, 15e en 16e eeuw." Dolfy 12 jun 2006 23:20 (CEST)
Het feit dat je daar blijkbaar nú pas achterkomt (een dag na je wijziging) lijkt me veelzeggend: blijkbaar heb je het artikel waarvan je de titel wijzigde niet eens gelezen. Känsterle 12 jun 2006 23:23 (CEST)


de vraag is, zeg de term "Renaissance" ... enkel die term... waarop slaat dat ? Gaat dat ooit slaan op de Karolingische renaissance ? Of gebruikt men daarvoor altijd het adjectief "karolingisch". Als iemand in een artikel wil doorlinken naar de karolingische.... gaat die mens ooit denken dat dat onder het begrip "renaissance" gaat te vinden zijn ? Ik twijfel er aan. Gaat iemand onder het woord "universiteit" bijvoorbeeld een artikel denken te vinden over de universiteit van delft ? Waarschijnlijk gaat die er het woord delft bij verwachten.... OK, geen zuiver voorbeeld, maar bij de term Renaissance, zonder meer, lijkt men toch echt wel op die traditionele invulling van het woord te gaan doelen ?? --LimoWreck 12 jun 2006 23:24 (CEST)
Uiteraard is dat het geval. Van Renaissance een dp maken vanwege de Karolingische Renaissance is net zoiets als van Afrika een dp te maken omdat er ook Zuid-Afrika is. Känsterle 12 jun 2006 23:27 (CEST)
Kip zonder kop praat, leuk hoor, maar ik haak af... Dolfy 12 jun 2006 23:30 (CEST)
Dolfy, dat je afhaakt lijkt me heel verstandit. Na de eerdere onzin om van Berlijn een dp te maken, wil je hier ook een dp van maken. Het is beter dat je daar mee stopt. Groet,Bontenbal 13 jun 2006 09:38 (CEST)
Is dit dan ook persoonlijke aanval? Gvos? Mijn tekst zo dat al zijn, maar deze van Bontebal neiggt er stuk meer naar toe... Dolfy 13 jun 2006 21:26 (CEST)

Ik vond de oplossing die ik een week geleden had gemaakt beter dan het huidige systeem met dit artikel als hoofdartikel en met in de tekst een verwijzing naar de dp. 9 kansen op 10 zijn mensen op zoek naar dit artikel maar moesten ze iets anders nodig hebben kunnen ze nog altijd op de dp gaan kijken. Graag dus een herstel naar de oude situatie --Rob Bartholomees 14 jun 2006 17:00 (CEST)

Maar het gaat niet om die 9 van 10 keer, das de foute insteek, het gaat om de betekenis... Helaas beseft een aantal dat veel te weinig, ook leest men nauwelijks wat er op de dp staat, zie ook de reactie van LimoWreck maar... Dolfy 14 jun 2006 23:53 (CEST)

Als ik deze discussie zo analyseer, is alleen Dolfy voor een doorverwijspagina. Toch is dat er nu doorheen gedrukt. Dat vind ik persoonlijk niet kunnen. Dat hij een verzoek deed op Wikipedia:Verzoekpagina voor bots vind ik tegen de gemeenschap in gaan. Groet,Bontenbal 18 jun 2006 14:32 (CEST)

Wederom zit Bontebal weer te spuien zonder te kijken.. :-( Gaat ie wel lekker met jullie of willen juliie echt alleen mar ruzie maken zonder maar even te kijken naar geschiedenis en tijd? Dolfy 18 jun 2006 20:14 (CEST)

Ik zie nu dat een bot voor de tweede maal in 2 dagen mijn doorverwijzing naar Renaissance heeft aangepast. Ik kom nu weer op de doorverwijspagina uit. Daar ben ik niet blij mee. Wordt die doorverwijspagina nog verwijderd of kan ik mijn links weer aanpassen naar Renaissance 14e - 16e eeuw? Ik ben het overigens met de meeste eens, die doorverwijspagina voor dit onderwerp in onzinnig. Joris 18 jun 2006 15:16 (CEST)

Mijn excusses, een aantal zit vervelend doen... Dolfy 18 jun 2006 20:14 (CEST)
[het verzoek voor de botwijziging]
[de discussie]
Wikipedia:Overleg gewenst de plek waar eventueel anderen kunnen worden uitgenodigd om deze discussie een wat breder draadvlak te geven.
Succes ermee! Berendvd overleg 18 jun 2006 21:09 (CEST)

Quattrocento hetzelfde?[bewerken]

Duidt Quattrocento hetzelfde als dit lemma? Dan wellicht samenvoegen... Siebrand (overleg) 3 sep 2006 23:14 (CEST)

Quattrocento is Italiaans voor de 15e eeuw, dat lijkt me niet hetzelfde. Jörgen (xyboi)? ! 3 sep 2006 23:30 (CEST)

Blijkbaar gelden enige regels niet meer[bewerken]

Maar ja dat schijnt mode te zijn.. Jammer dat een goede doorverwijspagina,Renaissance kan namelijk op zoveel slaan, hier gesloopt wordt... Nu staat er een goede uitleg wat Renaissance in essentie is op de zie dp, een klik verder.. Encyclopedie onwaardig eigenlijk.. Dolfy 8 dec 2006 10:43 (CET)

Ik heb de intro nu maar aangepast, anders krijgt men iets wat misleidende introtekst.. Nu klopt het in ieder geval wel, al blijft het jammer dat er geen dp is maar zo wordt het tenminste nog netjes uitgelegd.. Dolfy 8 dec 2006 10:51 (CET)

Sommige schijnen het idee te hebben dat het overbodig is. Dat natuurlijk onzin, het eerst en vooral een term, dat de term vaak voor deze periode wordt gebruikt kan misschien nog wat beter worden aangeven, maar net doen of de term alleen slaat op is vanuit een encyclopedisch oogpunt niet correct. Dolfy 8 dec 2006 19:42 (CET)
Andere betekenissen staan op de dp; dit artikel heeft één onderwerp. Jörgen (xyboi)? ! 8 dec 2006 19:44 (CET)
Ja maar wij willen mensen toch correct informeren of niet? Renaissance is ten eerste maal een term in de kunstgeschiedenis. Een directe zin van Renaissance is dit en dit behoort meteen aangegeven wat het is. Als we net gaan doen of Renaissance geen term is is duidelijk iets mis met de opvatting van wat een encyclopedie zou moeten zijn Dolfy 8 dec 2006 19:50 (CET)

Voor de term moet men op een woordenboek zijn, niet de encyclopedie. Dat dit op het eind van de inleiding komt is al mooi meegenomen. De ziedp brengt mensen naar andere pagina's indien ze een variant willen. Dit gaat over Dé Renaissance. --LimoWreck 8 dec 2006 19:55 (CET)

Is het misschien dan een idee om het Dé Renaissance te noemen dan? Als het zo nadrukkelijk De is? Een encyclopedie heeft uiteraard een woordenboekachtergrond. Anders werkt het ook niet. Als een andere bewoordingen beter is kom daar dan mee en leg uit waarom en ga niet blind dingen terugdraaien omdat je per se een andere bewoording wil.. Dolfy 8 dec 2006 20:21 (CET)

Kan die vreselijke definitie van de kunstgeschiedenis weg? Ik wilde al eerder aangeven dat in dit artikel veel te veel de nadruk wordt gelegd op de kunst, terwijl die periode voor de wetenschap juist zo belangrijk is!!! BoH 8 dec 2006 19:54 (CET)

Pas hem gerust aan, die inleiding bevalt mij ook niet zo. Wat die andere renaissances betreft: met de renaissance-zonder-meer wordt altijd deze bedoeld. Bij alle andere renaissances hoort een bepaling die aangeeft dat het... om een andere gaat. Karolingische renaissance, Ottoonse renaissance etc. Fransvannes 8 dec 2006 20:06 (CET)
@BoH: Oke, kijk das tenminste een inhoudelijk reactie. Ja daar heb je een punt waar aandacht moet worden geschenkt. Echter heb ik wel probleem met hoe Känsterle het oploste. Hierbij leest een beetje teveel of de Europese periode de werdergeboorte is. Dit moet dan ook duidelijk wat anders verteld worden, als men deze prevaleert. Je kan hier denken aan het weghalen van de tussenhaakjes of uitleg van dat de term algemener wordt gebruikt, iets van "De term wordt in algemene zin ook gebruikt voor andere wedergeboorte-perioden in de geschiedenis." dan wordt je als lezer wat meer gewezen op de functie van de naam... Dolfy 8 dec 2006 20:21 (CET)
@Frans: Dat meestal die periode wordt bedoeld die het artikel beschrijft is natuurlijk geen reden om de lezers niet te informeren of niet voldoende duidelijk te maken wat Renaissance betekend en is... Overigens dat er met renaissance alleen die periode kan duiden omdat der andere toevoegingsnaam hebben ter verduidelijking en ter onderscheiding is niet helemaal, zoals je ook op de doorverwijspagina kan zien slaat het ook een periode in twaalde eeuw en op de Engelse dp zie nog veel meer periodes zijn en nog meer dat binnen de bekendste ook nog vele onderscheidende periodes zijn. Dat men onderscheidingsnaam gebruikt betekend niet meteen dat het geen gewone renaissance is.. Dit is een nogal vreemde veronderstelling.. Dolfy 8 dec 2006 20:21 (CET)
Heb jij een bron voor mij waarin de 12de eeuw als de renaissance wordt opgevoerd? Daar ben ik reuze benieuwd naar. Fransvannes 8 dec 2006 20:27 (CET)
Heet het artikel dan De renaissance? nee oke dat is ook weer duidelijk, nee het is een renaissance, en ja het wordt gewoon een renaissance genoemd.. Zie ook onder andere het Engelse artikel, wat dus onderscheidingstitel gebruikt... Dolfy 8 dec 2006 20:30 (CET)
Lidwoorden vallen in paginatitels altijd weg, zoals je natuurlijk weet. Tweede Wereldoorlog heeft ook geen lidwoord. Fransvannes 8 dec 2006 20:31 (CET)
Das natuurlijk geen reden, nog meer lidwoorden worden wel degelijk gebruikt wanneer duidelijk ter onderscheiding en als het meestal duidelijk gebruikt wordt. Denk maar het Gooi om maar wat te noemen... Dolfy 8 dec 2006 20:40 (CET)
Maar dus ook vaak níet en daarmee valt jóuw argument weg. Ik begon er niet over. Wat nog wel staat is mijn verzoek aan jou om een bron van de renaissance (zonder meer) aan te leveren. Nu deze pagina door jouw toedoen is geblokkeerd, heb je misschien tijd over om daar even naar te zoeken. Fransvannes 8 dec 2006 20:45 (CET) Wie was trouwens degene die de titel van Gooi (ooit door mij aangemaakt) in Het Gooi veranderde? Bravo! Ja, dat is overtuigend hoor, zo'n verwijzing naar eigen werk.
Ik begon er ook niet over, dat valt hierboven netjes te lezen, dus ik moet niks. Je babbelt nu nonsens om iets recht te breien. Ik weet echt niet waar je nu op probeert te op uit komen... Enne euh ik was niet degene die het Gooi van maakte, dat was Michiel1972, ik heb slechts een keertje een dp verwijderingsactie teruggedraaid... Dolfy 8 dec 2006 20:55 (CET)
dit was een actie van jou, die de merkwaardige paginatitel Het Gooi heeft opgeleverd, die jij mij nu voor de voeten werpt als argument dat deze pagina nooit over De renaissance zou kunnen gaan, omdat het woordje de niet in de titel voorkomt. Zo, daar waren we. Maar deze pagina gaat wél over de renaissance. Er is géén andere periode die de renaissance heet. Jij mag aantonen van wel, als je er anders over denkt. Fransvannes 8 dec 2006 20:59 (CET)
Ik heb nergens gezegd dat iets de is, beter lezen Frans. en kijk voortaan wat verder in de geschiedenis voor je met beweringen kom want de actie van mij was juni van dit jaar en die van Michael in september van 2005, zie geschiedenies.. Dolfy 8 dec 2006 21:13 (CET)
Dus dat die pagina momenteel heet zoals hij heet is uitsluitend aan jou te danken. Fransvannes 8 dec 2006 21:52 (CET)
Het Gooi is een naam, dus die redenering gaat niet op, Dolfy. Lexw 8 dec 2006 21:01 (CET)
Het was ook slechts een voorbeeld van, overigens is de naam zowel zonder als met taalkundig correct.. Vandaar dat Frans het ook eerst zonder had aangemaakt.. Dolfy 8 dec 2006 21:12 (CET)

Eerlijk gezegd vind in de inleiding van Dolfy beter dan de versie die er nu staat. Dit artikel kan gelezen worden door iedereen die Nederlands begrijpt en een computer met internet heeft. Het is daarom mijns inziens heel zinvol dat een basis van zaken die voor het begrip van het artikel bij de lezer bekend moeten zijn in de inleiding staat, ook als deze basis voor driekwart van de lezers vanzelfsprekend is. Artikelen moeten niet alleen toegankelijk zijn voor mensen uit het vakgebied, zeker de inleiding moet voor iedere leek bruikbaar zijn. Christoffel 8 dec 2006 23:36 (CET)

De inleiding van Dolfy was inhoudelijk incorrect en bevatte taalfouten. De basis staat nu in de intro. Als iemand een betere intro heeft kan dat natuurlijk. Känsterle 9 dec 2006 12:16 (CET)
Als je nu eens aangeeft wat er zo fout was dan, dan kunnen we misschien er wat aan schaven en/of de twee beter samenvoegen.. Wat er nu staat is te onduidelijk voor de lezer die (kort door de bocht gezegd) a niet al te veel weet renaissance of b alleen de Renaissance kent. De uitleg van de term is hiervoor te summier. Ook bij andere onderwerpen leggen we eerst altijd het voor de hand liggende uit... Dolfy 9 dec 2006 13:45 (CET)
De intro van Dolfy bevat voor zover ik kan zien maar 1 echte taalfout. Is men dan te lui om dat gewoon even op te lossen als mens zoiets ziet? "liep in de rest van Europa door" had moeten zijn: "in de rest van Europa doorliep". Meent Känsterle werkelijk dat een dergelijke fout voldoende reden is om een complete verbeterde inleiding dan maar te reverten? Christoffel 9 dec 2006 13:59 (CET)
De inleiding van Känsterle is zowel inhoudelijk als stilistisch beter. Eén echte taalfout van Dolfy? Vooruit, nog eentje dan: "Afhankelijk van het tijdstip waarin deze wedergeboorte valt, kan het diverse betekenissen hebben." Dat het verwijst dan naar de renaissance in de zin ervoor. Dit soort slordigheden zijn weliswaar schering en inslag, maar als ze dan worden weggewerkt, is het wel erg zonde als ze vervolgens weer doodleuk terugkomen. Dan: in Dolfy's openingszin is de renaissance een term en bij Känsterle een periode. Het laatste is veel beter. Definities die beginnen met "X is een woord" , "X is een naam" of "X is een term" deugen niet: dat zijn open deuren. Je kunt over alle onderwerpen zeggen dat ze een naam, woord of term zijn. Vergelijk: andijvie is een woord voor een groente met andijvie is een groente. Het eerste is omslachtige krompraat. Kortom, nadrukkelijke steun voor de huidige versie. Fransvannes 9 dec 2006 19:29 (CET)
Jij gaat foutief vanuit dat mensen al weten wat een renaissance is. Je stellingnamen is daarom ook verkeerd en onzin... Overigens kan je tekstueel gerust wat dingen aanpassen. Zoals Christoffel al zegt ga je er niet totaal iets anders van maken dan het hoeft omdat e1n of twee foutje ziet staan.
Wat dacht het gewoon iets aanpassen: Renaissance is een term uit de geschiedkunde en betekent letterlijk wedergeboorte. Afhankelijk van het tijdstip waarin deze wedergeboorte valt, kan het diverse betekenissen hebben. Dit artikel gaat over de Renaissance waarmee de periode van opbloei van kunst, wetenschap en letteren in de Europese geschiedenis die begon in Italië in de 13e of 14e eeuw en in de rest van Europa doorliep tot in de 16e of 17e eeuw. De grondslag van deze Renaissance lag in de "wedergeboorte" van de verworvenheden van de Klassieke Oudheid.
Daarmee sla je twee vliegen in e1n klap. Daarmee is het veel beter weerlegt wat a een renaissance is en b wat daarbij meestal als de Renaissance wordt gezien. Andere inslag maar je geeft daarmee een meer encyclopedische uitleg. En dat is toch de bedoeling... Dolfy 9 dec 2006 20:22 (CET)
Jouw uitleg is verre van "meer encyclopedisch". Als je gaat uitleggen wat een renaissance is in plaats van de renaissance, maak je een woordenboek-uitleg. Je beschrijft de renaissance niet, maar je legt het woord uit. Dat is iets heel anders. In het licht van het kopje boven dit hoofdstuk ("Blijkbaar gelden enige regels niet meer"), wijs ik je graag op een elemenatair basisprincipe: Wikipedia is niet bedoeld als woordenboek. Fransvannes 10 dec 2006 16:10 (CET) Ik kan trouwens helemaal niet "tekstueel gerust wat dingen aanpassen". Door jouw toedoen is dat momenteel onmogelijk.
Oke, dat vindt jij, ik niet. Das duidelijk.. (Het is natuurlijk onzin om te stellen dat je iets niet mag uitleggen, net als dat het woordenboek uitleg is dat andyvie groente is, want dat weten de meeste ook wel, maar toch is het meest wenselijk dit eerst wel te noemen...) Maar goed daar schiet de lezer nu niks mee op. Die zit nu iig met een net iets te onduidelijk tekst.. En dat is niet mijn schuld. Zeker niet als je kijkt op welke tekst het eigenlijk beveiligd was... Dolfy 10 dec 2006 17:22 (CET)
De Renaissance is een periode, voor termen moet je zoals Frans al zei in een woordenboek zijn. Jouw formulering is net zoiets als "Wim Kok is een Nederlandse persoonsnaam. Dit artikel gaat over de Wim Kok die premier van Nederland was". Bovendien zeg je dat de term meerdere betekenissen heeft, maar je noemt er maar een, en suggereer je daarmee ten onrechte dat het bij de andere "Renaissances" (die geen "Renaissance" worden genoemd maar "Karolingische Renaissance" enz., daaraan ga je nog steeds voorbij) níet om een periode van "wedergeboorte" van de verworvenheden van de Klassieke Oudheid zou gaan. Känsterle 11 dec 2006 13:07 (CET)

Consistentie van dit lemma[bewerken]

Ik heb eigenlijk geen zin mij te mengen in de gevoerde editwar, maar wil wel het volgende constateren. Volgens de aanhef is/was De Renaissance (letterlijk: wedergeboorte) was in de Europese geschiedenis een periode van opbloei van kunst, wetenschap en letteren die haar grondslag had in de "wedergeboorte" van de verworvenheden van de Klassieke Oudheid. De Renaissance begon in Italië in de 13e of 14e eeuw en liep in de rest van Europa door tot in de 16e of 17e eeuw. De term wordt in algemene zin ook gebruikt voor andere perioden in de geschiedenis, zoals de Karolingische Renaissance.

Kennelijk wordt de Renaissance hier beschouwd als historische periode. Dit is zeker te verdedigen, MAAR de rest van het artikel spreekt dit tegen. Blijkens de rest van het artikel wordt renaissance vooral als een kunsthistorisch fenomeen beschouwd (de nadruk ligt duidelijk bij de kunstgeschiedenis met enige aandacht voor wetenschap en het humanisme). Naar mijn mening zal er duidelijker gekozen moeten worden: de renaissance wordt OF behandeld als kunsthistorisch verschijnsel OF als historische periode. Vlag en lading moeten elkaar dekken! S.Kroeze 18 jan 2007 19:19 (CET)

spelling renaissance[bewerken]

Ik wil de spelling van Renaissance standaard maken zoals bij Middeleeuwen; dus renaissance en middeleeuwen. Bezwaren graag hieronder. aleichem groeten 18 feb 2008 11:07 (CET)

Ik denk dat je Wikipedia:Taalcafé/Peiling hoofdletter bij historische tijdperken over het hoofd hebt gezien (want je komt er niet in voor). Bezwaren tegen jouw voorstel zijn daar te vinden, applaus trouwens ook. Trek zelf je conclusies maar... Fransvannes 18 feb 2008 11:25 (CET)
Volkomen juiste opmerking van Frans. Wat echter het trekken van conclusies betreft, daarbij zou ik aandringen op overleg en niet op (geheel putatieve!) eigenzinnigheid. Bessel Dekker 18 feb 2008 16:03 (CET)

Geachte collegae, Uiteraard ben ik heel blij met deze voorzet. Het maakt weer eens duidelijk hoe fijn het is als er wel onderscheid gemaakt kan/mag worden tussen de renaissance en de Renaissance. Ruim een jaar geleden heb ik de vraag aan de orde gesteld wat de bedoeling was van dit lemma. (zie hierboven) Helaas -desinteresse?- is daar nooit een reactie opgekomen. Desondanks is mijn vraag nog steeds actueel. vriendelijke groet, S.Kroeze 18 feb 2008 17:52 (CET)

Hoofdletter_in_de_Nederlandse_spelling#Specialistisch_en_wetenschappelijk_gebruik - daar kom ik niet uit. aleichem groeten 18 feb 2008 18:27 (CET)
Na het doornemen van de peiling trek ik de conclusie dat een kleine letter gewenst is maar dat er ook eigen ruimte is voor de auteur. Mijn grootste probleem is de titel van een lemma of hoofdstuk. aleichem groeten 18 feb 2008 18:30 (CET)
Geachte aleichem, Misschien wilt u toch nog even de voorlopige conclusie van Woudloper lezen:
"Met deze peiling is helaas nog geen consensus over dit onderwerp bereikt. Tot een mogelijke stemming wil ik daarom alle betrokkenen vragen geen bewerkingen te doen waarbij hoofdletters in kleine letters en vice versa veranderd worden." Wikipedia:Taalcafé/Peiling hoofdletter bij historische tijdperken#Uitslag en conclusie
NB: De extra markering is van mijn hand.
Overigens is er bij diegenen die daadwerkelijk deze artikelen schrijven doorgaans voorkeur voor de hoofdletter. Zeker waar het de overzichtsartikelen betreft. Het is geen toeval dat er aan Vroegmoderne tijd sinds maanden niet gewerkt is. vriendelijke groet S.Kroeze 18 feb 2008 18:47 (CET)
Nog even dan. De oproep van Woudloper is zeer verstandig. Zelf heb ik een (uitgesproken) voorkeur, maar die moet nooit leiden tot dogmatisch heen- en terugveranderen.
Ik begrijp het probleem van Aleichem met titels niet goed. Vanzelfsprekend lijkt mij dat bijvoorbeeld dít artikel Renaissance moet heten, met een hoofdletter. Alleen bij eigennamen waarvoor het donorprincipe geldt, valt daarover wat mij betreft te discussiëren (en dan nog zonder veel profijt), maar dat is bij historische tijdperken immers hoegenaamd niet aan de orde? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 feb 2008 21:00 (CET)
Ik ben bijvoorbeeld bezig met Wetenschapsgeschiedenis in de renaissance. aleichem groeten 18 feb 2008 22:03 (CET)
Ah, duidelijk. Welnu, dat lemma heette nu eenmaal zo, dus conform het bovenstaande zou ik die titel zo laten tot er consensus is. (Trouwens, complimenten voor het reverten van de foute eeuwtallen door anoniem in dit artikel.) Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 feb 2008 22:07 (CET)

flauw[bewerken]

Zojuist zie ik dat collega Door de wol geverfd, die wel aan de peiling had meegedaan, [2] het niet nodig vond om de conclusie en oproep van woudloper te respecteren. Flauw hoor! Aangezien het kennelijk te moeilijk was om meteen alle periodenamen aan te passen, herstel ik de oude situatie. Dwz: perioden met hoofdletter, stroming met kleine letter. Ik heb niet gerevert, maar heb het hele lemma nagelopen. vriendelijke groet, S.Kroeze 18 feb 2008 21:29 (CET)

  • Ja, deze actie van DDWG begrijp ik ook niet. De revert door S. Kroeze lijkt me juist. Mag ik zo vrijpostig zijn met grote klem iedereen op te roepen de verstandige woorden van Woudloper alsnog ter harte te nemen? Dit is niet meer dan een oproep; het onderhavige geval maakt wel duidelijk wat het (uitzichtloze) alternatief is. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 feb 2008 21:44 (CET)

De juiste spelling: renaissance[bewerken]

Graag zou ik nog aandacht willen vestigen op de spelling van het woord renaissance. Volgens het Groene Boekje, dat aandacht besteedt aan de officiële spelling der Nederlandse taal, wordt renaissance geschreven als renaissance (net als andere historische perioden, zoals middeleeuwen). De officiële spelling is dus renaissance en niet Renaissance. Ik zal maar niet radicaal alles aanpassen, maar eerst overleggen met jullie. De discussie is eigenlijk al jaren aan de gang. Wat weerhoudt jullie er nu van om de juiste spelling níet te handhaven? GagaMarkus 17 jun 2009 21:34 (CEST)

voorlopige balans[bewerken]

Geachte collegae, Nu ik het lemma wat beter bekeken heb moet mij van het hart dat ik het een minder dan middelmatig artikel vind. Dit wordt slechts verbloemd door enkele fraaie illustraties. Eigenlijk zou ik het graag willen verbeteren. De wetenschap dat ieder ogenblik de groeneboekjesliga met botte bijl kan toeslaan ervaar ik echter als demotiverend. Voor zover ik dus al een poging zal doen tot verbetering zal ik mij tot hoofdzaken beperken. Uiteraard kan men ook al op voorhand bezwaar tegen inhoudelijke verbetering kenbaar maken. Sterker nog: ik zou het zeer op prijs stellen als dat van tevoren werd aangekondigd. Bij voorbaat dank! vriendelijke groet, S.Kroeze 19 feb 2008 17:44 (CET)

Dat lijkt me de omgekeerde wereld! Er is geen artikel dat niet verbeterd kan worden. Pas na gedane zaken kan worden vastgesteld of uw ingrepen als verbeteringen aangemerkt worden. In dat geval zullen ze blijven staan, en anders niet. Het is onwikipediaans om artikelen op voorhand tot onverbeterbaar te verklaren. Dat geldt trouwens zowel voor de vorm (spelling) als voor de inhoud. Fransvannes 19 feb 2008 20:53 (CET)
Geachte Fransvannes, U bent wel heel erg optimistisch! Iets hierboven (onder #Consistentie van dit lemma) geef ik wat inhoudelijke kritiek op de tekst, die sindsdien nauwelijks gewijzigd is. Vervolgens reageert gedurende een heel jaar niemand. Wat deze oorverdovende stilte betekent is onduidelijk. Het kan alles betekenen: Voel je vrij en ga je gang! of Wat een onzin; het huidige artikel is fantastisch! of Moeilijk! Volgende vraag aub!.
Ik heb het ook wel meegemaakt dat in mijn ogen zinvolle verbeteringen van anderen werden weggehaald. Ik heb overigens niet te klagen over de houdbaarheid van mijn eigen teksten. Afgezien van een eenmalige dramatische knip blijken mijn teksten redelijk bestand tegen bederf. U zou bijvoorbeeld kunnen aangeven welke kant het huidige artikel op zou moeten. Mijn eigen idee heb ik al kenbaar gemaakt. vriendelijke groet, S.Kroeze 19 feb 2008 21:20 (CET)
Ik denk dat Frans meer bedoelt dat u gewoon moet doen wat u goeddunkt. Ik begrijp dat u door uw lange wikibreak misschien wat huiverig bent om grotere dan slechts redactionele toevoegingen te doen, maar ik zou me daar niet te veel door laten terughouden. Als u het niet doet, kon het nog wel eens lang duren voor dit een behoorlijk artikel wordt. Het voordeel hier is dat het niet morgen in de etalage hoeft, dus tijd genoeg om te schaven, om te gooien en op te splitsen. Zo ga ik ook te werk en regelmatig is er iemand zo goed om mijn bijdragen redactioneel bij te schaven :) . Groet, BoH 19 feb 2008 21:36 (CET)
na bc: Als ik een pessimist zou zijn, zou ik het hier niet zo lang volhouden...
Voor stiltes na een suggestie (ik ken de echoputten ook, hoor!) zijn altijd verschillende interpretaties mogelijk. Eén is daar niet bij: dat er bezwaar is. Ik zou de gok dus gerust wagen. Ik behoor tot degenen die niet inhoudelijk hebben gereageerd (en dat nog steeds niet doen!). Een kwestie van prioriteiten stellen. Andere onderwerpen gaan momenteel voor. Voor wie van dit artikel iets moois wil maken resteert een warm applaus. Fransvannes 19 feb 2008 21:41 (CET)

bezwaar?[bewerken]

Geachte collegae, Ik wil opnieuw een poging wagen om te proberen dit lemma te verbeteren. Daarbij zal ik gebruik maken van zgn. 'specialistische spelling'. Dat wil zeggen dat ik namen van historische perioden (Oudheid, Middeleeuwen, Renaissance, Nieuwe Tijd) met hoofdletter zal spellen. Namen van stijlperioden/stromingen (gotiek, renaissance, barok) zal ik met kleine letter spellen.

Bij voorbaat dank ik u hartelijk voor uw medewerking en begrip! met vriendelijke groet, S.Kroeze 24 apr 2008 22:23 (CEST)

aanvulling over lay-out[bewerken]

Ter aanvulling: Ik vind het zinvol om wat betreft de lay-out onderscheid te maken tussen alinea's en paragrafen. Daarom gebruik ik zowel de dubbele return als de code <br>. De geldende richtlijn verbiedt dit niet. zie Help:Tekstopmaak. Hier staat de volgende richtlijn:

"Alinea's zijn te maken door te zorgen voor een witregel tussen twee alinea's bij het bewerken van de tekst. Met andere woorden: gebruik de Enter-toets niet éénmaal, maar tweemaal.
"Let op: deze methode is beter dan het toevoegen van <br/> aan het einde. Gebruik de br-tag alleen wanneer je op een nieuwe regel wilt beginnen, zonder de alinea op te laten houden."

Overigens vind ik dit een merkwaardige richtlijn. Waarom de dubbele return beter zou zijn blijft geheel onopgehelderd. Ik ben daarom van plan soms (ook) de code <br> te gebruiken. voor discussie hierover zie Overleg gebruiker:S.Kroeze#Late reactie.

  • Indien dit voor u een onoverkomelijk bezwaar is, dan kunt u dit hieronder kenbaar maken.
  • Indien u wilt discussiëren over de richtlijnen met betrekking tot lay-out dan verzoek ik dat te doen op Overleg help:Tekstopmaak.
  • Indien u bezwaar maakt tegen mijn aanwezigheid op wikipedia kunt u alhier een verzoek tot blokkade indienen.

Bij voorbaat dank ik u hartelijk voor uw medewerking en begrip! met vriendelijke groet, S.Kroeze 9 aug 2008 22:03 (CEST)

Gebruik tilde[bewerken]

Ik zie in dit artikel twee keer de ~ gebruikt worden om "omstreeks" aan te geven in relatie tot een jaartal. Ik ken deze notatie niet, maar dat wil natuurlijk helemaal nog niks zeggen. Kan iemand mij vertellen of deze manier juist is? Vinvlugt 27 jul 2008 20:10 (CEST)

Geachte Vinvlugt, Bij deze een wat late reactie! De laatste vraag is zeker legitiem, maar of iets 'juist' is, vind ik een onduidelijke vraag. Er bestaan historici die de tilde op deze wijze gebruiken. Het aantal alternatieven is beperkt.
  • een alternatief is gebruik van het woord 'omstreeks' of 'rond'. Dit maakt een tekst gauw onnodig zwaar, vooral als het een archeologische tekst is, waarin eigenlijk alle dateringen onzeker zijn: omstreeks 4000 BC zus, omstreeks 3500 BC zo, omstreeks 3200 BC etc.. Wat mij betreft liever niet.
  • een ander alternatief is de afkorting c. of ca. (circa). Afkortingen zijn wat mij betreft verboden. Beslist niet doen dus!
  • nog een andere mogelijkheid: het symbool ±
Uit esthetische (dùs subjectieve) overwegingen gaat mijn voorkeur uit naar de tilde; die is minder opvallend. In de hoop dat dit een antwoord is. vriendelijke groet, S.Kroeze 9 aug 2008 21:39 (CEST)

toelichting tabel[bewerken]

Geachte BoH, Ik hoop dat u zo ten minste een indruk hebt van wat de bedoeling is. De nummering moet uiteraard verdwijnen. Van de door u gegeven voorbeelden vind ik de laatste het fraaist.
Zoals u vermoedelijk ziet is er nog een kolom bijgekomen (belangrijke steden). Ik heb alleen steden vermeld die qua bevolkingsaantal op groter dan ~40.000 geschat worden. Sommige staten waren dermate agrarisch dat zelfs de hoofdstad dat bij lange niet haalde. De bevolking van Edinburgh, hoofdstad van Schotland, wordt ~1500 op 18.000 geschat.
Nogmaals veel dank! hartelijke groet, S.Kroeze 19 sep 2008 23:39 (CEST)

Geachte S.Kroeze, ik heb een poging gedaan. Zoals ik al op mijn overleg zei; combinaties zijn mogelijk. Deze tabel kan dus ook sorteerbaar worden gemaakt, aangevuld met kleuren, of bijvoorbeeld een kleinere letter. Als iets niet duidelijk is, hoor ik het graag! Groet, BoH 20 sep 2008 01:51 (CEST)
Geachte BoH, Heel hartelijk dank! Prima! Wel heb ik nog enkele (waarschijnlijk domme) vragen:
  • Wat bedoelt u met sorteerbaar?
  • Aanvankelijk dacht ik: "Kleuren? Jakkes, nee!" Inmiddels vind ik de tabel wel erg wit. Niet echt prettig voor het oog. Ik weet niet wat er zoal mogelijk is. Een klein beetje blauw hier en daar - slechts een suggestie - maakt het wellicht wat rustiger. Ga vooral uw gang en experimenteer!
  • Kan ik eventueel links toevoegen zonder dat dat de tabel beïnvloedt?
hartelijke groet, S.Kroeze 21 sep 2008 00:13 (CEST)
Sorteerbaar is bijvoorbeeld de lijst in Milieuramp, waarbij gesorteerd kan worden op datum, grootte van lekkage, aantal doden, naam enz.
Ik zal eens wat proberen met kleuren.
Links toevoegen is geen enkel probleem en denk ik juist goed om de tabel wat minder wit te maken.
Groet, BoH 21 sep 2008 13:17 (CEST)
Geachte BoH, Hartelijk dank voor uw hulp en assistentie! Ik denk dat het in dit geval niet zinnig is om de tabel sorteerbaar te maken. Het klopt dat het toevoegen van de links ook het uiterlijk van de tabel enorm heeft verbeterd. Voel u desondanks vrij om te experimenteren!
Tot slot wil ik graag toelichten waarom ik het door u toegevoegde woord 'deels' (onder één dynastie) toch weer heb verwijderd en ook de onderliggende link heb gewijzigd. Met Nederlanden bedoel ik hier een staatkundig begrip. Vijftig jaar eerder zou je deze staat Bourgondische Rijk noemen. Na het verlies van Bourgondië (1493) is het tamelijk vreemd om deze staat 'Bourgondisch' te noemen. Bourgondische Nederlanden zou nog wel kunnen. Vergelijk het met het huidige San Marino: dat ligt wel in Italië, maar niet in Italië. (Als u begrijpt wat ik bedoel!)
Dat na 1500 Luik, Kamerrijk, Gelre, Friesland etc. ook deel zouden gaan uitmaken van de 'Nederlanden', kon men toen nog niet voorzien. Alles had ook heel anders kunnen verlopen. Er was echter een staat met Vlaanderen, Artois, Brabant en Holland als kerngebied. Daarvoor kan ik geen betere naam bedenken dan 'Nederlanden'. Ik sta echter open voor suggesties. Wat doet de AGN?
Hopend op uw begrip, nogmaals dank! hartelijke groet, S.Kroeze 22 sep 2008 01:53 (CEST)
Men heeft het nog wel over de Bourgondische landen, maar ik denk dat Habsburgse Nederlanden een betere benaming is. Daar dan wel de opmerking bij dat Vlaanderen en Artesië geen deel van het Heilige Roomse Rijk waren, maar onder de Franse leenplicht vielen en rond 1500 de Nederlanden niet meer verbonden waren aan Franche-Comté. Groet, BoH 22 sep 2008 10:58 (CEST)
Geachte BoH, Eerst het slechte nieuws: de kaarten vind ik - althans op deze plaats - geen verbetering. Zij overwoekeren nu de gehele tabel.
Dan inhoudelijk: 'Habsburgse Nederlanden' vind ik een bruikbare suggestie. Gebruikt de AGN deze term al voor de periode rond 1500?
Bij mijn weten waren Vlaanderen en Artois sinds 1493, verdrag van Senlis, niet meer leenplichtig aan de Franse koning. Westermann Großer Atlas zur Weltgeschichte (1978), een prima atlas, een aanrader(!), laat dat ook zien: de rijksgrens loopt ten zuiden van Artois, met het jaartal 1493 erbij.
Dan de relatie met de Franche-Comté. Hier ben ik wat onzeker. Ik dacht wel dat het deel uitmaakte van de zgn. Bourgondische kreits. Hale, J.R. (2000): Renaissance Europe, second edition, Blackwell Publishers, Malden (MA) enz., p. 244, schrijft het volgende:
"Netherlands: population about six millions, traditionally part of the Holy Roman Empire, now ruled jointly with Luxembourg and Franche-Comté by Prince Philip of Habsburg, son of Maximilian."
Ook ik krijg hier het gevoel dat Hale de zaak wat versimpelt. Anderzijds: in zo'n tabel kunnen we ons niet verliezen in details. De hele Bourgondische/Habsburgse Nederlanden waren een bijeengeraapt zootje. Desondanks heeft het de tand des tijds doorstaan. Maar indien u uit betrouwbare bron duidelijk kunt krijgen hoe het dan wel precies zat, houd ik mij aanbevolen. Hoe dan ook bedankt! hartelijke groet, S.Kroeze 22 sep 2008 21:37 (CEST)
Over de kaarten was ik zelf ook niet erg tevreden.
AGN is niet uitgesproken over de scheiding van de Bourgondische en Habsburgse Nederlanden. Tijdens de regeerperiode van Filips de Schone noemen ze nog de eerste en ook tijdens Karel V hebben ze het nog over de Bourgondische landen, waar ze later tijdens zijn regeerperiode de Habsburgse Nederlanden noemen. Ik vermoed dat de status van de Bourgondische afstamming groter was dan die van de Habsburgse in de Nederlanden. Filips werd door zijn afstamming van Maria van Bourgondië gezien als natuurlijke prins.
Die leenplichtigheid is een lastige. Ik lees dat meerdere Bourgondiërs hiervan zijn ontslaan voor wat betreft Artesië en Vlaanderen, maar dan op persoonlijke titel. Ik vermoed dat dit bij vererfing weer verviel. Dit zou de reden kunnen zijn dat dit tijdens de Vrede van Madrid en de Damesvrede van Kamerijk opnieuw bevestigd moest worden.
Wat Franche-Comté betreft; ik vergiste mij met het hertogdom Bourgondië. De Vrede van Atrecht (1482) schept duidelijkheid.
Heeft u nog suggesties voor het kleurgebruik? Om en om, of afhankelijk van de politieke structuur? Groet, BoH 22 sep 2008 22:16 (CEST)
Geachte BoH, Dank voor het opzoekwerk! Ik wilde die Franse leenhoogheid maar laten voor wat het was.
Wat de kleurtjes betreft: Ik vind het erg moeilijk om daar iets zinnigs over te zeggen. Ik heb mij nauwelijks in de mogelijkheden verdiept. Hoe dan ook moet het subtiel. Als dat niet mogelijk is, prefereer ik het huidige wit. Ik neig ertoe te kiezen voor 'om en om', maar dat is vooral een gevoelskwestie. Ik hoop dat u wat wilt knutselen; als ik het vreselijk vind zal ik niet schromen dat te melden. Nogmaals dank! hartelijke groet, S.Kroeze 25 sep 2008 00:10 (CEST)
Geachte BoH, Zojuist heb ik het kanaat van de Krim toegevoegd. Dit blijkt een onaangenaam effect te hebben op het Ottomaanse Rijk. Dit heeft nu opeens een blauwachtig soort wit gekregen, terwijl de andere staten in de tabel (Rusland, Walachije etc.) een crèmeachtige kleur hebben. Dit gaat mijn bescheiden verstand te boven!
De plaatsing in de marge vind ik in het geheel geen verbetering en erg gebruikersonvriendelijk. Stel, iemand wil de bevolking van Rusland vergelijken met die van Frankrijk. De lezer moet nu eindeloos scrollen om van het ene land bij het andere terecht te komen.
Ik begrijp dat het uiterlijk ook van belang is. Maar doorslaggevend dient te zijn de kwaliteit van de informatie. Ik vind demografische gegevens bij uitstek iets om in tabelvorm te presenteren. Uiteraard kan hier lopende tekst van gemaakt worden, maar die zal droog en saai zijn. Bovendien is het dan niet meer mogelijk om bijv. de bevolking van Rusland en Frankrijk te vergelijken.
In principe is de tabel klaar; vermoedelijk zal ik geen gegevens meer toevoegen. hartelijke groet, en nogmaals dank voor uw hulp! S.Kroeze 27 sep 2008 23:02 (CEST)
Ik had deze opmerking inderdaad over het hoofd gezien. In de kleurcode stond een : te veel, vandaar dat deze niet werkte. Bent u verder tevreden over de kleurstelling en de lettergrootte? Ik heb overigens geen mening over de breedte van de tabel; het was een test in de zin van u vraagt, wij draaien. Als er iets veranderd moet worden, hoor ik het dus wel :)
Als ik het goed begrijp kan het wiu-sjabloon dus weg?
Ik vind het trouwens een verhelderende tabel. De bevolkingsaantallen en aantal grote steden laat mooi zien waar een staat zijn macht vandaan haalt. Daarnaast ook het potentieel van het Duitse Rijk zodra dit eenheid zou bereiken en dat zo ook van Moskovië. Groet, BoH 30 sep 2008 23:19 (CEST)
Europa in ~1000 AD
Geachte BoH, Nogmaals veel dank! Ik ben zelf heel tevreden! Wat achteraf een prima idee blijkt is het verkleinen van het lettertype. Daarna zag het er opeens een stuk prettiger uit. Verklaren kan ik dat niet!
Ik zal het wiu-sjabloon zometeen verwijderen. Toch heb ik nog een wens, maar dat heeft weinig met de tabel te maken. Indien u een kaart kunt vinden/ maken (wellicht?) van Europa rond 1500 zou het helemaal geweldig zijn. Noodzakelijk is dat uiteraard niet. Laat ik maar van tevoren mijn voorkeur uitspreken voor abstracte kaarten, zoals de kaart die ik hiernaast heb toegevoegd. Er zijn veel ingescande paginas uit oude atlassen, maar die vind ik in de regel weinig overzichtelijk. Voel u vooral niet verplicht! hartelijke groet, S.Kroeze 1 okt 2008 22:37 (CEST)

kaartje[bewerken]

Er zijn helaas maar weinig mooie kaarten. Het dichtst in de buurt komen Afbeelding:Europe in 1470.PNG en Afbeelding:Europe 1490.jpg, maar erg mooi vind ik die niet. Wellicht heeft u een voorkeur. Ikzelf ben niet zo'n ster in het maken van kaartjes, helaas, maar ik zal eens zien wat ik kan doen. Groet, BoH 1 okt 2008 23:01 (CEST)
Europese staten in 1500.
Ik heb een poging gedaan. Voor ik verder ga; wat vindt u van deze versie? Groet, BoH 4 okt 2008 22:32 (CEST)

Geachte BoH, Allereerst heel veel dank voor de moeite! Ook vind ik het een wonder dat iemand zoiets kan maken.
Dan wat kritiek: (omdat ik niet goed weet wat er allemaal wel en niet kan, begeef ik mij op glad ijs!)

  • Van mij mag het nog wat abstracter
  • In het kaartje ~998 vind ik die zwarte lijnen erg duidelijk
  • Het noorden zou ik er graag afsnijden, IJsland ook
  • Het zou heel fijn zijn als het kaartje nauwkeurig mijn tabel volgt; indien mogelijk dus Noorwegen, Zweden, Bohemen, Moldavië, Litouwen, Aragon etc. een aparte kleur; anderzijds zou ik de details binnen het Duitse Rijk zoveel mogelijk weglaten - wit laten? - ook Italië mag gesimplificeerd worden.
  • Is het mogelijk om de namen te vermelden? (Alleen de naam volstaat; koninkrijk, republiek etc. is overbodig)
  • Liever geen zwart (Savoye)
  • Pruisen was ook deel van de Ordestaat; verder kan ik geen fouten vinden. Bravo!
  • Het lijkt nu alsof Corsica van Venetië was; misschien wat minder blauw vlak bij elkaar? Frankrijk is ook al blauw.
  • Misschien wat meer groen? Dat is een rustige kleur.

Ik realiseer mij dat ik vermoedelijk onmogelijke dingen vraag. Nogmaals heel erg bedankt! Doe niet te veel moeite! hartelijke groet, S.Kroeze 5 okt 2008 14:06 (CEST)

  • Ik zal zwarte lijnen toevoegen. Ik zal die in eerste instantie ook gebruiken om onderscheid te maken tussen bijv. Zweden en Noorwegen. Als dat niet bevalt, zal ik het apart kleuren.
  • Het noorden kan er af.
  • Namen kunnen er uiteraard ook bij. Ik wilde echter eerst weten of het enigszins overeenkwam met uw idee.
  • Over Pruisen; als ik het goed begrijp was dit onderdeel van Polen vanaf 1466, zie Koninklijk Pruisen.
  • Corsica was van Genua, dat op dat moment bezet was door Frankrijk. Ik heb aanvankelijk geprobeerd de kleuren van de vlaggen te gebruiken, maar helaas is men nogal gek op dezelfde kleuren. Vooral rood is populair!

Als ik klaar ben zal ik het kaartje over de huidige heen uploaden. Groet, BoH 5 okt 2008 15:26 (CEST)

Ik heb de namen toegevoegd. In Italië niet allemaal, dat is nu al wat rommelig.HRR is nu nog de keizerlijke gouden kleur, maar kan natuurlijk ook wit. De zwarte lijnen kunnen dikker aangezet worden, maar dan gaan nu nog ook details als meren mee, dus dat heb ik nog niet gedaan. Groet, BoH 5 okt 2008 17:19 (CEST)
Geachte BoH, Heel hartelijk dank voor al uw werk! Ik vind het kaartje nu echt mooi!
Desondanks heb ik toch nog enige wensen/opmerkingen:
  • Van mij - uiteraard een smaakkwestie - mogen de grenzen nog wel wat dikker.
  • Ik heb liever verschillende kleuren voor verschillende staten, ook als er sprake is van een personele unie. Het mooist is wellicht om dat verschillende tinten te laten zijn, bijv. drie verschillende geeltinten voor de Scandinavische rijken.
  • Wat betreft Pruisen: u hebt gelijk, maar ik heb nog steeds het idee dat die leenhoogheid niet zoveel voorstelde. De mooiste oplossing zou zijn - wat mij betreft - om Pruisen dezelfde kleur te geven als de Duitse Orde, maar langs de kust een band blauw (Polen) te laten lopen. Of zoiets technisch mogelijk is, weet ik niet.
    Overigens: de Provence, sinds 1481 Frans, stond ook onder leenhoogheid van de Duitse keizer. Desondanks pleit ik ervoor om dit niet weer te geven!
  • Het is zeker waar dat Genua en Milaan (tijdelijk) door de Fransen bezet waren. Desondanks zie ik deze staten liever als zelfstandig gepresenteerd. Het is mijn bedoeling de politieke eenheden te laten zien. Hoe het af zou lopen wist niemand; sowieso was de situatie zeer instabiel!
  • Het Duitse Rijk is prima. Houden zo!
Nogmaals heel veel dank! hartelijke groet, S.Kroeze 8 okt 2008 21:56 (CEST)
Geen dank. Wat denkt u van versie drie? Groet, BoH 9 okt 2008 17:55 (CEST)
Geachte BoH, Heel veel hulde en lof! Bravo! Geweldig!
Enkele kanttekeningen:
  • De naam 'Zweden' ontbreekt.
  • Enkele namen - met name in Italië - zijn niet zo duidelijk leesbaar. Wellicht helpt een iets dikkere letter.
Heel veel dank en bravo! hartelijke groet, S.Kroeze 11 okt 2008 22:28 (CEST)
Dank u! Zweden is blijkbaar gesneuveld toen ik een zwarte balk — te zien op een eerdere versie — verwijderde, die zal ik terugzetten. Met de namen in Italië worstelde ik vanwege het kleine grondgebied. Ik heb daarom een kleiner lettertype gebruikt. Ik zal nog eens kijken of ik hier iets aan kan doen. Een dikkere letter suggereert wellicht een te grote nadruk. Er is natuurlijk altijd de mogelijkheid om op het kaartje te klikken om het beter leesbaar te maken, maar als u een andere voorkeur heeft, dan hoor ik het graag, net als eventuele andere wensen uiteraard, verbeteringen zijn altijd mogelijk, dus schroom niet! Groet, BoH 11 okt 2008 23:10 (CEST)
ps: wat vind u van de oplossing voor Oost-Pruisen? BoH 11 okt 2008 23:12 (CEST)
Geachte BoH, De oplossing voor Pruisen vind ik prima. Al mijn opmerkingen zijn gebaseerd op de grote versie. Ik heb een hekel aan kleine plaatjes en klik dus meteen op de link naar de grote versie. Ook dan vind ik bijv. Bourgondische Nederlanden onvoldoende duidelijk. Maar ik realiseer mij terdege dat dit slechts een opinie is. U bent niet verplicth mijn wensen in te willigen. Ik vind het kaartje nu al zo mooi dat ik het op korte termijn in het artikel zal plaatsen.
Ik zie overigens nauwelijks verschil in kleur tussen het Osmaanse Rijk en het Kanaat van de Krim. Dit was geen personele unie dus ik heb graag een aanzienlijk contrast. Nogmaals veel dank! hartelijke groet, S.Kroeze 11 okt 2008 23:37 (CEST)
Zweden is toegevoegd, de Bourgondische Nederlanden en Italiaanse staten hebben een wat groter lettertype en de Krim heeft een andere kleur. Kan ik verder nog wat voor u betekenen :) ? Groet, BoH 12 okt 2008 00:18 (CEST)
Geachte BoH, Zoals u ziet heb ik de kaart vervangen. Hulde! Bravo! Een perfectionist zoals ik kan uiteraard altijd nog wel iets bedenken, maar daar zie ik maar vanaf! hartelijke groet, veel dank! S.Kroeze 13 okt 2008 22:47 (CEST)

kritische vraag over Noorwegen[bewerken]

Vraagje over Noorwegen in de tabel: Welke bronnen vermelden dat Noorwegen een “erfelijke monarchie” zou zijn geweest? In 1483 werd de koning van Denemarken gekozen tot koning, onder druk overigens van Denemarken zelf.
Noorwegen een eigen koers? Opnieuw, welke bron vermeldt dit? Noorwegen was de zwakke broeder binnen de Kalmarunie en werd in 1536 zelfs ingelijfd als Deense provincie met verlies aan overzeese gebieden.
Bedankt voor je toelichting.--Angelo.godeau 22 sep 2008 22:42 (CEST)
Geachte Angelo.godeau, Hartelijk dank voor deze kritsche noot! Ik denk dat u in hoge mate gelijk hebt. Mijn bron, Hale, J.R. (2000): Renaissance Europe, second edition, Blackwell Publishers, Malden (MA) enz., p.244, schrijft het volgende:
"Norway: population unknown, hereditary monarchy. In theory, since the union of Kalmar (1397) the Scandinavian kingdoms were governed jointly; in practice Norway followed a course of her own as did Denmark, economically the strongest ..."
Inmiddels heb ik ook andere literatuur geraadpleegd, oa Lexikon des Mittelalters, en op grond daarvan denk ik inmiddels dat in de vijftiende eeuw Noorwegen veranderde in een kieskoninkrijk, hoewel de monarchie voor die tijd erfelijk was geweest. Dit heb ik daarom nu ook gewijzigd in de tabel.
Wat de mate van zelfstandigheid betreft, ben ik nog niet tot een definitieve conclusie gekomen. Broncitaten zijn welkom! Volgens het Lexikon waren de Denen aanvankelijk voorzichtig, maar veranderde dit na een opstand in 1501! Een citaat uit een andere bron:
"Denmark had dominated the Union of Kalmar of 1397, which had linked the Scandinavian powers and Denmark under a single elective monarchy, but in practice different persons often occupied the several thrones for brief periods until a Dane had imposed his rule by force. The king ruled through regents in Sweden and Norway, but in practice the monarchy was weak institutionally. The nobles had a hereditary right to seats on the royal concil and ruled their extensive domains virtually without check."
(Nicholas, D. (1999): The transformation of Europe 1300-1600, Arnold, London enz., p.282.)
Indien uzelf een tekstvoorstel wilt doen, graag!
Nog een ander punt: ik ken de Unie van Kalmar slechts onder die naam. (Winkler Prins, Jansen, H.P.H. (1981)) Bent u de huidige titel Kalmarunie ooit tegengekomen? Zo ja, graag een citaat! Nogmaals veel dank voor deze correctie! vriendelijke groet, S.Kroeze 23 sep 2008 23:37 (CEST)
Ik ben zelf ook nog steeds bezig met het onderzoeken wat de rol van Noorwegen binnen de Kalmarunie nu precies inhield. Duidelijk is wel, dat het verzet tegen de Unie minder lijkt dan het Zweeds verzet. Dit komt wellicht door die zogenaamde eigen koers die de Noren voeren. Alleen die eigen koers was meer een gevolg van de sterk vervallen economie in Noorwegen, door de enorme pest-epidemie die het land had getroffen, waaraan bijna de helft van de Noorse bevolking was gestorven. Door het gebrek aan "personeel" was zelfs de adel gedwongen om de handen uit de mouwen te steken. Wat er dus aan het centrale hof (in Denemarken) gebeurde zal hen weinig geïnteresseerd hebben.Ik laat je weten wanneer ik iets "heldhaftigs" van Noorse zijde tegenkom, waaruit blijkt dat ook zij tegen de Unie waren en daarom een 'eigen koers' voeren (Een voorbeeld is er: In 1449 KOOS(!) de Noorse raad Karel VIII van Zweden tot hun koning om de Unie te continueren, nu onder Zweedse monarchie; dit duurde slechts tot 1450.)
Wat de benaming Kalmarunie - Unie van Kalmar - (zelfs Kalmar Unie) betreft: Ik heb alle varianten tot nu toe gevonden. Puur persoonlijk zou ik gaan voor "Unie van Kalmar" (een overeenkomst die gesloten werd in Kalmar) in plaats van Kalmarunie, waardoor de unie de naam Kalmar krijgt. In de geschiedenis hebben we het immers ook over de Unie van Utrecht, en niet de Utrechtunie (Unie van Atrecht etc). Maar die discussie laat ik maar over aan geleerden en taalexperts.--Angelo.godeau 24 sep 2008 21:14 (CEST)
Geachte Angelo.godeau, Meer informatie is uiteraard welkom! Overigens is het niet nodig om iets heldhaftigs te doen om toch een grote mate van autonomie te bezitten. Let op dit tekstfragment:
"... The king ruled through regents in Sweden and Norway, but in practice the monarchy was weak institutionally. The nobles had a hereditary right to seats on the royal concil and ruled their extensive domains virtually without check."
De Noorse adel kon dus wel de Deense koning als vorst erkennen, maar in de praktijk deden ze wat zijzelf leuk vonden. Zo lees ik dit fragment. vriendelijke groet, S.Kroeze 25 sep 2008 01:36 (CEST)

Na lezen van je artikel[bewerken]

Allereerst mijn complimenten over de opzet van dit artikel. Jaren geleden heb ik me al verdiept in deze materie, vooral omdat het in mijn ogen een belangrijke periode in de geschiedenis betreft. Aangezien ik in de geschiedenis van het artikel zie, dat je er vrij veel mee bezig bent, wil ik dus niet zomaar wat veranderen of toevoegen, daar jij misschien al beig bent met voorbereidingen op dit vlak. Toch wil ik onderstaande punten onder de aandacht brengen (en misschien zou je daarop kunnen reageren in hoeverre jij teruggrijpt op bepaalde bronnen):

‘’waarin het klassieke Rome de wereld beheerste, een tijd waarin adel en geestelijkheid nog niet bestonden’’: Aan welke periode refereert dit dan? Er was al vroeg sprake van de patriciërs versus de plebejers. Ook de verering van goden door priesters was van groot belang. Dit ging in latere tijden zelfs zover, dat bijvoorbeeld de keizer als goddelijk werd beschouwd en speciale tempels ter ere van hem werden gebouwd.

“In Midden-Italië lag de Kerkelijke Staat, die geregeerd werd door de paus. De paus was echter vertrokken naar Avignon en had sindsdien nog maar weinig invloed op de Italiaanse politiek”: Maar de paus was na zijn ballingschap (hij was namelijk onder druk naar Avignon gevlucht) wel weer teruggekeerd. Op de renaissance hadden vervolgens de pausen een enorme invloed, niet alleen op religieus gebied, maar om een voorbeeld te noemen: paus Julius II. Hij werd een belangrijke mecenas voor kunstenaars.

“bloeiende wolnijverheid, de fabricage van wollen stoffen”: Ik denk dat je hiermee bedoelt de lakenhandel, waardoor Florence groot werd.

“In de veertiende eeuw waren dat Dante, feitelijk nog typisch een middeleeuwer, Petrarca en Boccaccio. Machiavelli (†1527) leverde een belangrijke bijdrage aan de politieke theorie”: Waarom was Dante nog typisch een middeleeuwer en waaruit blijkt de bijdrage van Petrarca, Boccaccio, Macchiavelli aan de Renaissance? Natuurlijk zijn er verwijzingen naar de onderwerppagina’s van deze personen, maar een korte samenvatting maakt het gebruik van hun namen misschien iets duidelijker.

“Het nastreven van rijkdom en luxe werd veel minder dan voorheen als verwerpelijk beschouwd.” En “Girolamo Savonarola (1452-1498) had met zijn prediking zo'n invloed op de bevolking dat deze alle tekenen van wereldlijk leven vernietigde: de heersersfamilie van de Medici moest de stad Florence verlaten.”: Hoe valt dit met elkaar te rijmen?

“De intellectuele elite ontwikkelde een levenssfeer die zich aan het religieuze onttrok. Dit proces wordt secularisatie genoemd. De nieuwe, seculiere levenssfeer werd vooral zichtbaar gemaakt in de kunsten en de letteren. Centraal stonden vragen op het gebied van de moraal en de vraag naar de plaats van het individu in de samenleving. De betekenis van de Renaissance wordt hoofdzakelijk zichtbaar in de sterk veranderende opvattingen op het gebied van smaak en stijl, fatsoen en decorum, opvoeding en onderwijs.” Hierbij zet ik persoonlijk grote vraagtekens. Was er in Italië toen sprake van secularisatie?? De Pauselijke staat (en macht) bleef gehandhaafd en gerespecteerd (tot aan de 19e eeuw). Is het niet zo, dat het geloof een onderdeel van het dagelijkse leven werd, in plaats van de betekenis van het leven?

“De renaissance begon in Italië waarna deze stijl zich langzamerhand over West-Europa verspreidde. Tot ~1450 manifesteerde de renaissance zich hoofdzakelijk in Italië, daarna beïnvloedde de renaissance tot het begin van de zeventiende eeuw heel West-en Midden-Europa. Gedurende ongeveer twee eeuwen waren Italië en de Italiaanse cultuur toonaangevend.” Wel erg veel Italië.

“Ook in de koloniën in de Nieuwe Wereld heeft de renaissance sporen nagelaten” Welke?

“Grofweg is het eenvoudigste onderscheid te zien in de verschillen waarop de kunstenaars correct willen schilderen. In het zuiden gebeurde dit na de ontdekking van Giotto volgens het perspectief, ook wel mathematisch correct genoemd. In het noorden zag men meer in gedetailleerde naschildering, waardoor het schilderij in kwestie ook realistisch oogde.” Dit begrijp ik niet. In het noorden werd namelijk ook het perspectief toegepast.

“De handel concentreerde zich rond de Middellandse Zee.” En de Hanzesteden dan?

“Religie: de weg naar de reformatie” Ik vind dit stukje een beetje tekort door de bocht. Misstanden waren wel degelijk door de eeuwen heen aan de kaak gesteld (11e eeuw, 12 eeuw; o.a pausen als Nicolaas II en Gregorius VII). De reformatie was eerder het gevolg van het optreden van indiviuele pausen; deze gaven aan de kerk niet de rol zoals beschreven in het evangelie. Verder is mijn vraag, waarom bijvoorbeeld het protestantisme in Italië lang niet zo’n grote invloed kreeg als in Noord-Europa. Was hier toch sprake van meer wereldlijke invloed? (Engelse Staatskerk, Zweedse Staatskerk). En wat te denken over de Inquisitie die voor veel kwaad bloed had gezorgd!

Het stukje “Humanisme” : geef een voorbeeld van Giovanni Pico della Mirandola waaruit zijn ideeën blijken. Slechts een naam geeft het verhaal zo’n niets betekend geheel.

“Desondanks was de invloed van de Renaissance op het ontstaan van de moderne wetenschap beperkt. De wortels daarvan moeten eerder bij de middeleeuwse universiteiten gezocht worden.” Is dit zo? En waaruit blijkt dit dan. Geef voorbeelden waaruit de middeleeuwse invloed belangrijker is. (Hoe stond de Rooms-katholieke kerk overigens tegenover al die ontwikkelingen?)

Verder vind ik,dat je de tabel van landen moet veranderen. Het oogt in mijn optiek "lelijk" ten opzichte van de rest van je artikel.

Ik ben altijd bereid je te helpen het artikel mee op te bouwen, indien je dat op prijs zou stellen. --Angelo.godeau 25 sep 2008 01:38 (CEST)

Geachte Angelo.godeau, Hartelijk dank voor de kritiek en voor de positieve feed-back. U doet ook enkele prima suggesties! Het is al vrij laat en u stelt veel vragen tegelijk. Ik heb momenteel niet de energie om hier uitgebreid op te reageren, maar wil dat in de komende dagen zeker doen.
Voor dit moment wil ik erop wijzen dat er ook (nog) veel in het artikel staat dat niet van mijn hand is en waar ik het niet mee eens ben. zie deze versie Pas nadien ben ik tekst gaan toevoegen en wijzigingen gaan aanbrengen.
Indien u tekst wilt toevoegen of wijzigen heb ik daar geen bezwaar tegen. Het artikel is niet van mij! Ik hoop wel dat u zich op wetenschappelijke bronnen baseert en niet op internet. Over Renaissance en renaissance bestaat veel mythevorming.
Ik ben het ook met u eens dat allerlei aspecten nader uitgewerkt zouden moeten worden. Dat is niet een kwestie van niet-willen, maar van tijdgebrek. Ik werk tamelijk langzaam - maar wel secuur, al zeg ik het zelf. Bovendien is wikipedia nu en dan zo vreselijk dat ik af en toe een "wikibreak" houd.
Wat het uiterlijk van de tabel betreft, kunt u het beste overleggen met BoH. Als het om tabellen maken gaat, ben ik een sukkel! met vriendelijke groet, S.Kroeze 25 sep 2008 02:12 (CEST)
Wat betreft de handel van de Hanzesteden; volgens mij stond die in geen verhouding met die van Noord-Italië en Vlaanderen.
Misschien ook het vermelden waard bij paus Julius II; het was een van de meest oorlogszuchtige pausen.
Suggesties voor wat betreft de tabel zijn altijd welkom; ik zou het lettertype iets kleiner kunnen maken en de breedte beperken tot de rechterzijde bijvoorbeeld. Maar goed dat ik mijn aanvankelijke gedachte om de kleuren van de Mezquita te gebruiken kon onderdrukken. :)
Verder ook wel weer eens leuk te zien dat er nog zo constructief overlegd kan worden hier. Groet, BoH 25 sep 2008 11:01 (CEST)
Dank voor de tips. Wat betreft de Hanze: hun invloed stond in geen vergelijk met die van Vlaanderen en Noord-Italië, maar vooral wanneer je begint met de vroege Renaissance waren ze toch wel een partij om rekening mee te houden.
De "lelijkheid" van de tabel zit hem in mijn optiek hierin, dat het geen aanvulling is op het artikel (het Duitse Rijk, Spanje, Karel V en wellicht nog meer landen worden daarnaast opnieuw uitvoerig beschreven, dus waarom een samenvatting in tabel ernaast plaatsen?). Bovendien zijn er teveel "?" die de functie van de tabel teniet doen. Bij Vlaanderen moet trouwens ook denk ik Antwerpen geplaatst worden, daar die stad tussen 1480-1520 een groeispurt meemaakte van ongekende hoogte.
Wat mijn grote vriend Julius II betreft: Heb je helemaal gelijk. Maar wat te denken van zijn voorganger Alexander VI, of Julius' opvolger Leo X: Hoogtijdagen voor de Renaissance-story of privé. En zeker niet te onderschatten factoren binnen de reformatie en de toepassing van de ideeën, ontstaan in de Renaissance.

--Angelo.godeau 25 sep 2008 12:01 (CEST)

poging een waslijst aan vragen te beantwoorden[bewerken]

Geachte Angelo.godeau, Ik wil een begin maken met het beantwoorden van uw vragen. Kritiek vind ik overigens in beginsel altijd zinnig!

  • waarin het klassieke Rome ... nog niet bestonden
    • Ik begrijp uw bezwaren. Tot op heden heb ik ervoor gekozen dit te laten staan. Onzinnig is de mededeling niet.
    Vermoedelijk wordt verwezen naar de laatste eeuwen van de republiek, en het begin van de keizertijd. Dat er in het Romeinse Rijk geen stand van geestelijken was klopt! Er waren betrekkelijk weinig priesters, het was vooral een bij/erebaantje. Anderzijds offerde iedere pater familias (dagelijks?) aan de huisgoden. Met de adel wordt het ingewikkeld. Er was inderdaad een soort aristocratie in Rome; er waren zelfs verschillende typen. Uitgebreide analyse daarvan zou nu te ver voeren.
  • In Midden-Italië lag de ... de Italiaanse politiek
    • In dit geval wil ik graag verwijzen naar de titel van dit hoofdstuk: Ontstaan van de renaissance in Italië.
    Het gaat dus over de beginperiode van de renaissance(stijl), tot ongeveer 1450. In die tijd werd het pausdom geteisterd door rampen! Eerst was er de Babylonische ballingschap (1309-1377), vervolgens het westers schisma (1378-1417). Vervolgens leverden de pausen een 'veldslag' met de concilies. Pas nadat het concilie van Bazel in 1449 was ontbonden, konden de pausen opgelucht ademhalen en zich met wereldse zaken gaan bemoeien.
    Het zou zeker nuttig zijn iets over latere pausen te vertellen.
  • bloeiende wolnijverheid, de fabricage van wollen stoffen
    Hier is gedetailleerd overleg aan voorafgegaan. zie Wikipedia:Taalcafé/Archief/11#ander nijpend probleem: woollens
  • In de veertiende eeuw ... de politieke theorie
    • Wat betreft Dante als middeleeuwer:
      "Hij [= Petrarca] toonde zich daarmee een navolger van Dante Alighieri uit Florence (1265-1321), die men ook wel eens bij de humanisten heeft willen inlijven, maar die volkomen middeleeuws dacht en in zijn Divina Comedia, die een tocht door hel, vagevuur en hemel beschrijft, een poëtische pendant van Thomas' Summa Theologica geschapen heeft."
      (H.P.H. Jansen (1981): Geschiedenis van de Middeleeuwen, derde druk, Uitgeverij Het Spectrum, Utrecht - Antwerpen, p. 378.)
      "In de werken van de beroemde Dante Alighieri (1265-1321), vooral in diens Divina Commedia (omstreeks 1300), treft men een mengsel aan van traditioneel-middeleeuwse scholastieke opvattingen en van antieke trekken die in de richting van de toekomst wijzen. Dante wordt door de hemelse sferen en in de afgeslotenheid van de hel niet begeleid door een heilige of aartsengel, maar door Vergilius, wiens poëzie, die Dante dierbaar was, tot het erfgoed van de heidense oudheid behoorde."
      (Roorda, D.J., Buisman, J.W., Burger, J.E.J.M. et al. (1983): Overzicht van de nieuwe geschiedenis. De algemene geschiedenis van het einde der middeleeuwen tot 1870, Wolters-Noordhoff, Groningen, p. 24.)
    • Ik zou graag meer aandacht schenken aan Petrarca en Boccaccio. Vooral de eerste is ongelofelijk belangrijk! Alleen niet in dit stukje over Florence; de aangewezen plaats daarvoor lijkt mij Humanisme.
    • Ook Machiavelli verdient meer aandacht; maar dan wel in een hoofdstukje waarin een link wordt gelegd met de politieke realiteit: het heersend cynisme en het gegeven dat Italië na 1494 onder voet wordt gelopen.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 25 sep 2008 23:35 (CEST)
(wordt vervolgd)

Geachte Angelo.godeau, Ik ga verder waar ik was gebleven.

  • Het nastreven van rijkdom ... stad Florence verlaten.
    • Dit is een interessant punt. Ik baseer mij op:
      "Merchants made fortunes in commerce: they lent their money to popes or princes and so made further fortunes as bankers. They bought the wares of the craftsmen-artists. They rejoiced, not so much in money or the making of money, as in the beautiful things and psychological satisfactions that money could buy: and if they forgot the things that money could not buy, this is only to say again that their outlook was becoming more "secular"."
      (Palmer, R.R., Colton, J. en Kramer, L. (2007): A history of the modern world, tenth edition, McGraw-Hill, Boston enz., p. 56)
      "Formerly, poverty had been greatly respected, at least in Christian doctrine. Now there was more praise for a proper enjoyment of wealth."
      (Palmer, R.R., Colton, J. en Kramer, L. (2007): A history of the modern world, tenth edition, McGraw-Hill, Boston enz., p. 58)
      De geschiedenis van Savonarola is tamelijk bekend. Dat zijn optreden en tijdelijk succes in strijd is met het bovenstaande ben ik met u eens. Dit zien wij overigens voortdurend in de geschiedenis. Er zijn bepaalde ontwikkelingen en tegelijkertijd zijn er andere ontwikkelingen die daar mee in conflict zijn. Dit maakt geschiedenis juist zo boeiend!
      Vergelijk het met wikipedia: nu eens is groep A aan de macht, dan weer groep B, dan groep C, dan weer groep A etc.. Of kijk naar de VS, waar de regering-Bush, de ultieme voorvechters van de vrije markt, opeens de halve economie nationaliseert, alsof de socialisten regeren!
    • Ter illustratie van dit interessante fenomeen:
      "Now the humanist Leonardo Bruni could write, in 1433: "The whole glory of man lies in activity." Often, to be sure, the two attitudes existed in the same person. Sometimes they divided different groups within the same city. As always, the old persisted along with the new. The result might be psychological stress and civil conflict."
      (Palmer, R.R., Colton, J. en Kramer, L. (2007): A history of the modern world, tenth edition, McGraw-Hill, Boston enz., p. 58)
      "Het zal duidelijk zijn dat de tegenstelling tussen Middeleeuwen en renaissance zo veel te absoluut is voorgesteld. De middeleeuwers waren lang niet allen uitsluitend op het trancendente gericht, de mensen van de renaissance vertoonden nog veel 'middeleeuwse' trekken, zo bijv. in de verstilde vroomheid der schilderingen van Fra Angelico of bij Boccaccio, die enkele jaren na de voltooiing van zijn Decamerone door het bezoek van een monnik zo beangst werd voor de dood dat hij op het punt stond al zijn boeken te verbranden en zich volledig uit de wereld terug te trekken. Zo ver kwam het niet, maar wel gaf hij alle wereldse literatuur op. Dit demonstreert eens te meer dat er in de geschiedenis geen scherpe scheidslijnen bestaan en dat in iedere periode enerzijds het nieuwe zich al aankondigt en anderzijds veel van het oude nog voort blijft leven."
      (H.P.H. Jansen (1981): Geschiedenis van de Middeleeuwen, derde druk, Uitgeverij Het Spectrum, Utrecht - Antwerpen, pp. 380,381.)
  • De intellectuele elite ontwikkelde ... opvoeding en onderwijs.
    • Volgens mij zijn wij het minder oneens dan bij oppervlakkige beschouwing lijkt. Het woord 'secularisatie' heeft meerdere betekenissen: confiscatie en verwereldlijking. Ik had veel beter de term 'secularisering' kunnen gebruiken en heb dat nu ook aangepast. Dank voor uw oplettendheid!
      Ik baseer mij hoofdzakelijk op:
      "It pertained to high culture, and hence to a limited number of persons, but extended over the whole area represented by literature and the arts - literature meaning all kinds of writing and the arts including all products of human skill. The effects of the Italian Renaissance ... involved the whole area of culture which was neither theological nor scientific but concerned with moral and civic questions about what human beings ought to be or ought to do, with the answers reflected in matters of taste, style, propriety, decorum, personal character, and education. In particular, it was in Renaissance Italy that an almost purely secular attitude first appeared, in which life was no longer seen by leading thinkers as a brief preparation for the hereafter."
      (Palmer, R.R., Colton, J. en Kramer, L. (2007): A history of the modern world, tenth edition, McGraw-Hill, Boston enz., p. 56)
  • De renaissance begon in ... Italiaanse cultuur toonaangevend.
    • Betreft uw kritiek de vorm (stijl) of de inhoud? In grote lijnen denk ik dat dit verhaal wel klopt. De dominantie van Italië op cultureel gebied staat nauwelijks ter discussie.
      "But it was in the Italy of the Quattrocento (as Italians call the fifteenth century) that other fields of thought and expression were first cultivated. The Italian influence in other countries, in these respects, remained very strong for at least 200 years."
      (Palmer, R.R., Colton, J. en Kramer, L. (2007): A history of the modern world, tenth edition, McGraw-Hill, Boston enz., p. 56)

met vriendelijke groet, S.Kroeze 26 sep 2008 23:42 (CEST)
(wordt vervolgd)

Geachte Angelo.godeau, Opnieuw een aantal beantwoorde vragen.

  • Ook in de koloniën ... renaissance sporen nagelaten
    • Dit gaat (hoofdzakelijk) over kunstgeschiedenis, waar ik minder vanaf weet. Er stond ooit: Uiteindelijk bereikte de Renaissance ook koloniën in Noord-Amerika en Zuid-Amerika zodat de hele Westerse wereld hierdoor werd beïnvloed. Dit vond ik te stellig.
      Overigens denk ik dat de huidige tekst wel klopt. De Spanjaarden - misschien de Portugezen ook - hebben al in een vroeg stadium vele kerken, kloosters en kathedralen gebouwd. Die bouwden zij uiteraard in de hun vertrouwde bouwstijl. zie bijv. Lima en Mexico
      Terzijde: Verontrustend is dat de verschillende wikipedia's het niet eens kunnen worden over de bouwstijl. Sommige hebben het over gotiek - erg onwaarschijnlijk - andere over barok. Tot het tegendeel is bewezen vertrouw ik maar op mijn eigen ogen.
  • Grofweg is het eenvoudigste ... ook realistisch oogde.
    • Ik denk dat ik dit wel begrijp, maar zeker ben ik daar niet van. De passage is niet van mijn hand; als het om kunstgeschiedenis gaat, kan ik niet op mijn gevoel vertrouwen. Ik ben bang dat ik hierover geen vakliteratuur in huis heb. Sorry!
  • De handel concentreerde zich rond de Middellandse Zee.
    • Ik heb de indruk dat er geen fundamenteel verschil in opvatting bestaat. Het is niet zo dat ik de Hanze met opzet heb weggelaten. Van mij mag de Hanze genoemd worden! Overigens zou ik dat eerder doen in het lemma Late Middeleeuwen.
      Hopelijk komt er ooit een uitgebreid lemma Economische geschiedenis van Europa (Renaissance) waarin alles uitgebreid aan bod komt. De Renaissance begint in Duitsland duidelijk later dan in Italië. Aan het eind van de vijftiende eeuw stelt de Hanze niet zoveel meer voor. Ik lees juist in H.P.H. Jansen (1981), p.366:
      "Ook de methode van boekhouden was in Italië veel verder ontwikkeld dan in de Hanzesteden."
      Ik heb inmiddels de indruk dat de Hanze nogal conservatief te werk ging. Ook de relatief geringe bevolking van Lübeck zegt iets over het veel grotere belang van de Vlaamse en Italiaanse steden/economieën. Volgens T. Chandler en G. Fox (1974): 3000 Years of Urban Growth, p.15 in 1500:
      • Venetië ~115.000
      • Brugge ~90.000
      • Antwerpen ~37.000 - (de echte opbloei moest nog komen!)
      • Lübeck ~32.000
      Dat het Middellandse Zeegebied het centrum was van de economie staat volgens mij niet ter discussie. Een geheel eenduidig citaat kan ik niet onmiddellijk vinden, wel het volgende:
      "The towns of Italy, so long as trade converged in the Mediterranean, were the biggest and most bustling of all the towns that rose in Europe in the Middle Ages."
      (Palmer, R.R., Colton, J. en Kramer, L. (2007): A history of the modern world, tenth edition, McGraw-Hill, Boston enz., p. 56)

met vriendelijke groet, S.Kroeze 28 sep 2008 00:30 (CEST)
(wordt vervolgd)

Geachte Angelo.godeau, Hierbij ook de beantwoording van uw laatste vragen.

  • Religie: de weg naar de reformatie
    • Ik vind dit niet goed. Ga uw gang!
      Overigens vind ik het lemma 'Renaissance' niet de geëigende plaats om de hervorming te bespreken. Liever zou ik dat doen in het lemma hervorming en het lemma Vroegmoderne Tijd.
      Nog een cynische opmerking: Ik denk niet dat de Inquisitie in belangrijke mate heeft bijgedragen aan de hervorming. In landen waar zij actief was, met name Italië en Spanje, waren relatief weinig protestanten.
  • Humanisme
    • Ik vind dit niet goed. Ga uw gang!
  • Desondanks was de invloed ... universiteiten gezocht worden.
    • Ik baseer dit in de eerste plaats op:
      "The origins of modern natural science can be traced more to the medieval universities than to the Renaissance thinkers."
      (Palmer, R.R., Colton, J. en Kramer, L. (2007): A history of the modern world, tenth edition, McGraw-Hill, Boston enz., p. 56)
      Zie verder:
      "No one was as yet called a scientist. 'Scientia' simply meant knowledge as a whole (or one of its parts), and those who studied or professed 'natural philosophy', that is, the nature of the physical world, put philosophy above investigation. Science in the modern sense was either the by-product of a professional interest in medicine, magic or alchemy, or a largely self-taught subject that had to fit in with another career. ... Though humanism affected the tone of most areas of secular study, it was inimical to the growth of a scientific approach except is one way: the passion for antiquity led to the publication of hitherto unavailable scientific texts. The humanists' opposition to scholasticism led them to ignore the scientific advances that had already been achieved in the natural philosophy taught in the medieval curriculum, while their predominant interest in human behaviour, as studied in relation to classical literature, led them away from the study of nature itself. In universities untouched, or scarcely influenced by humanism, science fared no better; the teaching of natural philosophy had become largely a matter of rote."
      (Nicholas, D. (1999): The transformation of Europe 1300-1600, Arnold, London enz., pp. 236,237.)
      "In handboeken wordt wel eens de indruk gewekt dat het onderwijs in de late Middeleeuwen wel een uitbreiding had ondergaan, maar dat daardoor tevens een vervlakking was opgetreden en dat de hoogleraren hun talenten verspilden in een onvruchtbare strijd tussen de nominalisten en de realisten, de via moderna en de via antiqua (zie hoofdstuk XIX). Deze indruk is niet geheel juist; ... Op het gebied van de zuivere wetenschap werden eveneens belangrijke vorderingen gemaakt, bijv. door de 14e-eeuwse Parijse nominalisten Jean Buridan en Nicholas d'Oresme. Deze laatste schreef een traktaat over het muntwezen, waarin hij al de wet formuleerde die op naam staat van de 16e-eeuwer Gresham, namelijk dat het slechte geld het goede geld verdrijft, wat men in deze tijd van muntverzwakking dagelijks in de praktijk kon zien. Oresme beredeneerde in een ander traktaat dat niets er zich tegen verzet aan te nemen dat de aarde in 24 uur om zijn as draait en dat de hemel stilstaat en formuleerde ook op het gebied van de wiskunde interessante inzichten. Het nominalisme bood immers een goed uitgangspunt voor natuurwetenschappelijk onderzoek en het heeft niet tot de 16e en 17e eeuw geduurd voor daarvan gebruik gemaakt werd."
      (H.P.H. Jansen (1981): Geschiedenis van de Middeleeuwen, derde druk, Uitgeverij Het Spectrum, Utrecht - Antwerpen, p. 372.)
      De onderstreping in deze teksten is van mijn hand.
      Een opmerking over de rol van de Kerk is zeker interessant. De Kerk was overigens geen monolithisch geheel. En de Kerk rond 1350, was een andere dan die rond 1450 of 1550.
      Galilei dient wat mij betreft buiten dit artikel geplaatst te worden. Zijn belangrijkste ontdekkingen deed hij na 1600. De Renaissance is dan toch echt afgelopen.

Wat de tabel betreft: ik vind niet dat esthetische overwegingen de doorslag moeten geven. Inhoudelijk vind ik dit belangrijke informatie. Demografische gegevens zijn weinig geschikt om als lopende tekst te presenteren. met vriendelijke groet, S.Kroeze 28 sep 2008 22:06 (CEST)

Informatie over de joden[bewerken]

Vraag: is de informatie die nu over het verdrijven van joden (onder het kopje "De joden; toenemende intolerantie") staat voor dit artikel relevant? De genoemde toenemende intolerantie lijkt nu slechts op de Late Middeleeuwen te slaan, niet zozeer op de Renaissance zelf. Sint Aldegonde 2 okt 2008 18:20 (CEST)

Geachte Sint Aldegonde, Dit is beslist een zinnige vraag. Ik ben overigens nog van plan informatie toe te voegen. Na 1492 werden de joden ook verdreven uit Spanje. Uiteraard zou ik mij tot die gebeurtenis kunnen beperken, maar dan wordt - naar mijn mening - onvoldoende duidelijk dat het hier om een algemeen Europese trend gaat. Joden werden in deze eeuwen in toenemende mate vervolgd; dat is het beeld dat ik wil schilderen.
Als ik nog eens goede zin krijg zal ik ook aandacht besteden aan de heksenwaan, die in deze periode de kop opsteekt.
Wat natuurlijk op de achtergrond meespeelt is het zgn. Renaissance-probleem. Geschiedschrijving zou een stuk eenvoudiger zijn indien het hele begrip Renaissance vergeten werd. Middeleeuwen en Nieuwe Tijd sluiten naadloos aan. Late Middeleeuwen en 'Renaissance' overlappen voortdurend!
Terzijde: Wellicht speelt de bedenkelijke kwaliteit van het lemma Antisemitisme ook een rol. Als je dat artikel leest, lijkt het alsof er in Europa voor 1800 in het geheel geen antisemitisme bestond! met vriendelijke groet, S.Kroeze 2 okt 2008 21:40 (CEST)

Islam-Renaissance[bewerken]

De renaissance is een voortzetting van een islamitische intellectuele beweging, ik mis teveel informatie over wat de islamitisch (Spaanse) wetenschap heeft betekent voor de renaissance.

Geachte A.W.H, Weet u dat heel zeker? Mij is daar niets van bekend. Wat is uw bron? vriendelijke groet, S.Kroeze 5 okt 2008 14:09 (CEST)

Beste S.Kroeze, ik zag dit op een geschiedenis-programma op Nederland 2, ik dacht bij omroep NIO. Het was een Engels tv-programma dat ging over de moslims in Spanje voor de Inquisitie. Het is wel bekend dat Arabieren de grondleggers zijn van het moderne wiskunde en het moderne scheikunde, maar dat de Arabieren de Renaissance in het westen hebben ingeleid is velen niet bekend. Dit heb ik opgestoken uit het tv-programma, ik ben nog aan het opzoeken hoe het tv-programma heet, zodra ik het weet zal ik het hier posten.

=Ik denk dat je beter in Italië kunt zoeken dan in Spanje. De Spaanse invloed op het ontstaan van de Renaissance is volgens mij niet groot geweest. Zie voor de invloed van de Arabische wereld op de Italiaanse stadstaten o.a. mijn artikel over de Blauwe Banaan.

Henk van Haandel 5 okt 2008 21:16 (CEST)

Ik heb het gevonden: http://video.google.com/videoplay?docid=-768956312207897325&q=islam Dit is de tv-programma die ik heb gezien, het is heel informatief en zeker de moeite waard om te bekijken.

Henk, je veranderde als toevluchtsoord het Ottomaanse Rijk voor Thessaloniki, maar volgens mij had je dat gewoon zo kunnen laten. Wat is de motivatie daarachter? BoH 7 okt 2008 23:23 (CEST)
Geachte Henk van Haandel, Hartelijk dank voor de link naar de documentaire! Ik heb het eerste halfuur nu bekeken. Zeer fraai en warm aanbevolen, maar als bron niet te gebruiken.
Ook van mij de vraag om deze edit te onderbouwen met een citaat uit wetenschappelijke bron. Mijn literatuur ondersteunt dit niet. Bij voorbaat veel dank! met vriendelijke groet, S.Kroeze 8 okt 2008 22:06 (CEST)

Caffa; vraag aan Sir Iain[bewerken]

Geachte Sir Iain, U verwijderde de stad Caffa met de toelichting dat deze stad in 1500 deel uitmaakte van het Ottomaanse rijk. Misschien hebt u helemaal gelijk, maar ik zie dat graag onderbouwd met een eenduidig broncitaat.
Zelf heb ik twee historische atlassen geraadpleegd, de Britannica (1964), het Lexikon des Mittelalters (1999) en T. Chandler en G. Fox (1974): 3000 years of urban growth. Geheel eenduidig zijn deze bronnen niet, maar ik neig er toch toe te concluderen dat de Krim-Tataren er in 1500 de dienst uitmaakten. Bij voorbaat veel dank!
met vriendelijke groet, S.Kroeze 8 okt 2008 22:15 (CEST)

Crimean Khanate 1600.gif
Een broncitaat vinden is nogal lastig, omdat ik geen boeken heb die direct over het Kanaat van de Krim of het Ottomaanse Rijk gaan. Ik baseer me vooral op de Historische Weltatlas door Dr. Leisering. Op de overzichtkaarten van Europa is duidelijk te zien dat de zuidkust van de Krim en Assov direct onder de sultan vielen. Ook Euratlas en de kaart hiernaast onder steunen dit.
Vriendelijke groeten, Sir Iain overleg 10 okt 2008 21:46 (CEST)

Renaissance renaissance - een update[bewerken]

De kwestie hoofdletter/kleine letter bij de schrijfwijze van Renaissance/renaissance en andere grote perioden is niet zo eenduidig en strikt als hogerop in het overleg is voorgesteld. Even een update dus. Zoek je in 'De Groene', dan vind je inderdaad alleen kleine letter. Jan Renkema van de 'Schrijfwijzer', een autoriteit op taalgebied, brengt meer nuance aan. Schrijfwijzer p. 272:

"Namen van tijdperken krijgen een kleine letter (middeleeuwen, romantiek, renaissance,...")
en op dezelfde bladzijde: "Namen van tijdperken kunnen in vaktaal als eigennamen ervaren worden. In zo'n context worden ze met een hoofdletter geschreven: het Jura, de Renaissance."

De Groene heeft heel wat misbaksels op de wereld gezet, en het schrijven van cultuur- en historische perioden met een kleine letter hoort bij die categorie. Vermits we Wikipedia toch tot de vakliteratuur op internet mogen rekenen (zie de edu-status), geeft ons dit de mogelijkheid om blinde cultuurbarbarij tegen te gaan en een hoofdletter te schrijven bij Middeleeuwen, Renaissance en dies meer. --J.G.G.. 17 jun 2009 23:35 (CEST)

Deze trein is ontspoord[bewerken]

Ik heb het artikel een keer aandachtig doorgelezen. Wat onmiddellijk in het oog springt is een gebrek aan perspectief doordat de culturele beweging en de politieke achtergrond als water en olie worden vermengd in dit artikel. Tot deze versie werd nog duidelijk gekozen voor Renaissance in de betekenis van een heropleving van het intellectuele en artistieke leven door een herontdekking van de klassieke oudheid. Vanaf dan is die eenheid van perspectief zoek. Hiermee is zeker niet gezegd dat het artikel voor de 'politieke' inmenging perfect was, verre van zelfs. Maar nu is het echt een trein die in twee verschillende richtingen spoort en dat loopt dus fout. Dat in 1453 Constantinopel door de Ottomaanse Turken werd veroverd is niet iets wat de meeste mensen zullen associëren met Renaissance. Dit aparte hoofdstuk 'Internationale politiek' hangt er echt heel ongelukkig bij. Om hieraan te remediëren zou ik voorstellen om dit al gewoon weg te laten of alleszins beter te integreren in de rest van de tekst. Ik ben bereid om er zelf aan te werken maar wacht eerst eventuele reacties af. --J.G.G.. 18 jun 2009 20:55 (CEST)

Geachte Beachcomber, U signaleert een probleem dat ik al veel eerder onder de aandacht heb gebracht. zie met name deze edit 18 jan 2007 19:19 (CET)
Daar is nooit inhoudelijk op gereageerd.
Vervolgens heb ik geconstateerd dat het lemma minder dan middelmatig was. 19 feb 2008 17:44 (CET)
Vervolgens heb ik een plan van aanpak gepresenteerd. 24 apr 2008 22:23 (CEST)
Op dat moment werd de Renaissance gedefinieerd als historische periode: De renaissance (letterlijk: wedergeboorte) is een periode in de Europese geschiedenis zie deze versie
Op basis van die definitie ben ik het artikel gaan uitbreiden. Hoewel kritiek natuurlijk heel goed mogelijk is, denk ikzelf dat mijn bijdragen aanzienlijk beter de huidige inzichten in de historiografie weergeven. Tot dan toe was het vooral een juichverhaal (gecombineerd met lijstjes namen), geheel in de lijn van Die Kultur der Renaissance in Italien van de kunsthistoricus Jacob Burckhardt (1860). Hoewel nog steeds een waardevol en interessant boek zijn zijn opvattingen volstrekt achterhaald.
Die zogenaamde 'heropleving van het intellectuele en artistieke leven door een herontdekking van de klassieke oudheid' heeft slechts in zeer beperkte mate plaatsgevonden. Er was inderdaad sprake van culturele bloei, maar alleen in de letteren was de invloed van de Oudheid werkelijk groot. Ook in de zgn. Middeleeuwen was een deel van het klassieke corpus, Vergilius, Aristoteles, zeer invloedrijk.
Idealiter zouden er twee artikelen moeten zijn:
NB: Zodra u 'renaissance' als cultuur/stijlperiode gaat definiëren dient u een kleine letter te gebruiken. Voor stijlperioden geldt niet de mogelijkheid van 'specialistische spelling'!
Er bestaat momenteel het lemma renaissancekunst, maar dat is helemaal beroerd. Het bestaat hoofdzakelijk uit lijstjes!
Dat het grote publiek niet beseft dat de vijftiende en zestiende eeuw een politiek zeer instabiele periode was, lijkt mij juist reden om wel degelijk aandacht aan de politieke context te besteden. Wikipedia is er om courante inzichten door te geven, niet om vooroordelen te bevestigen. De dreiging die er van de Turken uitging had wel degelijk grote invloed, zowel op de economie als ook op allerlei culturele uitingen.
De Vroegmoderne Tijd loopt door tot de negentiende eeuw, en kan dus nooit de term Renaissance vervangen.
De de door mij aangebrachte structuur is in de lijn van de Annales, eerst de economie (moet nog uitgebreid worden), dan de cultuur, dan de politiek.
  • Indien u dat wenst, wil ik wel wat citaten ophoesten. Misschien wilt u een lijstje maken van de literatuur waarop u zich baseert?
met vriendelijke groet, S.Kroeze 19 jun 2009 16:54 (CEST)
Het lijkt erop dat we dus akkoord zijn dat er iets mis is met het 'niet kiezen' van een perspectief. Nu, tussen wat de school van de Annales bedoelt en het louter opsommen van politieke en militaire gebeurtenissen die niet worden gerelateerd aan de rest van het artikel, daar zit toch een groot verschil hoor. Braudel en andere historici hebben ongetwijfeld een waardevolle bijdrage geleverd aan de manier waarop historiografie wordt bedreven, maar precies wat zij aanklaagden lijkt in het artikel benadrukt te worden... louter feiten, los van de rest van het renaissance-betoog. En hiermee zijn we weer bij mijn kritiek beland, die toch wel overeind blijft: er zal op de een of andere manier moeten gezorgd worden dat dit ongelukkige hoofdstuk over 'Internationale politiek' in verband wordt gebracht met de rest van het artikel, liefst op een wijze die aantoont dat economische, politieke en andere factoren mee de 'geest' van de periode bepaald en gevormd hebben. --J.G.G.. 19 jun 2009 17:15 (CEST)
Geachte Beachcomber, U bent van harte uitgenodigd om dit artikel te verbeteren en verbanden aan te brengen.
Waar ik echter zeer ernstige bezwaren tegen maak, is het herdefiniëren van het begrip van dit artikel. De facto ben ik de enige die actief bijdraagt aan de historische overzichtsartikelen. Dat is uiteraard geen toeval. Het schrijven van overzichtsartikelen vergt veel leeswerk, plannen, herstructureren etc.. In de praktijk deinst bijna iedereen ervoorterug.
Ik ben gaan werken op basis van 'Renaissance', gedefinieerd als historische periode. Ik heb tegenstanders daarvan meer dan een jaar de tijd gegeven om met mij in discussie te gaan, alternatieven aan te dragen, zelf te gaan schrijven etc.. Niemand die het zelfs maar probeert, omdat het zo moeilijk/tijdrovend is.
Zelf schrijf ik meestal een tijdje aan één artikel, ga dan iets anders doen en kom een tijdje later terug om de draad op te pikken. Een goed voorbeels is Vroegmoderne Tijd. Toen ik eraan begon, was er feitelijk niets. Inmiddels is er een artikel dat tenminste ergens op lijkt. (Al is het nog zwaar incompleet!) Daar komt nog bij dat - zodra er dus eenmaal een artikel bestaat - dit nu en dan besprongen wordt door 'parasieten', die zelf nauwelijks bronnen raadplegen, maar wel allerlei onzin uit bijvoorbeeld de Engelse wikipedia overnemen. Het is al vreselijk moeilijk, en zeer tijdrovend om volstrekte onzin buiten de deur te houden!
Volgens mij kunt u beter zelf het lemma renaissance (stroming), met kleine letter, over de renaissance als cultureel fenomeen gaan schrijven, in plaats van dit lemma te gaan herdefiniëren. Wellicht kunnen grote delen van dit lemma daarnaartoe verhuisd worden. Maar het schrappen van Internationale politiek gaat mij erg ver. U moest eens weten hoeveel tijd daar al in zit! Ik ben de laatste om te beweren dat het niet verbeterd/uitgebreid kan/mag worden, maar vergeleken met het doorgaans bedenkelijk peil op wikipedia, is het heus niet zo beroerd. Deze informatie is nergens anders op de Nederlandse wikipedia te vinden! Zo bevat het nauwelijks inhoudelijke fouten, en dat is op wikipedia al hoogst uitzonderlijk!
Nog een laatste punt: het ontbreken van het 'renaissance-betoog' is onvermijdelijk, omdat het een grotendeels achterhaalde opvatting is. Wel zou het bijzonder interessant zijn om daar meer aandacht aan te besteden. Zo kan ik mij een hoofdstukje 'Het Renaissance-probleem' voorstellen.
met vriendelijke groet, S.Kroeze 19 jun 2009 19:00 (CEST)
Ik betwijfel niet dat je er veel energie en toewijding aan hebt besteed; alleen blijf ik deze benadering wat merkwaardig vinden. Het verwondert me vooral dat je, na wat een gezond 'statement' leek, je ineens anders bent te werk gegaan. Ter verduidelijking citeer ik even je eigen woorden. Iets is me namelijk niet helemaal duidelijk: ik ben even in de geschiedenis van het overleg gedoken en daar nam je op een bepaald ogenblik stelling in als volgt:
(citaat)Kennelijk wordt de Renaissance hier beschouwd als historische periode. Dit is zeker te verdedigen, MAAR de rest van het artikel spreekt dit tegen. Blijkens de rest van het artikel wordt renaissance vooral als een kunsthistorisch fenomeen beschouwd (de nadruk ligt duidelijk bij de kunstgeschiedenis met enige aandacht voor wetenschap en het humanisme). Naar mijn mening zal er duidelijker gekozen moeten worden: de renaissance wordt OF behandeld als kunsthistorisch verschijnsel OF als historische periode. Vlag en lading moeten elkaar dekken! S.Kroeze 18 jan 2007 19:19 (CET)(einde citaat)
Tja, daar ben ik helemaal mee akkoord. maar wat is er dan gebeurd dat je toch voor een 'mengvorm' hebt gekozen? Het Engelse artikel, waar je wat neerbuigend over doet, is wat mij betreft wel een goede formule. Om even een praktisch voorbeeld te geven: hoe kun je in het Nl. artikel nu (in godsnaam?) schrijven over de Renaissance in Engeland zonder een woord te reppen over de Engelse Renaissance met figuren als Shakespeare enz. ??? Ik begrijp het echt niet hoor. En ik vrees dat mensen die dit artikel lezen de abstractie die je maakt dat het 'nu even over de historische periode gaat', niet goed kunnen bevatten. Maar goed, je hebt natuurlijk gelijk dat ik me vorig jaar had moeten bemoeien, jammer genoeg had ik dit artikel toen niet in mijn vizier. Je suggestie om een apart lemma te beginnen over renaissance als culturele stroming vind ik eigenlijk wat gemaakt, ik zou eerder opteren om de politieke achtergrond e.d. te verweven met de rest. Wat niet meteen relevant is voor de renaissance als culturele stroming zou ik alleszins minder dik in de verf zetten; politieke, economische thema's van deze periode kun je m.i. beter behandelen in het artikel over vroegmoderne tijd. Voor de rest alle lof voor je inzet, want dat mag zeker in dit overleg niet verduisterd worden. m.v.g. --J.G.G.. 19 jun 2009 20:07 (CEST)
Geachte Beachcomber, Interessante reactie!
Gemakshalve concentreer ik mij op één detail, dat meteen duidelijk maakt waar het mis gaat. U verbaast zich erover dat Shakespeare niet genoemd wordt. Nu vind ik Shakespeare geweldig, en ik wil graag aandacht aan hem besteden. Maar Shakespeare hoort eenvoudig niet thuis in een artikel dat over de Renaissance als historische periode (~1400 - ~1550) gaat. Shakespeare (1564 - 1616) leeft simpelweg veel te laat; bovendien heeft de reformatie al toegeslagen. Het is geen toeval dat grote jongens als Luther en Calvijn ook niet genoemd worden. Zodra de hervorming + gevolgen van de ontdekkingsreizen om zich heen grijpen verandert het spel/de wereld: politiek, cultureel, economisch!
Als er een artikel Engelse renaissance - let op: kleine letter!, dus stijlperiode/stroming, komt - dient er uiteraard aandacht aan Shakespeare besteed te worden.
Wat mij betreft is er overigens nog het een en ander in het huidige artikel dat beter elders ondergebracht/helemaal verwijderd zou kunnen worden. Ik schrap alleen ongaarne en werk slechts geleidelijk een tekst om. Maar aan het eenzijdig gejuich heb ik wel duidelijk een einde gemaakt!
En ik was van plan om aan het huidige artikel te blijven werken. Overigens niet als de definitie niet wordt teruggedraaid. Ik voer nooit edit-wars, maar ik ga niet werken aan een artikel over kunstgeschiedenis. Daarvoor ontbreekt mij de expertise!
Het Engelse artikel - dat ik overigens niet kende - definieert Renaissance als a cultural movement that spanned roughly the 14th to the 17th century, dus niet als historische periode! Ik vind het Engelse artikel matig, en tamelijk achterhaald. Het is een redelijke weergave van de opvattingen zoals die ~1950 courant waren. Het verbaast mij dan ook niet dat erg veel oude literatuur is gebruikt, die nog sterk de juichverhalen van Burckhardt herkauwt.
En het Engelse artikel gaat grondig de mist in wat betreft de term early modern. Ook begrijp ik niet wat Copernicus met een stijlperiode te maken heeft! Van het hoofdstukje 'Science' klopt weinig! Het Nederlandse hoofdstukje is overigens niet veel beter! Renaissance en humanisme stonden negatief tegenover natuurwetenschap en experiment. Immers: de klassieken wisten alles beter!
Though humanism affected the tone of most areas of secular study, it was inimical to the growth of a scientific approach except is one way: the passion for antiquity led to the publication of hitherto unavailable scientific texts. The humanists' opposition to scholasticism led them to ignore the scientific advances that had already been achieved in the natural philosophy taught in the medieval curriculum, while their predominant interest in human behaviour, as studied in relation to classical literature, led them away from the study of nature itself. In universities untouched, or scarcely influenced by humanism, science fared no better; the teaching of natural philosophy had become largely a matter of rote.
(Nicholas, D. (1999): The transformation of Europe 1300-1600, Arnold, London enz., pp. 236,237.)
En aangezien Leonardo da Vinci zijn wetenschappelijke ideeën niet heeft gepubliceerd was zijn invloed vrijwel nihil!
Ik ben nog steeds erg benieuwd naar de door u gebruikte literatuur. De door mij geraadpleegde literatuur kunt u onder Renaissance#Bibliografie vinden.
Ik hoop dat u niet boos wordt, maar ik denk dat de door u toegevoegde noot 1 misleidende informatie geeft. Lexikon des Mittelalters (1999) schrijft in het lemma 'Renaissance':
Von »rinascita« ist erstmals 1550 bei Vasari die Rede.
Jansen, H.P.H. (1981) beweert hetzelfde. Aangezien de humanisten vrijwel uitsluitend in het Latijn schreven, is het bijzonder onwaarschijnlijk dat zij Italiaans gebruikten. De humanisten gebruikten termen als renasci en rinascere. Bij mijn weten - maar dit heb ik niet gecontroleerd - is Vasari ook de eerste die ook spreekt van een 'wedergeboorte' van de kunsten. De humanisten waren meestal niet erg in de beeldende kunst geïnteresseerd.
Hoe langer ik erover nadenk, hoe meer ik een voorstander word van splitsen.
met vriendelijke groet, S.Kroeze 19 jun 2009 21:57 (CEST)
Geachte heer Kroeze, wanneer ik kijk naar de periodisering van de Europese geschiedenis valt mij op dat de Renaissance toch wel een vreemde eend in de bijt is. De Late Middeleeuwen sluiten volgens het artikel af rond 1500, een jaartal dat als beginpunt opduikt in de tekst over de Vroegmoderne periode. De Renaissance als historische periode overlapt beide. In verband met de eenduidigheid pleit ik dan ook voor het voorstel van Beachcomber om het artikel te beperken tot het culturele fenomeen, waarbij zijdelings politieke implicaties ter sprake kunnen komen. Een apart artikel over de renaissance als historische periode lijkt mij niet wenselijk, want het conflicteert met de al genoemde periodisering. Bovendien wordt ook vaak gesproken over het tijdvak van Renaissance en Reformatie. Dergelijke complicaties rond de naamgeving zou ik graag willen vermijden. De tekst betreffende politieke, economische, etc. ontwikkelingen kan volgens mij prima verwerkt worden in de twee genoemde overzichtsartikelen. Dat dit tot gevolg zal hebben dat het begin van de Renaissance in de Late Middeleeuwen terecht komt, neem ik daarbij op de koop toe. Een van de problemen van het beschrijven van de Europese geschiedenis is immers dat niet alle ontwikkelingen overal gelijktijdig plaatsvinden. Tot slot mijn diepe respect dat u dergelijke overzichtsartikelen zo gedegen durft aan te pakken. Met vriendelijke groet, Guusb 19 jun 2009 22:20 (CEST)
Geachte Guusb, Ook hierboven - onder #Informatie over de joden - merk ikzelf al op dat de Renaissance als historische periode een probleem is. Er zijn dan ook vele historici die deze periode het liefst zo snel mogelijk willen afschaffen. En zoals u zelf zult weten zijn historici het nooit eens over periodisering! Er zijn ook velen die bijv. de Middeleeuwen zouden willen afschaffen.
Wikipedia dient echter de momenteel in de literaruur gangbare conventies te volgen. Zolang er nog vele historici zijn die beweren dat de Renaissance een historische periode is, dient er daarover een lemma te bestaan. Of dat lemma lang of kort is, daar is over te discussiëren. Wat er in welk lemma terechtkomt, ook daar is over te discussiëren. (Zo is er ook een probleem met de periodes Late Oudheid en Vroege Middeleeuwen.)
Indien u dus een voorstel voor een plan van aanpak wilt vervaardigen, juich ik dat toe. Dat plan van aanpak zal overigens nog steeds gebaseerd moeten zijn op de in de literatuur gangbare conventies. Wikipedia verzint idealiter niets zelf, ook geen periodisering! Welk(e) handboek(en) wilt u volgen?
Uiteindelijk zullen echter diegenen die daadwerkelijk de artikelen schrijven - en afgezien van Late Oudheid ben ik dat dus - de beslissingen moeten nemen. Ik zou het overigens zeer toejuichen indien er meer schrijvers zouden zijn, en minder stuurlui aan wal!
Overigens: de meeste handboeken laten de Nieuwe Tijd al ergens in de vijftiende eeuw beginnen. Overlap zal er altijd zijn.
met vriendelijke groet, S.Kroeze 19 jun 2009 22:55 (CEST)
Geachte heer Kroeze, ik heb slechts een bescheiden bijdrage willen leveren aan de discussie in de hoop een probleem dat ik zag te verduidelijken. Mijn bezwaar richt zich vooral tegen het opduiken van de Renaissance in het lijstje met overzichtsartikelen over de Europese geschiedenis. Ik vind Renaissance daarin een begrip dat ongelijksoortig is aan periodes als de Middeleeuwen en de Vroegmoderne tijd. De Renaissance is immers net als de Reformatie, de Barok en het Absolutisme onderdeel van deze laatste periode. Ook dit zijn tijdvakken die door historici genoemd worden. Overigens baseer ik mij voor mijn indeling op mijn studie geschiedenis in Leiden. Daar werd overigens in de jaren tachtig gesproken van nieuwe tijd in plaats van vroegmoderne periode. Maar de huidige titel mag van mij gerust blijven. Met vriendelijke groet, Guusb 19 jun 2009 23:30 (CEST)
@Kroeze - Even een korte reactie. Ik blijf me verbazen over deze vrij unieke aanpak. Het lijkt wel alsof je het in ons collectief onderbewuste ingebakken begrip renaissance een (moderne) nieuwe invulling wil geven, je baserend op een trend dat het 'eigenlijk' maar om een historische periode gaat, waarbij de focus van een cultureel en wetenschappelijk significant fenomeen totaal verloren gaat. Maar je hebt gelijk als je zegt dat we voor het ogenblik langs de lijn kritiek zitten te geven op iemand die al hard aan het artikel heeft gewerkt. Ik kan mettertijd wel het artikel dermate redigeren dat de verder kunstmatige afbakening van de periode wat meer op de achtergrond blijft, zodat het artikel meer inzoomt op culturele en wetenschappelijke ontwikkelingen. Want daar ontleent de renaissance tenslotte zijn naam aan, niet aan het feit dat de Turken Constantinopel binnenvielen. Van opsplitsen in twee lemma's ben ik geen voorstander. --J.G.G.. 19 jun 2009 23:47 (CEST)
Geachte Beachcomber en Guusb, Met kritiek heb ik helemaal geen moeite.
Waar ik wel ernstige bezwaren tegen heb, is een discussie op basis van 'meningen'. (Ik vind zus, ik vind zo ...)
Ik heb herhaaldelijk gevraagd op welke literatuur jullie je willen baseren, maar op die vraag komt geen antwoord.
Uiteraard ken ikzelf maar een fractie van de duizenden publicaties die over dit onderwerp zijn geschreven. Maar dat is voldoende om te weten dat sommige historici groot belang hechten aan de val van Constantinopel als begin van de Renaissance. (Zoals er ook veel historici zijn die het daar niet mee eens zijn; of de R/renaissance complete onzin vinden.)
Ik vind het een goede gewoonte om beweringen met broncitaten te onderbouwen:
The Renaissance, if we try to regard it as a period, was essentially the transition from one historical stage to another. It cannot therefore be confined within strict chronological limits. There is one date, however, which may be remembered with advantage as the starting-point in time of the Renaissance, after the departure from the middle ages had been definitely and consciously made by the Italians. This is the year 1453, when Constantinople, chosen for his capital by the first Christian emperor of Rome, fell into the hands of the Turk.
Encyclopaedia Britannica (1964); art. 'RENAISSANCE, THE.'
Palmer, R.R., Colton, J. en Kramer, L. (2007) zijn in hun bibliografie erg positief over de klassieker van Gilmore, M.P.:
In addition to the general accounts already cited, one may turn for all aspects of the Renaissance to the now-classic study by M.P. Gilmore, The World of Humanism, 1453-1517 (1952, 1983).
Ik vermoed dat de jaartallen 1453 en 1517 jullie bekend voorkomen. Helaas heb ik het boek momenteel niet in huis. Er zijn meer gerelateerde publicaties met 1453 (of 1450) in de titel. Nicholas, D. (1999), p. 343, brengt bijv. de val van Constantinopel in verband met toenemende belangstelling voor Plato. (Ik ben desgewenst altijd bereid mijn bronnen te citeren.)
Zelf ben ik het eens met Guusb, waar hij schrijft Ik vind Renaissance daarin een begrip dat ongelijksoortig is aan periodes als de Middeleeuwen en de Vroegmoderne tijd.. Aangezien mijn persoonlijke mening niet telt, is dat niet relevant.
Wikipedia dient de huidige wetenschappelijke inzichten weer te geven. Daarom acht ik discussie slechts zinvol voor zover die op basis van recente, wetenschappelijke literatuur wordt gevoerd. Het spijt mij in herhaling te vervallen.
met vriendelijke groet, S.Kroeze 20 jun 2009 16:49 (CEST)
Zoals je weet is dat nu precies het probleem met de 'Renaissance als periodebegrip', iedereen spreekt erover en iemand weet (nog) wat er precies mee bedoeld wordt, wanneer ze aanvangt of eindigt. spreken we alleen over de Italiaanse renaissance, over de proto-renaissance enz; maar dat is iets waar wij ons hoofdje niet over moeten breken, laat dat maar aan de geleerden over. Goed, we zullen daar wel uitkomen, veronderstel ik. Gewoon een recente Britannica raadplegen helpt ons uit de nood. Maar waar wij ons wel moeten mee bezighouden, is wat we in het artikel gaan benadrukken, en dat zit voor het ogenblik een beetje scheef. Raadpleeg bijvoorbeeld Britannica 15th Edition bij 'renaissance'. Denk je dat daar ook zoveel over de politieke gebeurtenissen in alle grote Europese staten wordt verteld? Maar nee! Al van bij het begin van het artikel wordt duidelijk dat het in hoofdzaak om een culturele beweging gaat:
(citaat) literally “rebirth,” the period in European civilization immediately following the Middle Ages, conventionally held to have been characterized by a surge of interest in classical learning and values. The Renaissance also witnessed the discovery and exploration of new continents, the substitution of the Copernican for the Ptolemaic system of astronomy, the decline of the feudal system and the growth of commerce, and the invention or application of such potentially powerful innovations as paper, printing, the mariner's compass, and gunpowder. To the scholars and thinkers of the day, however, it was primarily a time of the revival of classical learning and wisdom after a long period of cultural decline and stagnation.(einde citaat) Een korte blik op de inhoudsopgave zegt ook veel over de manier waarop moderne historici de renaissance nu bekijken (want we mogen er toch vanuit gaan dat de EB een stand van zaken weergeeft van de moderne historiografie?) In die inhoudsopgave vind je wel de strijd tussen de stadstaten, omdat dit relevant is voor de renaissance, het belang van het humanisme, de kunsten en letteren, technologie en wetenschappen,... enz. , kortom alles wat je verwacht te zullen vinden in een artikel over de renaissance. Ook in mijn cursussen van een vijftiental jaar geleden vind ik een gelijkaardige benadering. De boeken die ik heb over Europese geschiedenis: idem dito. Waarom dus, is mijn vraag nog eens, moeten wij het op de Nederlandstalige Wiki anders doen? En waarom blijf je zo hameren op een begin- en einddatum alsof dat het allerbelangrijkste zou zijn? Inhoudelijk loopt het artikel fout, dat is het punt. --J.G.G.. 20 jun 2009 18:10 (CEST)
Geachte Beachcomber, Ik constateer een aantal zaken:
  1. U baseert zich kennelijk niet op vakliteratuur, maar op andere encyclopedieën;
    Hoewel de Britannica wel een prima startpunt is voor literatuuronderzoek, mag de lat wel wat hoger gelegd worden. Een secundaire bron (bijv. een handboek) legt meer gewicht in de schaal dan een algemene encyclopedie.
  2. U leest selectief: the period in European civilization immediately following the Middle Ages, conventionally held to have been characterized by a surge of interest in classical learning and values.
    Ook deze editie van de Britannica definieert Renaissance hier als periode. Neemt duidelijk afstand van de mythe over de wedergeboorte van de Klassieke Oudheid, en noemt wel degelijk een aantal zaken op politiek/economisch terrein. (... the discovery and exploration of new continents, the decline of the feudal system and the growth of commerce ...)
  3. Zelf vind ik helemaal niet dat ik mij rigide opstel. Zo heb ik bepleit om de historische en de kunsthistorische visie in verschillende artikelen onder te brengen.
    Ik heb een concrete vraag gesteld, waar geen antwoord op komt.
    Indien u dus een voorstel voor een plan van aanpak wilt vervaardigen, juich ik dat toe. Dat plan van aanpak zal overigens nog steeds gebaseerd moeten zijn op de in de literatuur gangbare conventies. Wikipedia verzint idealiter niets zelf, ook geen periodisering! Welk(e) handboek(en) wilt u volgen?
    Hebt u bijv. ooit The Renaissance, 1493-1520 / ed. by G.R. Potter, het eerste deel van The New Cambridge modern history bekeken?
    Hier de inhoudsopgave van Hale, J.R. (2000): Renaissance Europe:
    1. Time and Space
    2. Political Europe
    3. Individual and Community
    4. Economic Europe
    5. Class
    6. Religion
    7. The Arts and their Audience
    8. Secular Learning
      (Indien het u interesseert, kan ik ook de titels van de subhoofdstukjes geven. Zo is er een subhoofdstuk 'International Relations and War'.)
met vriendelijke groet, S.Kroeze 21 jun 2009 15:28 (CEST)
Beste, ik heb al wat aanpassingen gemaakt die het uitgangspunt voor het artikel wat verduidelijken als we een periode als renaissance behandelen. Bij je 'Internationale politiek' heb ik al een aanzet gegeven van wat ik bedoel met het beter inweven van culturele thema's binnen de in het artikel behandelde thema's. Op die manier kan je werk behouden blijven en bieden we een breder totaalbeeld van die periode, dus ruim cultuurhistorisch. Ik hoop dat we elkaar ergens binnen deze ruimere context kunnen vinden, want het heeft geen zin om te veel energie te verspillen aan elkaar uitsluitende visies, want die blijken toch onvruchtbaar te zijn (zoals de geschiedenis ons leert;) Ik ben wel wat jaloers op je Cambridge Modern History; Ik zal het suggereren aan mijn vrouw voor mijn verjaardag? Met waarderende en vriendelijke groet, --J.G.G.. 21 jun 2009 15:53 (CEST)

(nogmaals) kleine letter of...[bewerken]

Zouden we toch niet opteren voor grote letter voor de tijdperken? Mag eigenlijk wel als het in vakliteratuur wordt gebruikt. Overal kleine letter(s) voor tijdperken levert immers het probleem op dat we 'nieuwe tijd' e.d. ook met kleine letters moeten schrijven, en dat is eigenlijk maar vreemd in een lopende tekst. Dus:' Nieuwe Tijd' en 'Renaissance' en 'Middeleeuwen', om wat consequent te blijven als we Nieuwe Tijd willen behouden. --J.G.G.. 8 okt 2009 12:09 (CEST)

Geachte Beachcomber, Dat hangt toch echt van de gekozen definitie af. Momenteel staat er: De renaissance is een cultuurperiode .... Eerlijk gezegd ben ik daar niet blij mee. Ik zou u niet kunnen vertellen wat een cultuurperiode is.
Zodra Renaissance wordt gedefinieerd als 'historische periode' is een hoofdletter weer toegestaan. zie onder #bezwaar?
vriendelijke groet, S.Kroeze 8 okt 2009 12:20 (CEST)
Afgezien van dit (bijkomend) probleem, waar kiezen we dan voor:
  1. Nieuwe Tijd en Middeleeuwen
  2. Nieuwe Tijd en middeleeuwen
  3. nieuwe tijd en middeleeuwen
Ik vind het gewoon een beetje vreemd om in een lopende tekst 'nieuwe tijd' tegen te komen (mijn hersens moeten dan even terugkoppelen ha ja, het tijdperk). Nu is de 'kleine letter niet consequent toegepast in de tekst: soms 'middeleeuwen' of 'Middeleeuwen', en steeds 'Nieuwe Tijd'. Misschien is het dus goed om die knoop door te hakken. Optie 2, zoals die nu toegepast wordt, lijkt me niet erg logisch. Wat mij betreft dus overal grote letters, maar ik ga er niet moeilijk over doen zolang het maar consequent wordt toegepast in deze tekst. En wat die renaissance betreft, die wordt in 'De Groene' altijd met kleine letter gespeld, net als middeleeuwen. Het onderscheid dat je maakt tussen cultuurperiode en historische periode wordt in de spellinggids niet gemaakt (hupla, alweer een probleem minder ;) --J.G.G.. 8 okt 2009 12:35 (CEST)
http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/348/ en http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/663/ bedoel je waarschijnlijk? In dat geval zou een kleine letter weer minder verwarring scheppen. maar toch: 'nieuwe tijd'???
Geachte Beachcomber, Misschien wilt u eerst al het oude overleg lezen? Ik heb sterk de indruk dat u dat nooit hebt gedaan, en vind dat eerlijk gezegd erg teleurstellend. Discussie met iemand die (kennelijk) niet weet wat de regels zijn, heeft geen zin.
Zoals uit #bezwaar? blijkt, staak ik mijn bijdragen aan een artikel als ik gedwongen word tot een spelling waar ik niet achter sta, te meer daar de alternatieven niet op steun van een meerderheid binnen wikipedia kunnen rekenen.
Overigens was de spelling lange tijd consequent, maar helaas wordt het artikel met enige regelmaat door semi-vandalen bewerkt.
vriendelijke groet, S.Kroeze 8 okt 2009 12:52 (CEST)
Oei, wat scherp. En dat allemaal voor een klein lettertje. Ik zit ineens met een bekend liedje van Lily Allen in mijn hoofd. CU en keep on kroezing --J.G.G.. 8 okt 2009 13:23 (CEST)
Of mijn reactie (te) scherp is hangt vooral af van de manier van lezen (en interpreteren).
Maar het is toch redelijk van collega's te verlangen dat zij in een kwestie die al xxx maal besproken is, weten welke argumenten tot dan toe zijn uitgewisseld? zie met name [3]
vriendelijke groet, S.Kroeze 8 okt 2009 13:37 (CEST)

Mogelijke splitsing overwegen[bewerken]

Misschien moeten we de splitsing in Renaissance als historische periode en Renaissance als periode van opleving van kunst en literatuur - zoals voorgesteld door Kroeze - toch opnieuw overwegen. Het heeft niet alleen voordelen voor dit artikel, maar ook voor het culturele zusje ervan, omdat het de 'gescheiden' artikels thematisch een betere focus geeft. (De definitie van het lemma wordt er om te beginnen al eenvoudiger door). Dit wil natuurlijk niet zeggen dat kunst/literatuur volledig uit dit artikel moet geschrapt worden, noch dat de politieke achtergrond in de 'culturele tegenhanger ervan taboe is. Laat maar horen wat je/jullie ervan vinden. --J.G.G.. 11 okt 2009 22:25 (CEST)

Geachte Beachcomber, Ik stel voor de literatuur als uitganspunt te nemen. Dat idee moet u toch aanspreken, nietwaar?
De Winkler Prins (1992) heeft de volgende lemma's:
  • renaissance [algemene en cultuurgeschiedenis], term ter aanduiding van het tijdperk van opbloei van letteren, kunsten en wetenschappen ...
  • renaissance [architectuur en beeldende kunst], fase waarin de renaissancistische ideeën een zodanige invloed uitoefenden op vorm en inhoud van de kunsten, dat men van een afzonderlijke stijl kan spreken.
  • renaissance [letterkunde], Twee schijnbaar tegengestelde bewegingen liepen parallel in de letteren van de zich ontplooiende renaissance, enerzijds ...
  • renaissance [muziekgeschiedenis], periode in de (Italiaanse) muziekgeschiedenis waarin renaissancistische ideeën de muziek theorie beïnvloedden.
Dit is overigens maar één bron, die wat mij betreft niet zaligmakend is; verre van dat. Maar zelf indelingen maken is wat mij betreft uit den boze. Hier zijn 2, 3, en 4 feitelijk deelaspecten van 1.
vriendelijke groet, S.Kroeze 11 okt 2009 23:39 (CEST)
Architectuur, beeldende kunst, muziek, letterkunde=cultuur. Maar ik veronderstel dat het niet je bedoeling was om 4 artikelen te (laten) plegen, maar hiermee de indeling voor een nieuw (cultureel) artikel wilde voorstellen. Ik heb wel wat literatuur (en studie achter de kiezen) over het onderwerp en wil eventueel een poging wagen om zulk artikel samen te stellen. Voordien zou wel duidelijk moeten zijn of de scheiding gewenst is, ik wacht dus nog wat reacties af. Wat je daar opsomt zal ongetwijfeld aan de beurt moeten komen, evenals filosofie en wetenschappen. --J.G.G.. 11 okt 2009 23:52 (CEST)
Nee, op basis van deze bron zouden er vier artikelen moeten komen. Sommige zijn er al, bijv. Renaissancemuziek en Renaissancekunst. Cultuur is bovendien een veel ruimer begrip; religie, wetenschap, filosofie en nog het een en ander vallen er ook onder.
(We komen nu al snel in een moeras terecht, want de afbakening van het begrip 'cultuur' is een heel precair en omstreden onderwerp.)
Uiteraard zijn er andere oplossingen denkbaar, maar dan wel graag op basis van literatuur.
Ik ben de komende vijf jaar vrijwel uitsluitend geïnteresseerd in 1, het grote geheel; hetgeen verreweg het meest complexe onderwerp zal blijken. Daarbij vergeleken zijn 2, 3, en 4 kinderspel.
Misschien wilt u over een lijstje vakliteratuur gaan nadenken.
vriendelijke groet, S.Kroeze 12 okt 2009 00:31 (CEST)
Vriendelijk bedankt voor het aanbod van 4 artikelen, (of meer) die het lemma zodanig zouden fragmenteren dat het weliswaar een leuke puzzel zou worden maar waarbij alle overzicht zoek zou raken. Ik wil best werken aan een overzichtsartikel over de cultuurperiode en van daaruit verwijzen naar uitgebreide hoofdartikels (bijvoorbeeld Renaissancefilosofie), de gewone Wikipedia-aanpak dus. Of ik dit nu per se met iemand moet bespreken en een planning moet voorleggen alvorens toestemming te krijgen is minder evident. Ik kan evengoed beginnen en met de titel duidelijk maken dat het nieuwe artikel de renaissance op meer expliciete cultuurhistorische manier behandelt. Groetjes, --J.G.G.. 12 okt 2009 00:59 (CEST)
Nu ja, cultuurperiode is nog steeds een mij onbekend begrip. Het gevaar van 'eigen onderzoek' is dus erg groot. Dat lijkt mij een aanzienlijk fundamenteler probleem dan uw geuite bezorgdheid tav een ontbrekend kritisch apparaat.
Ik hoop toch echt dat u op basis van recente vakliteratuur gaat werken, en niet de onzin van de Engelse/Duitse/Franse wikipedia hiernaartoe importeert. Aan onzin is op wikipedia geen gebrek.
vriendelijke groet, S.Kroeze 12 okt 2009 01:09 (CEST)
En zo eindigen we toch nog op een komische noot: de wikipediaan die elke opgave van bronnen schuwt leest mij, de voorvechter van de referenties, de les. Als het onzin is wat ik schrijf, dan zal ik er wel voor zorgen dat het verifieerbare onzin is. --J.G.G.. 12 okt 2009 01:22 (CEST)
Ik vind dit een hele vreemde opmerking. Mijn bibliografieën zijn altijd van uitstekende kwaliteit.
En nog veel belangrijker: de bronnen die ik opvoer heb ik altijd zelf bekeken. Dat dit eerder uitzondering dan regel is: zie daar het werkelijke probleem op wikipedia. zie verder mijn betoog op uw overleg over bronmanipulatie.
Misschien wordt het tijd dat u de volgende bewering met een citaat onderbouwt:
De renaissance (letterlijk: wedergeboorte) is een cultuurperiode in de Europese geschiedenis ...
Wel graag uit een gezaghebbende bron natuurlijk!
Alvast bedankt! vriendelijke groet, S.Kroeze 12 okt 2009 01:30 (CEST)
Je hebt gewonnen, Kroeze. Deze boude bewering als zou de renaissance als cultuurperiode beschouwd kunnen worden is gewoon du jamais vu, dat is gewoon uit de lucht gegrepen onzin waar nog niemand van gehoord heeft. Waar haal ik het uit? Kortsluiting van mijn neuronen vermoed ik, renaissance, wat heeft dat in godsnaam met cultuur te maken, alsjeblieft zeg, nu ik het mezelf hoor zeggen zie ik er het absurde van in. Eén-nul voor Kroeze. Doei. --J.G.G.. 12 okt 2009 01:53 (CEST)

redundant lijstje[bewerken]

Het lijstje met 'belangrijke personen' is duidelijk redundant en kan beter verwijderd worden. Het hangt er wat los bij en somt een amalgaam op van personen met verschillende achtergrond (kunstenaar, politicus,...) --J.G.G.. 13 okt 2009 15:48 (CEST)

Geachte Beachcomber, Houdt u er ook rekening mee dat mensen met allerlei opleidingsniveau wikipedia raadplegen? Voor bijv. lagere en middelbare scholieren zijn dergelijke lijstjes juist heel prettig.
Het is uiteraard geen toeval dat ook algemene encyclopedieën tegenwoordig dergelijke lijstjes bevatten. Zij voorzien kennelijk in een behoefte.
Dat amalgaam is een heel bewuste keuze geweest; juist door de chronologische structuur wordt duidelijk wie min of meer tijdgenoten waren. Maar het kan uiteraard anders.
Een laatste argument: deze belangrijke personen zouden ieder een goed artikel moeten hebben. Het is dus ook nog een aansporing aan medewerkers van wikipedia.
vriendelijke groet, S.Kroeze 13 okt 2009 16:17 (CEST)
Ja oké, kan geen kwaad en is mogelijk voor die doelgroep een hulp. Misschien wel compacter maken door in 2 kolommen te schikken, vriendelijke wedergroet, --J.G.G.. 13 okt 2009 16:23 (CEST)

Ook "mensen met allerlei opleidingsniveau" zullen niets aan zo'n lijstje hebben, omdat het nietszeggend is en er geen enkele aansporing is zomaar willekeurig een paar namen aan te klikken. Alsaof dit artikel al niet genoeg uit de hand gelopen is! Joostik (overleg) 4 nov 2012 21:33 (CET)

Geachte Joostik,
Uiteraard mag u dit vinden.
De redactie van de Winkler Prins denkt hier anders over. Zelf heb ik als docent ook andere ervaringen. (Maar ik ben ook een uitgesproken voorstander van ouderwets, degelijk onderwijs.)
(Mijn ervaring is dat er maar weinig mensen in staat zijn om hoofd- en bijzaken te onderscheiden. En informatie te ordenen. Dat is ook een van de belangrijkste oorzaken waarom wikipedia vaak zo slecht is.)
Vraag aan willekeurige mensen wat eerder was: de Franse Revolutie of de Romeinen? (En schrik niet.)
vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 4 nov 2012 21:50 (CET)

doodzonde[bewerken]

Geachte Beachcomber, Ik zie nu allemaal explicatieve noten verschijnen. Dat kan echt niet hoor! Daar is een notenapparaat uitdrukkelijk niet voor bedoeld. vriendelijke groet, S.Kroeze 13 okt 2009 16:22 (CEST)

Tja, het voordeel is dat het de discussie wat beperkt houdt en het zal zeker interessant zijn voor andere, minder ervaren gebruikers (zelfde argument dat je daarnet bij dat lijstje gebruikte...) Zo overdreven heb ik trouwens niet hoor. Als ik beweer dat Michelangelo de koepel van de Sixtijnse kapel schilderde zal ik daar zeker geen voetnoot bijplaatsten, dat is immers algemeen bekend. Maar bij minder voor de hand liggende zaken/beweringen is dit m.i. zeker aangewezen, al is het maar voor de nieuwsgierige student die via die voetnoten op een interessant spoor gezet wordt en kennismaakt met een significant boek en auteur. --J.G.G.. 13 okt 2009 16:31 (CEST)

stukje over economie[bewerken]

Dat stukje over economie (tussen 'Verspreiding' en 'Religie') zit daar wat verweesd vind ik. Zou m.i. beter passen onder een hoofding 'politieke en economische achtergrond' of zo. Daarin kan dan de context geschetst worden waarbinnen de vernieuwingen plaatsvonden, dus de rivaliteit tussen de stadstaten, de patronage, de slabakkende economie, de vredestijd enz. Zou mogelijk wat hoger in de tekst een meer logische plaats kunnen krijgen. --J.G.G.. 13 okt 2009 16:41 (CEST)

Eerlijk gezegd ben ik niet heel gelukkig met plaatsing hier van de tekst over Lodi. Inhoudelijk klopt dat wel, maar het heeft weinig met economie te maken.
Wat mij betreft is een kopje 'Economie' een must. Het zou enorm uitgebreid moeten worden. Ooit zal ik dat nog wel eens doen.
Ik stel voor dat u met de blokjes informatie geheel vrij kunt schuiven; dat zal prettiger werken. (Soms is experimenteren gewoon prettig.) Over een paar weken zal ik dan het resultaat eens bekijken. U voegt in ieder geval goede informatie toe, dus grosso modo heb ik er echt wel vertrouwen in. U kunt uiteraard ook best een nieuw hoofdstukje maken, bijv. 'Oorlog en conflict in Italië'.
Veel succes! vriendelijke groet, S.Kroeze 13 okt 2009 17:17 (CEST)
Ik dacht precies langs dezelfde lijn, toen ik dat stukje over Lodi - als nuancering/compensatie van de slome economie - toevoegde. Het heeft alleen mogelijk als context voor de economie belang maar zou beter passen in een hoofdstukje met een wat bredere scope. Hoezo oorlog in Italië? Het ging juist om het belang van de veertigjarige periode van vrede die volgde na het verdrag. Maar goed, dat vertrouwen is toch mooi meegenomen. Dat deel over 'Beeldende kunsten' is nogal een zware hap vind ik, zou wat verluchting kunnen gebruiken in de vorm van tussenkopjes, maar dan zit je natuurlijk weer met een 'geneste' inhoudsopgave. Ik wil het nog wel een keer bekijken. --J.G.G.. 13 okt 2009 18:07 (CEST)

reactie op 'voorstel'[bewerken]

Geachte collegae,

  • oude tekst: De Italiaanse humanisten die de term introduceerden, meenden dat na een periode van verval, de Middeleeuwen, een nieuwe gouden eeuw was aangebroken, die niets minder was dan een 'wedergeboorte' van de verworvenheden van de Klassieke Oudheid.
  • na wijziging door Beachcomber: De Italiaanse humanisten die de term introduceerden, meenden dat na een periode van verval, de Middeleeuwen, een nieuwe gouden eeuw was aangebroken, die zich in glans kon spiegelen aan de Klassieke Oudheid.

Stilistisch is dit inderdaad fraaier. Inhoudelijk vind ik het echter minder. De - toch vrij essentiële - uitleg van de term 'renaissance' als 'wedergeboorte (van de cultuur) van de Klassieke Oudheid' gaat hiermee verloren.
Een van mijn bronnen, Palmer, R.R. (2007), meldt op pagina 56:

The Renaissance, a French word meaning "rebirth," first received its name from those who thought of the Middle Ages as a dark time from which the human spirit had to be awakened. It was called a rebirth in the belief that people now, after a long interruption, had taken up and resumed a civilization like that of the Greco-Romans.
De onderstreping is van mijn (S.Kroeze) hand.

Ik had natuurlijk het woord 'cultuur' of 'beschaving' kunnen gebruiken. Dat heb ik bewust niet gedaan, omdat de humanisten heel selectief te werk gingen. Niemand van hen piekerde er zelfs maar over om het christendom te vervangen door de eredienst van het Olympisch pantheon.
Het zal dus duidelijk zijn dat ik de wijziging geen verbetering vind. Desondanks zal ik dit gedurende het lopende kalenderjaar ongemoeid laten.

vriendelijke groet, S.Kroeze 12 mrt 2010 18:11 (CET)

Oei, nu snap ik dat je wat gepikeerd was, deze pagina stond bij mij niet meer op 'volgen' en ik zie nu pas dat je hebt gereageerd op mijn voorstelzinnetje. Geen erg hoor, ik maak er zeker geen punt van en zal het terugdraaien naar de vorige toestand, m.v.g. en nogmaals mijn excuus voor de late reactie, --Beachcomber 26 mrt 2010 22:32 (CET)
Er zijn zaken in het verleden gebeurd waar ik gepikeerd over was. Maar dit behoort daar niet toe. Erewoord. Dus excuses zijn helemaal niet nodig!
vriendelijke groet, S.Kroeze 26 mrt 2010 22:38 (CET)

belangrijke personen[bewerken]

Dag kroeze, ik weet dat je niet graag hebt dat ik me bemoei, maar ik kom toch nog eens terug op dat lijstje 'belangrijke personen'. Ik vind dat je al heel wat moois hebt gepresteerd met dit artikel, maar dit lijstje hangt er m.i. wat bij als een dood ledemaat. Het heeft niet veel nut en is bovendien een allegaartje van kunstenaars, politici en wat weet ik nog. Of wilde je die namen later nog integreren in het artikel? Het is geen kritiek hoor (of toch wel een ietsie pietsie :) maar ik vond het wat vreemd dat je er zo aan gehecht bent. m.v.g. Beachcomber 30 mrt 2010 02:24 (CEST)

Geachte Beachcomber,
Kritiek moet natuurlijk altijd kunnen!
zie allereerst mijn antwoord dd 13 okt 2009 16:17 (CEST) [4]
Verder ben ik arrogant genoeg om te denken dat ik goed ben in het onderscheiden van hoofd- en bijzaken. Een tamelijk zeldzame eigenschap is mijn ervaring.
Stel nu eens dat een middelbare scholier een werkstuk schrijft over de Renaissance, of over de renaissance. Mijn lijstje is dan een handige checklist. Heb ik wel ruim aandacht geschonken aan leven cq werk van Petrarca, Boccaccio, Leonardo Bruni, Cosimo de' Medici, Benozzo Gozzoli ... Erasmus, Machiavelli, Leo X?
Misschien maakt het mensen wel nieuwsgierig om te weten wie Leonardo Bruni was, of wat een grote meester als Titiaan heeft gepresteerd. (Voor Leonardo Bruni zal hij/zij helaas zijn/haar heil elders moeten zoeken.)
vriendelijke groet, S.Kroeze 30 mrt 2010 18:17 (CEST)
Goed, maar: hoe lang wordt dat lijstje dan wel? Zelfs als je je zou beperken tot kunstenaars uit de renaissance zou ik er persoonlijk niet zo graag aan beginnen (zonder een potje geslepen potloden). Nu ja, als hoofdauteur van het artikel krijg je natuurlijk wat meer krediet dan de doorsnee medewerker hoor, dus ga je gang en succes ermee. Beachcomber 30 mrt 2010 19:59 (CEST)
In der Beschränkung zeigt sich der Meister.
vriendelijke groet, S.Kroeze 30 mrt 2010 22:13 (CEST)
Zomaar een idee: het zou de willekeurige middelbare scholier wellicht wat helpen als achter de namen van dit lijstje met een aantal woorden wordt aangegeven wat de expertise is van de betreffende persoon, bijvoorbeeld:
--VanBuren 26 apr 2010 21:16 (CEST)
Geachte Van Buren,
Natuurlijk zou dat kunnen. En bedankt voor het meedenken!
Maar: al deze personen worden nu ook al genoemd in de lopende tekst, met wat uitleg.
En: de kracht van wikipedia zijn nu juist de links. Één muisklik en je bent op het artikel van je gading. Juist door die extra uitleg weg te laten, hoop ik mensen/kinderen te 'verleiden'.
hartelijke groet, S.Kroeze 26 apr 2010 21:24 (CEST)

Zoals ik boven al schreef: Ook "mensen met allerlei opleidingsniveau" zullen niets aan zo'n lijstje hebben, omdat het nietszeggend is en er geen enkele aansporing is zomaar willekeurig een paar namen aan te klikken. Alsaof dit artikel al niet genoeg uit de hand gelopen is! Joostik (overleg) 4 nov 2012 21:35 (CET)


Renaissance betekent eigenlijk herboren worden. Iets dat opnieuw geboren wordt.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.10.50.249 (overleg · bijdragen)

vakliteratuur[bewerken]

In het artikel wordt uitsluitend gebruikgemaakt van enkele overzichtswerken (Janssen, Roorda, Delouche). Het zou naar mijn mening wel interessant zijn om wat vakliteratuur te raadplegen die de renaissance zelf behandelt. Ik bedoel niet alleen Burckhardt en Huizinga, maar liefst wat modernere cultuurhistorici die zich ermee hebben beziggehouden. Ik twijfel helemaal niet aan de goede bedoelingen van al die mensen die aan het artikel hebben meegewerkt, maar feit is dat er slechts overzichtswerken met brede scope (van Romeinse tijd tot moderne tijd e.d.) werden geraadpleegd. Een vergelijking met bijvoorbeeld de Engelse en Duitse Wikipedia leert ons dat hier wel vakliteratuur over de renaissance bij te pas gekomen is. Zit hier geen mogelijkheid om het artikel te verdiepen? Ik ben hoegenaamd geen specialist maar het lijkt me nogal logisch dat de kwaliteit van een artikel toch grotendeels bepaald wordt door de geraadpleegde literatuur. Steelstring 17 mei 2010 21:31 (CEST)

Geachte Steelstring,
  1. Waarom moeten het specifiek 'cultuurhistorici' zijn?
  2. Wie bedoelt u daar overigens mee?
  3. Zijn gewone (all-round) historici niet goed genoeg?
  4. Hopelijk wilt u mij (nog) duidelijker uitleggen wat u bezwaren zijn tegen Hale, J.R. (2000) en Nicholas, D. (1999)?
Ik ben geneigd om u een advies tegen, maar dat stelt u niet op prijs. Dat doe ik daarom dus niet.
vriendelijke groet, S.Kroeze 18 mei 2010 10:09 (CEST)
Uitermate vreemd. Hier lopen naar verluidt enkele tienduizenden medewerkers rond en ik blijf u maar steeds tegenkomen. Ik hoef me hier me dunkt ook geenszins te verantwoorden voor een observatie die iedereen kan verifiëren, namelijk dat anderstalige Wikipedia's wel gebruikmaken van specialistische literatuur. Deze opmerking is ook niet voor u persoonlijk bedoeld, hoewel ik tot mijn niet geringe verbazing zag dat degene die op mijn OP benadrukte dat vakliteratuur diende te worden geraadpleegd... dit zelf niet deed, noch degenen die aan hem waren vooraf gegaan. Dat is jammer, want zo geraken wij nooit aan het niveau van enkele andere Wikipedia's. Het is een uitgangspunt voor het schrijven van een meer dan gemiddeld artikel, geen discussiepunt. Er is wel een probleem heb ik pas gemerkt. Ik ben al eens gaan kijken naar "Wikipedianen naar expertise", bleek dat er maar weinig actief zijn die zich met cultuur en geschiedenis bezighouden. Daar valt natuurlijk niet veel aan te doen behalve te hopen op betere tijden. Steelstring 18 mei 2010 11:00 (CEST)
Ik vroeg in het geheel niet om u te verantwoorden.
Ik stelde enkele (vier om precies te zijn) - zakelijk geformuleerde - vragen.
Een antwoord daarop zou ik nog steeds op prijs stellen. Ik heb de moed nog niet opgegeven.
vriendelijke groet, S.Kroeze 18 mei 2010 11:11 (CEST)
Vreemd dat iemand niet weet wat een cultuurhistoricus is. Gewoon opzoeken zou ik zeggen. Hale en Nicholas lijken me inderdaad (ik heb de werken overigens niet gelezen) goede bronnen te zijn. Het blijft natuurlijk een wat armtierig lijstje in vergelijking met de Engelse en de Duitse, maar zoals ik al hogerop aangaf in verband met de aanwezige expertise op Wikipedia begrijp ik dat het even niet anders kan of dat het een proces van lange adem wordt. Uit bescheidenheid voel ik me overigens niet geroepen om behalve opmerkingen langs de zijlijn significant mee te werken aan dit artikel. Iedereen zijn niche, en het controversiële begrip renaissance is te zeer een mijnenveld om zich daar blootsvoets in te durven begeven. Bovendien lijkt het er zeer op dat op deze Wikipedia absurde overleg-slijtageslagen worden geleverd waar ik nu eenmaal niet aan wens deel te nemen. Steelstring 18 mei 2010 12:18 (CEST)
Hierboven - vraag 2 - vraag ik wie u als 'cultuurhistoricus' zou willen classificeren. Ik ben op zijn minst benieuwd naar uw antwoord.
Overigens: Romein, Haak en Hasekamp - u ongetwijfeld bekend - onderscheiden binnen de historische wetenschap ongeveer dertig (30!) verschillende specialismen. Cultuurgeschiedenis zit daar niet bij.
Zelf denk ik bij 'cultuurgeschiedenis' vooral aan dames van middelbare leeftijd met veel geld en nog meer vrije tijd, die enthousiast cursussen volgen.
vriendelijke groet, S.Kroeze 18 mei 2010 20:35 (CEST)

De renaissance bestaat niet[bewerken]

Ik wil jullie wereld niet op z'n kop zetten, maar er heeft helemaal geen periode plaatsgevonden zoals de renaissance. Een verzinsel. Waarom zou je de overgangsperiode tussen de middeleeuwen en wat we de nieuwe tijd noemen in 's hemelsnaam nog renaissance blijven noemen, wanneer we al jaren weten dat dat woord een bedenksel is van minderwaardige pseudohistorici? Als je zegt dat de renaissance een periode is waarin men als inspiratiebron voor kunst teruggrijpt naar de Klassieke Oudheid, dan laat je ten eerst blijken dat je weinig of niets over het onderwerp weet, en dan geef je gewoon een beschrijving van de hele (Europese) geschiedenis sedert de val van Rome. Doorheen de middeleeuwen gold de Klassieke Oudheid als inspiratiebron voor zowat alles: beeldende kunst, architectuur, literatuur, ... De Bijbel was dan net iets belangrijker, maar de Bijbel was ook de nummer 1 inspiratiebron aan het eind van en vlak na de middeleeuwen. Dus van dat inspiratiegedoe gaat niks op. De renaissance is een opstoot van humanisme? Er zijn opstoten geweest van humanisme aan het eind van de middeleeuwen, doorheen de middeleeuwen ook hoor, maar die vonden uiteraard enkel plaats in erg beperkte kringen. Da Vinci en Erasmus waren rare uitzonderingen, vereenzelvig de hogere kringen van hun tijd niet met hen. Heb het liever over het verval van het feodalisme, de opkomst van de steden en de burgerij. Heb het over Reformatie en Contrareformatie. Maar wek alstublieft de indruk niet langer dat de middeleeuwer van de ene op de andere dag niet langer in theocentrisme maar in antropomorfisme en individualisme geloofde, en dan even later, ten tijde van de Barok, weer andersom. Vergeet Jacob Burckhardt, die wist niet veel en schreef heus niet objectief.

Ik weet eigenlijk ook niet goed waarom dat deel over "Internationale politiek" erbij staat. Dat heeft toch helemaal niets met de renaissance te maken? In het Engelse, Franse, Spaanse en Duitse artikel staat dat toch ook niet. Belinda1982 2 jun 2010 21:17 (CEST)
Geachte nieuwe collegae,
Jullie brengen interessante punten in de discussie. Overigens is dit deels wel een herhaling van hierboven al gevoerd overleg. Ik stel voor dat jullie #Deze trein is ontspoord - en eventueel ook andere delen van het overleg - eens aandachtig lezen.
Wat de afbakening van dit onderwerp betreft, probeer ik zo veel mogelijk de vakliteratuur te volgen. Ik ben wel benieuwd welke literatuur jullie als maatgevend beschouwen. Misschien willen jullie een lijstje maken?
vriendelijke groet, S.Kroeze 3 jun 2010 23:13 (CEST)

Ik kan mij grotendeels vinden in de bovenstaande kritiek. Vooral het misleidende en onhistorische gebruik van het begrip "humanisme" stoort me. En wat moeten we met die "internationale politiek" als het tijdvak niet eens duidelijk af te bakenen is? Joostik (overleg) 4 nov 2012 21:40 (CET)

Geachte Joostik,
Kent u een tijdvak waarover historici het wat betreft afbakening grotendeels eens zijn?
(Welk punt u wilt maken ten aanzien van 'humanisme' is mij niet duidelijk.)
vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 4 nov 2012 21:56 (CET)

mag dit erbij?[bewerken]

Op de Engelse Wikipedia staan nog enkele interessante stukjes over de verspreiding van de renaissance in Frankrijk, Duitsland, Polen enzovoort. Ik heb al een stukje vertaald zodat het erbij kan. Ik wil ook nog wel de anders stukjes vertalen. Volgens mij ontbreekt dit nog in het artikel, maar ik durf het niet goed ineens erbij zetten. Voor Frankrijk heb ik dit al:

"In 1495 kwam de Italiaanse Renaissance aan in Frankrijk, ingevoerd door koning Karel VIII na zijn invasie van Italië. Een factor die de verspreiding van het secularisme bevorderde was het onvermogen van de kerk om hulp te bieden bij de bestrijding van de Zwarte Dood. Frans I ïmporteerde Italiaanse kunst en kunstenaars, waarvan Leonardo da Vinci de bekendste was. Hij liet sierlijke paleizen bouwen tegen hoge kosten, trok schrijvers aan zoals François Rabelais, Pierre de Ronsard, Joachim du Bellay en Michel de Montaigne, schilders zoals Jean Clouet en muzikanten zoals Jean Mouton, allen bezield van de geest van de renaissance.

In 1533 huwde de veertienjarige Caterina de 'Medici uit Florence met Hendrik, de tweede zoon van koning Frans I. Ondanks het feit dat Caterina beroemd en berucht werd voor haar rol in de religieuze oorlogen van Frankrijk, bracht zij vanuit haar geboorteland ook de kunst, wetenschap en muziek van Florence naar het Franse hof."

Kan iemand dit erbij zetten? Ik begin dan al met de vertaling van de andere stukjes. Groetjes, Yolande.

Dit mag je gerust zelf doen. Zet in de "samenvattingsregel" onderaan dat je bron de Engelse Wikipedia is, dan kan het in principe geplaatst worden. Groet, Lymantria overleg 4 aug 2010 09:17 (CEST)

Graag een citaat voor toevoeging[bewerken]

Geachte Beachcomber,

Uw recente wijziging [5] zie ik graag onderbouwd met de letterlijke tekst van de Encyclopædia Britannica Ultimate Reference Suite 2010. Misschien wilt u ook een linkje geven. Bij voorbaat dank!
Overigens lijkt mij dit weer een tamelijk belegen opvatting.

vriendelijke groet, S.Kroeze 30 okt 2010 13:50 (CEST)

Zoals je zelf zegt: deze 'belegen' opvatting uit de eerste alinea komt uit Encyclopaedia Britannica, die volgens mij toch voldoende nuanceert met het woordje 'conventionally' dat ik als 'doorgaans' heb vertaald. Dit laat voldoende ruimte voor verschillende opvattingen die onder de paraplu Renaissance te vinden zijn. Dat wordt trouwens zoals je kunt lezen in wat volgt voldoende verhelderd? Aanvullend: als we wat in EB staat letterlijk zouden overnemen dan zou zelfs (jouw?) 'Europese geschiedenis' moeten sneuvelen in de definitie en vervangen moeten worden door 'Europese beschaving' of 'Europese beschavingsgeschiedenis':
"...the period in European civilization immediately following the Middle Ages, conventionally held to have been characterized by a surge of interest in classical learning and values." (einde citaat)
Dat heb ik natuurlijk niet gedaan, gezien de gevoeligheden rond dit thema om renaissance in de eerste plaats als historisch periodebegrip voor te stellen (wat tenminste mijn indruk is).
m.v.g. van EB en Beachcomber 30 okt 2010 14:04 (CEST)
Allereerst hartelijk dank voor het leveren van het citaat!
Verder: als u zo dicht bij de brontekst blijft - wat ik niet gelukkig vind - is een expliciete bronvermelding verplicht. Dit lijkt verdacht veel op auteursrechtschending.
... die 'dit lijkt verdacht veel op auteursrechtschending' is wat van de pot gerukt gezien ik de bron opgaf. Beachcomber 30 okt 2010 14:53 (CEST)
Alleen Encyclopædia Britannica Ultimate Reference Suite 2010 is als bronvermelding natuurlijk volstrekt onvoldoende. Ik ga niet proberen zoiets uit te leggen. S.Kroeze 30 okt 2010 15:12 (CEST)
Zoals meestal hecht ik aan zorgvuldigheid. Op www.britannica.com lees ik:
the period in European civilization immediately following the Middle Ages and conventionally held to have been characterized by a surge of interest in Classical learning and values. The Renaissance also witnessed the discovery and exploration of new continents, the substitution of the Copernican for the Ptolemaic system of astronomy, the decline of the feudal system and the growth of commerce, and the invention or application of such potentially powerful innovations as paper, printing, the mariner’s compass, and gunpowder. To the scholars and thinkers of the day, however, it was primarily a time of the revival of Classical learning and wisdom after a long period of cultural decline and stagnation.
Opmerkelijk is het verschil: The Renaissance also witnessed ....
Deze ontwikkelingen zijn dus niet zozeer kenmerkend voor de Renaissance, maar vonden (toevallig) ook min of meer in deze periode plaats. Aldus geformuleerd heb ik er al weer een stuk minder moeite mee.
Nog een citaat van www.britannica.com
Few historians are comfortable with the triumphalist and western Europe-centred image of the Renaissance as the irresistible march of modernity and progress. A sharp break with medieval values and institutions, a new awareness of the individual, an awakened interest in the material world and nature, and a recovery of the cultural heritage of ancient Greece and Rome—these were once understood to be the major achievements of the Renaissance. Today, every particular of this formula is under suspicion if not altogether repudiated. Nevertheless, the term Renaissance remains a widely recognized label for the multifaceted period between the heyday of medieval universalism, as embodied in the Papacy and Holy Roman Empire, and the convulsions and sweeping transformations of the 17th century.
vriendelijke groet, S.Kroeze 30 okt 2010 14:32 (CEST)
euh... ja, en... ? Zoals ik al zei (ik heb namelijk ook nogal substantieel aan dit artikel meegewerkt) is die meerduidigheid en ook het problematische gebruik van de term als historisch begrip vrij goed weergegeven in de eerste hoofdstukjes van het artikel. Dat historici hierover nog steeds bekvechten is de schuld van Burkchardt, de snoodaard, die ons met dit koekoeksei heeft opgescheept. Voor ons, kleine wikipediaantjes, is het gewoon zaak om het lemma ook van vele kanten te belichten zonder echt partij te kiezen. Dat is eigenlijk vrij goed gelukt, moet ik zeggen want globaal gezien behandelt het artikel toch de belangrijkste punten zonder kordaat de culturele opvatting van renaissance veel te kort te doen of die van renaissance als historische container voor gebeurtenissen die in deze periode vielen te zeer te benadrukken. Al met al een verdienstelijk artikel dus, al kan het ongetwijfeld altijd beter.
Even praktisch nu: wat stel je zelf voor als openingszin? Mijns inziens kun je er niet omheen om iets over de klassieke oudheid als inspiratiebron te zeggen: de naamgeving 'renaissance' moet dus al in de eerste zin verduidelijkt worden. m.v.g. Beachcomber 30 okt 2010 14:53 (CEST)
Ik vond de oude intro logischer gestructureerd.
De Renaissance (letterlijk: wedergeboorte) is een periode in de Europese geschiedenis, een bloeiperiode van de kunsten en letteren. De Italiaanse humanisten die de term introduceerden, meenden dat na een periode van verval, de Middeleeuwen, een nieuwe gouden eeuw was aangebroken, die niets minder was dan een 'wedergeboorte' van de verworvenheden van de Klassieke Oudheid.
Zin 2 geeft dan nadere uitleg over zin 1. Een goede gewoonte.
Momenteel staat daar tekst tussen. + Een noot die sowieso niet voldoet.
Ik begrijp de neiging om hoofdzaken - zoals het simpele feit dat de Renaissance na de Middeleeuwen gesitueerd wordt - weg te poetsen niet.
Verder hangen allerlei zaken in de lucht. Er is sprake van Andere belangrijke ontwikkelingen. Hoezo Andere belangrijke ontwikkelingen? Tot dan toe is er nog geen enkele ontwikkeling genoemd.
Zin 3 is nu ook onbegrijpelijk geworden. De Italiaanse humanisten die de term introduceerden... Welke term? Het buskruit wellicht?
vriendelijke groet, S.Kroeze 30 okt 2010 15:12 (CEST)
Voor mij was het duidelijk, maar ik heb het wat aangepast. Nu, wat die zin betreft die er voordien stond: "Renaissance...is een periode in de Europese geschiedenis, een bloeiperiode van de kunsten en letteren.", die vond ik net wat stuntelig door die komma, een beetje vreemd. Was het nevenschikkend bedoeld, dus: het is zowel een historische periode als een bloeiperiode van...? dan moet je dit wat duidelijker formuleren. Door het beter te verbinden met de inspiratie ontleend uit de Klassieke oudheid maak je er een vloeiende en vooral meer duidelijke zin van. Beachcomber 30 okt 2010 15:31 (CEST)
Zag de oproep op overleg gewenst. Ik zie het probleem niet zo eigenlijk. Wel een opmerking: probeer definitie en etymologie te scheiden. De definitie dient weer te geven waar de term in het hedendaags gebruik voor staat. De etymologie (waar de term historisch gezien vandaan komt) staat daar los van. Probeer dat onderscheid te accentueren zodat de lezer niet verward raakt. Twee aparte zinnen gebruiken is een optie. Woudloper overleg 30 okt 2010 16:31 (CEST)
Ik zie eigenlijk ook niet meteen een probleem (waarom "Overleg gevraagd" erbij moet is me helemaal een raadsel). Me dunkt is er niets mis met de brede definitie zoals in EB gegeven wordt en elders - zie bv. Engelse Wiki. Die hoeft niet letterlijk overgenomen worden (is ook niet gebeurd), maar ik zie geen probleem in het volgen van de conventie om de renaissance wat 'dubbel' te omschrijven. Het is niet alleen het een en ook niet uitsluitend het andere, simpel. In de huidige definitie zijn de twee mooi verbonden: de klassieke oudheid leverde de inspiratie voor een 'hergeboorte' op allerlei gebieden, en het (problematische) gebruik van renaissance als 'historische periode' staat -via "periode in de Europese geschiedenis"- ook in de eerste zin. De rest van het artikel komt daar trouwens vrij uitgebreid op terug (periodebegrip,de verschillende 'renaissances', kritiek op Burckhardt) zodat het niet meer dan logisch is dat het in de eerste alinea wordt aangekondigd. Beachcomber 30 okt 2010 17:21 (CEST)
Geachte Woudloper,
Het kernprobleem is dat Beachcomber niet goed kan schrijven en ook niet in staat is om op een zinvolle wijze noten te plaatsen.
Zo is de huidige noot 1 nog steeds een aanfluiting.
Verder verdedigt hij inzichten die grotendeels achterhaald zijn.
Nederlands is een taal met een eigen karakter. Het is toch echt een misvatting te denken dat slordig vertaald Engels goed Nederlands oplevert. (Voorbeeld: ... die doorgaans gekarakteriseerd wordt als ...) Brrr.
hartelijke groet, S.Kroeze 31 okt 2010 08:21 (CET)
Toevoeging (na bwc): Verder het verzoek om met name mijn tweede citaat van britannica.com met aandacht te lezen. Nevertheless, the term Renaissance remains a widely recognized label for the multifaceted period ...
multifaceted, inderdaad. Dus niks doorgaans gekarakteriseerd wordt als. Een encyclopedie streeft naar evenwicht. Wij zijn geen herkauwers. zie ook WP:NEU
S.Kroeze 31 okt 2010 08:41 (CET)
@Beachcomber: ik begrijp het niet goed. Ik gebruikte de woorden "historisch gezien", toch? Begrijp je het concept dat inzichten kunnen verouderen en een bepaald verouderd inzicht niet meer de juiste manier van iets omschrijven kan zijn? Vecht je dat concept aan? Of ben je het oneens dat dat in dit geval zo is?
Een voetnoot verbeteren lijkt me daarmee vergeleken een detail. Woudloper overleg 31 okt 2010 08:32 (CET)

Laat ons de zaak -door alle geblazen rook heen- even vereenvoudigen. Mijn vraag is de volgende: is wat Encyclopaedia Britannica in 2010 beschrijft

  1. ten eerste 'achterhaald' te noemen?
  2. ten tweede geen weergave van de consensus die over dit onderwerp bestaat?

Mijn antwoorden zijn respectievelijk:

  1. Nee, natuurlijk niet
  2. Natuurlijk wel

Wat zijn jullie antwoorden? Ik ben benieuwd, want dit is de essentie van het gespartel rondom de definitie en de introductie. De consequentie van 'andere' antwoorden is... dat je je gaat baseren op persoonlijk onderzoek en informatie selecteert die je goed uitkomt. Willen we daar naartoe? Beachcomber 31 okt 2010 13:14 (CET)

De Britannica lijkt me een uitstekende bron voor de woordkeuze en prioritering in de inleiding.
Begrijp ik hieruit dat je het concept dat een bepaalde definitie verouderd kan zijn niet bestrijdt? Eerder schreef je: "ik zie geen probleem in het volgen van de conventie om de renaissance wat 'dubbel' te omschrijven". Mag ik daaruit opmaken dat je blijkbaar in dit specifieke geval niet erkent dat een van beide omschrijvingen verouderd is?
Alleen, dat strookt toch niet met de volgende bewering in de Britannica?
"A sharp break with medieval values and institutions, a new awareness of the individual, an awakened interest in the material world and nature, and a recovery of the cultural heritage of ancient Greece and Rome—these were once understood to be the major achievements of the Renaissance. Today, every particular of this formula is under suspicion if not altogether repudiated."
De Britannica geeft aan dat deze zienswijze sterk verouderd is. En geeft dus aan dat er op dit vlak niets dubbels te omschrijven valt. Woudloper overleg 31 okt 2010 14:39 (CET)
Is dit een partijtje kaatsbal of zo? Ik heb verdorie zelf de relevante stukken geschreven die wezen op de verouderde opvattingen over de renaissance enerzijds en de problemen om de term als historisch periodebegrip te hanteren anderzijds. onder meer hier. Het 'dubbele' zit hem er trouwens nog steeds in hoor, tenminste als je op de hoogte bent van het werk van Peter Burke die het begrip niet louter politiek/economisch invult. Maar laat ik jullie rustig verder babbelen, het gehalte aan moedwillig of onmoedwillig verkeerd verstaan is hier te hoog voor mij. Beachcomber 31 okt 2010 16:06 (CET)
Het was een serie vragen, geen spel. Het doel van de vragen is dat ik duidelijk kan begrijpen wat jij wilt en bedoelt. Ik stel het op prijs als je antwoordt, hoewel je je niet verplicht hoeft te voelen. Woudloper overleg 31 okt 2010 18:24 (CET)

Een korte reactie, al is het zonde van mijn tijd.

  • Wat hier wordt gesuggereerd is dat ik niet op de hoogte ben van de problemen rondom de definiëring van het begrip terwijl ik zelf die nuancering in het artikel heb aangebracht... Ik hoef dus die lange citaten niet want die trappen maar open deuren in. Is dat duidelijk genoeg?
  • Met dit alles blijven we (jullie eigenlijk) natuurlijk trappelen rond de introducerende zin waar, zoals ik en EB hebben aangetoond, niets mis mee is. In plaats van ellenlange overbodige citaten zou het nuttiger zijn om alternatieven voor te stellen waar over gepraat kan worden.
  • De show rond de 'fout' aangeleverde voetnoot is gewoon stuitend. In plaats van dan zelf gewoon die voetnoot in het gewenste Ninane-formaat te veranderen (dat heet dan samenwerking) verkiest Kroeze er de luchtpomp op te zetten en het als kritiek te verpakken. Wat hij vervolgens orakelt over mijn schrijfkunst is PA, en ik voel me ook niet verplicht om daar verder op in te gaan.
  • De 'analyse' van de huidige introductie is gewoon lachwekkend: een introductie geeft gewoon bondig weer waar het lemma over gaat. Als het aan mij lag zou ik een meer uitgebreide intro verkiezen, maar wat er nu staat is al een hele verbetering.
  • Ten slotte nog een gratis taaltip: Van Dale zegt niet "brrr" tegen 'gekarakteriseerd' en vindt het gewoon een synoniem voor 'gekenmerkt'.

Beachcomber 1 nov 2010 12:19 (CET)

W.b. de voetnoot en "gekarakteriseerd" geef je i.i.g. een compleet antwoord aan S.Kroeze. Zelf was ik niet zozeer geïnteresseerd in die zaken (ik vind het eerste triviaal en het tweede een kwestie van BTNI) maar wilde ik slechts weten wat jij wilt en bedoelt m.b.t. de definitie van het onderwerp. Daarover tast ik nog steeds in het duister. Er kwam kritiek van S.Kroeze op jouw uitbreiding van de definitie in de inleiding, aangezien daar volgens hem de definitie ruimer wordt gemaakt, terwijl dit expliciet in tegenspraak is met de EB, een bron die je N.B. zelf erbij haalde. Je kunt inhoudelijk op drie manieren op zoiets antwoorden:
  • Sorry, je kritiek klopt. Het kan weggehaald worden. (of het zelf doen)
  • Nee, je citeert de EB nu niet compleet, hier is wat er nog meer staat: ...
  • Nee, de EB geeft niet goed de werkelijkheid weer, want ik heb nog een andere bron, nl.: ...
Hoe goed ik ook kijk, ik kan in het bovenstaande geen van deze drie reacties herkennen. Je inhoudelijke reacties lijken, zoals ik het begrijp, ongeveer op het volgende neer te komen:
  • Je kritiek klopt niet want ik heb het zelf geschreven dus kan het er niet verkeerd staan (?).
  • De EB zegt dan wel dat die opvatting verouderd is, maar daarmee zegt de EB eigenlijk dat hij niet verouderd is (???).
Mijn excuus bij voorbaat als ik je verkeerd heb begrepen en als dit ridiculiserend overkomt, maar dit is wat ik in je bijdragen hierboven lees. En ik kan geen van die beide redeneringen volgen. Kun je proberen duidelijk en bondig te beschrijven wat je bedoelde, zodat ik i.i.g. snap waarom je moeite hebt met de kritiek op je uitbreiding van de definitie? Woudloper overleg 1 nov 2010 13:01 (CET)
... "aangezien daar volgens hem de definitie ruimer wordt gemaakt, terwijl dit expliciet in tegenspraak is met de EB" In tegenspraak met EB??? Eh, ik begrijp het inderdaad niet. Ik citeerde uit EB "...the period in European civilization..." om de introducerende zin "...is een periode in de Europese geschiedenis die doorgaans gekarakteriseerd wordt als een op de Klassieke oudheid geïnspireerde bloeiperiode van kunsten en letteren." te rechtvaardigen, vervolgens wordt mij zelfs een auteursrechtschending verweten, nu weer is het in tegenspraak met EB als ik zeg dat de periode gekarakteriseerd (gekenmerkt) wordt door... ? Dus, m.a.w. EB is in tegenspraak met zichzelf. Sorry brother, you lost me there..., tenzij je nog iets anders bedoelt natuurlijk? Beachcomber 1 nov 2010 14:13 (CET)
Zoals gezegd laat ik de voetnoot liever voor wat het is. Zoiets is in een handomdraai verbeterd/aangepast. De beschuldiging van auteursrechtenschending gaat m.i. niet op. Waarom S.Kroeze niet zelf de tekst aanpast weet ik niet, dat kan alleen hij zelf vertellen.
Uit je laatste bijdrage begrijp ik i.i.g. dat, w.b. de definitie, je de bijdrage van S.Kroeze van 30 okt 2010 14:32 (CEST) vanaf "... hecht ik aan zorgvuldigheid" gewoon niet goed begrepen moet hebben. S.Kroeze beargumenteert daarin aan de hand van citaten:
  • Dat er volgens de EB hoofd- en bijzaken zijn bij de definitie van "Renaissance". Hoofdzaken: periode in geschiedenis van Europese beschaving, komt na de Middeleeuwen, gekarakteriseerd door hernieuwde interesse in kennis en waarden uit de Klassieke Oudheid. Bijzaken: gelijktijdig met ontdekking van andere continenten, opkomst heliocentrisch wereldbeeld, verval van feodale stelsel, groei van de handel, uitvinding of introductie van bv. boekdrukkunst, kompas, buskruit.
  • Dat volgens de EB tegenwoordig nauwelijks geleerden voorkomen die de opvatting aanhouden dat de Renaissance als periode van economische groei en herontdekking van Klassieke kennis scherp afgezet moet worden tegen de zgn. "donkere" Middeleeuwen. Dat de EB zelfs duidelijk maakt dat dit idee in al zijn aspecten verouderd is en dat de term "Renaissance" daarom praktisch gezien vnl. als puur chronologisch begrip gebruikt wordt.
Volgens mij was het punt dat Kroeze wilde maken dat deze beide punten helderder in de stijl van de inleiding naar voren dienen te komen. Hij betwist de juistheid van het toegevoegde dus niet. Wel vindt hij dat de oude versie i.i.g. helder was omdat de bijzaken daarin geheel niet voorkwamen. Woudloper overleg 1 nov 2010 14:48 (CET)
Dus: een heel korte introductie met eigenlijk een vrij sobere definitie, en de rest naar een volgend deel. Geen probleem natuurlijk. Ik beschouw een introductie gewoonlijk als een vooruitblik naar wat komt, maar een deel daarvan kan uiteraard ook in een tweede alinea. Gewoon doen. --Beachcomber 1 nov 2010 15:28 (CET)
Persoonlijk vind ik niet dat de introductie na jouw toevoeging te lang werd, maar wat doet mijn mening ertoe? Als hoofd- en bijzaken goed van elkaar worden gescheiden en de toevoeging "na de middeleeuwen" terugkeert verwacht ik eigenlijk dat ook S.Kroeze geen probleem met de toegevoegde zaken in de inleiding zal hebben, maar ik kan natuurlijk niet voor hem spreken. Woudloper overleg 1 nov 2010 16:05 (CET)
Natuurlijk, die middeleeuwen mogen erbij, ik had niet meteen door dat het daar om ging.
Ik wil hier ook nog wat kwijt, want er wordt een beetje de indruk gewekt (zie Kroeg) dat ik door mijn bewerkingen aan dit artikel een vuurtje oprakel (de Kroeze-Beachcomber aversie) en dat jij dat kunt missen als kiespijn. Ik heb daar eigenlijk begrip voor en ook dat je het er soms wat op je zenuwen van krijgt ;) Laat ik dus even voor ieders gemoedsrust een van mijn Wikipedia-regels verduidelijken: de hoofdauteur, dus degene die het hardst aan een artikel gewerkt heeft, heeft bij mij altijd een streepje voor. In dit geval is het S.Kroeze, geen twijfel mogelijk. Ik ben ook niet zo dom dat ik denk dat er maar één 1 goede versie van introductie mogelijk is (om een voorbeeld te noemen). Zolang het inhoudelijk klopt is er niets aan de hand. Ik suggereer zaken die in mijn ogen verbeteringen zijn, maar als na overleg blijkt dat daar teveel bezwaren tegen bestaan dan ga ik me niet hees schreeuwen om gelijk te krijgen. En zaken als stijl, daar valt nog moeilijker over te praten. --Beachcomber 1 nov 2010 16:43 (CET)

we gooien er - voor de verandering(?) - een citaat tegenaan; + enkele kanttekeningen[bewerken]

Geachte collegae,

Enkele opmerkingen nav de discussie.

  • Men plaatst in de regel een noot bij een controversiële bewering. (Verder altijd bij een citaat, vaak bij parafrase.)
  • Het Engels houdt van het passivum; het Nederlands niet. Weasels hebben meestal een voorkeur voor het passivum. Dat is geen toeval.
  • conventionally vertalen met 'doorgaans' is erg misleidend. Een vertaling die dichter bij de bedoeling van het Engels komt, is 'volgens de conventie', 'volgens de traditie', 'traditiegetrouw'. Door uitgerekend het woord conventionally te gebruiken neemt de EB al meteen afstand van de visie op de Renaissance als wedergeboorte enz..
  • Een eerste zin kan maar beter zo neutraal mogelijk zijn. De ruzies en meningsverschillen bewaren we voor later.
  • Hoofdzaken: periode in geschiedenis van Europese beschaving, komt na de Middeleeuwen, bloeiperiode wb kunsten en letteren. En hier is - goddank - bijna iedereen het nog over eens.
  • Belangrijk punt: hoe komen we aan de naam? Nu ja, er waren wat opgeschoten jongeren die dachten dat zij het allemaal veel beter voor elkaar hadden dan hun ouders en grootouders. (Maar zoals meestal was dit vooral gebakken lucht.)
  • Nog een belangrijk punt: hoewel men generaties lang de juichverhalen van die jongeren voor zoetekoek heeft geslikt, weet men nu beter. Qua PR hadden zij het prima voor elkaar, maar zelfs de beste slogans blijken bij zorgvuldige inspectie voornamelijk holle frazen.

Maar natuurlijk moet een achterhaald cliché erin geramd worden. Daarom nu zelfs tweemaal: een op de Klassieke oudheid geïnspireerde bloeiperiode, een 'wedergeboorte' van de verworvenheden van de Klassieke oudheid. Als je beweringen tot in het oneindige herhaalt wordt het vanzelf waar. En dat telt.

Nu nog een citaat.

The cultural developments associated with the Italian 'Renaissance' and the manner in which they were imitated in northern Europa are a leitmotiv of the history of this period. Much has been claimed for them. For a balanced assessment, we must move away from clichés such as 'modernity' and 'rebirth', and examine precisely what those changes were and how the changes themselves were adapted. We find that the Renaissance was really a backward-looking movement, rather than a progressive one, and that as the educational ideals of the Italian humanists came to dominate outside purely literary and artistic circles, they had a retardant impact in some areas, notably that of science. A conscious desire for 'rebirth' only occurs in the fields of art and literature, where there was an effort to emulate the distant past and denigrate the immediate past. Francesco Petrarca (Petrach) (1304-74) thought that a millennium of barbarism separated the Romans from his own achievement in recreating and carrying on with their civilization, but the dubious honour of coining the term 'Middle Age' for the intervening centuries belongs to Flavio Biondo (1392-1463).
Part of the problem in evaluating the Renaissance is the lack of a workable definition of what it involved. The term is commonly used to mean the fourteenth, fifteenth and early sixteenth centuries in Italy, the fifteenth and most of the sixteenth in the north. Yet any period of that length will obviously witness important changes. The real question is the extent to which those changes were merely time-conditioned and evolutionary, or truly revolutionary from a structural perspective.
Nicholas, D. (1999): The transformation of Europe 1300-1600, pp.147,148.

Bij mijn weten dient een encyclopedie te streven naar een balanced assessment.

Nog een vraag:

  • Kan iemand mij uitleggen waarom in een artikel over de Renaissance als historische periode een hoofdstukje moet komen over Gebruik van de term renaissance. Wat heeft dat met het onderwerp van dit artikel (=historische periode) te maken? Ik zie dit graag onderbouwd op basis van de literatuur.
vriendelijke groet, S.Kroeze 2 nov 2010 19:46 (CET)
(reactie)

Er kleven zoals jullie weten nogal wat bezwaren aan het gebruik van de term 'renaissance' als historische periode. Het meest voor de hand liggende bezwaar is dat er een ernstige overlap bestaat met de 'Vroegmoderne tijd.' Vandaar ook dat EB voorzichtig is en het definieert als "the period in European civilization immediately following the Middle Ages"

Ook aan renaissance als vernieuwende culturele beweging kleven bezwaren. Vandaar dat het stukje over de 'andere' renaissances op zijn plaats is, want wat de humanisten uit deze periode dachten (de "duistere middeleeuwen") blijkt volgens mediëvisten niet helemaal met de waarheid te stroken. In het stukje 'Kritiek op Burckhardt' wordt daar dieper op ingegaan. Hiermee rekening houdend is de volgende introductie mogelijk een verbetering:

De Renaissance is de overgangsperiode in Europa tussen Middeleeuwen en Nieuwe tijd die in de 14e eeuw in Italië begon en duurde tot in de 16e eeuw. Zij wordt traditioneel gekenmerkt als een op de Klassieke oudheid geïnspireerde bloeiperiode van kunsten en letteren en door het begin van de moderne wetenschap. Belangrijke ontwikkelingen in deze periode waren onder meer de teloorgang van het feodale stelsel, de ontdekking van nieuwe continenten, het copernicaanse stelsel in de astronomie en de uitvinding of introductie in Europa van drukpers, papier, kompas en buskruit.

Het is compacter en bevat geen dubbele informatie. Bovendien wordt het stukje over de belangrijke ontwikkelingen al aangekondigd (verbonden) in de voorgaande zin. Belangrijk m.i. is dat het als een 'overgangsperiode' wordt beschouwd tussen ME en (Vroeg)moderne tijd.

Tot slot: probeer niet om 'renaissance' eenduidig te definiëren, want dat gaat niet. Norman Davies drukte het in 'Europe, A History' (p.471) als volgt uit:

"The Renaissance cannot be easily defined.[...] 'Ever since the Renaissance invented itself some six hundred years ago', complained one American historian, 'there has been no agreement as to what it is.'"
Dat geeft mooi weer welke (onmogelijke) taak een lemmaschijver over Renaissance zich eigenlijk wel op de hals haalt. --Beachcomber 3 nov 2010 13:56 (CET)

Beachcomber 3 nov 2010 13:56 (CET)

Genade[bewerken]

in de middeleeuwen waren de mensen zondig en afhankelijk van Gods genade, maar in de Renaissance kwam er een veel positiever mensbeeld.

  • Middeleeuwen: mensen kunnen de hemel verdienen of aflaten kopen; Hervorming (Renaissance): Luthers door genade alleen. Juist in een streng calvinistisch land als de republiek bloeiden kunsten en wetenschap. Vandaar graag teolichting; is het een vooroordeel of berust het op feiten?? Koosg (overleg) 23 jun 2011 18:56 (CEST)
Geachte Koosg,
Mij is onduidelijk welk punt u eigenlijk wilt maken.
Enkele kanttekeningen:
  • De verkoop van aflaten is niet 'typisch middeleeuws'. Het verschijnsel begon - bij mijn weten - pas in de late Middeleeuwen. Het concilie van Trente maakte er goeddeels een eind aan, maar stelde het verschijnsel 'aflaat' niet ter discussie.
  • Het gesuggereerde verband tussen Renaissance/renaissance en hervorming is niet algemeen aanvaard. Er bestaat zelfs de opvatting die de hervorming (deels) als protestbeweging/reactie tegen/op de seculiere tendensen van de R/renaissance voorstelt.
  • Luther en Calvijn heb ik zo veel mogelijk buiten dit artikel proberen te houden. Helaas is dat niet helemaal gelukt. Hoe dan ook zouden zij buiten de scope van dit artikel horen te vallen.
  • Wat onze 'Gouden Eeuw' met dit alles te maken heeft, is mij onduidelijk. De Republiek werd inderdaad geregeerd door een calvinistische elite, maar streng calvinistisch zou ik de elite in zijn geheel beslist niet willen noemen.
In versie luidde de tekst:
Vele middeleeuwse - christelijke - waarden werden in twijfel getrokken. Waar de middeleeuwers armoede, contemplatie en kuisheid hadden verheerlijkt, spoorde de Renaissance aan om bezit te verwerven, actief deel te nemen aan het maatschappelijk leven en van het leven te genieten. Het middeleeuwse mensbeeld was negatief: de mens was zondig en afhankelijk van de genade Gods.
De Renaissance plaatste hier een positief mensbeeld tegenover. De vrijwel onbegrensde mogelijkheden van het menselijk vernuft werden benadrukt. De afhankelijkheid van de clerus wat betreft het zieleheil was geen vanzelfsprekendheid meer.
Zoals altijd bestonden het oude en het nieuwe naast elkaar. Dit kon leiden tot conflicten tussen bevolkingsgroepen en - op individueel niveau - tot psychische spanningen.
De belangrijkste bron is/was Palmer (2007), p.58:
What arose in Italy, in these surroundings, was no less than a new secular conception of life. It seemed very doubtful whether a quiet, cloistered, or celibate life was on a higher plane than an active gregarious life, or family life, or even a life of promiscuity and adventure. It was hard to believe that clergy were any better than laity or that life led to a stern divine judgment in the end. That human will and intelligence might prove misleading seemed a gloomy doctrine. The belief that human beings were frail creatures, in need of God's grace and salvation, though perhaps said with the lips, seemed to evoke less feeling in the heart. Instead, what captivated the Italians of the Renaissance was a sense of the vast range of human powers.
Formerly, the ideal behavior had been seen in renunciation, in a certain disdain for the concerns of this world. Now a life of involvement was also prized. Formerly, poverty had been greatly respected, at least in Christian doctrine. Now there was more prase for a proper enjoyment of wealth. Medieval Europeans had admired a life of contemplation, or meditative withdrawal. Now the humanist Leonardo Bruni could write, in 1433, "The whole glory of man lies in activity." Often, to be sure, the two attitudes existed in the same person. ...
Hopelijk is deze uitweiding voldoende om het feitsjabloon te verwijderen.
vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 25 jun 2011 18:17 (CEST)

Het probleem met de Renaissance is dat het maar de vraag is of er zoiets heeft bestaan, en als het dan al heeft bestaan, wat men er onder vindt vallen. Als je de Italiaanse Renaissance bedoelt, zeg je heel andere dingen dan dat je de Karolingische bedoelt. Als ik als Nederlander denk aan de Renaissance: - denk ik aan Erasmus, de grote humanist (overigens gevormd door de Moderne Devotie die nog Middeleeuws wordt geacht); en in zijn kielzog aan Luther en Calvijn - denk ik aan de grote wetenschappers, zoals de Graaf, Van Leeuwenhoek, Vesalius, de Groot, Keppler enz - denk ik aan de Hollandse meesters. Waar ik op aansloeg zijn de vooronderstellingen in die zin 1. Dat het 'negatief' zou zijn om je afhankelijk te weten van genade; daar waren Boerhave, Newton, Pascal het niet mee eens geweest (zomaar een greep) 2. Dat men zich in de Middeleeuwen zo afhankelijk wist van genade. Ik was juist aan het schrijven over genade (christelijk geloof) en was op Tetzel gestoten. Toegegeven, hij bouwde met het geld dat hij de arme boeren uit de zak klopte een Renaissancekerk. Dat is dus mijn punt. Als u het er niet mee eens bent: ik kwam per ongeluk langs vanwege een titelwijziging van het stuk over genade. Ik stoor me er niet aan, als u het zo wilt laten staan. Maar ik vind het beter om afhankelijk van de priester ofzo in te vullen dan afhankelijk van genade. Met vriendelijke groeten, Koosg (overleg) 25 jun 2011 18:57 (CEST)

Geachte Koosg,
Conform WP:VER en WP:GOO zou ik wat minder 'denken' en wat meer opzoeken.
Het is echt niet moeilijk om even op te zoeken wat bijv. de gedurende de Middeleeuwen zeer invloedrijke Augustinus zoal vond.
Bijv.:
Sedert de zondeval was de mens erfelijk belast met zonde, de doop waste die smet slechts tijdelijk af. Konden zieken na genezing door een heelmeester niet opnieuw ziek worden? In het dagelijkse bestaan was ieders wil gekluisterd door zelfzucht, onmatigheid en trots.
(Blockmans, W. en Hoppenbrouwers, P. (2006), p.81.)
Een 'positief mensbeeld' kan ik hier onmogelijk van maken.
vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 25 jun 2011 19:37 (CEST)

toelichting twijfel[bewerken]

Geachte collegae,

(Ik heb geaarzeld of ik een NPOV-sjabloon of een twijfelsjabloon zou plaatsen. De verslechteringen die in de loop der tijd zijn doorgevoerd zijn deels schending van WP:NEU, deels van WP:VER.)

Er is veel mis met dit artikel. Ik beperk mij tot enkele opmerkingen.

(Ik weet uit ervaring dat overleg niet of nauwelijks wordt gelezen.)
  • De eerste zin is al fout: De renaissance (letterlijk: wedergeboorte) is een overgangsperiode in de Europese geschiedenis tussen middeleeuwen en nieuwe tijd die gekenmerkt wordt door een op de klassieke oudheid geïnspireerde bloei van kunsten en letteren.
    Er staat een noot bij, dus dan weet je eigenlijk bij voorbaat al dat je als lezer bedrogen wordt.
  • Het hoofdstukje 'Renaissance als historisch periodebegrip' is zo warrig gestructureerd dat het eigenlijk alleen voor ingewijden te begrijpen is.
    Er staat ook volstrekte kolder in, bijv. Moderne historici spreken tegenwoordig soms bijvoorbeeld van Vroegmoderne Tijd en, voor zover zij de term 'renaissance' gebruiken, .... Alsof Vroegmoderne Tijd niet bijzonder gangbaar is.
  • Sinds kort bevat het artikel de zin: De intellectuele elite ontwikkelde een levensstijl die zich aan het religieuze onttrok.
    Dit is zo ongelofelijk fout. Werkelijk om te huilen.
  • Van de hoofdstukjes 'Muziek' en 'Literatuur' klopt vrijwel niets.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 24 jun 2012 11:07 (CEST)

Beste medewerker,
Als 'dader' van het wat lang uitgevallen hoofdstukje over 'Renaissance als historisch periodebegrip' heb ik geen enkel bezwaar tegen snoei. Het gedeelte over 'Muziek' komt er inderdaad wat bekaaid vanaf, dat zou iemand met kennis van zaken (ik niet dus) eens moeten bekijken. De behandeling van 'Literatuur' vind ik ook een beetje om te huilen, ook al wordt er doorverwezen naar het artikel Renaissanceliteratuur. Ik weet niet precies wat je tegen de eerste zin hebt, maar fout is het zeker niet. Ook hier geldt echter: als je mogelijkheid tot verbetering ziet, ga je gang. Groetjes, Beachcomber (overleg) 24 jun 2012 11:41 (CEST)
Inmiddels zijn er al ruim drie maanden verstreken zonder dat door de plaatser van het twijfelsjabloon aan het artikel iets veranderd is. De vage kritiek rechtvaardigt niet dat het sjabloon het artikel verder ontsiert. Bij twijfel aan bepaalde passages is het beter om daar een feit-sjabloon achter te plaatsen. mvg, Beachcomber (overleg) 30 sep 2012 13:36 (CEST)

(zie mijn voorgaande opmerking van 24 juni): ik heb zelf de snoeischaar in het betreffende gedeelte gezet omdat het ook volgens mij bondiger kon. Zie hier.Beachcomber (overleg)

Hoe zit het nu?[bewerken]

@S.Kroeze, die net het Twijfel-sjabloon heeft teruggeplaatst: ben je nog van plan om iets aan het artikel te veranderen/verbeteren? Je veroorzaakt namelijk een patstelling doordat je weigert te antwoorden op overleg en voor de rest niets doet. Graag een duidelijk antwoord. Beachcomber (overleg) 7 okt 2012 23:30 (CEST)

Geachte Beachcomber,
Ooit heb ikzelf dit artikel aanzienlijk uitgebreid en verbeterd. En dit was het resultaat. (Ik geef toe, het hoofdstukje 'Muziek' - niet van mijn hand - is daar belabberd.)
Sindsdien is het artikel beetje bij beetje in kwaliteit achteruitgegaan. Te beginnen met deze edit (Deze HK is vermoedelijk zo'n leuke sokpop.)
Ik heb een tijdje geprobeerd de schade te beperken, maar het aantal beschadigingen was te groot. (Ik acht de kans groot dat meerdere sokpoppen zijn ingezet.)
Voor mij is het aantal verslechteringen niet meer bij te benen. Sowieso gebruik ik ongaarne de 'revert-knop'. Langdurige beveiliging was een oplossing geweest, maar moderatoren zijn daar niet scheutig mee. (Tenzij je een edit-war gaat voeren. Daar ben ik te chique voor.)
En uiteraard zou ik in staat zijn alle schade te herstellen; de ervaring leert dat binnen de kortste keren nieuwe (?!) gebruikers opduiken (sokpoppen?), die opnieuw beschadigingen aanbrengen.
Slechts één voorbeeld: Zin 1 van het artikel is een schoolvoorbeeld van bronmanipulatie. (men leze #Graag een citaat voor toevoeging) Mij is als kind geleerd dat je zelf je rommel moet opruimen. Dit is aantoonbaar niet 'mijn rommel'.
met de verschuldigde hoogachting, S.Kroeze (overleg) 14 okt 2012 11:43 (CEST)
De verwarring blijft hoor. Ik vrees dat niemand bijvoorbeeld je eerste-zin-ergernis over bronmanipulatie zal kunnen volgen, ik althans niet. De bron is duidelijk opgegeven, en aangezien Encyclopaedia Britannica toch wel toonaangevend is (of niet soms?) kunnen we de vrij algemene definitie en de eerste zin daaraan met gerust gemoed ontlenen.
Ik heb overigens ook significant bijgedragen aan dit artikel (20 tot 30 procent), en hoewel ik ook niet helemaal tevreden ben met het huidige artikel, heb ik me erg terughoudend opgesteld om er meer aan te doen. Ik volg het een beetje van op een afstand, temeer omdat ik nu met andere dingen bezig ben.
Of iedereen gelukkig zal zijn als je het artikel terugbrengt naar de uitgeklede versie van 2008, dat betwijfel ik; het is een beetje het kind met het badwater weggooien, een gemakzuchtige oplossing. Hoe dan ook, ik hou niemand tegen om het artikel te verbeteren/te redigeren/in evenwicht te brengen, ook al betekent dit dat door mij toegevoegde passages hierbij sneuvelen. Groet, Beachcomber (overleg) 14 okt 2012 14:36 (CEST)
Tja.
De renaissance (letterlijk: wedergeboorte) is een overgangsperiode in de Europese geschiedenis tussen middeleeuwen en nieuwe tijd die gekenmerkt wordt door een op de klassieke oudheid geïnspireerde bloei van kunsten en letteren.
versus
...the period in European civilization immediately following the Middle Ages, conventionally held to have been characterized by a surge of interest in classical learning and values.
Je moet enigszins blind zijn om de significante verschillen niet te zien. (En dit heb ik allemaal lang geleden voorgekauwd en uitgekauwd onder #Graag een citaat voor toevoeging.)
(Los van de vraag of Encyclopaedia Britannica de meest gezaghebbende bron is. Uiteraard niet. Sowieso is het een heel slecht idee om een definitie op één bron te baseren.)
Ik stel ook niet voor om voor om die oudere versie terug te plaatsen. Wel constateer ik dat die versie aanzienlijk minder kolder bevat. Ik heb altijd een hekel aan kolder gehad. J.Wales ook.
met de verschuldigde hoogachting, S.Kroeze (overleg) 14 okt 2012 14:54 (CEST)
Als de discussianten ieder hun met hun eigen favoriete secundaire literatuur zwaaien, biedt een tertiaire bron een oplossing. Deze 'definitie' lijkt me, hoewel braafjes en heel algemeen, -of misschien precies daardoor- goed te verdedigen. Maar er leiden vele wegen naar Rome, ik verzet me dus niet tegen alternatieve openingszinnen. Daarin zou uiteraard op een gelijkaardige manier het dubbele begrip - historische en culturele periode - van 'renaissance' moeten worden duidelijk gemaakt. Wie het wil mag dit gerust proberen (dit is namelijk Wikipedia). Overigens zou ik in dit geval eerder de hele introductie als 'definitie' van renaissance beschouwen, en me niet blindstaren op de de openingszin als grove afbakening van het terrein. Beachcomber (overleg) 15 okt 2012 09:26 (CEST)
Ik reageer slechts op de volgende zin:
Daarin zou uiteraard op een gelijkaardige manier het dubbele begrip - historische en culturele periode - van 'renaissance' moeten worden duidelijk gemaakt.
Uiteraard niet.
Meer dan vijf jaar geleden ging dit artikel al over de Renaissance als historische periode. zie bijv. deze versie (Ja, ook toen waren er op wikipedia incompetente medewerkers die middels een edit-war hun zin probeerden door te drijven.) Verder valt op dat die oude, korte versie (hoewel verre van foutloos) minder kolder bevat dan de huidige.
U bent nog steeds uitgenodigd om de artikelen:
te schrijven. (Hoewel ik het u afraad.)
met de verschuldigde hoogachting, S.Kroeze (overleg) 15 okt 2012 12:59 (CEST)
PS: Met excuses aan de lezer(s) van deze discussie(?). Het is duidelijk dat inhoudelijk overleg zinloos is. Dit is slechts bladvulling.
? Waarom ik nu precies die 2 artikelen zou moeten schrijven, dat is me een raadsel. Ik voel me dan ook niet aangesproken, en kies liever mijn eigen project. En die preken over minder competente medewerkers, met benadrukking van eigen onovertroffen competentie, dat begint echt wat pijnlijk te worden. Dat het artikel nu ontsierd wordt door een twijfelsjabloon, geplaatst op basis van eigenzinnige conclusies en argumenten, daar ging het om. Niet over sokpoppen (???), minder begenadigde redacteurs (???), bronvervalsers (???) en andere paranoïde denkbeelden waar niemand een boodschap aan heeft.
Ik heb je voorkeur voor verschillende artikelen over Renaissance indertijd reeds goed begrepen, daar hoef je dus niet steeds opnieuw naar te verwijzen. Zet liever een stemming op poten om te zien of er voldoende steun is voor Renaissance (historische periode) en Renaissance (stijlperiode) als hoofdartikelen. Later of tegelijkertijd kunnen deelartikelen uitgewerkt worden. Kiest de gemeenschap daar voor, dan heb ik daar geen enkel probleem mee, thuis krijg ik ook niet altijd mijn zin. Oeverloze discussie en herhaling van zetten tussen twee persoontjes leidt tot niets. Ik hoef die stemming niet op te zetten, want voor mij is de huidige situatie in orde. Beachcomber (overleg) 15 okt 2012 14:20 (CEST)
Een stemming? Over de inhoud?(!)
Gaan we binnenkort ook stemmen over 7 + 7 = 7?
Consequent zou dan zijn als u een stemming zou opzetten om WP:VER, WP:GOO en WP:NEU af te schaffen.
Er bestaat overigens ook nog de pagina Wikipedia:Samenvoegen.
Ik wijs er maar alvast op dat ik - op basis van de literatuur - (dus conform WP:VER) - niet akkoord zal gaan met samenvoegen van Renaissance, renaissancekunst en renaissanceliteratuur. (Het laatste artikel is overigens hilarisch slecht.)
met de verschuldigde hoogachting, S.Kroeze (overleg) 15 okt 2012 19:28 (CEST)ende
Iedereen verdient de kans om te bewijzen dat hij meer kan dan betuttelende kritiek leveren. Ik blijf benieuwd naar je verdere initiatieven ter veredeling van dit artikel. Plaats dus een sjabloontje meebezig en verbaas ons met je redactionele vaardigheden en eruditie. Beachcomber (overleg) 15 okt 2012 20:24 (CEST)

Als het artikel renaissanceliteratuur werkelijk zo "hilarisch slecht" is (wat ikzelf enorm vind meevallen, dit terzijde), waarom het dan niet gewoon een wiu-sjabloon gegeven? Dat trekt veel meer de aandacht en sorteert dus waarschijnlijk ook meer effect. "Geen woorden maar daden". De Wikischim (overleg) 15 okt 2012 21:00 (CEST)

theocratie[bewerken]

Geachte collegae,

Sinds kort staat in dit (reeds beschadigde) artikel het woord 'theocratie'.
Ik verbaas mij er meer en meer over dat er mensen bereid zijn mee te werken aan wikipedia.

Verder ben ik reuzebenieuwd naar het aantal inwoners van Mariënburg, Riga en Reval.

bedroefde groet, S.Kroeze (overleg) 4 nov 2012 23:11 (CET)
Ummm... De enige keer dat ik het woord theocratie tegenkom is in verband met de Duitse Orde en Lijflandse Confederatie die pauselijke vazalstaten worden genoemd. Nu wil ik me er niet over uitlaten wat hiervan het waarheidsgehalte is, ik heb me er niet in verdiept en moet op mijn algemene ontwikkeling vertrouwen, maar voor een pauselijke staat onder bestuur van een religieuze orde is dat woordt toch niet zo vreselijk gek? Het past weliswaar slecht in dit verhaal, maar a) dat geldt eigenlijk voor de hele tabel, want de renaissance was een cultureel verschijnsel en niet zozeer een politiek en b) illustreert wel dat de renaissance niet in een keer in heel Europa verscheen. Kleuske (overleg) 4 nov 2012 23:26 (CET)
Verder schiet me Edmund Burke door het hoofd, al ben ik geen fan van de man: "All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing." Kleuske (overleg) 4 nov 2012 23:28 (CET)
Theocratie is inderdaad niet de juiste omschrijving. Geestelijke Ridderorde is de enige juiste omschrijving. Geestelijk vorstendom was ook niet juist. Het was geen Rijksvorstendom en werd niet geregeerd door een vorst. "Vorstendom" zou alleen in de allerbreedste definitie van het woord nuttig kunnen zijn.
In de tabel wordt de indruk gewekt dat het om "belangrijke" steden gaat, terwijl het in feite om steden met een groot aantal inwoners gaat. Wenen was misschien groter dan Lübeck, maar zeker niet belangrijker. De introductie van Mariënburg, Riga en Reval is dus niet zo heel onlogisch.
Ook vraag ik me af of ~9 miljoen inwoners van Polen zonder Litouwen wel juist is.Sir Iain overleg 4 nov 2012 23:41 (CET)
Geachte Sir Iain,
De volgende stellingname vind ik redelijk opmerkelijk: In de tabel wordt de indruk gewekt dat het om "belangrijke" steden gaat, terwijl het in feite om steden met een groot aantal inwoners gaat.
  • Wilt u suggereren dat er geen relatie is dus het aantal inwoners van een stad en het belang van een stad? Zo ja, kent u historisch demografen die deze opvatting delen?
Overigens: als u een gezaghebbende bron weet met een lijst van "belangrijkste steden in 1500" be my guest!
De reden dat ik inwonertal als criterium heb gekozen is heel simpel en ook volledig in lijn met WP:NEU: het is een bij uitstek objectief en makkelijk toe te passen richtsnoer.
Wat betreft de twijfels over het inwonertal van Polen: dat lijkt mij een discussie met de (alleszins gezaghebbende) bron. (Ik wil niet suggereren dat uw twijfels niet gerechtvaardigd zijn. Ik ben het met sommige historici vaker eens dan met andere.)
De Ordestaat kan natuurlijk nooit een geestelijke ridderorde zijn. Staten zijn geen orde.
Volgens J.R.Hale (p.245) was de Kerkelijke Staat een elective ecclesiastical principality. Is dat ook fout? (Op dit moment herinner ik mij niet meer wat de bron is geweest van 'geestelijk vorstendom' voor de DO.)
En - wederom volgens J.R.Hale: de Ordestaat was nominally subject to the Holy Roman Emperor.
vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 10 nov 2012 18:23 (CET)
Geachte S.Kroeze,
Nee, er is wel degelijk een (zelfs een vrij groot) verband tussen het aantal inwoners en het belang van een stad. Deze relatie is echter niet absoluut maar relatief. De tabel suggereert dat kleinere steden niet belangrijk zouden zijn, terwijl het belang van Lübeck in economische en politieke zin groter was dan Wenen. De eenvoudigste oplossing is om het kopje "belangrijke steden" te vervangen door "steden met meer dan 36.000 inwoners".
Ordes kunnen wel staten besturen. Zoals ik al aangaf kan "vorstendom" in de breedste zin wel nuttig zijn, maar het is zo weinig specifiek dat het nietszeggend wordt. De gebieden van de Duitse Orde werden bestuurd door een geestelijke ridderorde. Geestelijke ridderorde is mijns inziens een acceptabele manier om "geregeerd door een geestelijke ridderorde" kort weer te geven. Anders zou Geestelijk vorstendom met een noot ook kunen.
Over Polen zal ik specifieke bronen moeten vinden. Met vriendelijke groeten, Sir Iain overleg 10 nov 2012 23:04 (CET)

Bevolking in de Tabel[bewerken]

Polen:
Vandaag heb ik de ~9 miljoen inwoners voor Polen teruggebracht tot 4 miljoen. Daarmee is de bronvermelding ook niet meer in orde, omdat dit gegeven niet aan Hale is ontleend. Ik wil in deze niet van bronmanipulatie beschuldigd worden. Foute info echter kan niet blijven staan, en een noot toevoegen bij 4 miljoen zou wel eens als ongewenst gezien kunnen worden.
Duitse Rijk:
"Duitse Rijk" geeft met ~12 miljoen trouwens slechts een hoge schatting van een arbitrair deel van het Rijk. Welk deel dat is wordt niet aangegeven. Alleen door zelf te redeneren blijkt dat Zwitserland, Bohemen, Savoye en de delen van de Bourgondische Nederlanden niet opgenomen zijn. Waarom Oostenrijk wel is opgenomen, terwijl de politieke situatie in Oostenrijk in 1500 weinig verschilde van die in de Nederlanden is onduidelijk.
Zwitserland:
Ook Zwitserland is onduidelijk. Ik neem aan dat het het gebied van het huidige Zwitserland bedoeld word, maar dat wordt niet expliciet gemaakt. Verder was Zwitserland absoluut geen Federatie, maar een verzameling van gebieden die via verschillende confederaties en allianties met elkaar verbonden waren. Sommigen daarvan (Zoals Basel) waren rond 1500 zeker nog niet de facto onafhankelijk van het Heilige Roomse Rijk.
Noorwegen:
Zoals hierboven als eens is besproken is de opmerking "feitelijk volgde Noorwegen een eigen koers" verwarrend. Zoals uit S.Kroeze's citaten blijkt, was de monarchie in Noorwegen en Zweden (ook in Denemarken zelf trouwens!) vrij zwak. Dat de edelen op hun land autonoom opereerden betekend niet dat het koninkrijk Noorwegen een eigen koers volgde.
Bourgondische Nederlanden:
"Ontstaan uit Franse lenen;" is onduidelijk en mogelijk onjuist. Noch de "staat" nog de gebieden waaruit de staat bestond zijn in zijn geheel ontstaan uit Franse lenen.
Sir Iain overleg 15 nov 2012 04:12 (CET) Uitgebreid op 15 nov 2012 14:34 (CET)

Polen[bewerken]

Geachte Sir Iain,
U snijdt meerdere punten tegelijk aan. Ik reageer daarom in brokjes. (Vragenstellen is in principe nuttig.)
(Over een bepaald punt zou ik met recht erg boos kunnen worden. Ik zal mijn best doen dat niet al te duidelijk te laten blijken.)
Hier voeg ik tekst toe. Voor een belangrijk deel komt dat uit Hale, J.R. (2000): Renaissance Europe, second edition, Blackwell Publishers, Malden (MA) enz..
Ik citeer p. 244 van deze bron: Poland: population nine millions, elective monarchy.
Ik heb - zeer doordacht - ook een opmerking met de volgende tekst geplaatst:
Opmerking: Het moge duidelijk zijn dat alle gegeven bevolkingsaantallen slechts ruwe schattingen zijn. Het is niet ongewoon dat vakhistorici wat dit betreft tot uiteenlopende conclusies komen.' [6]
  • Hierboven schrijft u: Foute info echter kan niet blijven staan'
Maw: Míjn bron (4 miljoen inwoners voor Polen ipv 9, zie Strijd van de Witte Adelaar, p 67 [7]) is juist, Hale, J.R. (2000) is een onbetrouwbare bron.
Vandaar de volgende vraag:
  • Op basis waarvan deze (toch wat overhaaste) conclusie? Waarom is 9 miljoen 'fout'?
vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 26 nov 2012 00:21 (CET)
Geachte S.Kroeze,
Daar zijn twee redenen voor te geven: 1) Een boek over Polen zal gedetailleerdere informatie over Polen geven dan een algemeen handboek. 2) Polen was in personele unie verbonden met Litouwen. Ik weet niet wat Hale over Litouwen vermeld, maar het is aannemelijk dat dat de bevolking van Litouwen meegenomen is in de telling van Polen. Volgens de Encyclopedia of the Middle Ages hadden Polen en Litouwen rond 1500 een populatie van ongeveer 7.5 miljoen. Zo'n soort getal valt binnen de marges van "ruwe schattingen". Volgens Scots in the Polish-Lithuanian Commonwealth had Polen in 1580 4,5 miljoen inwoners. Samen met Litouwen is dit 7,5 miljoen. Een bevolkingsdaling van 50% in 80 jaar is onwaarschijnlijk. De totale populatie van 7,5 valt wel binnen de marges. Zo overhaast is mijn conclusie dus ook weer niet.
Overigens is de stelling "Hale, J.R. (2000) is een onbetrouwbare bron" wel erg absoluut. Eeuwen des Onderscheids is volgens mij geen onbetrouwbare bron, terwijl er toch aperte onjuistheden in staan. Ik denk dat boeken fouten kunnen bevatten maar over het algemeen genomen heel betrouwbaar kunnen zijn. Fouten dienen echter altijd met andere bronnen aangetoond te worden.
Als u zich ergens boos over maakt kunt u dat gewoon zeggen, er bestaat een gerede kans dat ik mezelf onhandig heb uitgedrukt en het niet zo bedoel.
Met vriendelijke groeten, Sir Iain overleg 26 nov 2012 01:05 (CET)

Hale vs. de Vries[bewerken]

Een van de bekendse een meest aangehaalde onderzoekers van de bevolking en de urbanisatie van Vroeg-modern Europa is Jan de Vries. In European Urbanisation: 1500 - 1800 geeft de Vries op p. 34 een overzicht van de bevolking van Europa naar regio. Deze regio zijn niet geheel te vergelijken met de historische staten die Hale blijkbaar als uitgangspunt heeft genomen. Desalniettemin geven de cijfers wel enige indicatie. Wat bij een vergelijking tussen de tabel hier (naar Hale) en de Vries vooral opvalt is dat sommige getallen bijna perfect overeenkomen, terwijl in andere regio's zeer grote verschillen bestaan:

Hale de Vries
Zwitserland: ~750.000 Zwitserland: 0.65 miljoen
Engeland: ~3 miljoen Engeland en Wales: 2.6 miljoen
Bourgondische Nederlanden: ~6 miljoen Nederland: 0.95 miljoen
België + Luxemburg: 1.4 miljoen
Duitse Rijk: ~12 miljoen Duitsland: 12 miljoen
(Grenzen zoals het Duitse keizerrijk)
Castilië: ~6,5 miljoen
Aragon: ~1 miljoen
Spanje: 6.8 miljoen
Frankrijk: ~16 miljoen Frankrijk: 16.4 miljoen
Portugal: ~1 miljoen Portugal: 1.0 miljoen
Polen: ~9 miljoen Polen: 2.5 miljoen
(Grenzen zoals die van Congres-Polen + Posen (provincie))

De afwijking bij Polen en de Bourgondische Nederlanden is werkelijk enorm. Rond 1500 waren het Prinsbisdom Luik, Utrecht, Gelre en de Friese landen onafhankelijk van de Bourgondische Nederlanden. Grote delen van Henegouwen, Vlaanderen en geheel Artesië waren echter nog niet veroverd door Frankrijk. Daardoor zijn de cijfers niet direct vergelijkbaar, maar een verschil van rond de 3,5 miljoen (meer dan een verdubbeling) is op zijn minst vreemd te noemen. Polen is ook heel raar. Ten opzichte van Congres-Polen + Posen omvatte het koninkrijk in 1500 een groter gebied: de regio's rond Gdansk en Lviv vielen wel onder het koninkrijk, Warschau echter nog niet. Een cijfer rond de 4 miljoen (zoals genoemd in andere bronnen) lijkt veel logischer. Wat en of we hier iets mee moeten doen weet ik (nog) niet. Met vriendelijke groeten, Sir Iain overleg 3 jan 2013 19:17 (CET)

Na nog wat meer onderzoek blijkt dat Hale zelf uitging van 20 miljoen inwoners in zowel Frankrijk als Duitsland. Het schijnt dat deze aantallen zijn bijgesteld in de herdruk. Sir Iain overleg 5 jan 2013 16:26 (CET)

Update bovenstaande kritiek[bewerken]

Nu ik de bron heb ingezien (Heel erg bedankt Joplin!) blijkt dat een aanpassing van mijn kritiek (nog stteds op de bron, want de tabel geeft een vrij getrouwe weergave.
Noorwegen:
Volgens Hale voer Noorwegen inderdaad een eigen koers binnen de Unie van Kalmar, evenals Denemarken. Dat staat nu niet in de tabel. (P.S. de scheiding tussen erfelijke monarchieën en kieskoninkrijken was niet absoluut, vandaar de verwarring of Noorwegen nu wel of niet een erfelijke monarchie was)
Zwitserland:
Hale noemt alleen 11 kantons (Orte), niet de via allianties verbonden gebieden. Dan rest alleen nog de vraag, welke 11 Orte? Dat is net zoiets als beweren dat de EU rond 2006 26 lidstaten had. De uitbreiding van het stemrecht verliep stapsgewijs: Basel en Schaffhausen werden in 1501 samen lid, waarmee de het Eedgenootschap uit 12 leden bestond. In 1500 waren er dus 10 Orte bij het Eedgenootschap aangesloten.
Nederlanden:
Hale heeft het over de Nederlanden, niet over de Bourgondische Nederlanden. Luxemburg en de Franché-Comte worden apart gezien. Over Franse lenen staat niets.
Ten opzichte van Hale blijkt dat de tabel wel enigszins is aangepast, bijvoorbeeld door de Staat van de Duitse Orde een "geestelijk vorstendom" te noemen en het Kanaat van de Krim in de tabel op te nemen. Mijn voorkeur is om de tabel gewoon aan te passen en mijn kritiek en die van Angelo.godeau hierboven te verwerken. Met vriendelijke groeten, Sir Iain overleg, 25 jan 2013 23:58 (CET), Aangepast op 26 jan 2013 16:02 (CET)

Geachte Sir Iain,
  • Primo: Ik maak ernstig bezwaar tegen de kwalificatie vrij getrouwe weergave. Mijn weergave was uitzonderlijk getrouw. (Voor vandalistische edits, waaronder de edit die van de Ordestaat een theocratie heeft gemaakt, ben ík niet verantwoordelijk.)
Indien u de bewerkingsgeschiedenis zou bestuderen zou u ook zien wie waar voor verantwoordelijk is.
Volgens de tabel is Noorwegen op dit moment een kieskoninkrijk. Volgens Hale: hereditary monarchy. Blijkens deze edit heb ik op sommige punten al rekening gehouden met enkele opmerkingen.
Hale heeft het inderdaad over Netherlands. Ik heb dit (aanvankelijk niet, maar na ampele overweging [8]) vertaald met 'Bourgondische Nederlanden'. Ik sta nog steeds achter deze 'vertaling'.
De 'Franse lenen' zijn toegevoegd door een medewerker die geobsedeerd is door het (vrij onbelangrijke) feit dat Vlaanderen en Artois lange tijd niet tot het HRR behoorden. Ik vermoed dat weer eens zo'n leuke sokpop is ingezet. [9] (zie ook het verheffende bewerkingscommentaar)
Ik constateer slechts dat verreweg de meeste 'verbeteringen' de facto verslechteringen waren.
In de noot stond en staat: De in deze tabel verwerkte gegevens zijn grotendeels ontleend aan ...
Misschien wilt u concreet worden? (Aub geen vaagheden zoals de tabel gewoon aan te passen.)
vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 2 feb 2013 13:10 (CET)
Geachte S.Kroeze,
deze versie is inderdaad een zeer getrouwe weergave van Hale.
Deze versie (ook van u) introduceert met o.a. Wallachije een nieuwe staat en veranderd Noorwegen tegen de bron in naar een kieskoninkrijk.
Deze versie (ook van u) introduceert het Kanaat van Krim als nieuwe staat.
Ik constateer dus dat u ten opzichte van Hale een aantal wijzigen heeft doorgevoerd. Als u bezwaar heeft tegen mijn omschrijving van dit feit als een "vrij getrouwe weergave" dan neem ik die kwalificatie terug.
Ik betwist uw vertaling van 'Netherlands' naar 'Bourgondische Nederlanden' an sich niet (Het is ten slotte een lijst van staten). Wel betwist ik de koppeling tussen ~6 miljoen inwoners die Hale aanwijst in een gebied zonder Luxemburg, maar mogelijk met Utrecht, Gelre en de Friese landen.
Concreet:
  1. Algemeen: Ik zou "Belangrijke steden" willen wijzigen in "steden met meer dan 36.000 inwoners" (En daarbij de latere toevoegingen met kleinere steden verwijderen)
  2. Bevolking: Ik zou andere schattingen als ondergrens willen opnemen in de tabel in plaats van in een noot.
  3. Zwitserland: Ik zou 11 kantons willen wijzigen naar 10 kantons en federatie naar confederatie of statenbond. Daarbij zou ik aan de opmerkingen willen toevoegen dat er naast de 10 kantons ook een aantal andere gebieden via allianties met "Zwitserland" verbonden waren.
  4. Noorwegen: Ik zou Noorwegen weer willen omzetten in een erfelijke monarchie (Hoewel het onderscheid, zoals ik al aangaf, niet zo absoluut was)
  5. Bourgondische Nederlanden: Ik zou de Franse lenen willen verwijderen.
Voorlopig zou ik het daarbij willen laten, hoewel ik met de keuzes betreffende het "Duitse Rijk" niet gelukkig ben.
Met vriendelijke groeten, Sir Iain overleg 2 feb 2013 18:33 (CET)

tegen beter weten in: citaat uit Blockmans & Hoppenbrouwers[bewerken]

(Ik weet uit ervaring dat overlegbijdragen en/of citaten uit literatuur zelden met aandacht gelezen worden; wat ik dus doe, is dus vrij nutteloos.)

De niet geringe intellectuele prestaties die in de Middeleeuwen zijn geleverd, mogen niet verhullen dat het geleerde wereld- en mensbeeld tussen de Oudheid en de Vroegmoderne Tijd in essentie onveranderd is gebleven. De Engelse literatuurhistoricus C.S. Lewis, die hier in zijn klassiek geworden boek The Discarded Image (1964) voor het eerst de aandacht op vestigde, traceerde de wortels van dit 'middeleeuwse model van het universum' tot de grote Griekse wijsgeren uit de vierde eeuw vóór Christus: Plato (427-347 v.Chr.) en Aristoteles (384-322 v.Chr.). Omdat ook de belangrijkste aanvullingen uit de Griekse koker kwamen (Ptolemaios en Galenos, die beiden leefden in de tweede eeuw na Christus), kunnen we gerust zeggen dat het geleerde middeleeuwse wereld- en mensbeeld een Grieks-pagane en niet een joods-christelijke erfenis was. ... De Griekse erfenis kon alleen in stand blijven doordat de middeleeuwse intellectuele elite als het ware in een permanente dialoog met de antieken was verwikkeld.
(Blockmans, W. en P. Hoppenbrouwers (2006): Eeuwen des onderscheids. Een geschiedenis van middeleeuws Europa, derde druk, Amsterdam: Prometheus, p.316.)

Dat laatste is natuurlijk de hoofdzaak, daarom herhaal ik het nog maar eens.

De Griekse erfenis kon alleen in stand blijven doordat de middeleeuwse intellectuele elite als het ware in een permanente dialoog met de antieken was verwikkeld.
Even verderop, p.324:
Hiermee raken we aan de kern van de zogenaamde Karolingische renaissance, die we toch eerst en vooral moeten zien als een humanistische beweging in de strikte betekenis van die term. Vooral het verzamelen en kopiëren van handschriften met antieke teksten, dat daarvan een wezenlijk onderdeel vormde, is van buitengewoon grote betekenis geweest voor de westerse cultuur. Van de meeste literaire teksten uit de Romeinse Oudheid die we nu nog kennen. is de oudste overgeleverde versie te vinden in een Karolingisch handschrift. Met andere woorden, als toen niet de moeite was gedaan om dit materiaal bijeen te brengen en (vermoedelijk veelvuldig) over te schrijven, was kennis van al die beroemde werken van Cicero, Vergilius, Ovidius, Caesar, Tacitus, Seneca en noem ze maar op voorgoed verloren gegaan. Sommige historici stellen dan ook met aplomb dat alleen al om die reden 'de échte renaissance de Karolingische renaissance was' (Mostert).

Wellicht zijn er lieden die deze citaten echt lezen (wat hogelijk lovenswaardig is!), maar voor wie deze info totaal nieuw is. (Wat zeer betreurenswaardig is.) Dit zou kunnen. Maar die lieden hebben niets in de artikelruimte te zoeken. Al evenmin op artikelen die verband houden met het intellectueel leven in de Middeleeuwen en de Renaissance.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 19 dec 2012 19:54 (CET)

Inleiding[bewerken]

Op de overlegpagina van S.Kroeze [10] geeft S.Kroeze aan welke inleiding voor dit artikel hij voorstaat. Ik vind dit een goede inleiding, hoewel er een aantal elementen uit Beachcombers inleiding zijn die volgens mij een toegevoegde waarde hebben. Er is echter een (stilistisch?) punt dat ik duidelijk minder vind aan de inleiding van S.Kroeze.

De Renaissance (letterlijk: wedergeboorte) is een periode in de Europese geschiedenis, een bloeiperiode van de kunsten en letteren. De Italiaanse humanisten die de term introduceerden, meenden dat na een periode van verval, de Middeleeuwen, een nieuwe gouden eeuw was aangebroken, die niets minder was dan een 'wedergeboorte' van de verworvenheden van de Klassieke Oudheid. De Renaissance begon in Italië in de veertiende eeuw en verspreidde zich in de volgende eeuwen over de rest van Europa.

De Renaissance is dus een periode in de Europese geschiedenis. Deze periode verspreidde zich vanuit Italië over de rest van Europa. Dat vind ik raar, kan een periode zich verspreiden? Het lijkt me dat een periode ergens anders later kan aanbreken, maar dat is iets anders dan wat er nu staat.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain overleg 20 dec 2012 13:45 (CET)

Hoi Sir Iain, iets vergelijkbaars ziet men bij de bronstijd, die in het zuiden van Europa eerder begon dan in het noorden. Periodisering lijkt op het eerste gezicht misschien een exacte tak van sport, maar in details ligt het allemaal wat lastiger. Overigens ga ik er niet vanuit dat dit je vraag helemaal beantwoordt. Ik ben ook wel nieuwsgierig naar een eventueel antwoord of reactie van S.Kroeze. Woudloper overleg 20 dec 2012 14:10 (CET)
Hoi Woudloper,
Periodisering is misschien wel een van de minst exacte onderdelen van geschiedenis. Het gaat altijd om later aangebrachte categorieën. Mijn vraag is vooral een stijlkwestie, en niet zozeer een inhoudelijk tegenargument. Het hangt echter wel samen met het probleem van Renaissance als periodebegrip. P.S. Goed dat je het overleg helpt recht te trekken. Met vriendelijke groeten, Sir Iain overleg 20 dec 2012 14:33 (CET)
Deze inleiding heeft alleen zin als je het artikel primair als een periode in de Europese geschiedenis wilt definiëren. De inhoud zou dan ook zaken als economische ontwikkelingen, ontdekkingsreizen, godsdienstoorlogen en dergelijke moeten bevatten. Ik denk dat een definiëring van renaissance als culturele beweging / cultuurperiode, vergelijkbaar met Verlichting (stroming), veel eerder voor de hand ligt. Joplin (overleg) 20 dec 2012 20:20 (CET)
De stroming wordt zover ik begrijp behandeld in het artikel Renaissance (stijlperiode). Woudloper overleg 21 dec 2012 04:43 (CET)
De stijlperiode gaat alleen over beeldende kunst en daar kun je de info over muziek of de letteren niet kwijt (Petrarca, Machiavelli, Thomas More en dergelijke). Als je de lijn van Renaissance als historisch tijdvak consequent zou doorzetten, dan krijg je een Vroegmoderne Tijd over een kortere periode, waarbij cultuur slechts één van de kopjes is. Dit artikel wordt zeer druk bezocht (link). Ik ben er echter van overtuigd dat deze mensen op zoek zijn naar informatie over de cultuurperiode, in de lijn zoals dat vormgegeven is op de Engelse of Duitse Wikipedia. Men verwacht geen Luther of Columbus. Op genoemde wiki's heb ik overigens geen Renaissance-artikel met als grondslag 'historisch tijdvak' gezien. Joplin (overleg) 21 dec 2012 14:30 (CET)
Het overleg hierboven gaat ten dele over de vraag van de afbakening van het onderwerp. Zover ik begrijp was het opsplitsen een soort compromis waar zowel S.Kroeze als Beachcomber zich in konden vinden, dat bovendien ondersteund werd door tenminste één goed aangeschreven encyclopedie als bron. Zie m.n. het kopje beginnende met Beachcomber op 11 okt 2009 22:25. Ik ben er overigens niet van overtuigd dat de discussianten de huidige onderwerpskeuzes als de enig mogelijke zagen, maar dat kunnen ze waarschijnlijk beter zelf aangeven. Vandaar ook mijn laatste vraag aan S.Kroeze op diens overlegpagina.
Wat de lezers verwachten is interessant, maar niet zo relevant lijkt me; WP:VER zou onze leidraad moeten zijn. Woudloper overleg 21 dec 2012 17:04 (CET)

Uiteraard ben ik ook voorstander om de discussie op basis van WP:VER te voeren, maar een goed startpunt is het gezonde verstand, vandaar mijn rondje wikipedia hierboven. Ik heb de discussie in Overleg:Renaissance#Mogelijke splitsing overwegen gelezen en die hangt inderdaad nauw samen met de discussie over de inleiding. De inleiding bepaalt namelijk de scope van het artikel.

De stelling van S.Kroeze is dat 'Renaissance' primair de benaming voor een historisch tijdvak is. Dat moet dan wel gebruikelijk zijn onder historici. Roorda, D.J., Buisman, J.W., Burger, J.E.J.M. et al. (1983): Overzicht van de nieuwe geschiedenis gebruiken deze benaming op deze wijze. Maar dit boek is inmiddels ook al weer bijna dertig jaar oud, dus de vraag is of recentere overzichtswerken dat ook doen.

Norman Davies in Europe. A history (1996) heeft de volgende openingszinnen in zijn hoofdstuk Renatio. Renaissances and Reformations, c. 1450-1670: There is a strong sense of unreality about the Renaissance. The mode of thinking which is supposed to distinguish modern European civilization both from medieval Christendom and from other non-European civilizations such as Islam had no clear beginning and no end. For a long time it remained the preserve of a small intellectual elite, and had to compete with rival trends of thought, old and new. In the so-called 'Age of the Renaissance and Reformation' which conventionally begins c.1450, it can only be described as a minority interest. Het zal duidelijk zijn dat Davies de betekenis van de Renaissance sterk relativeert en dus ook niet als algemeen etiket voor een heel tijdperk gebruikt.

In een ander belangrijk overzichtswerk, Palmer, R.R., Colton, J. en Kramer, L. (2007): A history of the modern world, wijden de auteurs in het hoofdstuk The Upheavel of Western Christendom 1300-1560 twee paragrafen aan de Renaissance: The Renaissance in Italy en The Renaissance outside Italy. Ik vat de inhoud hier maar even samen als zijnde de gebruikelijke culturele aspecten. Andere paragrafen in het betreffende hoofdstuk: Disasters of the Fourteenth Century, The New Monarchies, The Protestant Reformation en Catholicism Reformed an Reorganized. Ook hier wordt de term dus niet als benaming voor een heel tijdperk gebruikt.

Al met al zijn er wat mij betreft genoeg twijfels of de definitie van 'Renaissance' als historische periode wel de consensus onder historici weerspiegelt. Maar uiteraard dient ook de alternatieve definitie als cultuurperiode / culturele beweging aan WP:VER te voldoen. Wordt vervolgd. Joplin (overleg) 21 dec 2012 23:52 (CET)

Aan dit overzicht van Joplin zou ik nog Blockmans, W. en P. Hoppenbrouwers (2006): Eeuwen des onderscheids. Een geschiedenis van middeleeuws Europa willen toevoegen waarin de auteurs betogen dat de "Renaissances" onderdelen waren van de middeleeuwen: Burckhardt ...<knip>... en verhief een subjectieve observatie over de cultuur van de late Middeleeuwen - een verhoogde waardering voor de individuele menselijke prestatie - tot sleutelelement in het proces van revolutionaire verandering dat hij ontwaarde. en, over de 'Karolingische Renaissance' en de 'Renaissance van de twaalfde eeuw', Deze zijn als periodiseringsbegrippen bij de studie van de middeleeuwse geschiedenis inmiddels net zo algemeen geaccepteerd als Burckhardts Italiaanse Renaissance. (p. 14)
J. Bennet & C. W. Hollister stellen in Medieval Europe: a short history (2006) op p. 324 But many would agree that 1500 was the threshhold of a modern Europe, a Europe distinguished from its medieval predecessor by its "renaissance" culture, its greater reliance on science, its protestant Christianities, its capitalist economy, its larger and more important cities, its geographical expansionism, its nation-states, and indeed, its witch-hunting, its revival of slavery, and its class tensions.
Beide werken zien de renaissance dus niet als zelfstandige periode die na de middeleeuwen zou komen. Met vriendelijke groeten, Sir Iain overleg 22 dec 2012 00:28 (CET)
Geachte collegae,
Het kritiekpunt van Sir Iain over stijl ("Dat vind ik raar, kan een periode zich verspreiden?") onderschrijf ik volledig. Daar wil ik graag rekening mee houden.
Het is jammer dat Joplin (kennelijk) de ontwikkeling en voorgeschiedenis van dit artikel niet heeft bestudeerd.
Na een vervelende edit-war (die enkele maanden heeft geduurd) was de definitie van dit artikel: De Renaissance (letterlijk: wedergeboorte) was in de Europese geschiedenis een periode van opbloei van kunst, wetenschap en letteren ... versie eind 2006
Goed, daarmee was de keus gemaakt voor Renaissance als periode. (En iedere encyclopedie heeft een artikel over Renaissance als periode.)
Ongeveer een jaar later ben ik het artikel op basis van de gekozen omschrijving gaan schrijven. Dit is de normale gang van zaken. Eerst baken je een onderwerp af; daarna ga je het invullen.
Of eigenlijk: Dit is in een fatsoenlijke werkomgeving de normale gang van zaken. Wikipedia is echter het volstrekte tegendeel van een fatsoenlijke werkomgeving.
Ik ben blij dat er zo veel materiaal wordt aangedragen die mijn (door een ingelogde vandaal verwijderde) tekst ondersteunt. Met name de passage:
Hedendaagse historici beschouwen de term veelal als problematisch. Over karakter en periodisering van het tijdvak wordt zeer uiteenlopend gedacht. Voor zover historici de term gebruiken, bedoelen zij hiermee de overgangstijd van Middeleeuwen naar Nieuwe Tijd.
Ik wijs er verder nog even op dat ook ik veel meer geneigd ben (ik geef toe; dit neigt naar POV) de Renaissance onder de Middeleeuwen te hangen. Dat heb ik ooit ook geprobeerd duidelijk te maken op Sjabloon:Zijbalk westerse geschiedenis. zie deze versie.
Helaas werd die verbetering door een van de sokpoppen van Beachcomber (ditmaal Steelstring) [11] weggewerkt.
Verder is dit vooral een herhaling van de discussie rond 21 jun 2009 15:28 (CEST). Die eindigde met mijn vraag:
Indien u dus een voorstel voor een plan van aanpak wilt vervaardigen, juich ik dat toe. Dat plan van aanpak zal overigens nog steeds gebaseerd moeten zijn op de in de literatuur gangbare conventies. Wikipedia verzint idealiter niets zelf, ook geen periodisering! Welk(e) handboek(en) wilt u volgen?
  • Laat iedereen opschrijven welke handboeken hij/zij wil volgen.
De handboeken die ik tot nu toe gevolgd heb, staan daar al vermeld.
Helaas weet ik uit ervaring dat er op een dergelijke vraag geen antwoord gaat komen. En dat bevreemdt mij altijd. Temeer daar er werkelijk tienduizenden publicaties over het onderwerp Renaissance als historische periode zijn verschenen. Het is echt een fluitje van een cent om die uit een bibliotheek te vissen.
vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 22 dec 2012 11:48 (CET)
Misschien is het wel een voordeel dat ik niet belast ben met de hele voorgeschiedenis van dit artikel en dus met een frisse blik naar de inhoudelijke kwesties kan kijken. Zoals duidelijk moge zijn ben ik geen voorstander van een definitie van Renaissance als een historische periode. Norman Davies motiveert heel helder (minority interest, rival trends of thought, old and new) waarom Renaissance niet gebruikt kan worden als de definiërende term voor de periode. Ik denk dat S.Kroeze het wel met me eens kan zijn dat Davies standpunt redelijk representatief is voor de hedendaagse historici, gezien zijn voorgestelde inleiding.
Wat ik niet begrijp is dat de eerste zin van zijn inleiding dan luidt: De Renaissance (letterlijk: wedergeboorte) is een periode in de Europese geschiedenis, een bloeiperiode van de kunsten en letteren. Zou je hier van maken: De Renaissance (letterlijk: wedergeboorte) is volgens sommige historici een periode in de Europese geschiedenis, een bloeiperiode van de kunsten en letteren, dan roept dat meteen de vervolgvraag op hoe de rest van de historici de term dan definieert. Nog afgezien van de vraag hoe niet-historici de term definiëren. Mijn vraag aan S.Kroeze is daarom: hoe kunt u de eerste zin rijmen met de rest van de inleiding?
Overigens speelt hetzelfde probleem ook voor de openingszin van de huidige inleiding. (De renaissance (letterlijk: wedergeboorte) is een overgangsperiode in de Europese geschiedenis tussen middeleeuwen en nieuwe tijd…). Joplin (overleg) 22 dec 2012 15:42 (CET)
Hierboven citeert Sir Iain uit Blockmans, W. en P. Hoppenbrouwers. (Met dank!)
Deze zijn als periodiseringsbegrippen bij de studie van de middeleeuwse geschiedenis inmiddels net zo algemeen geaccepteerd als Burckhardts Italiaanse Renaissance.
Dus: Burckhardts Italiaanse Renaissance als periodiseringsbegrip is (for better or worse) algemeen geaccepteerd. En daardoor bestaan er tienduizenden boeken over, die in ieder geval verkocht worden. Misschien ook gelezen.
Als je heel precies zou formuleren krijg je dus een (monstrueuze) zin als: De Renaissance is volgens de meeste historici een op grond van achterhaalde opvattingen geconcipieerde maar inmiddels ingeburgerde en daardoor helaas algemeen geaccepteerde naam van een periode in de Europese geschiedenis.
Vervolgens kun je er een spelletje/invuloefening van maken en deze bewering zo ongeveer ad infinitum herhalen:
De Middeleeuwen zijn volgens de meeste historici een op grond van achterhaalde opvattingen geconcipieerde, maar inmiddels ingeburgerde en daardoor helaas algemeen geaccepteerde naam van een periode in de Europese geschiedenis.
De Verlichting is volgens de meeste historici een op grond van achterhaalde opvattingen geconcipieerde, maar inmiddels ingeburgerde en daardoor helaas algemeen geaccepteerde naam van een periode in de Europese geschiedenis.
Het Hellenisme is volgens de meeste historici een op grond van achterhaalde opvattingen geconcipieerde, maar inmiddels ingeburgerde en daardoor helaas algemeen geaccepteerde naam van een periode in de geschiedenis.
De Tijd van het Absolutisme is volgens de meeste historici een op grond van achterhaalde opvattingen geconcipieerde, maar inmiddels ingeburgerde en daardoor helaas algemeen geaccepteerde naam van een periode in de Europese geschiedenis.
U mag wel uw persoonlijke mening geven, maar dat is meer iets voor een discussie met vakhistorici. Op wikipedia geldt (conform WP:GOO en WP:VER) dat je de handboeken raadpleegt en vervolgens de gangbare inzichten in eigen woorden samenvat. Helaas is het maar een minderheid van de medewerkers hier die werkelijk een bibliotheek binnenloopt.
Vandaar altijd die oorverdovende stilte als ik vraag om een lijstje te maken van geraadpleegde handboeken over de Renaissance.
Als u Palmer, R.R. in huis hebt, is het een kleine moeite om even de uitstekende bibliografie door te nemen. Daar staan al meer standaardwerken over de Renaissance vermeld dan een normaal mens in een jaar tijd kan lezen.
(Als u dus uitgebreid over de periodiseringsproblematiek wilt discussiëren, is Overleg:Periodisering een meer voor de hand liggende plek. Gesteggel over de 'juiste' periodisering boeit mij niet erg. Historici verdelen het verleden (om praktische redenen) in brokjes en plakken daar vervolgens etiketjes op; diepzinniger dan dat is het niet.)
Verder mag Joplin van mij best proberen een lemma renaissance (stroming) te schrijven. Hopelijk kan dan een van de vele producten van Beachcomber verwijderd worden. We hebben al te veel dubieuze artikelen.
vriendelijke groet S.Kroeze (overleg) 22 dec 2012 17:03 (CET)
Geachte S.Kroeze,
Deze invuloefening kan heel verhelderend werken om een belangrijk punt in deze discussie te illustreren: Er zijn periodiseringen die afgeleid zijn van een in die tijd voorkomend breed verschijnsel (Verlichting, Absolutisme, Hellenisme en Renaissance, Reformatie(s)) en er zijn de (doorgaans) vier brede periodiseringen op basis van een groot aantal verschijnselen samen: Oudheid, Middeleeuwen, Vroegmoderne Tijd, Moderne Tijd en eventueel Contemporaine Tijd.
Is het op Wikipedia nuttig om naast een artikel over de Middeleeuwen, Oudheid of Vroegmoderne Tijd (onbetwist zijn dit alleen of in ieder geval voornamelijk periodiseringen) ook een artikel over de Renaissance, het Hellenisme of de Verlichting te hebben dat deze (brede culturele) verschijnselen ook als periode definieert?
Er is literatuur genoeg over de 'Age of Napoleon' ([12]), maar is dit een goede basis voor een artikel op wikipedia? Zijn Napoleon Bonaparte, Napoleontische oorlogen, Eerste Franse Keizerrijk, Empirestijl enz. niet een betere basis om dit tijdvak te beschrijven? Met andere woorden: moeten we elke gangbare periodisering ook op Wikipedia als zodanig beschrijven? Met vriendelijke groeten, Sir Iain overleg 22 dec 2012 18:31 (CET)
Geachte S.Kroeze, mijn toevoeging 'volgens sommige historici' was niet voor publicatie in het artikel bedoeld, maar om duidelijk te maken waar de schoen wringt. Ik ben het met u eens dat de lezers niet lastig gevallen hoeven worden met dit soort inhoudelijke discussies, dat is voor de overlegpagina.
Uw suggestie voor een apart artikel over de stroming is een optie. Merk daarbij op dat de huidige interwiki's van Renaissance naar dat artikel zouden moeten verwijzen. Een artikel over Renaissance als historische periode zou als interwiki's fr:Renaissance (période historique) en cs:Renesance (historická epocha) krijgen. Het geringe aantal interwiki's geeft ook aan dat het geen vanzelfsprekendheid is om Renaissance als historische periode te beschrijven. We doen dat ook niet bij Tijd van het Absolutisme of Verlichting. De vier periodes die Sir Iain noemt (Oudheid, Middeleeuwen, Vroegmoderne Tijd, Moderne Tijd) dekken alles af.
Woudloper wees me er hierboven op dat niet de verwachtingen van de lezers, maar WP:VER het uitgangspunt zou moeten bij het bepalen van de scope. Dat punt geldt ook voor uw opmerking over het ingeburgerd zijn van een begrip. Dat Jacob Burckhardt in 1860 Renaissance als periodebegrip heeft geïntroduceerd, wil niet zeggen dat Wikipedia dat ook moet doen als hedendaagse historici deze vlag niet meer bij de lading vinden passen.
Ik zal een oproep in Wikipedia:Het Verleden plaatsen om te kijken of nog meer mensen op deze kwestie input kunnen geven. Met vriendelijke groet, Joplin (overleg) 23 dec 2012 10:47 (CET)
PS U stelt dat Sir Iains citaat van Blockmans over de 'Karolingische Renaissance' en de 'Renaissance van de twaalfde eeuw' uw stelling ondersteunt. Deze zijn als periodiseringsbegrippen bij de studie van de middeleeuwse geschiedenis inmiddels net zo algemeen geaccepteerd als Burckhardts Italiaanse Renaissance. Ik bestrijd dat. De consequentie zou zijn dat ook de 'Karolingische Renaissance' en de 'Renaissance van de twaalfde eeuw' als historisch tijdvak beschreven zouden moeten worden. Dat lijkt me niet te stroken met WP:VER Joplin (overleg) 23 dec 2012 12:21 (CET)
Geachte Joplin,
Ik zou het maar wat rustiger aandoen. Op mijn herhaalde vraag: Laat iedereen opschrijven welke handboeken over de Renaissance hij/zij wil volgen. komt geen antwoord.
Het is glashelder dat u niet in de literatuur over de Renaissance thuisbent.
(U deed hierboven of u het handboek van Palmer in huis hebt. Maar de uitgebreide bibliografie bekijken, blijkt al te veel moeite.)
vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 23 dec 2012 14:01 (CET)
Ik meen dat ik hierboven strikt inhoudelijk heb geargumenteerd, zoals dat in een fatsoenlijke werkomgeving verwacht mag worden. Zonder inhoudelijke argumenten de integriteit van de discussiant in twijfel trekken hoort daar mijns inziens niet bij. Joplin (overleg) 23 dec 2012 15:01 (CET)
Ik ben even zo vriendelijk geweest om even mijn eigen handboek erbij te pakken wat die er over te melden heeft. McKay e.a.: The History of Western Society. Hij heeft toch een paar zinsnedes die ik wil aanhalen die misschien nieuw licht op de zaak werpt. Periodisering: "This new attitude had a slow diffusion out of Italy, with the result that the Renaissance "happened" at differnt times in different parts of Europe: Italian art of the fourteenth trough the early sixteenth century, including Shakespeare's plays and poetry. Hij weet ook nog wat te melden over het begrip zelf: "Since then, some historians have chosen to view the Renaissance as a bridge between the medieval ad modern eras because it corresponded chronilogically with the late medieval period and because there were a many continuities along with the changes. Others have questioned whether the word Renaissance should be used at all to describe an era in which many social groups saw decline rather than advance. Uit dit citaat blijkt wel hoe moeilijk deze disussie is en historici er onderling er ook niet over uit zijn. Ik hoop dat dit van enig nut is. Mathijsloo (overleg) 23 dec 2012 13:22 (CET)

Uit het overleg onder het kopje 'samenvatting standpunt Sir Iain' maak ik op dat S.Kroeze vast wil houden aan een definitie van Renaissance als periode in de geschiedenis. Dat zou op zijn minst ondersteund moeten worden door de huidige bibliografie van het artikel (zie kopie hieronder).

  • Cumming, R. (2005): Art, Dorling Kindersley, London/New York enz..
  • Davies, N. (1997): Europe, A History, Pimlico, London.
  • Delouche, F. (red.) (1992): Geschiedenis van Europa, Malmberg - Van In, Lier/Den Bosch.
  • Hale, J.R. (2000): Renaissance Europe 1480-1520, second edition, Blackwell Publishers, Malden (MA) enz..
  • Jansen, H.P.H. (1981): Geschiedenis van de Middeleeuwen, derde druk, Uitgeverij Het Spectrum, Utrecht/Antwerpen.
  • Nicholas, D. (1999): The transformation of Europe 1300-1600, Arnold, London enz..
  • Palmer, R.R., Colton, J. en Kramer, L. (2007): A history of the modern world, tenth edition, McGraw-Hill, Boston enz..
  • Roorda, D.J., Buisman, J.W., Burger, J.E.J.M. et al. (1983): Overzicht van de nieuwe geschiedenis. De algemene geschiedenis van het einde der middeleeuwen tot 1870, Wolters-Noordhoff, Groningen.

Het kunstboek van Cumming kunnen we voor deze discussie buiten beschouwing laten.
Davies (zie hierboven) is hierboven al besproken. Ziet Renaissance als een 'minority interest'
Delouche ken ik zelf niet, maar dit is een vertaling van Das Europäische Geschichtsbuch. Op Google Books kwam in de inhoudsopgave het woord Renaissance niet tegen (link).
Hale is hierboven al eens eerder door S.Kroeze (zie 21 jun 2009 15:28 (CEST)) aangehaald als voorbeeld van een periodebeschrijving. Het klopt dat Hale dit etiket plakt op zijn beschrijving van de 40 jaar rondom 1500, maar hierbij moet wel opgemerkt worden dat dit boek al in 1971 is geschreven (zie en:John Rigby Hale). Bij de herdruk in 2000 was Hale al overleden.
Van Jansens Geschiedenis van de Middeleeuwen heb ik zelf de editie van 2007. Op pagina 528 staat het volgende: Tegenwoordig reserveert men de term Renaissance vrijwel uitsluitend voor de visuele kunsten….
Nicholas' The transformation of Europe 1300-1600 heb ik nog niet kunnen bekijken, maar de titelkeuze doet vermoeden dat de auteur niet kiest voor renaissance als label voor de door hem geschreven periode. Dat vermoeden wordt bevestigd als je op Amazon deze recensie van de English Historical Review leest: ...a refreshingly different perspective to the usual 'birth of the Renaissance and its consequences' approach.
Palmer is hierboven al besproken: alleen een culturele invulling.
Blijft over Roorda's handboek uit 1983 waar Renaissance als tijdvak wordt gedefinieerd.
Samenvattend: alleen twee boeken van dertig en veertig jaar oud ondersteunen de definitie van Renaissance als periode. Alle boeken die daarna verschenen zijn doen dat niet. In mijn beleving is dat onvoldoende basis voor een artikel, maar dat is inderdaad een mening. Joplin (overleg) 31 dec 2012 11:05 (CET)

Ik merk dat de door S.Kroeze hierboven aangehaalde bronnen niet in dit lijstje voorkomen. Woudloper overleg 31 dec 2012 11:39 (CET)
Ik heb inderdaad alleen de bibliografie van het huidige artikel bekeken. Ik neem aan dat je met andere bronnen doelt op Blockmans, waaruit Sir Iain de volgende zinnen citeerde: Burckhardt ...<knip>... en verhief een subjectieve observatie over de cultuur van de late Middeleeuwen - een verhoogde waardering voor de individuele menselijke prestatie - tot sleutelelement in het proces van revolutionaire verandering dat hij ontwaarde. Het lijkt me niet dat je dan kunt zeggen dat Blockmans een definiëring van Renaissance als historisch tijdvak ondersteunt. Blockmans stelt de Italiaanse renaissance gelijk aan de 'Karolingische Renaissance' en de 'Renaissance van de twaalfde eeuw'. Zouden dat dan ook historische tijdvakken moeten zijn of doelt Blockmans op cultuurperiodes? Joplin (overleg) 31 dec 2012 12:05 (CET)
Beste Joplin, ik wilde slechts op de omissie wijzen. Inhoudelijk heb ik persoonlijk (nog) geen voorkeur. Dat het begrip "Renaissance" als tijdvak gebruikt wordt lijkt me onbetwist aangetoond; dat het niet door alle historici zo gebruikt wordt lijkt me ook evident. Ik weet echter niet zeker in hoeverre er een fenomeen met de naam "cultuurperiode" bestaat (S.Kroeze heeft dat hierboven betwist in de discussies met Beachcomber) en zo ja of dit niet een sterk verwant, zo niet overlappende betekenis heeft met "historische periode". Wat ik bedoel is dat aan je argumentatie de stelling ten grondslag ligt dat we twee bakjes van gelijke grootte hebben waar we zaken in kunnen verdelen; ik ben daarvan niet overtuigd (ook niet van het tegendeel overigens). Daarmee staat of valt echter je gedachtegang. Woudloper overleg 1 jan 2013 03:38 (CET)
Hallo Woudloper, cultuurperiode staat in Van Dale gedefinieerd als 'periode in de cultuurgeschiedenis'. Ook historici gebruiken de term. In Roorda (1983) staat op pagina 203 bijvoorbeeld de zin: Tot een van de meest ongrijpbare termen uit het historisch jargon behoort het begrip 'Verlichting' als typering voor de cultuurperiode tussen 1680 en 1800. Dat kunnen we van de Renaissance ook wel zeggen, dunkt me. Ik zal hieronder een poging doen om de discussie te concentreren op de hoofdpunten. Groet en de beste wensen voor 2013, Joplin (overleg) 1 jan 2013 22:39 (CET)

vraag van Sir Iain: moeten of mogen?[bewerken]

Geachte collegae,

Sir Iain stelt een interessante en goede vraag:

Zijn Napoleon Bonaparte, Napoleontische oorlogen, Eerste Franse Keizerrijk, Empirestijl enz. niet een betere basis om dit tijdvak te beschrijven?
Met andere woorden: moeten we elke gangbare periodisering ook op Wikipedia als zodanig beschrijven?

Het antwoord: Het overzichtsartikel over een periode is de enige mogelijkheid om verbanden te leggen.

Kanttekening: Die mogelijkheid van verbanden leggen wordt op wikipedia nauwelijks benut. Waarom? Niet omdat er geen literatuur is, er zijn vrachtladingen literatuur. Nee, het is moeilijk. Er is maar een handvol medewerkers in staat een enigszins gebalanceerd overzichtsartikel te schrijven.

In de Napoleontische tijd (1799-1815) was er niet alleen een keizer in Frankrijk, werden er niet alleen oorlogen gevoerd, was er niet alleen een Frans keizerrijk, waren er andere stijlen gangbaar dan de Empirestijl. Er leefden ook gewone mensen. (Historische artikelen op wikipedia besteden vrijwel geen aandacht aan hen; die zijn nog vrijwel volledig op negentiende-eeuwse leest geschoeid.)
Er bestond ook een Brits koloniaal rijk, Jane Austen schreef haar romans in deze jaren, Goethe werkte aan de Faust en Beethoven schreef het belangrijkste deel van zijn werk in deze jaren. Tegelijkertijd schoten rond Manchester de fabrieken in hoog tempo uit de grond. Kant was ook nog actief. Dit alles gebeurde min of meer gelijktijdig.

De vraag zou moeten zijn:

  • Mogen we elke gangbare periodisering ook op Wikipedia als zodanig beschrijven?

En uiteraard: Ja, mits aan basisrichtlijnen zoals Wikipedia:Encyclopediciteit, Wikipedia:Balans, Wikipedia:Relevantie, Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Geen origineel onderzoek, Wikipedia:Neutraal standpunt wordt voldaan, mag over ieder onderwerp een artikel geschreven worden.

Ik heb mijzelf altijd heel coulant opgesteld. (Mogelijk té coulant.) Geen zinnig mens zal een artikel schrijven over Noorwegen in 1814 of Koninkrijk Zweden (1523-1814).
Zolang dergelijke artikelen aan de basisrichtlijnen voldoen, zie ik geen reden tot verwijdering.

Dus: Ja, over een onderwerp waarover duizenden publicaties zijn geschreven mag een artikel op wikipedia staan.

Persoonlijk denk ik ook dat de consument aanzienlijk meer gebaat is bij goede overzichtsartikelen dan bij die eindeloze versnippering waar u aan hebt meegewerkt. Een gedegen artikel over bijv. de geschiedenis van Beieren was veel nuttiger geweest dan weer een artikeltje over Beieren-Landshut.

Het staat uiteraard iedereen vrij om de artikelen Oudheid, Middeleeuwen, Renaissance en Nieuwe Tijd te nomineren voor verwijdering. Verwacht alleen niet dat ik dergelijke nominaties zal ondersteunen.
En als ik actief blijf op wikipedia zal ik ongetwijfeld ooit nog een artikel Tijd van het Absolutisme schrijven. (Alleen al om tegenwicht te bieden tegen die honderden artikelen waar niets van klopt, zijn mijn bijdragen nuttig.)

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 23 dec 2012 14:01 (CET)
Geachte S.Kroeze,
Beide soorten artikelen (Geschiedenis van Beieren tegenover Beieren-Landshut) hebben hun eigen voor- en nadelen. Beieren-Landshut geeft geen overzcht, Geschiedenis van Beieren geeft minder details. Op een ideale Wikipedia zijn beide als goed artikel aanwezig. Dat is nu niet zo.
Verder bedankt voor uw antwoord. Nu u duidelijk heeft gemaakt dat wat u betreft ook een artikel als Napoleontische tijd gewenst is, heb ik nog een tweede vraag: ontstaat er dan niet erg veel overlap tussen artikelen de Napoleontische Tijd, Vroegmoderne Tijd, Moderne Tijd en the Age of Revolution (En natuurlijk "Tijd van pruiken en revoluties" en "Tijd van burgers en stoommachines")? Of is dat een irrelevante vraag?
Met vriendelijke groeten, Sir Iain overleg 23 dec 2012 17:37 (CET)
Ik vind dit een vraag met een hoog hypothetisch gehalte.
Op dit moment zijn er nauwelijks meer redacteuren in staat en/of bereid een goed historisch overzichtsartikel te schrijven. (Beetjedwars wilde bijv. artikelen schrijven over sociale geschiedenis, gebaseerd op Histoire de la vie privée van Georges Duby. Dergelijke artikelen zullen er wel nooit komen. Daar zou de gemeenschap voor zover die werkelijk wil dat er een verzameling wordt gemaakt van "alle kennis" een week over mogen huilen. Wikipedia bestaat vooral uit leegte.)
Dus even heel concreet:
Ja, er is overlap. De vraag is hoe groot die overlap is, en in hoeverre dat storend is. (Hoewel ik mij op de meeste artikelen heb laten "wegjagen", heb ik - toen ik nog probeerde de kwaliteit een beetje te bewaken - altijd geprobeerd grootschalige overlap te vermijden.)
  • U bent overigens van harte uitgenodigd om (grootschalige) overlap op deze artikelen op te sporen en te signaleren.
Even heel concreet: Er is eerder sprake van een "gap" dan van overlap. Vroegmoderne Tijd en Moderne Tijd geven momenteel geen informatie over de Napoleontische Tijd.
Dit is trouwens helemaal niet raar. Vroegmoderne Tijd zou vier eeuwen geschiedenis moeten behandelen. Zelfs als je een artikel schrijft dat loopt van 1789 tot en met 1815 behelst dat slechts 25 jaar. Dat is slechts een zestiende van die vier eeuwen. Bijna verwaarloosbaar.
Misschien een goed experiment: Plaats Interbellum en Hellenisme op de verwijderlijst met als argument: overlap.
Persoonlijk vind ik het eerder bedroevend dat deze artikelen nauwelijks inhoudelijk zijn uitgewerkt. Diepgang ontbreekt. Hellenisme is bijna een beginnetje. Mijn Britannica heeft een artikel 'Hellenistic age' van ruim 10 pagina's. In normale druk zijn dat ongeveer 20 A-viertjes.
Wat wel van mij weg mag, is een artikel als Germaanse invasie in West-Europa (341-597). Dat staat al weer twee jaar op wikipedia. Of bijv. geschiedenis van de westerse beschaving.
Fijne feestdagen! S.Kroeze (overleg) 24 dec 2012 15:18 (CET)
Geachte S.Kroeze,
Bedankt voor het antwoord. De verwijderlijst zou WP:Punt zijn. Ik ben het met u eens dat er teveel artikelen zijn die te weinig diepgang hebben.
Zoals ik het zie zijn er vier echte (Europese) historische overzichtsartikelen nodig: Oudheid, Middeleeuwen, Vroegmoderne Tijd en Moderne Tijd. Deze artikelen zouden een samenvatting moeten geven van de hele Europese geschiedenis, waarbij de nadruk op sociale en economische geschiedenis zou liggen.
Vroege-, Hoge- en Late Middeleeuwen, en ook Napoleontische Tijd zouden dezelfde structuur volgen (De Oudheid laat ik buiten beschouwing vanwege gebrek aan kennis en literatuur). Voor Renaissance zou ik de opzet van John M. Merriman A history of modern Europe: from the Renaissance to the present (2004) volgen: de Sociale, Economische, Politieke en Culturele geschiedenis beschrijven van het gebied waar de "Culturele Renaissance" plaatsvond, namelijk Italië. Dan ben je meteen van het probleem af dat de periode zich verspreid.
Prettige kerstdagen! Sir Iain overleg 24 dec 2012 17:24 (CET)
Hoewel ik Joplins vragen legitiem vind, kan ik me S.Kroeze's irritatie wel enigszins voorstellen. Uiteindelijk schrijft hij al lang en grondig aan dit artikel en dan is het vervelend (opnieuw) voor deze vraag te komen te staan. Maar de gepikeerde toon lijkt nu de inhoudelijke discussie te hebben stilgelegd (of zijn het de kerstdagen?). De vraag van de scope van dit artikel is echter essentieel. In de genoemde bronnen worden nogal verschillende vormen van aanpak gekozen en dat stelt ons voor een aantal vraagstukken:
  • De verhouding kunst/wetenschap vs. politiek/samenleving?
  • Alleen Italië of ook de (latere) rest van Europa?
  • Verhouding van de inhoud hier t.o.v. de "normalere" lemmata (Vroegmoderne Tijd, Middeleeuwen, enz.) over perioden in de Europese geschiedenis? Hoeveel verdubbeling/omissie is wenselijk?
Wat ik wil voorstellen is de keuze voor de scope zo te laten als die nu is, en deze keuze in de toekomst in eerste instantie aan S.Kroeze te laten. Als we t.z.t. besluiten dat de zoekterm "Renaissance" een andere inhoud behoeft, kan eenvoudigweg dit artikel van naam veranderd worden (bv. Renaissance als periode of iets dergelijks), zonder dat er iets van het gedane werk verloren hoeft te gaan. Woudloper overleg 27 dec 2012 04:55 (CET)
Beste Woudloper,
Bedankt voor je samenvatting. Alleen je laatste opmerking vind ik wel erg gemakkelijk. Zowel Beachcomber als Joplin, als ik, hebben aangegeven het niet geheel met de keuze voor de scope eens te zijn. Met behulp van literatuur kan daar over worden gediscussieerd, en dat overleg is nog gaande. Met vriendelijke groeten, Sir Iain overleg 27 dec 2012 14:27 (CET)
Hierboven wordt Tijdperk van de grote ontdekkingen als voorbeeld voor een overzichtsartikel genoemd. Literatuur over dit onderwerp heeft doorgaans een duidelijke thematische focus op ontdekkingsreizen, zoals bijvoorbeeld The Age of Reconnaissance. Discovery, Exploration, and Settlement, 1450-1650 van J.H. Parry. Een compleet tijdvak beschrijven wordt niet gedaan. Misschien kan S.Kroeze aangeven of hij een dergelijke thematische focus wenselijk vindt voor dit artikel. Joplin (overleg) 27 dec 2012 18:45 (CET)

Vraag aan Beachcomber[bewerken]

Hoi Beachcomber, ik neem aan dat je meeleest en ook al gelezen hebt. De vraag aan jou is: wat zijn precies de concrete bezwaren tegen de inleiding zoals S.Kroeze die voorstaat ([13])? Kun je een puntsgewijze opsomming geven van waarin jouw versie ([14]) beter is? Woudloper overleg 20 dec 2012 14:10 (CET)

Dat is zo, Woudloper, ik lees mee. Om te beginnen: ik apprecieer je bemiddelings- en verhelderingspoging, al vrees ik dat het een (tweede) 'heksentoer' zal worden om tot een compromis te kunnen komen.
Ook ik denk dat de hele discussie vastloopt op de scope van het artikel. Naar mijn mening gaf de 'oude' introductie een te strikte opvatting weer van de renaissance als historische periode, al dan niet met eigen karakteristieken. Dit is intussen (na de onbezorgde jaren 50) echter al voldoende in twijfel getrokken door moderne historici, ik zou dat dus niet meer zo stellig als uitgangspunt willen nemen. Beter wat nuanceren dus, zelfs al betekent dit dat je geen wiskundig onbetwijfelbaar standpunt kunt innemen en dus geen onbetwiste strakke definitie kunt formuleren.
Je kunt natuurlijk eerdere opvattingen over renaissance - ook wat in ons collectief bewustzijn is gebakken - negeren en het gewoon als een label gebruiken voor een bepaalde periode, beginnend jaar zus en eindigend jaar zo, maar dan zit je met dubbele informatie en overlap met de 'echte' perioden.
Over een mogelijke scheiding van artikelen (historisch en kunsthistorisch) heb ik geen vastgeroeste mening, maar mijn voorkeur gaat uit naar een behandeling zoals de Duitse en Engelse Wikipedia.
Ten slotte vind ik het een hoopgevende ontwikkeling dat meerdere medewerkers zich over dit artikel willen buigen. Het lijkt me in deze fase ook beter om me wat op de achtergrond te houden, succes verder.
Beachcomber (overleg) 27 dec 2012 15:06 (CET)

samenvatting standpunt Sir Iain[bewerken]

Geachte collegae,

Sir Iain schrijft hierboven: Zowel Beachcomber als Joplin, als ik, hebben aangegeven het niet geheel met de keuze voor de scope eens te zijn.
Ik verwijs maar weer eens naar een eerdere edit van mij, 20 jun 2009 16:49 (CEST): Waar ik wel ernstige bezwaren tegen heb, is een discussie op basis van 'meningen'. (Ik vind zus, ik vind zo ...)

Sir Iain raadpleegt wel vakliteratuur, en gaat als volgt te werk: (Als ik zijn ideeën onjuist weergeef, hoor ik het graag.)

  • Om vast te stellen hoe de Renaissance als periode (en qua verspreidingsgebied) door de vakspecialisten (meestal) wordt afgebakend raadpleeg ik niet de literatuur van de vakspecialisten. Nee, ik baseer mij op één goed handboek over de Nieuwe Tijd, geschreven door een historicus die niet over de Renaissance heeft gepubliceerd.
vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 30 dec 2012 13:18 (CET)
Bijna, maar niet helemaal: Ik doe een compromisvoorstel gebaseerd op één goed handboek over de Nieuwe Tijd, geschreven door een historicus die niet over de Renaissance heeft gepubliceerd. Dat heb ik hierboven niet goed verwoord: ik was veel te stellig.
Uit Blockmans, W. en P. Hoppenbrouwers blijkt dat de Renaissance als periodiseringsbegrip binnen de Late Middeleeuwen valt. J. Bennet & C. W. Hollister zie de Renaissance niet als periode, maar slechts als cultureel begrip, en dan nog gebruikt ze aanhalingstekens.
Samenvatting: "De Renaissance (letterlijk: wedergeboorte) is een periode in de Europese geschiedenis, een bloeiperiode van de kunsten en letteren." is niet onomstreden. Een andere opzet is mogelijk en misschien zelfs wenselijk. Met vriendelijke groeten, Sir Iain overleg 30 dec 2012 15:22 (CET)
Ja, zoals ieder periodebegrip is ook Renaissance omstreden. (Vandaar dat ik dagen na dato nog steeds woedend ben dat - onder andere - de essentiële passage ("Hedendaagse historici beschouwen de term veelal ...") werd verwijderd.
Historici die ervoor kiezen dat er geen periode Renaissance heeft bestaan, zullen geen opvattingen hebben over hoe de periode af te bakenen.
Hierboven probeeerde ik uw oplossing/voorstel te bespreken: Voor Renaissance zou ik de opzet van John M. Merriman A history of modern Europe: from the Renaissance to the present (2004) volgen: de Sociale, Economische, Politieke en Culturele geschiedenis beschrijven van het gebied waar de "Culturele Renaissance" plaatsvond, namelijk Italië. Dan ben je meteen van het probleem af dat de periode zich verspreid.
Bij mij is Sociale + Economische + Politieke + Culturele geschiedenis van een gebied beschrijven hetzelfde als wat ik geprobeerd heb.
(Met de kanttekening dat volgens mij Cultureel een onderdeel is van Sociaal.)
Het verschil lijkt te zijn dat u deze periode 'Renaissance' tot Italië wilt beperken, terwijl de mij bekende literatuur vaak (nee, niet altijd) ook een Renaissance afbakent in andere delen van West- en Midden-Europa.
Ik voel voorlopig nog geen sterke aandrang om waslijsten met titels op te hoesten. (Dat interesseert toch bijna niemand.) Hebt u een mening over de encyclopedie onder redactie van Grendler? Of over de Longman companion?
vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 30 dec 2012 16:05 (CET)
Geachte S. Kroeze,
"Historici die ervoor kiezen dat er geen periode Renaissance heeft bestaan, zullen geen opvattingen hebben over hoe de periode af te bakenen."
Maar zolang wij dit artikel "Renaissance" noemen (en niet Renaissance (historische periode)) zou wat zij wel over de Renaissance vinden toch invloed moeten hebben op wat wij in dit artikel schrijven?
"terwijl de mij bekende literatuur vaak (nee, niet altijd) ook een Renaissance afbakent in andere delen van West- en Midden-Europa." zijn deze Renaissances in andere delen van Europa in uw literatuur aparte periodes (die onderscheiden worden van de Middeleeuwen en de Vroegmoderne Tijd) of gaat het om eerder om stijlperiodes? (zoals de Weserrenaissance in Duitsland)
De Longman companion vind ik goed. Grendler kende ik nog niet. (Ik heb dan ook nog geen literatuuronderzoek naar de Renaissance uitgevoerd, maar baseer me tot nog toe op overzichtswerken)
Dit (Amazon... dus as u Grendel zelf heeft kunt u zeggen of het ergens op slaat) is wel een interessant citaat: "In his introduction, Grendler provides a working definition of the Renaissance as "a series of intellectual, artistic, political, and social initiatives that began in Italy around 1350 [and] spread to the rest of Europe and to the wider world. These innovations had an enduring influence on modern civilization. The humanists and other men and women of the era believed that they were giving birth to a new age. They called it a renaissance, because they saw their own age as a rebirth of the best of the ancient world."[15] Met vriendelijke groeten, Sir Iain overleg 30 dec 2012 17:31 (CET)
U bent toch niet nieuw op wikipedia? U weet toch hoe wikipedia werkt?
Er spelen verschillende problemen/discussies door elkaar. Bij verschillende standpunten passen andere acties.
  • Bestaat er een (historische) periode Renaissance en mag daarover een artikel op wikipedia staan?
    Wie zegt "Nee", kan dit artikel op de verwijderlijst plaatsen.
  • Moet Renaissance worden samengevoegd met (een) ander(e) artikel(en) over renaissance?
    Wie zegt "Ja", kan een voorstel doen op Wikipedia:Samenvoegen. Dit schrijf ik ook al in deze edit.
  • Is het terecht dat gekozen is voor een Amsterdam-constructie?
    Discussie daarover heb ik liever op Overleg:Renaissance (doorverwijspagina). Ik wijs er maar even op - niet voor het eerst - dat hier nu juist in 2006/07 een edit-war over gevoerd is. zie ook Oudheid en Oudheid (doorverwijspagina) Kennelijk beschouwt de gemeenschap historische overzichtsartikelen als belangrijker.
  • Hoe bakenen historici de Renaissance (doorgaans) af?
  • Wat is de relatie van de Renaissance tot andere perioden?
    Mijn goede vriend Beachcomber raakte helemaal van de kaart toen hij er achter kwam dat perioden soms overlappen met andere perioden. Zoals bijv. Late Oudheid en Vroege Middeleeuwen. zie voor de dolkomische 'discussie' Overleg:Vroegmoderne Tijd#Renaissance/Vroegmoderne tijd Ik kan er niet wakker van liggen. Ik betwijfel ook zeer of de gemiddelde lezer daar diepgaand in geïnteresseerd is.
(Als ik goede zin heb zal ik uit Grendler en Fletcher misschien ook nog citeren. Hoewel toch bijna niemand zo'n citaat leest. En het natuurlijk van de zotte is dat ik bijna al het feitelijke werk mag doen.)
vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 1 jan 2013 14:13 (CET)
Geachte S.Kroeze,
Er zijn nog een aantal andere vragen mogelijk:
  • Bestaat er een begrip Renaissance en mag daarover een artikel op wikipedia staan?
    • Wie zegt "Ja", doet helemaal niets.
  • Is dit begrip Renaissance primair een historische periode?
    • Wie zegt "Nee", herschrijft de inleiding en vervolgens de rest van het artikel.
Dit: "terwijl de mij bekende literatuur vaak (nee, niet altijd) ook een Renaissance afbakent in andere delen van West- en Midden-Europa." zijn deze Renaissances in andere delen van Europa in uw literatuur aparte periodes (die onderscheiden worden van de Middeleeuwen en de Vroegmoderne Tijd) of gaat het om eerder om stijlperiodes? (zoals de Weserrenaissance in Duitsland)" heb ik onnadenkend verwoordt. Dit: "Zijn deze Renaissances in andere delen van Europa in uw literatuur historische periodes (Zoals Middeleeuwen en de Vroegmoderne Tijd) of gaat het om eerder om stijlperiodes? (zoals de Weserrenaissance in Duitsland)
Ik lees uw recente citaten altijd. Ik ben me echter ook bewust van iets dat de Engelsen "Cherry picking" noemen.
Met vriendelijke groeten, Sir Iain overleg 1 jan 2013 14:53 (CET)
Als u niet binnen de op wikipedia gangbare werkwijzen wenst te operen voel ik mij niet langer genoodzaakt dit overleg voort te zetten.
Het herschrijven van een artikel Renaissance (historische periode) in renaissance (stroming) is een verkapte - en zeer achterbakse, dus typisch wikipedia - variant van een artikel verwijderen.
Er is geen expertise (meer) aanwezig om een artikel renaissance (stroming) te schrijven. Anders zou dat artikel namelijk al jaren geleden geschreven zijn. Maar ik zal niemand tegenhouden. U ook niet. Houd er alleen rekening mee dat ik aperte onzin onder de aandacht kan brengen.
Beachcomber heeft namelijk al eens eerder een schaduwartikel gemaakt: Italiaanse renaissance. Ik heb hem maandenlang ongestoord zijn gang laten gaan. Pas toen dat rare artikel in mei 2010 (zie deze versie) in de etalage moest, ben ik mij ermee gaan bemoeien. Overigens zonder te editen. Ik heb mij beperkt tot wat kritisch commentaar. (Uiteindelijk heeft Beachcomber daar nog iets mee gedaan ook, en is het artikel verbeterd.)
Vragen of iets primair het een of het ander is, is vooral iets van filosofische aard. Mij interesseert een dergelijke vraag niet wezenlijk. Procedureel komt het neer op Is het terecht dat gekozen is voor een Amsterdam-constructie?
vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 1 jan 2013 16:26 (CET)
Er bestaat geen artikel Renaissance (historische periode), er bestaat een artikel Renaissance. Ik stel dus ook niet voor om het artikel Renaissance (historische periode) te herschrijven in renaissance (stroming). Ik stel voor om het artikel Renaissance zo te herschrijven (of zo te laten) zodat de definitie van Renaissance aansluit bij de meest gangbare definitie uit recente historische literatuur. Als dat betekend dat de definitie moet veranderen, dan moet dat maar. Als de definitie zo kan blijven is dat ook mogelijk.
Waar het in feite omgaat is of Renaissance (historische periode) een redirect moet blijven naar Renaissance, of dat dit artikel hernoemd moet worden naar naar Renaissance (historische periode). Vervolgens moet dan bekeken worden of Renaissance (stroming) een redirect moet worden naar Renaissance of dat Renaissance een doorverwijspagina moet worden. Sir Iain overleg 1 jan 2013 17:11 (CET)

bibliografiefobie[bewerken]

Geachte collegae,

Als het allemaal niet zo vreselijk droevig was, zou ik om het volgende hartelijk kunnen lachen. Joplin is te beroerd om een bibliografie in te zien. (Zal te veel werk zijn.)

En wat zou hij aantreffen als hij wél vijf minuten tijd zou nemen om de bibliografie in Palmer (2007) te bekijken?

  1. Hij zou allereerst constateren dat Palmer (2007) een hoofdstuk heeft 2. The upheaval in western christendom 1300-1560. De vakhistoricus herkent hierin onmiddellijk the so-called 'Age of the Renaissance and Reformation' waar bijv. Norman Davies tegen ageert. En ja, Palmer c.s. kiest voor een andere titel. Mag dat?
  2. Natuurlijk moet John Hale als irrelevant ter zijde worden geschoven. (al in 1971 is geschreven) Want die komt niet in het straatje van Joplin te pas. Dat het werk anno 2007 als uitstekend staat aangeschreven wil hij/zij liever niet weten.
    (Hoewel ik weet dat bijna niemand - behalve Woudloper - dit echt leest, citeer ik toch maar even. Macht der gewoonte.)
    Als allereerste aanbevolen titels voor hoofdstuk 2 (The upheaval ...) geeft Palmer (2007), p.1128: Two books by J.R. Hale, The Civilization of Europe in the Renaissance (1993) and Renaissance Europe 1480-1520 (rev. 2000), are outstanding.

Ook www.britannica.com vermeldt J.R. Hale, Renaissance Europe, 1480–1520 in de bibliografie van 'history of Europe'. (Politics and diplomacy are dealt with in many general histories of the period. Narrative and analytical accounts, with detailed bibliographies, are offered in ...)

Zelf literatuur over de Renaissance opzoeken gaat uiteraard nooit lukken als je allergisch bent voor bibliografieën.

Tot slot wil ik mij met nadruk distantiëren van het waanidee dat oudere literatuur per definitie slecht is. Er bestaat inderdaad vakliteratuur van tien jaar oud waar eigenlijk alleen nog maar om gelachen wordt. Maar er zijn ook publicaties (bijv. Herfsttij der Middeleeuwen (1919) van Huizinga) die nog als zeer gezaghebbend/onovertroffen gelden.

vriendelijke, hoewel bedroefde groet, S.Kroeze (overleg) 31 dec 2012 13:02 (CET)
PS: Ook Sir Iain heeft nogal lacherig over Hale gedaan. Ik neem hem dat niet in dank af.
Ik zeg helemaal niet dat Hale irrrelevant is. Hij staat alleen in een oudere historiografische traditie. Hale geeft zelf bijvoorbeeld aan dat de titel van The Civilization of Europe in the Renaissance een variatie is op Burkhardts Die Kultur der Renaissance in Italien. Tegenwoordig zijn historici niet meer geneigd om het label 'Renaissance' op een heel tijdvak te plakken. In mijn ogen zou Wikipedia dat dan ook niet moeten doen. Joplin (overleg) 31 dec 2012 13:21 (CET)
Geachte S.Kroeze,
Over Hale in zijn algemeenheid heb ik nooit en nergens "lacherig" gedaan. Ik geef hierboven zelfs aan dat de stelling "Hale is onbetrouwbaar" wel erg absoluut is. Ik sta dan ook niet achter deze stelling. Maar het moet toch mogelijk zijn om aan de hand van drie andere bronnen over de bevolking van Polen rond 1500 kritiek te leveren op een uit Hale afkomstig getal? Ik zal overmorgen naar de bibliotheek gaan om Hale in te zien. Een reactie hierboven, direct na mijn vermeende lacherigheid, zou de discussie ongetwijfeld ten goede zijn gekomen.
Voorstel: Als we nu eens een lijst met titels opzetten, waarbij we in een paar zinnen samenvatten hoe de betreffende auteurs het begrip Renaissance definiëren? Met vriendelijke groeten, Sir Iain overleg 31 dec 2012 18:33 (CET)
Joplins bijdragen hierboven net gelezen waarin hij inderdaad een kort overzicht geeft van de visies van verschillende auteurs. Ik ben mijn voorstel daarom doorgestreept. Sir Iain overleg 31 dec 2012 18:39 (CET)
Ah ja. John Hale staat alleen in oudere historiografische traditie.
Het zou natuurlijk wel leuk zijn als Joplin een lijstje zou maken van de gezaghebbende historici van de nieuwe historiografische traditie. Misschien kan hij/zij aangeven of de volgende publicaties behoren tot de oudere, dan wel de nieuwere historiografische traditie?
  • M.L. King, Women of the Renaissance (1991)
  • T.K. Rabb, Renaissance lives : portraits of an age (2000)
  • S.K. Cohn, The Black Death transformed : disease and culture in early Renaissance Europe (2002)
  • D. Hay en J. Law, Italy in the age of the Renaissance, 1380-1530 (1989)
  • P. Burke, The Italian Renaissance : culture and society in Italy (1999)
  • J.M. Najemy, Italy in the age of the Renaissance : 1300-1550 (2004)
  • S. Fletcher, The Longman companion to Renaissance Europe, 1390-1530 (2000)
  • P.F. Grendler, (red.) Encyclopedia of the Renaissance (1999)
  • L. Jardine, Worldly goods : a new history of the Renaissance (1997)
vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 1 jan 2013 12:31 (CET)
Beste S.Kroeze,
U bent uitstekend op de hoogte van de ontwikkelingen in de geschiedschrijving rondom het begrip Renaissance, beginnend bij Michelet en Burckhardt. U schrijft niet voor niets in uw inleiding: Hedendaagse historici beschouwen de term veelal als problematisch. Over karakter en periodisering van het tijdvak wordt zeer uiteenlopend gedacht. Voor zover historici de term gebruiken, bedoelen zij hiermee de overgangstijd van Middeleeuwen naar Nieuwe Tijd. Dat de term problematisch is, blijkt wel uit de inventarisatie van de literatuurlijst van het artikel hierboven: een meerderheid gebruikt de term niet als label voor een historische periode. Kennelijk is dat voor u geen aanleiding om het begrip anders te definiëren. Ik en met mij enkele anderen denken daar anders over, maar daarmee wordt het wel een beetje een 'glas-half-vol-half-leeg-discussie'. Ondertussen ben ik wel benieuwd hoe u zelf de afbakening van het periode-artikel ziet.
Overigens grappig dat u Peter Burke hierboven aanhaalt. Als er nu iemand Renaissance als culturele beweging definieert, is hij het wel.
Met vriendelijke groet, Joplin (overleg) 4 jan 2013 21:09 (CET)

WP:VER[bewerken]

Geachte collegae,

Hoewel weinigen hier conform de richtlijnen werken, bestaan er richtlijnen op dit project. Tamelijk belangrijk is WP:VER. Hetgeen inhoudt dat degeen die iets beweert dit mag onderbouwen middels citaten uit recente gezaghebbende bronnen.

Tegenwoordig zijn historici niet meer geneigd om het label 'Renaissance' op een heel tijdvak te plakken.

Ik zie dit graag onderbouwd middels een citaat uit een gezaghebbende bron. Meer citaten mag ook.

Bij voorbaat dank! S.Kroeze (overleg) 1 jan 2013 11:12 (CET)

Citaat uit The Pursuit of History[bewerken]

Bij het zoeken naar een toelichting op de historiografie over de Renaissance kwam ik in J. Tosh (2005) The Pursuit of History op blz. 53 het volgende tegen: The Renaissance was a fifteenth-century European cultural and intectual movement which began in Italy and eventually spread to France, Germany, the Netherlands and England. <knip>Hier volgt het standaard verhaal over kunst en de Oudheid</knip>. Deze of een vergelijkbare definitie zou in onze inleiding, ten minste naast de definitie als petiode, opgenomen dienen te worden. Met vriendelijke groeten, Sir Iain overleg 1 jan 2013 15:12 (CET)

Wat probeert u eigenlijk te bewijzen?
Verbaasde groet, hoewel ik inmiddels weet dat je je op wikipedia helemaal nergens over hoeft te verbazen, S.Kroeze (overleg) 1 jan 2013 16:33 (CET)
Ik probeer aan te tonen dat, naast een definitie van de Renaissance als historische periode, een definitie van de Renaissance als culturele beweging ook mogelijk is. Sir Iain overleg 1 jan 2013 16:42 (CET) P.S. Als u de definitie van Tosh van weinig waarde acht omdat het geen vakliteratuur betreft, dan kunt u dat opschrijven.
Misschien wilt u proberen mijn edit van 18 jan 2007 19:19 met extreem veel aandacht te lezen.
zie ook nog de tekst: Eerst baken je een onderwerp af; daarna ga je het invullen. (edit van 22 dec 2012 11:48)
vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 1 jan 2013 16:49 (CET)
Gelezen. Ik begin me af te vragen of het nog enige zin heeft om me met dit kopje (Inleiding) te bemoeien. Dan blijft Bevolking in de Tabel nog wel open staan. Daar is mij kritiek concreter en overzichtelijker. Sir Iain overleg 1 jan 2013 17:38 (CET)
Wat u beweegt om u met dit artikel te bemoeien weet ik ook niet. U lijkt meer geïnteresseerd in details dan in de grote lijn.
Natuurlijk weet ik dat er ook een stroming (movement) renaissance heeft bestaan. Of eigenlijk: de literatuur zegt dat die beweging heeft bestaan.
Ik meende dat u geschiedenis hebt gestudeerd. Dan moet het voor u vrij makkelijk zijn om vakliteratuur op te sporen.
Onder #Bevolking in de Tabel gaat u vooral in discussie met de bron. Aangezien John Hale dood is, vind ik dat weinig zinvol. (Leuk hoor. John Hale is een sukkel!) Terwijl het vrij makkelijk is om Renaissance Europe zelf even te bekijken.
Ik had op zijn minst verwacht dat u zou weten dat je in een tabel geen gegevens hoort te mixen. Zeker geen getallen. (Misschien nog bij uitzondering als je zelf uitgebreid aanvullend onderzoek hebt gedaan.) Je gebruikt of voor alle inwonersaantallen bron A, of voor allemaal bron B. Dit is daarom ontoelaatbaar.
vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 1 jan 2013 18:28 (CET)
Wikipedia beter maken is mijn doel. Het gaat heel langzaam.
Als in discussie gaan met de bron niet zinvol is, en gegevens mixen ontoelaatbaar is, wat had ik dan moeten doen toen ik zo'n absurd hoog getal tegenkwam? Sir Iain overleg 1 jan 2013 18:53 (CET)
Een melding daarover maken op het overleg is goed.
De vraag is: gelooft u dat ik John Hale getrouw weergeef?
  • Zo nee, dan is de logische volgende stap om Renaissance Europe zelf op te sporen. Als ik dan verkeerd bezig ben geweest, mag u mij daarmee om de oren slaan.
  • Zo ja, dan zult u een minstens zo gezaghebbend overzicht van bevolkingsaantallen in alle landen van Europa ~1500 moeten opzoeken. Liefst meer dan één. Eventueel kan de hele tabel op basis van een andere bron herschreven worden.
Een voorlopige oplossing zou nog zijn om het getal van Hale wederom in de tekst te plaatsen, maar wel een voetnoot erbij te plaatsen met een tekst als "Deze schatting van Hale is aan de hoge kant. Andere bronnen geven lagere aantallen."
Meer in zijn algemeenheid wil ik opmerken dat bevolkingsaantallen vergelijken heel lastig is. Als bron A een ander getal geeft dan bron B, hoe komt dat? Soms is een verschil te verklaren doordat de ene bron het heeft over "Frankrijk binnen de grenzen van 1500" en de andere bron over "Frankrijk binnen zijn huidige grenzen".
vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 1 jan 2013 19:16 (CET)
De melding heb ik gedaan.
Naast zelf opsporen kan ik natuurlijk ook aan u vragen of u Hale getrouw weergeeft. Alleen als u Hale bewust niet getrouw weergeeft is dat zinloos.
Als het lukt wil ik morgen Renaissance Europe inzien.
Van de problemen rond bevolkingsaantallen ben ik me zeer bewust. Vaak zijn de grenzen van 1500 ook nog eens omstreden. Sir Iain overleg 1 jan 2013 19:28 (CET)
Desgewenst kan ik - hoewel ik dat behoorlijk ver vind gaan - per post een kopie van pagina 244 en 245 opsturen. Ik ben er inmiddels wel aan gewend dat secure medewerkers zich hier voortdurend voor alles wat ze doen, moeten verantwoorden, terwijl de beunhazen vrachtladingen kolder op wikipedia mogen uitstorten terwijl er nooit iets gecontroleerd wordt.
Mocht u de editie van 2000 te pakken krijgen, lees dan ook aub het voorwoord van Michael Mallett.
vriendelijke groet S.Kroeze (overleg) 1 jan 2013 19:48 (CET)
Geachte S.Kroeze,
Heel erg bedankt oor het aanbod. Zolang ik zelf het boek te pakken kan krijgen lijkt het me niet nodig, maar wel heel goed dat u eventueel de moeite zou willen doen. Met vriendelijke groeten, Sir Iain overleg 1 jan 2013 20:44 (CET) P.S. Is een e-mail met een scan niet veel sneller en gemakkelijker?
Ook in de eerste druk, althans in mijn exemplaar,als deel van de Fontana History of Europe, geeft Hale voor Polen 9 miljoen.Het cijfer voor Duitsland is echter wel enorm afwijkend,voor Germany als chief component of the HRE geeft de eerste druk 20 miljoen.Is er in de tweede druk een verklaring voor het grote verschil? (volgens de tabel 12 miljoen). Peter b (overleg) 1 jan 2013 19:57 (CET)
Ik ben naar de bieb geweest op zoek naar Hale en eventuele andere gegevens. Beide exeplaren van Hale waren afwezig...
Vervolgens heb ik een stuk of twintig overzichtswerken over Europa rond 1500 van de plank gepakt en nergens een vergelijkbare tabel gevonden. Wel een heel aantal bevolkingsoverzichten gebaseerd op J. De Vries, die een aantal zelf gedefinieerde regio's als uitgangspunt neemt. De grenzen van zijn Polen schijnen overeen te komen met de grenzen van Congres-Polen. Hiervoor geeft de Vries een bevolking van 2.5 miljoen. Ik begin de cijfers van Hale hoe langer hoe vreemder te vinden... Op het kopje hierboven zal ik iets uitgebreider met de bron in discussie gaan. Met vriendelijke groeten, Sir Iain overleg 3 jan 2013 18:34 (CET)

Waar staan we nu?[bewerken]

Er zijn nu zoveel threads open dat het gevaar dreigt dat de discussie gaat verzanden, vandaar deze poging terug te komen tot de kern.

Dat Renaissance gedefinieerd kan worden als culturele beweging wordt volgens mij door niemand bestreden, ook niet door S.Kroeze. Een definitie als historische periode kan, maar is onder historici meer en meer omstreden, zoals inmiddels wel duidelijk mag zijn. Die controverse onder historici wordt niet bestreden door S.Kroeze. Waar de schoen wringt is dat de tweede definitie in 2006 wel tot hoofdbetekenis is verklaard en dat er nooit een overzichtsartikel over de culturele beweging is geschreven, zoals dat op andere wiki's wel is gedaan. In mijn ogen is dat een verkeerde afslag geweest, maar gedane zaken nemen geen keer.

Het resultaat is wel dat het huidige artikel Renaissance op twee gedachtes hinkt. Het is een onvolledig overzicht van de Europese geschiedenis in de 15e en 16e eeuw (dan zou je bijvoorbeeld uitgebreide aandacht voor de Reformatie verwachten). De door S.Kroeze gewenste inleiding schetst wel de controverse onder historici rondom de historische periode, maar opent desondanks met de zinsnede: De Renaissance (letterlijk: wedergeboorte) is een periode in de Europese geschiedenis…. Dat is intern tegenstrijdig, althans voor een artikel dat de generieke term Renaissance draagt.

Een tweede probleem is afbakening. S.Kroeze noemde hierboven Tijdperk van de grote ontdekkingen als voorbeeld van een historisch overzichtsartikel. Ik heb aangegeven dat dat artikel een duidelijke thematische afbakening heeft en niet pretendeert een allesomvattende beschrijving van een tijdvak te presenteren. Ik heb S.Kroeze gevraagd hoe hij de afbakening ziet van het artikel Renaissance, maar tot nu toe is daar geen antwoord op gekomen. Dat is wel van belang voor het vervolg. Als het periode-artikel de culturele aspecten slechts als een van de onderwerpen heeft, zal er mijns inziens toch een cultureel overzichtsartikel moeten komen, dat dan wel weer grote overlap heeft met Italiaanse renaissance.

Ik pretendeer niet de wijsheid in pacht te hebben en mijn bemoeienissen met deze discussie zijn er puur op gericht om een belangrijk onderwerp als dit uit het slop te trekken. Persoonlijke belangen heb ik er niet bij. Als er geen open discussie over mogelijk blijkt, laat ik zonder probleem Gods water over Gods akker stromen. Groet en iedereen de beste wensen voor 2013, Joplin (overleg) 1 jan 2013 22:39 (CET)

Een mogelijkheid[bewerken]

De (detail)kwesties die hier besproken worden hebben zeker hun nut, maar zoals Joplin terecht opmerkt geraken we hiermee niet uit dit vis noch vlees-verhaal. Vandaar het volgende voorstel, dat eigenlijk voortborduurt op wat S.Kroeze al een tijdje geleden opwierp.

Ik ben zoals ik al eerder zei niet per se gekant tegen een 'opsplitsing' in verschillende artikelen. We hebben al een Renaissance (doorverwijspagina); die zou ik hernoemen naar Renaissance, zodat we niet met een discutabele amsterdamconstructie zitten (welke Renaissance krijgt immers de status van belangrijkste artikel?) en de lezer meteen een overzicht krijgt van de renaissances. (De Franse Wikipedia doet dat ook zonder amsterdamconstructie). Verder zou het artikel dat hier besproken wordt hernoemd worden naar Renaissance (historische periode), en we maken een nieuw artikel aan met de titel Renaissance (culturele stroming). Daar kunnen dan tekstgedeelten naar getransfereerd worden vanuit Renaissance (historische periode). Wat ook kan is het bestaande artikel Renaissance (stijlperiode) hernoemen en herwerken. 'Stijlperiode' dekt immers niet de volledige lading van culturele beweging, vermits er niet alleen sprake was van een artistieke, maar evenzeer van een onlosmakelijk daarmee verbonden intellectuele beweging, het humanisme dus als motor van de renaissance. Overlap zal er wel zijn, maar de focus zal zo tenminste voor iedereen duidelijk zijn. Ik hou dit met opzet kort en duidelijk, zodat we over iets concreets van gedachten kunnen wisselen. Beachcomber (overleg) 5 jan 2013 17:17 (CET)

    • Tegen Tegen verwijderen - Ik ben wel in staat een artikel conform Wikipedia:Encyclopediciteit, Wikipedia:Balans, Wikipedia:Relevantie, Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Geen origineel onderzoek en Wikipedia:Neutraal standpunt te schrijven.
      Woudloper kan dat ook. Wat betreft de overige deelnemers aan deze 'discussie' (?) heb ik daarover ernstige twijfels.
      Het feit dat - behalve ik - niemand thuis geeft als ik vraag, "Indien u dus een voorstel voor een plan van aanpak wilt vervaardigen, juich ik dat toe. Dat plan van aanpak zal overigens nog steeds gebaseerd moeten zijn op de in de literatuur gangbare conventies. Wikipedia verzint idealiter niets zelf, ook geen periodisering! Welk(e) handboek(en) wilt u volgen?", zegt genoeg. Twee minuten intellectuele inspanning blijkt al te veel gevraagd. S.Kroeze (overleg) 7 jan 2013 22:04 (CET)
Beste S.Kroeze, volgens mij ligt de keuze voor al dan niet opsplitsen vooral bij u. U hecht aan de definitie van Renaissance als tijdperk in de Europese geschiedenis, meer concreet de 15e en 16e eeuw. En zolang er historici zijn die deze definitie ondersteunen kan een dergelijke definitie inderdaad als grondslag voor een Wikipedia-artikel gelden, dat zal ik niet bestrijden. Wat onduidelijk is welke afbakening u voor ogen heeft.
Hierboven geeft u het volgende aan tegenover Sir Iain:
Bij mij is Sociale + Economische + Politieke + Culturele geschiedenis van een gebied beschrijven hetzelfde als wat ik geprobeerd heb. (Met de kanttekening dat volgens mij Cultureel een onderdeel is van Sociaal.) Het verschil lijkt te zijn dat u deze periode 'Renaissance' tot Italië wilt beperken, terwijl de mij bekende literatuur vaak (nee, niet altijd) ook een Renaissance afbakent in andere delen van West- en Midden-Europa. S.Kroeze (overleg) 30 dec 2012 16:05 (CET)
Fair enough, een algemene geschiedenis dus. Maar in de versie waarvan u zelf zegt dat deze grotendeels van uw hand is (link), ligt de klemtoon (nog?) sterk op de culturele aspecten. Het zou goed zijn als u duidelijk maakt of u inderdaad een algemene geschiedenis van de periode wilt beschrijven of dat u wel degelijk een thematische focus ziet voor het artikel. Groet, Joplin (overleg) 8 jan 2013 22:08 (CET)
zie mijn edit van 20 jun 2009 16:49 (CEST) S.Kroeze (overleg) 11 jan 2013 19:57 (CET)

Inleiding aangepast[bewerken]

Kunnen jullie eens even naar de vernieuwde inleiding kijken, ik denk dat die de lading wel beter dekt. Beachcomber (overleg) 10 jan 2013 17:24 (CET)

Wat zeker een verbetering is, is dat de Renaissance geen overgangsperiode meer is. Verder zou een splitsing in alineas de leesbaarheid verbeteren. Hoewel de grootschalige toepassing van het buiskruit inderdaad uit de 'renaissance' stamt, is de ontdekking ervan veel ouder.
Is er ergens een bron die de Renaissance specifiek als periode in de cultuurgeschiedenis aanduidt? Sir Iain overleg 10 jan 2013 17:58 (CET)
@Beachcomber: met lading bedoel je bronnen neem ik aan. Welke bronnen? In welke verhouding? Op grond van welke argumenten juist die bronnen? Voor mij kwam deze wijziging nogal uit de lucht vallen. Mogelijk is het een verbetering, maar ik mis argumentatie.
Dan is er ook nog de onopgeloste kwestie van de scope (zie dat even los van de titel). Stel dat dit artikel over paarden gaat, dan hoort de inleiding niet te zeggen dat het over varkens gaat. Dat is alsof je een paard de kop van een varken geeft en zegt dat het een paard is. Als ik nog te volgen ben. Woudloper overleg 10 jan 2013 18:20 (CET)
Ik was ook verrast, aangezien de kwestie van de scope inderdaad nog niet opgelost is. Verder denk ik dat deze inleiding nog erg vast zit in de hier gevoerde discussie over periodisering. Het heeft mijn voorkeur om Peter Burke te volgen en renaissance als culturele beweging te definiëren met als belangrijkste uitingen de letteren en de kunsten. Die vallen nu helemaal weg door de randzaken. Het komt wel vaker voor dat vernieuwers denken een nieuw tijdperk in te luiden (this is the morning of the age of Aquarius), maar dat op zichzelf maakt het geen periode. Periodes zijn vooral etiketten die er naderhand geplakt worden door (kunst)historici. Met beweging heb je ook het probleem van de verspreiding ondervangen. Maar goed, de scope is volgens mij op dit moment het belangrijkste discussiepunt. Joplin (overleg) 10 jan 2013 20:02 (CET)
Helemaal eens met Joplin. Sir Iain overleg 10 jan 2013 20:08 (CET)
Scope is inderdaad het belangrijkst. Ik ben er nog altijd voorstander van om Renaissance in 1 artikel te behandelen. Als dat om de een of andere reden op te veel weerstand botst zijn er nog alternatieven waar ik me niet op voorhand tegen verzet.
Het is geen of/of-verhaal, wat in de huidige inleiding wat duidelijker is geworden. Bronnen die het accent leggen op de cultuur/beschavingsperiode:
  • Britannica:"the period in European civilization immediately following the Middle Ages"
  • Norman Davies in 'Europe, A History' begint hoofdstuk VI Renatio-Renaissances and Reformations met "The mode of thinking which is supposed to distinguish modern European civilization both from Christendom and from other non-European civilizations such as Islam had no clear beginning and no end."
  • Larousse: "La Renaissance est une grande période de rénovation culturelle qui s'est produite dans l'Europe des XVe et XVIe siècles, dans les domaines des idées, de la littérature, des arts et des sciences, d'une part, mais, bien sûr, aussi dans ceux de l'économie et du social, et créa une onde de choc dans les sphères du religieux et du politique."
  • Een interessant historisch overzicht over hoe het begrip 'renaissance' doorheen de tijd is geëvolueerd biedt deze tekst van een historicus met de naam Knox: [16]. Zeker voor mensen die de discussie op deze pagina verwarrend vinden is dit verhelderend. Ook de conclusie: "The consensus in the profession at this point, early in the 21st century, is that the Renaissance has some validity as a period of art, and probably some validity in literary history, but that as a general term, it has too many problems to be useful. Many schools no longer offer a course called "the Renaissance." They offer the "late Middle Ages" or cover the period by way of various national histories."
  • De huidige generatie historici zit verveeld met deze 'historische periode', maar er is nu eenmaal nog geen alternatief om mee te werken. In (een aantal) Amerikaanse scholen voor hoger onderwijs is de term zelfs vervangen door 'Early Modern Period" omdat er na alle kritiek (zie artikel) niets overeind is gebleven van de argumenten om het als een historische periode te kunnen beschouwen.
Hoe dan ook, als we het bij dit ene artikel houden dan moeten beide aspecten, de kunst/cultuurperiode en het gebruik, sinds de 19e eeuw, als historische periode reeds in de inleiding genoemd worden. Vandaar de aanpassing. Beachcomber (overleg) 10 jan 2013 20:27 (CET)
Heren (en wellicht dame), we draaien op deze overlegpagina rond in cirkels. Samengevat (als ik iemands standpunt geweld aandoe, verbeter me a.u.b.):
  • niemand betwist dat de term Renaissance door sommige historici als volwaardige periode gebruikt wordt, dit feit hoeft niet meer verdedigd te worden;
  • niemand betwist het feit dat die periodisering omstreden is, en dat veel overzichtswerken zich daarom met name op de culturele aspecten focussen bij de behandeling van de Renaissance, dit feit hoeft ook niet meer verdedigd te worden;
  • we hebben inmiddels allemaal een mening gevormd op grond van bronnen (zelfs ondergetekende, een volslagen leek helaas, begint zich inmiddels ideeën te vormen, stel je voor);
  • een grootschalige vergelijking en weging van die bronnen mist tot nu toe in de discussie, hoewel zowel Beachcomber als S.Kroeze daartoe een aanzet hebben proberen te maken.
Ik stel voor via een tabel of andere overzichtelijke structuur alle aangedragen bronnen op een rijtje te zetten, vast te stellen wat nog mist en daarna grondig te overleggen welke kant dit artikel (en mogelijk andere artikelen over de Renaissance of Renaissances) heen moet, of we meer dan 1 artikel nodig hebben, en welke doorverwijsstructuur in dat laatste geval nodig is. Prettige aan die werkwijze is dat daarmee gelijk S.Kroezes openstaande vragen komen te vervallen (die vragen blijven n.m.m. op het moment nog wel zeer relevant).
Zo niet, dan ben ik bang dat we hier niet uit gaan komen, alle goede bedoelingen ten spijt. Vriendelijke groet, Woudloper overleg 11 jan 2013 05:28 (CET)
Ik wil best een overzicht maken van de door mij geraadpleegde literatuur, maar het vervelende is dat de meeste auteurs de definitiekwestie omzeilen dan wel in algemene zin de problematiek beschrijven zonder zelf een keuze te maken. Je kunt aan Renaissance refereren zonder duidelijk te maken of je doelt op een cultuurperiode of een historisch tijdvak. De context of de onderwerpkeuze geeft wel een richting aan. Zo'n exercitie kan wel nuttig zijn om tot een afbakening van het onderwerp, los van de exacte definitie, te komen. Overigens ben ik geen dame, mocht daar verwarring over zijn. Groet, Joplin (overleg) 11 jan 2013 11:45 (CET)
Precies wat Joplin zegt; je zult niet licht een streng afgebakende definitie tegenkomen bij schrijvers over de renaissance. Omzeilen, inderdaad, dat is ook het verstandigste gezien de huidige receptie van de term.
Toch nog een kleine opmerking over de scope, waarbij ik even (mogelijk wat karikaturaal) schets hoe het zover is gekomen: een medewerker signaleert dat hij aan het artikel gaat sleutelen, kiest vervolgens voor het bedenkelijke uitgangspunt van een historische periode, plakt een etiket "Renaissance" op de kartonnen doos en gooit er al wat hij of zij te pakken krijgt dat binnen of buiten Europa heeft plaatsgevonden tussen 1500 en 1700 in die schoendoos. Gevolg (onder meer): in die vreemde tabel staan nu een hoop landen waarvan helemaal niet duidelijk wordt gemaakt welke dan precies de relatie is met "Renaissance": Ottomaanse rijk??? Rusland??? Moldavië??? Renaissance is EUROPEES. Met andere woorden: het al sterk aanvechtbare uitgangspunt is hier tot in het absurde doorgetrokken.
Heeft aan deze toestand alleen deze ene medewerker schuld? Vind ik niet, deze persoon heeft indertijd duidelijk aangegeven waar hij naartoe wilde, en niemand heeft zich met het overleg bemoeid.
Vraag me nu niet hoe het verder moet. Ik heb sindsdien (vanaf het kopje "Deze trein is ontspoord" geprobeerd om de scope meer in overeenstemming te brengen met de voorzichtigere benadering die in de 20e-eeuwse literatuur vanaf de jaren 50 terug te vinden is, en met wat op andere grote Wikipedia's te lezen valt (wuif die niet weg, want daar bestaat een veel degelijkere overlegcultuur dan hier het geval is). Ik blijf geïnteresseerd meelezen en ben benieuwd of dit artikel nog gered kan worden, en hoop dat Woudlopers aanpak iets oplevert. Beachcomber (overleg) 11 jan 2013 12:15 (CET)
Beste Joplin, ik meldde hierboven dat ik persoonlijk enkele ideeën begin te vormen. Eén daarvan is dat als de auteurs de definitiekwestie omzeilen, wij dat ook moeten doen (WP:VER). Als we geforceerd een distinctie aanleggen die niet in de bronnen voorkomt, begaan we origineel onderzoek. Je stoot op het probleem van de twee bakjes, dat ik hierboven al ontwaarde. Bakjes zijn makkelijk om mee te werken, en het risico bestaat dat we ze te snel willen introduceren. Misschien is er helemaal geen duidelijke afscheiding tussen de begrippen "historische periode" en "cultuurperiode" in de vakliteratuur als geheel (dat is iets anders dan de vraag of de begrippen in gebruik zijn)! Of misschien past het begrip "Renaissance" wel niet perfect in een van de twee bakjes! Ik heb inmiddels voor beide mogelijkheden ondersteunende zowel als disputerende citaten voorbij zien komen.
Tweede punt. De kern van WP:VER is niet dat we "bronnen" volgen (individuele bronnen kunnen elkaar immers tegenspreken). We volgen de communis opinio onder experts, een soort gewogen gemiddelde van de bronnen. Daarom is het zo belangrijk een overzichtje te maken. De volgende stap, de moeilijkste, is namelijk te bepalen in hoeverre ons overzichtje, per definitie incompleet, een goede weerspiegeling geeft van die communis opinio. Ik zal een subpagina aanmaken voor dat doel (niet bedoeld voor discussie), en een link hieronder geven. Iedereen kan dan bronnen en citaten daar toevoegen tot we een gebalanceerd bronnenoverzicht hebben.
Dat mag een omslachtige werkwijze lijken, maar zo ontstaat i.i.g. een kans tot een oplossing te komen die zowel voor iedereen helder is als de richtlijnen waarborgt. Woudloper overleg 11 jan 2013 13:21 (CET)
Hoi Woudloper, ik denk dat de twee bakjes voor een belangrijk deel met dezelfde hapjes gevuld zullen worden, daarmee is het een noodoplossing. Ik kan me wel voorstellen dat er twee artikelen nodig zijn als S.Kroeze inderdaad een algemene geschiedenis van het tijdvak wil beschrijven, zonder thematische focus op de culturele aspecten. Verder eens dat de definitie een soort gewogen gemiddelde van de bronnen zou moeten zijn. Groet, Joplin (overleg) 11 jan 2013 14:00 (CET)
1rightarrow blue.svg Zie voor het overzichtje van bronnen m.b.t. de vragen rond de scope, Overleg:Renaissance/Scope.

ik betwist wel iets[bewerken]

Geachte collegae,

Woudloper schrijft hierboven:

  • niemand betwist het feit dat die periodisering omstreden is, en dat veel overzichtswerken zich daarom met name op de culturele aspecten focussen bij de behandeling van de Renaissance, dit feit hoeft ook niet meer verdedigd te worden;

Kennelijk ben ik nog niet duidelijk genoeg geweest.

  • Ja, de periode Renaissance (en afbakening daarvan) is omstreden.
  • Dit geldt voor veel perioden. Renaissance (periode) is ongeveer net zo omstreden als Middeleeuwen (periode).
  • veel overzichtswerken ?!&?*? - welke overzichtswerken bedoelt u? (feitelijk ben ik weer de enige die handboeken over de Renaissance raadpleegt; begin eens met P.F. Grendler, (red.) Encyclopedia of the Renaissance (1999) zou ik zeggen - telt maar zes deeltjes!)
    Het probleem is nu juist dat vrijwel niemand de handboeken over de periode Renaissance kent, maar wel vrolijk meekwekt. En die handboeken opsporen is al helemaal vele bruggen te ver.
  • Ik ken meerdere handboeken die helemaal niet focussen op culturele aspecten. Integendeel. De afgelopen decennia is er op met name drie terreinen belangwekkend en grootschalig onderzoek gedaan:
    1. humanisme (ja, dit is inderdaad een 'cultureel' verschijnsel)
    2. sociale geschiedenis in het algemeen (tijdens de Renaissance dus)
    3. vrouwengeschiedenis (tijdens de Renaissance dus)

Dat 'men' dat weer niet weet, kan slechts verbazing wekken.

indien ik nog in staat was mij ergens over te verbazen, verbaasde groet, S.Kroeze (overleg) 11 jan 2013 19:39 (CET)
Beste S.Kroeze,
Mijn bemoeienis van gisteren was naar aanleiding van Beachcombers laatste bijdrage aan dit artikel, en de door u aangehaalde zin was vnl. in reactie op Beachcombers citaat uit de Larousse. Met "overzichtswerk" bedoelde ik in dit geval een algemeen overzichtswerk: een (algemene) encyclopedie als de Larousse. Ik heb al opgemerkt dat ik een volslagen leek ben op dit onderwerp. Hoewel ik enige boeken over algemene Europese geschiedenis bezit, ben ik op mijn huidige locatie niet bij machte in mijn bibliotheek te kijken en dit zal voorlopig zo blijven. Mijn overzicht over literatuur beperkt zich op dit moment tot de selectie van de lokale boekwinkel, of beter: een speurtocht op Google Books. Ik heb zelf dan ook geen overzichtswerken gelezen van het soort dat u bedoelt (overzicht over het onderwerp).
Mijn oproep een literatuurlijst (met citaten) op te stellen leek me tegemoet te komen aan uw herhaalde vraag op grond van welke bronnen andere discussianten dit artikel willen wijzigen. Daarnaast gaf ik al aan dat wanneer men die lijst heeft opgesteld, de volgende stap moet zijn vast te stellen in hoeverre deze representatief is. Dat lijkt me in lijn met uw oproepen pas te bewerken na degelijke heuristiek te beoefenen.
Als u desondanks bezwaar heeft tegen het nu door mij gekozen plan van aanpak lees ik dat graag (ik verbind mijn reputatie of ego niet aan deze aanpak, als u er geen heil inziet kunt u dat zonder probleem kenbaar maken). Het kan zijn dat ik uw standpunten verkeerd heb ingeschat. Vooralsnog hoop ik dat u mee wilt werken aan het opstellen van de literatuurlijst (link in de groen omkaderde zin), want zover ik kan zien missen in ieder geval nog enkele belangrijke op deze overlegpagina geciteerde werken.
Als altijd hoogachtend, Woudloper overleg 12 jan 2013 03:33 (CET)
Geachte Woudloper,
Ik heb geen bezwaar tegen uw aanpak, wel tegen de invulling die daaraan wordt gegeven.
Bij mij heeft bij een discussie over onderwerp A een handboek of specialistische encyclopedie over onderwerp A veel meer gezag dan een artikel over onderwerp A in een algemene encyclopedie. (Tenzij er gegronde redenen zijn om het handboek of de specialistische encyclopedie als suspect te beschouwen.) Een algemene encyclopedie is iets anders dan een overzichtswerk; zeker als het om een groot onderwerp gaat. En Renaissance (periode) is een immens groot onderwerp.
Ik zie momenteel op Overleg:Renaissance/Scope geen enkele publicatie vermeld staan die specifiek over onderwerp A gaat. Wel een publicatie (Burke) over een gerelateerd onderwerp. En Burke weet natuurlijk drommels goed dat er een periode Renaissance 'bestaat'. (Voor zover abstracte concepten kunnen bestaan.) Hij kiest er gewoon voor om een boek te schrijven over renaissance (stroming). Mag hij?
Zolang 'men' dus niet bereid is werkelijk serieus literatuuronderzoek te doen doe ik dus niet mee aan de farce op Overleg:Renaissance/Scope. Ik heb echt wel iets beters te doen dan geheel gratis een cursus te geven aan onwillige leerlingen. (Mijn grootste fout op wikipedia is vermoedelijk geweest dat ik jarenlang bereid ben geweest wel gratis cursus te geven. Het begon al met Overleg:Adel (doorverwijspagina)#Omschrijving "Adel".)
Ik plaats nog wel wat citaten vakliteratuur (o.a. uit het standaardwerk van Ferguson (1948)) op deze overlegpagina. Overigens niet omdat ik de illusie heb dat dat veel helpt.
hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 12 jan 2013 12:58 (CET)
Ik voegde Burke vooral toe omdat ik de opmerking dat de reformaties een grotere cultureel belang hadden dan de renaissance relevant vond. Dat is precies de reden waarom veel historici bezwaar hebben tegen het gebruik van die term om een heel tijdvak aan te duiden. Joplin (overleg) 12 jan 2013 18:23 (CET)
Dat is teleurstellend maar wel voorstelbaar - ik kan het u moeilijk kwalijk nemen. Persoonlijk schrijf ik ook liever een goed artikel dan dit soort vastzittende discussies te voeren. Het onderwerp "Renaissance" is echter een belangrijk onderwerp; de lezer is zeker niet gebaat bij de huidige situatie. Ik zou het zonde vinden dit artikel op te geven.
Wel kan ik uit uw opmerkingen destilleren dat u de huidige selectie op Overleg:Renaissance/Scope zeer slecht vindt. U geeft gelukkig ook aan op welk vlak het schort. Ik hoop dat de andere deelnemers daar iets aan hebben. Is er bv. iemand die Ferguson en Grendler kan en wil opzoeken? Woudloper overleg 12 jan 2013 17:19 (CET)
Ja, als de UvA deze boeken in huis heeft. Dat zal ik op moeten zoeken. Sir Iain overleg 12 jan 2013 17:49 (CET)

Er wordt hier, zo heb ik de indruk, gesuggereerd dat tertiaire literatuur (encyclopedieën) hier van nul en generlei waarde is. Welnee, integendeel, zeker bij een begrip als renaissance is het essentieel dat we vaststellen wat tot de consensus behoort. En dat vind je precies in die encyclopedieën, zeker als ze van goeden huize zijn zoals de EB. Of denk je dat die redacteurs niet op de hoogte zijn van de meest toonaangevende publicaties? Secundaire literatuur is bijzonder interessant als je een bepaald facet van je studieobject wil uitdiepen; verwacht je er wel aan dat je voor elke POV wel een auteur vindt die aan je zijde staat. In deze fase van de discussie over het vaststellen van de scope moet tertiaire literatuur ons houvast geven voor de te behandelen stof, en het uitstippelen van een werkbaar scenario. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Beachcomber (overleg · bijdragen) 12 jan 2013 18:06 (CET)

Ik vraag me af of het literatuuronderzoek naar een communis opinio wel zin heeft als S.Kroeze niet mee doet. Er zijn twee opties: een onomstreden culturele invulling en een omstreden invulling als algemene geschiedenis. Dat de periode-invulling omstreden is, betekent niet dat je er geen Wikipedia-artikel aan kunt wijden, zoals S.Kroeze terecht aanvoert. Maar dan worden het dus twee artikelen. Vraag is dan vooral hoe om te gaan met doorverwijsconstructies, interwiki's en dergelijke. Groet,Joplin (overleg) 13 jan 2013 11:15 (CET)
Dat lijkt me allemaal juist reden waarom een literatuuronderzoek wèl zin heeft. Dat S.Kroeze niet meewerkt aan de lijst vind ik jammer, want ik had de "cursus" met interesse gevolgd; van gratis bijscholing maak ik graag gebruik. Belangrijker, S.Kroezes opmerkingen en (vooral) citaten op deze overlegpagina zijn niet ineens irrelevant geworden. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor WP:VER. Woudloper overleg 13 jan 2013 18:02 (CET)
De verzamelde citaten op Overleg:Renaissance/Scope vormen volgens mij een prima afbakening en onderbouwing voor een artikel Renaissance (culturele stroming), dus ik zie het probleem van WP:VER niet zo in dat opzicht. S.Kroeze beoogt een algemene geschiedenis van Europa te beschrijven in de 15e en een groot deel van de 16e eeuw. Ik vind het echt verbazingwekkend dat hij deze periode dan typeert als een 'bloeiperiode van de kunsten en letteren'. Tijdperk van grote veranderingen lijkt me meer voor de hand liggen. Er speelden buiten de kunst en de letteren nog wel wat andere zaken. Reformatie, staatsvorming en ontdekkingsreizen om maar wat te noemen. Maar die aspecten worden niet genoemd. Het blijft voor mij echt duister hoe hij de afbakening van het periode-artikel ziet. Joplin (overleg) 13 jan 2013 18:41 (CET)
Beste Joplin, ik merk hieruit dat je het belang van een communis opinio niet onderkent, of, op zijn minst, vindt dat deze in dit geval onbelangrijk is. "...vormen volgens mij een prima afbakening..." introduceert immers een persoonlijke mening (van een leek!) in ons werk. Daar ben ik het grondig mee oneens. Juist bij gevallen als dit is grondig bibliografisch onderzoek heel belangrijk.
We zijn hier op Wikipedia, waar leken een encyclopedie schrijven, met alle risico's betreffende de betrouwbaarheid van hun product van dien. Jij, Beachcomber en ik zijn leken op dit onderwerp. Van Sir Iain en S.Kroeze ben ik daar minder zeker van, maar dat neemt genoemde risico's niet weg. Het product vervaardigen we immers samen (nog zo'n eigenaardigheid waarin Wikipedia van de vakwereld verschilt).
Over het algemeen ga ik als volgt te werk bij onderwerpen waar ik geen expertise in heb: ik neem een of meerdere naslagwerken over het onderwerp en begin deze samen te vatten. Vaak is mijn keuze niet helemaal blind gemaakt: zo mogelijk kies ik werken waarvan de recensies goed zijn, die veel lijken te worden geciteerd in andere vakliteratuur, enz. Toch kan ik, vanwege mijn amateurisme, niet uitsluiten dat ik een selectie heb gemaakt die een bepaalde afwijking t.o.v. de communis opinio vertegenwoordigen. Dat kan ik eenvoudig niet, omdat ik het onderwerp niet jarenlang in academisch verband bestudeerd heb en geen overzicht heb. Ik weet niet in hoeverre je ervaring hebt met wetenschappelijk onderzoek, maar dit is altijd nauwkeurig, grondig werk, in de loop waarvan zowel de onderzoeker als zijn ideeën groeien en evolueren, niet altijd in de richting die hij (m/v) zelf verwacht. Wat ik bedoel is dat ik me van mijn eigen grenzen (als leek) bewust ben en absoluut de arrogantie niet heb te beweren dat ik in staat ben een encyclopedisch artikel te produceren zoals het uit de pen van een vakhistoricus zou komen.
Desondanks ga ik er vanuit dat ik degelijke artikelen produceer op Wikipedia, zolang er geen kritiek komt. Om deze reden heb ik het artikel genetica bv. nooit voorgedragen voor de etalage. Ik ben geen geneticus. Tijdens de review heeft een gebruiker waarvan ik vermoed dat hij enige expertise op het gebied van biologie heeft vraagtekens gezet bij de balans in het artikel. Dat was misschien nog een zacht voorbeeld van twijfel, vergeleken met de situatie rond dit artikel (Renaissance). Bovenstaande lange discussie maakt duidelijk dat er vraagtekens worden geplaatst bij tekst en opzet.
Gelukkig is er een uitweg uit dergelijke vraagstukken, omdat WP:VER eigenlijk over een communis opinio gaat (of hoort te gaan) i.p.v. over een willekeurige bron. De enige manier om uit die impasse te komen is daarom de communis opinio te bepalen. Als leek kun je dat op twee manieren doen: (1) je vraagt (een) expert(s) naar de communis opinio (en hoopt op een integer antwoord), (2) je doet een grondig en zo compleet mogelijk bronnenonderzoek. Ik heb ons op het spoor van (2) gezet. Waarom (2) niet meer nodig zou zijn is me een raadsel. De vraagtekens zijn gezet, de controverse staat. Ik ken geen alternatieve manier om uit de impasse te komen. Je kunt niet simpelweg de gevoelens of mening van een leek volgen bij het selectief opstellen van een bibliografie. Er is overigens geen tijdsdruk, als dat je bezwaar mocht zijn.
Vriendelijke groet, Woudloper overleg 14 jan 2013 03:41 (CET)
PS: dit is de diepere betekenis van WP:VER, en een van de punten waarop de richtlijntekst nog verschrikkelijk tekort schiet (zie met name Overleg Wikipedia:Verifieerbaarheid#Vraag (2) inhoud, waar in >2 jaar tijd geen enkele reactie op is gekomen - ik blijf geduldig afwachten).
Woudloper heeft gelijk dat we leken zijn die proberen een fatsoenlijke encyclopedie samen te stellen. Ik mag dan wel cultuurwetenschappen hebben gestudeerd, dat maakt mij nog geen expert op het gebied van de renaissance. Dat geldt, zo durf ik te veronderstellen, ook voor de andere participanten aan deze discussie. De bronnen dus, en afwegingen maken. Dat lukt vrij aardig bij andere artikelen, zolang niemand zich boven de discussie plaatst.
Bij het vaststellen van de communis opinio zullen, zoals ik al opmerkte, vooral degelijke encyclopedieën zoals EB een rol spelen. Vanaf die basis kun je beginnen nuanceren en verschillende opvattingen tegen en naast elkaar zetten. Beachcomber (overleg) 14 jan 2013 09:30 (CET)
Een 'communis opinio' gaat lastig worden. Evenals bij een onderwerp als de "kruistochten" zijn er verschillende historiografische stromingen die verschillende (enge of juist brede) definities aanhangen. Een simpele onderverdeling in nieuwere en oudere interpretaties is jammer genoeg niet te maken. Sir Iain overleg 14 jan 2013 18:34 (CET)
@Woudloper, ik hou het maar even kort. Ik onderschrijf het streven naar een communis opinio wel, maar ben nogal sceptisch of er een open discussie op basis van de bronnen mogelijk is. Hoe algemene werken te wegen ten opzichte van de specialisten, welke bronnen hoger aangeslagen moeten worden dan anderen, ik voorzie nogal wat problemen. Joplin (overleg) 14 jan 2013 21:50 (CET)
Ik onderschrijf het streven naar een 'communis opinio' ook, maar denk alleen dat het erg moeilijk wordt om er een te vinden. Sir Iain overleg 14 jan 2013 22:38 (CET)

link voor Grendler[bewerken]

Grendler,Paul F - ‘’Europe, 1450 to 1789: Encyclopedia of the Early Modern World ‘’, 2004
(zie deze gratis link) voor zijn standpunt. Beachcomber (overleg) 11 jan 2013 20:03 (CET)

Vraag aan S.Kroeze[bewerken]

Vandaag heb ik (eindelijk) de bibliotheek bezocht en de inleidingen van een aantal werken over de Renaissance gelezen. Citaten kan ik nu niet leveren, omdat deze werken niet uitgeleend mogen worden. Voordat we de literatuur verder bespreken zou het handig zijn als u een punt verder zou willen verduidelijken:

Is er volgens u in de literatuur sprake van twee Renaissance-begrippen (Periode en stroming) die naast elkaar bestaan of is er sprake van een renaissance-begrip dat door verschillende auteurs afwisselend als stroming, periode of beide gedefinieerd wordt?

Dit vraag ik ter verduidelijking van deze opmerking van uw hand van 12 jan 2013 12:58: En Burke weet natuurlijk drommels goed dat er een periode Renaissance 'bestaat'. (Voor zover abstracte concepten kunnen bestaan.) Hij kiest er gewoon voor om een boek te schrijven over renaissance (stroming). Mag hij? Met vriendelijke groeten, Sir Iain overleg 14 jan 2013 18:34 (CET)

Euhhh ...
Wat denkt ú dat mijn antwoord op deze vraag zal zijn?
vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 19 jan 2013 13:39 (CET)
Zeer waarschijnlijk het laatste. Toch is het een belangrijke vraag, omdat die aan de basis van onze discussie over het renaissance-debat ligt. Sir Iain overleg 19 jan 2013 14:00 (CET)
Bedoelt u: Er is - volgens S.Kroeze - sprake van één (= 1) renaissance-begrip dat door verschillende auteurs afwisselend als stroming, periode of beide gedefinieerd wordt?
(Dat is dus 'mijn mening'. Mijn te lezen als S.Kroeze's.)
vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 19 jan 2013 14:13 (CET)
Ja, dat bedoelde ik. Helder. Sir Iain overleg 19 jan 2013 14:33 (CET)
Als het begrip "Renaissance" door verschillende auteurs verschillend geïnterpreteerd wordt, moeten wij dan verschillende artikelen hanteren voor verschillende invullingen van hetzelfde begrip, of zouden we alle interpretaties van dat begrip in een artikel moeten samenvatten?
U heeft gekozen voor "Renaissance = periode", waarbij u aangeeft dat er best een artikel "Renaissance = stroming" geschreven zou mogen worden.
Waarom niet "Renaissance = stroming en periode"? Sir Iain overleg 19 jan 2013 15:33 (CET)

korte cursus: het begrip civilization[bewerken]

Geachte collegae,

Hoewel ik niet van plan werkelijk cursus te geven - de interesse daarvoor is bij lang niet iedereen werkelijk aanwezig - wil ik de aandacht vestigen op het volgende:

  • Hier en daar valt het woord civilization.
    Ha, wordt er enthousiast geroepen: cultuurgeschiedenis! (Waarbij ik toch maar weer eens opmerk dat dit 'specialisme' niet voorkomt in J.M. Romein & J. Haak (1979): Apparaat.)
    Helaas, geen koelkast, zelfs geen wasdroger!
  • Civilization verwijst hier naar het concept dat wij het beste met 'beschaving' kunnen vertalen. En dan hebben wij het dus niet direct over tafelmanieren, en zelfs niet over de poëzie van Keats of de ideeën van Aristoteles. (Of eigenlijk: we hebben het eventueel over tafelmanieren, en misschien over de poëzie van Keats, maar eerder over de ontwikkeling van de industrie en de verhoudingen tussen individu en maatschappij, over de inrichting van de economie, normen en waarden, de verhouding tot het bovennatuurlijke etc..)
    Het artikel beschaving laat ons lelijk in de kou staan. Beter is al Botsende beschavingen. Ook geschiedenis van de wereld - hulde aan BoH! - geeft zijdelings informatie over het onderwerp.

(Ik zou ook nog wat literatuurtips kunnen geven, maar daar zie ik voorlopig maar vanaf.)

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 13 jan 2013 21:35 (CET)
Hoewel ik het helemaal eens met u ben dat 'beschaving' niet alleen over cultuur gaat en dat het artikel beschaving niet al te veel houvast biedt wil ik toch opmerken dat er sinds 1979 wel een aantal dingen zijn veranderd in de historiografie. Onder invloed van de 'cultural turn' en de 'spatial turn' zijn "cultuur" en "plaats" belangrijker geworden. Sir Iain overleg 13 jan 2013 23:15 (CET)
'Cultural turn' of niet, een 'periode in de geschiedenis van de Europese beschaving' ≠ cultuurgeschiedenis.
Overigens, mocht u een handboek kennen over de Renaissance (periode) waarin deze 'cultural turn' en 'spatial turn' zijn verwerkt, dan houd ik mij aanbevolen.
vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 19 jan 2013 13:39 (CET)
"periode in de geschiedenis van de Europese beschaving' ≠ cultuurgeschiedenis" Helemaal eens.
Literatuurtips heb ik nog niet, tot nog tot alleen de inleidingen van een aantal werken doorgelezen op zoek naar de afbakening die zij hanteren. Als ik iets vindt zal ik het doorgeven. Sir Iain overleg 19 jan 2013 14:03 (CET)
Dit (Sir Iain, 19 jan 2013 14:03) is trouwens een zeer belangrijke vaststelling in de discussie. Ik zou graag van de andere deelnemers (Joplin, Beachcomber, anderen zijn ook uitgenodigd) horen of ze het met die vaststelling eens zijn, ofwel hier iets (een bron+citaat) tegenin willen brengen. Woudloper overleg 19 jan 2013 14:39 (CET)
Ik heb onder het kopje 'Inleiding aangepast' al aangegeven geen voorstander te zijn van een definitie als 'periode in de cultuurgeschiedenis'. Dat brengt allerlei problemen met zich mee (een periode die zich verspreid; impliciet wordt aan de renaissance een groter cultureel belang toegekend dan aan de reformaties, hetgeen discutabel is; de definitie-issues die S.Kroeze hierboven aanstipt en bijvoorbeeld ook door Hale worden benoemd). Ik kom 'cultural history' ook niet tegen in de literatuur op Overleg:Renaissance/Scope. Een term als 'culturele beweging' of eventueel 'culturele stroming' is neutraler en ondervangt deze problemen. In de bronnen op Overleg:Renaissance/Scope komt deze termen wel een aantal malen expliciet of impliciet terug.
Als discipline heeft de studie van de cultuurgeschiedenis de laatste decennia natuurlijk wel een grote vlucht genomen, maar er zijn zoveel invalshoeken dat het lastig wordt om er een concrete draai met betrekking tot dit onderwerp aan te geven. Als ik een literatuurtip mag geven, dan zou ik Burke, Peter (2004) What is cultural history? aanraden voor een overzicht van de ontwikkelingen op dit gebied. Joplin (overleg) 19 jan 2013 23:01 (CET)
De achtergrond van deze thread is natuurlijk de Brittanica-definitie. Voor alle duidelijkheid: ik betwist niet dat Brittanica Renaissance (onder andere) als historische periode beschrijft. De zoekterm 'Renaissance (European history)' geeft dit al aan.
De term civilization is weliswaar wat dubbelzinnig, maar het vervolg is wel duidelijk: Renaissance, literally “rebirth,” the period in European civilization immediately following the Middle Ages and conventionally held to have been characterized by a surge of interest in Classical learning and values. The Renaissance also witnessed the discovery and exploration of new continents, the substitution of the Copernican for the Ptolemaic system of astronomy, the decline of the feudal system and the growth of commerce, and the invention or application of such potentially powerful innovations as paper, printing, the mariner’s compass, and gunpowder. To the scholars and thinkers of the day, however, it was primarily a time of the revival of Classical learning and wisdom after a long period of cultural decline and stagnation.
Overigens wel opmerkelijk dat Brittanica hier wel de Copernicaanse revolutie (in 1543 werd De revolutionibus orbium coelestium voor het eerst gedrukt) maar niet de reformaties als belangwekkende gebeurtenissen in de periode noemt. Ik kan alleen maar gissen naar de reden.
Hier geeft men ook de controverse aan: Few historians are comfortable with the triumphalist and western Europe-centred image of the Renaissance as the irresistible march of modernity and progress. A sharp break with medieval values and institutions, a new awareness of the individual, an awakened interest in the material world and nature, and a recovery of the cultural heritage of ancient Greece and Rome—these were once understood to be the major achievements of the Renaissance. Today, every particular of this formula is under suspicion if not altogether repudiated. Nevertheless, the term Renaissance remains a widely recognized label for the multifaceted period between the heyday of medieval universalism, as embodied in the Papacy and Holy Roman Empire, and the convulsions and sweeping transformations of the 17th century. Joplin (overleg) 22 jan 2013 20:24 (CET)
Inmiddels neem ik aan dat er geen reactie van Beachcomber komt. Ik las dat hij mogelijk weggejaagd is van het project, vanwege een nogal vervelende aanvaring. Allemaal erg treurig. Laten we hopen dat dit soort incidenten van ons project uitgebannen kunnen worden.
Zover ik Joplin begrijp, lijkt me dat alle deelnemers aan dit overleg het eens zijn over een 'periode in de geschiedenis van de Europese beschaving' ≠ cultuurgeschiedenis. Dat is belangrijk. Met de EB is het dan lastig, zo niet onmogelijk, de keuzes (1) een grotendeels op cultuur gefocust artikel en (2) twee gescheiden artikelen, te onderbouwen.
Ik merk dat de toevoegingen op Overleg:Renaissance/Scope een beetje zijn opgehouden en dat er inmiddels een goede lijst citaten staat. De volgende stap lijkt me de bronnen op soort te sorteren, bv. "algemeen overzichtswerk" (encyclopedie), "overzichtswerk over de Renaissance", en "werk met een deelonderwerp (of vanuit een bepaald gezichtspunt)". Als daartegen geen bezwaar is zal ik er binnenkort mee beginnen. Vr. groet, Woudloper overleg 2 feb 2013 15:06 (CET)
Hallo Woudloper, ik heb geen idee of S.Kroeze, Sir Iain (en wellicht ook Theobald Tiger, zie hier) nog extra toevoegingen willen doen, maar je plan voor een inventarisatie lijkt me zinnig.
Gezien je voorlopige conclusies op basis van de EB, lijkt het me goed om daar nog wat nader op in te gaan. Bij EB is de Introductie, gevolgd door pagina 2 en pagina 3 vrijwel uitsluitend gewijd aan de culturele beweging. In hun 'European History-serie' wordt Renaissance behandeld van hier tot en met hier met opnieuw een sterke focus op de culturele aspecten. Niet-culturele aspecten krijgen in die serie andere kopjes, zoals The emergence of modern Europe, 1500–1648. Groet, Joplin (overleg) 2 feb 2013 17:33 (CET)

enkele saaie citaten[bewerken]

The Longman companion to Renaissance Europe, 1390-1530[bewerken]

Fletcher, S., The Longman companion to Renaissance Europe, 1390-1530 (2000), p. XI, XII, XIII.

The format of the Companion has been determined by both the primary and secondary sources available for pre-Reformation Europe. While modern history provides the scholar with a great variety and a great quantity of information that is easily adapted to this type of study, sources for the period labelled, for convenience, 'Renaissance' are considerably less uniform and have survived much more patchily. Thus the secondary literature available in English presents the student with a uneven impression of Europe, in which some regions or topics are covered in immense detail - many aspects of the history of fifteenth-century Florence provide cases in point - while others receive only cursory attention. ...
It has not proved possible to create a comprehensive picture of even the western half of Europe during a long fifteenth century, let alone the East. Topics have been selected for the ease with which they suit the format of a work of reference. Thus there are some obvious lacunae in the realm of social history, including gender and domestic life, which have received considerable scholarly attention in recent years. ...
The period 1390 to 1530 was chosen for a combination of cultural and political reasons, commencing as it did with the arrival in Florence of the Greek scholar Manuel Chrysoloras in 1397 and the development of civic humanism shortly afterwards, and concluding with the Sack of Rome in 1527 and the death of Pope Clement VII in 1534. These choices may be considered an Italianate indulgence, though it is hoped that the material covered in this volume provides a reasonably balanced coverage of the political and cultural life of western Europe.
Though the term 'Renaissance' has been employed here as shorthand for 'late medieval and early modern' or 'fifteenth- and sixteenth-century', it is neverthless fitting to say something about its significance, for this explains the cultural emphasis not only of this volume but also of the abundance of literature generated by the word itself. The term 'Renaissance' (literally 'rebirth'), employed by the nineteenth-century French historian Jules Michelet with reference to the history of his own country, but thereafter inextricably associated with the history of late medieval and early modern Italy thanks to Jacob Burckhardt's seminal Civilisation of the Renaissance in Italy (1860), is as evocative as it is nebulous. What was reborn, revived, resurrected? Essentially knowledge of, and enthusiasm for, Greek and Latin literature. The heroes of ancient Greece and Rome lived once more, in the minds, manuscripts and, later, printed books of men of letters. From that root stemmed multi-faceted and interconnected interests in the classical past, its history, personalities, philosophy and ethics, politics, poetry and visual arts. For some, Cicero became the ultimate arbiter of life in civilised society. If Plautus wrote a particular kind of drama, then that was drama to be emulated. In the visual arts, knowledge of classical sculpture was essential to Michelangelo's figures, sculpted and painted; if the ancients emphasised solidity of muscle then he did too, rejecting sinewy, pared-away Gothic. In Rome this obsession was inevitably exceptionally strong, since the Romans lived among or even within the ruins of the ancient civilisation. Yet, in spite of their knowledge of the classical world, devotees rarely deviated from allegiance to Christianity. For the purposes of the present exercise, though, 'Renaissance' is being used to refer to the period of time in which this cultural phenomenon was experienced and any student of the period ought to be able to appreciate the flexibility of the term.
The existence of Rosemary O'Day's Longman Companion to the Tudor Age and the more recent Longman Companion to the European Reformation, c. 1500-1618 by Mark Greengrass means that the politics and culture of early Tudor England, as well as the convulsions of the Reformation, can be dealt with in cursory fashion here. It is, on the other hand, s serious distortion to divide Renaissance from Reformation in so brutal a manner, a fact which all students of the period should be urged to remember. Two other dangerous distortions are, however, avoided, the first being that of the traditionally over-emphasised divide between late medieval and early modern. It is highly improbable that anyone woke on 1 January (or 1 March or 15 March, depending on the preferred calendar) 1501 and declared himself to be an early modern man.

Een gedeelte van de inhoudsopgave:

  • 1. Chronology of public events, 1378-1534
  • 2. Popes
    • 2.1 Popes and antipopes
    • 2.2 Profiles of Renaissance popes
  • 3. Holy Roman Empire
    • 3.1 Emperors of the Houses of Luxemburg Wittelsbach and Habsburg
    • 3.7 Imperial chancellors
  • 4. Heads of states and dynasties
    • 4.1 Anjou: French royal dukes
    • 4.26 Ottoman Empire: sultans
    • 4.35 Urbino: counts, then dukes of the Houses of Montefeltro, Della Rovere and Medici
  • 5. Genealogical tables
    • 5.1 The Sforza of Milan: at the crossroads of Renaissance Europe
    • 5.2 Iberia, the Empire and the dynastic policy of Ferdinand of Aragon
  • 6. Courts and households
    • 6.1 Introduction
    • 6.8 Merchant's household: Andrea Barbarigo, 1442
  • 7. Republican government
    • 7.1 Renaissance republicanism
    • 7.7 Venice
  • 8. Urban life
    • 8.1 Corporate life: guilds and confraternities
    • 8.4 Selective glossary of terms relating to urban life
  • 9. Population
    • 9.1 Introduction
    • 9.3 Urban population
  • 10. Money and commerce
    • 10.1 Systems of reckoning
    • 10.8 Secular taxes
  • 11. Warfare
    • 11.1 Introduction
    • 11.8 Wars of words
  • 12. Church and churchmen
    • 12.1 Roman Curia
    • 12.11 Jews and Moors: a chronology of persecution
  • 13. Glossary of terms relating to literary culture

S.Kroeze (overleg) 13 jan 2013 23:54 (CET); aanvulling op 2 feb 2013 20:53 (CET) S.Kroeze (overleg)

Encyclopedia of the Renaissance[bewerken]

Grendler, P.F. (ed.), Encyclopedia of the Renaissance (1999), p. XXI, XXII.

By about 1400 a group of Italian scholars and men from other walks of life had created an intellectual movement called humanism that was simultaneously ethical, philosophical, pedagogical, and rhetorical. They had begun to transform Italian and European civilization.
Over the next three centuries or so, a series of intellectual, artistic, political, and social initiatives that began in Italy about 1350 spread to the rest of Europe and to the wider world. These innovations had an enduring influence on modern civilization. The humanists and other men and women of the era believed that they were giving birth to a new age. They called it a renaisance, because they saw their own age as a rebirth of the best of the ancient world. By the late fifteenth century, their concerns and writings, indeed their preferences and prejudices, had spread to the rest of Europe in greater or lesser degree. In the sixteenth century no contemporary doubted that a new age had dawned, as Europe witnessed remarkable changes and developments. It was one of the most innovative periods in the history of mankind. The Renaissance affected every area of life and knowledge, from art to zoology, from commerce to philosophy. The age of the Renaissance transformed Europe and then the rest of the world that Europeans touched. And its influence endures to this day. Some of the major individuals, such as Michelangelo and Shakespeare, and terms, such as "Renaissance" and "Machiavellian," are instantly recognizable today, by scholars and by members of the general public.
Encyclopedia of the Renaissance presents a panoramic view of the cultural movement and the period of history called the Renaissance. The chronological coverage begins in Italy in approximately 1350, then broadens geographically to embrace the rest of Europe in the middle to late fifteenth century. Sometimes a chronological guidepost long recognized by scholars demarcates a useful starting point. Typical starting dates are the invention of movable type in the 1450s, the beginnings of the dual monarchy of Ferdinand of Aragon and Isabella of Castile between 1474 and 1479, and the beginning of the Tudor dynasty in England in 1485. Such dates are never absolute, but serve as useful guides. They recognize change while not denying continuity. The chronological coverage of this Encyclopedia ends in the seventeenth century, again with a number of key transitional events. Politically, the eve of the Thirty Years' War (1618-1648) and transformations of various monarchies in the first quarter of the century ushered in a new period in European political history. The artistic, intellectual, and literary Renaissance had mostly run its course by the early seventeenth century. Baroque art was different from Renaissance art, and Galileo Galelei made philosophy and science different from what went before.

De titels van een aantal artikelen:

  • Abravanel, Isaac
  • Absolutism
  • Academies
  • Accounting
  • Achillini, Alessandro
  • Acoustics
  • Adrian VI
  • Africa, North
  • Africa Sub-Saharan
  • Africanus, Leo

S.Kroeze (overleg) 5 feb 2013 23:19 (CET)

Zeer bedankt voor dit belangrijke en vooralsnog ontbrekende citaat. Ik neem aan dat Sir Iain nu niet verder hoeft te zoeken naar Grendler. Bovenstaande gelezen hebbend vermoed ik dat het de kracht heeft deze hele controverse ten einde te brengen, hoewel ik nergens oop vooruit wil lopen. Belangrijk is het "the cultural movement and the period of history called Renaissance", d.w.z. in één adem genoemd. Woudloper overleg 6 feb 2013 04:23 (CET)
Ehh, Woudloper, Grendler staat al ruim twee weken op Overleg:Renaissance/Scope hoor. link Groet, Joplin (overleg) 6 feb 2013 08:48 (CET)

Sjablonenplakkerij[bewerken]

Er is een twijfelsjabloon boven het artikel geplakt. Daarin worden een aantal algemene dooddoeners vermeld, plus een verwijzing naar deze overlegpagina. Maar het is niet duidelijk welk kopje bedoeld wordt en nog veel minder over welke passage het precies gaat en wat daar dan fout zou aan zijn. Hopelijk verglijden we niet naar Engelse toestanden. MVG, Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 21 aug 2013 11:30 (CEST)

Twijfelsjablonen zijn er uiteraard alleen voor duidelijk onderbouwde inhoudelijke bezwaren. Volgens mij kan een twijfelsjabloon dat zonder duidelijke onderbouwing geplaatst is maar enkel de boodschap "van dit hele artikel deugt niets" moet uitdragen zonder probleem worden verwijderd (zie ook bijv. hier.) Ik neig er dan ook naar dit te doen (het sjabloon verwijderen), maar heel misschien wil de plaatser nog wel iets meer inhoudelijke onderbouwing geven waarom hij het sjabloon gewenst acht? De Wikischim (overleg) 21 aug 2013 13:36 (CEST)
Onzin - er zijn weinig overlegpagina's die zo uitgebreid motiveren waarom er een twijfelsjabloon geplaatst wordt. Theobald Tiger (overleg) 23 aug 2013 22:16 (CEST)
Van uitgebreid gesproken! Het artikel telt 37 A4tjes. Het overleg tot hiertoe 127... Dus degene die er het raden naar heeft wat in het sjabloon precies bedoeld wordt mag hier dan nog eens in een vergelijkende analyse napluizen waar eventueel iets in de aangegeven richting zou kunnen staan. Let wel, als het hem lukt om tussendoor ook nog uit te vissen op welke versie dat dan slaat, en of die versie wel of niet datzelfde weergeeft als de versie waar het sjabloon boven geplakt is... Nee, dat kan je van niemand verwachten. En het lijkt me zo dat dat hier ook niet verwacht wordt. Het sjabloon heeft een heel andere functie. Een punt-functie. Het hoort zo spoedig mogelijk verwijderd te worden. Lijkt me precies iets voor jou trouwens. Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 23 aug 2013 23:05 (CEST)
Datu, je hebt zonet het twijfel-sjabloon verwijderd. Dit heb ik ongedaan gemaakt. Op jouw overlegpagina en op overlegpagina van Tijdlijn van de Lage Landen heb ik meermalen uitgelegd dat dergelijke sjablonen pas verwijderd kunnen worden als de beargumenteerde twijfel bij de plaatser weggenomen of weergelegd is. Je voert aan dat er geen expliciete toelichting op overlegpagina is geplaatst, dit heb ik ook meermalen uitgelegd: als uit overleg blijkt dat er vragen structureel niet beantwoord worden, met twijfel als gevolg, dan vormt dat een goede grond voor het plaatsen van een twijfel-sjabloon. Ik hoop van harte dat ik dit niet nog een keer hoef uit te leggen? Mvg, BlueKnight 24 aug 2013 10:29 (CEST)
??? ??? !! Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 25 sep 2013 09:56 (CEST)