Overleg:Robert Baden-Powell

" De Britse generaal Robert Baden-Powell, tijdens de Boerenoorlog garnizoenscommandant in het belegerde Mafeking, toonde zich later openlijk een grote bewonderaar van Hitler en Mussolini. Baden-Powell, de latere oprichter van de padvinderij, meende dat de twee dictators 'wonderen verrichtten door hun volkeren te laten herleven als trotse naties'. Tegen de tijd dat Hitler aan de macht kwam, waren de Britten dankzij mensen als Baden-Powell in het bezit van een wereldrijk, waartoe ook grote delen van zuidelijk Afrika behoorden."

Dit is in ieder geval geschreven door iemand die de rest van het artikel niet heeft gelezen, en verder was de padvinderij al lang een feit toen toen Hitler en Mussolini aan de macht kwamen, dus dat 'latere' is klets. Ik sluit niet uit dat hij absolutistische sympathieen had waarvan hij bv tot 1938 blijk zou kunnen hebben gegeven maar daar zou ik dan graag wel wat meer bewijs voor zien. Evanherk 5 mei 2006 07:43 (CEST)

dat latere slaat op het feit dat de padvinderij NA de boerenoorlog is opgericht. de ideeen van hitler en mussolini waren ruim voor de tweede wereld oorlog al bekend rond 1929 toen hitler in de politiek ging. ken je geschiedenis voor je mensen ervan beticht fouten te maken in hun info.

de latere oprichter van de padvinderij: de padvinderij was al een feit voor hitler aan de macht kwam. Ik zie dat je dat nu zelf ook anders hebt geformuleerd. Ik vind het stukje in kwestie nog wel tamelijk tendentieus en NPOV. Kun je niet een paar letterlijke citaten aangeven wat hij o.a. zei en in welk jaar? Anders zoek ik het wel een keer op. Evanherk 9 mei 2006 17:47 (CEST)

hoe je het ook wend of keert: voor scouting opgericht werd had deze vent al absurde ideeen die hij ook nadat hij het opgericht had nog openlijk durfte te bekennen.

Termen als 'absurde ideeen' horen als waardeoordelen van de schrijver in een encyclopedie niet thuis. Wij proberen de lezer zelf haar mening te laten vormen. Hij had ideeen die op dit moment door veel mensen absurd worden gevonden maar dat is wel met 20/20 hindsight, natuurlijk... en er zijn trouwens zat mensen die die ideeen nog steeds niet absurd vinden. Evanherk 9 mei 2006 17:47 (CEST)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Tom (log) verwijdert Image:Baden-powell.jpg':' Per [[http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/Image:Baden-powell.jpg|deletion request]];

-- CommonsTicker 8 aug 2007 20:36 (CEST)

Concentratiekampen

Ik zou wel eens willen weten waar de schrijver de informatie vandaan heeft dat Baden-Powell bij de oprichting van concentratiekampen ( zijn trouwens een SPAANSE vinding, voor het eerst toegepast in Cuba, 1898)betrokken is geweest. Bij mijn weten zat hij in het belegerde Mafiking op het moment dat Kitchener de Boerenbevolking bij elkaar dreef in kampen. Aldus KAN Baden-Powell niet bij de oprichting van de kampen betrokken zijn geweest. In de Engelse literatuur over de boerenoorlog wordt overigens alleen Kitchener genoemd.

Mafikeng Het "Uithongeren van de Barolong bevolking" was een militaire maatregel om de toestroom van vluchtelingen te beperken. Militair overleven was het belangrijkst. Het onthouden van voedsel gold alleen voor vluchtelingen, niet voor lokale bevolking. Dergelijke praktijk komt bij vele belegeringen in de geschiedenis voor.in dit lemma wordt gesuggereerd dat Baden-Powell opzettelijk de zwarte bevolking uithongert zonder de context te noemen. Wél zijn vele beloften aan de Barolong strijders die veel voor het behoud van Mafikeng hebben betekent na de oorlog gebroken. zoals bij zoveel koloniale soldaten is gebeurd.

http://www.guardian.co.uk/education/2001/jul/21/artsandhumanities.highereducation

Uitspraak van zijn achternaam

"Christmas is noël, think of Powell". In het Nederlands rijmt "Baden" dus op "eden" en "Powell", met de nadruk op de laatste lettergreep, op "jawel" en "bel". "

Lijkt mij gebaseerd op een onjuist idee over de uitspraak van Noël.

In het Nederlands rijmt "baden" (doe ik ongeveer eens in de drie jaar) op "maden en "schaden". Maar BP was geen Nederlander, dus dat doet er allemaal niet toe. Handige Harrie 15 jun 2009 22:08 (CEST)

Is "zowel" niet en betere benadering van de uitspraak van "Powell"? 2A02:A465:4DE1:1:2D96:E516:17E3:9432 10 feb 2023 15:04 (CET)

Ik heb het stukje tekst verwijderd. Dit was onjuist. Saschaporsche (overleg) 13 feb 2023 10:42 (CET)

Andere soldaten noemden hem spottend, alluderend op zijn familienaam, ook wel bathing towell (badhanddoek). Norbert zeescouts (overleg) 23 mrt 2023 22:26 (CET)

Baden Powell en E.T.Seton

Dat Baden Powell zich heeft laten inspireren door E.T.Seton wordt vermeld in de Winkler Prins Encyclopedie. Zie hiervoor onder Padvinderij. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.73.36.51 (overleg · bijdragen) op 3 jan 2014 20:43 (CET)

Het klopt dat Robert Baden-Powell (veel) heeft overgenomen van onder andere Ernest Thompson Seton, maar de bewering dat Scouting zich kenmerkt door een ongelimiteerd leidersbeginsel, het ontbreken van iedere democratie en een sterk chauvinisme en militarisme is nergens op gebaseerd. Egel _Reageren? 4 jan 2013 17:42 (CET)

De hier door mij aangevoerde bron :De Winkler Prince Encyclopedie, is naar mijn oordeel een bron die betrouwbaar geacht mag worden.

Censuur vanwege onwelgevallige informatie, dient op Wikipedia achterwege gelaten te worden.

Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat alles dat je had toegevoegd uit de Winkler Prins Encyclopedie zou hebben gehaald. Scouting kenmerkt zich juist door het ontbreken van het leidersbeginsel en de aanwezigheid van democratie: In de ideeën van Baden-Powell staan de kinderen boven de volwassen leiders en een patrouille besluit gezamenlijk, in overleg, tot actie. Wel vaderlandsliefde geen chauvinisme, zoek het verschil maar op. Het militarisme is genuanceerder: Baden-Powell zette zich sterk af tegen de klassieke infanterie, het domme kanonnenvlees, waar militarisme vaak mee geassocieerd wordt, maar was een voorstander van slimme, zelfdenkende, commando's. Baden-Powell was een militair, dus koos hij voor leger-achtige structuren omdat hij daar het meest mee bekend was. Egel _Reageren? 5 jan 2013 14:10 (CET)

Het komt niet voor in de Winkler Prins van 1952 maar wel in Encarta/Winkler Prins van 1999. Uit vergelijking van de twee teksten blijkt dat de schrijver in 1952 aanzienlijk meer van Scouting wist en referenties gebruikte dan in 1999. Je zult moeten vergelijken met andere encyclopedieën (ook de Engelse Encarta) om te controleren of hun artikel klopt. In dit geval is de inhoud van Encarta aantoonbaar onjuist, zoals ook Egel laat zien.D. Parlevliet (overleg) 6 jan 2013 16:23 (CET)

Baden Powell

Het lijkt je 'onwaarschijnlijk dat alles dat je had toegevoegd uit de Winkler Prins Encyclopedie zou hebben gehaald'. Overtuig jezelf, en sla de Winckler Prins er op na.

Zal ik volgende week doen, zodra de openbare bibliotheek open is. Egel _Reageren? 5 jan 2013 20:50 (CET)

Sportief van je . wanneer ik het juist heb plaats dan de gehele door mij geschreven tekst terug/

Mijn openbare bibliotheek bleek niet de Winkler Prins Encyclopedie te hebben staan, maar D. Parlevliet heeft eigenlijk het antwoord al gegeven. In elke gegevensbron kunnen fouten staan en jij hebt een van de fouten in die uitgave van de Winkler Prins Encyclopedie gevonden. Winkler Prins Encyclopedie kan een betrouwbare bron zijn, maar is een tertiaire bron. De informatie voor Wikipedia moet zoveel mogelijk gebaseerd zijn op secondaire en academische bonnen en alleen bij gebrek daaraan op tertiaire bronnen. De secondaire en academische bonnen geven diverse informatie over de sterkte van het leidersbeginsel, de democratie, het chauvinisme en het militarisme binnen Scouting, maar geen zet alles zo zwaar aan als wat jij in die uitgave van de Winkler Prins Encyclopedie hebt gevonden. De delen van jouw bewerking die gesteund worden door diverse secondaire en academische bonnen had ik al toegevoegd. Egel _Reageren? 16 jan 2013 11:45 (CET)

Kritiek

Het door mij op 19-07-2016 toegevoegde stuk tekst onder het kopje kritiek is verwijderd. Dezelfde tekst is op 20-07-2016 in iets gewijzigde versie opnieuw door mij toegevoegd. Indien iemand zich niet kan vinden in deze toevoeging dan lijkt het mij zinvol hierover in overleg te treden in plaats van de bijdrage eenvoudigweg te verwijderen. De betreffende tekst luidt:

- In 2010 heeft MI5 echter tot dan toe geheime stukken vrijgegeven die meer inzicht verschaffen en waaruit duidelijk is geworden dat de Nazi's gedurende de jaren 30 van de 20e eeuw veelvuldig fietsvakanties van de Hitlerjugend gebruikten om in het Britse Koninkrijk te spioneren en in de jeugdbeweging te infiltreren. Baden Powell blijkt in die tijd regelmatig contact te hebben gezocht en gehad met de leiding van de Hitlerjugend, maar ook met meer prominente Nazi's zoals de Ambassadeur in Londen, Von Ribbentrob, met wie de Scouting-oprichter geregeld in gezelschap verkeerde. De gesprekken die zij voerden gingen bijna altijd over nauwere samenwerking tussen de jeugdorganisaties van Duitsland en het Britse Rijk. Uit de stukken blijkt verder dat Baden-Powell zijn enthousiasme voor de gedragingen van Nazi-Duitsland bepaald niet onder stoelen of banken stak, ook al leek het hem daarbij vooral te doen om de gewapende spanning tussen beide landen te verminderen. Het lijdt geen twijfel dat Baden-Powell destijds net zoals zovelen op de hoogte moet zijn geweest van de ook toen al als verwerpelijk aangemerkte (rassen-)ideeën van de Nazi's die er bij de Hitlerjugend 'hardhandig werden ingeramd'. Vanaf 1933 propageerde de NSDAP in Duistland immers dat de Joden moesten worden aangezet het land te verlaten en dienden zij economisch verzwakt en sociaal buitengesloten te worden, was het „Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums“ in werking getreden wat het de Joden in Duitsland vrijwel onmogelijk maakte om hun beroep normaal uit te oefenen en reeds vanaf 1934 werd op basis van de Jodenboycot terreur uitgeoefend jegens hen door de SA en de SS; in 1935 werden de zogenaamde „Nürnberger Gesetze“ uitgevaardigd. Pas na de Kristallnacht die plaatsvond in de nacht van 9 op 10 november 1938 maar bovenal nadat overduidelijk bleek dat de Nazi's zich de vernietiging van het Vereningd Koninkrijk tot doel hadden gesteld staakte Baden-Powell zijn toenadering tot Duitsland. Uiteindelijk kwam hij daarmee op de Sonderfahndungsliste G.B. (zwarte lijst) van de Duitsers te staan; een lijst van Britten die gearresteerd zouden moeten worden bij een eventuele succesvolle invasie en bezetting van Groot-Brittannië. -

Ondermeer The National Archive Catalogue (online - MI5) en de onderstaande artikelen die al geruime tijd geleden zijn verschenen in zowel de nationale als de internationale media maken melding van hetzelfde gegeven:

http://discovery.nationalarchives.gov.uk/details/r/C11526939

http://news.bbc.co.uk/today/hi/today/newsid_8551000/8551491.stm

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/7393323/Lord-Baden-Powell-invited-to-meet-Hitler-MI5-files-show.html

http://www.theatlantic.com/national/archive/2013/01/christopher-hitchens-on-the-mildly-fascist-founder-of-the-boy-scouts/272683/

http://www.heraldsun.com.au/archive/news/lord-robert-baden-powells-scouts-offered-hitler-youth-friendship/story-e6frf7lf-1225838507120

http://www.ad.nl/buitenland/oprichter-wilde-scouting-vormen-naar-hitlerjugend~aa1c19e9/

Het lijkt mij niet conform de regels van Wikipedia en dus ook niet de bedoeling dat een bijdrage van een gebruiker, hoe pijnlijk deze wellicht ook in de beleving van sommigen mag zijn, zomaar wordt verwijderd zonder overleg. Wikipedia is ook in geval van Baden-Powell tenslotte geen medium waarop alleen welgevallige informatie over hem verspreid mag worden als ware het een fan-pagina van de scouting en zijn oprichter. Eenieder is er uiteindelijk bij gebaat dat de informatie die wordt verstrekt zo volledig, actueel en waarheidsgetrouw als mogelijk is. Het zomaar verwijderen van een actuele toevoeging doet vermoeden dat bepaalde auteurs van mening zijn dat Lieutenant-Colonel (later Lord) Robert Baden-Powell als zogenaamd British Hero of Boer War kost wat kost een ongeschonden blazoen dient te behouden. Ruben philipsen (overleg) 20 jul 2016 09:53 (CEST)

Iedereen is er bij gebaat, zolang er geen auteursrechten worden geschonden en de woordkeus en schrijfstijl van anderen ("een vorkje prikte", "bepaald niet onder stoelen of banken stak") en hele zinnen niet letterlijk worden gekopieerd. Daarom was het verwijderd. ErikvanB (overleg) 20 jul 2016 16:16 (CEST)

Jouw tekst voegt niets toe aan de bestaande tekst. Daar staat al dat tot de kristalnacht Baden-Powell meer zag in Hitler dan dat wij nu achteraf acceptabel vinden. Daar kan je allerlei voorbeelden aan toevoegen maar dan groeit het artikel naar het formaat van zijn biografie. Daar is Wikipedia niet voor bedoeld. Baden-Powell wat ten eerste een optimist die zelden slecht dacht over anderen, maar had ook te doen met landen met scouting maar ook andere foute opvattingen, zoals bijvoorbeeld Zuid-Afrika. Daar probeerde hij altijd met overleg iets goeds uit te halen. Trouwens ook Nederland tegenwoordig praat, handelt met en gaat met vakantie naar landen met bedenkelijke opvattingen. Zelfs wij hebben nu politieke partijen met onfrisse ideeën. Het grote verschil met de nazi's is hun oorlog en moorden, maar dat was toen nog onbekend. Ander punt: voor alles wat je stelt moet je in het artikel een wetenschappelijke referentie geven die aan Wikipedia-eisen voldoet. D. Parlevliet (overleg) 20 jul 2016 16:38 (CEST)

Meer Feitelijk en dus wetenschappelijk bewijs dan The National Archives van MI5 in Groot-Brittannië levert kan het denk ik toch echt niet worden gevonden. Deze betreffende referentie is daarom inmiddels dan ook door mij toegevoegd. Alles wat ik verder aan historische feiten ter illustratie in mijn tekst heb opgesomd zijn maatregelen van de Duitse regering ten tijde van het regime van Adolf Hitler en de NSDAP. Deze feiten en maatregelen waren algemeen bekend vanaf 1933, ook in Engeland. Ze zijn door mij onder meer van Wikipedia zélf afgehaald. Het is denk ik zeer zeker nodig om deze op te nemen in tekst daar het uiterst duidelijk maakt aan de lezer dat deze feiten en maatregelen ook toen gekend hadden kunnen worden, zeker gezien de positie die Lord Baden-Powell had en van waaruit hij bewust meermaals met Von Ribbentrop heeft gesproken. Dergelijke zaken zijn historisch gezien helaas vaak ingewikkeld en maken het dus des te meer noodzakelijk om uitgebreid benoemd te worden. Wikipedia wil immers terecht een zo volledig mogelijke en correcte weergave geven; dit maakt dat er soms wel degelijk langere stukken tekst nodig zijn omdat anders de werkelijkheid geweld zou kunnen worden aangedaan. Ruben philipsen (overleg) 20 jul 2016 17:29 (CEST)

Maar wat is dan de extra informatie ten opzichte van de originele tekst? Er wordt daar toch al gezegd dat BP contacten had met Duitsland om de Hitlerjugend weer binnen scouting te krijgen? Dus dat was inderdaad al bekend. Ribbentrof was ambassadeur, dus iedereen overlegde met hem. Heb je het betreffende stuk in zijn biografie door Jeal gelezen en voegt het daar nog iets aan toe? (Wikipedia mag je trouwens niet gebruiken als referentie, is een regel van Wikipedia zelf). DParlevliet (overleg) 20 jul 2016 18:41 (CEST)

Andere vraag: heb jij een copie van dat archiefstuk? Op internet kun je dat alleen krijgen als je betaald.DParlevliet (overleg) 20 jul 2016 18:46 (CEST)

Deze extra informatie en de toegevoegde waarde ten opzichte van de originele tekst is nu juist gelegen in het feit van de opsomming van feitelijkheden en gegevens vanaf 1933 zoals die door mij wordt gegeven. Door zeer duidelijk te benoemen welke maatregelen er door het naziregime in Duistland reeds waren genomen gedurende de gehele jaren 30 van de 20e eeuw wordt helaas pijnlijk duidelijk dat het zogenaamde 'punt van inkeer' voor Lord Baden Powell (de Kristallnacht) feitelijk wel érg laat is. Let wel, het gaat hier immers om feitelijkheden en gegevens die eenieder kon weten en velen indertijd inderdaad reeds zeer helder voor ogen hadden. Het is dus ook een kwestie geweest van niet willen zien. De door mij gegeven opsomming heeft daarnaast onder meer tot doel de ernst van de zaak zichtbaar te maken voor de gemiddelde lezer, namelijk het feit dat ook Lord Baden-Powell dit had kunnen dan wel moeten weten; zeker een man in zijn positie en van zijn ontwikkeling en statuur (getuigen al het voorgaande in het Wiki-artikel). Niet iedereen die de Wiki raadpleegt zal zich overigens de moeite getroosten om de biografie van Jeal te lezen en dus is het eens te meer belangrijk kenbaar te maken dat Baden-Powell ondanks alle opgesomde feiten en gegevens toch willens en wetens contact onderhield met vertegenwoordigers van het regime in nazi-Duitsland, zelfs tot na het moment van de gewelddadige Kristallnacht. Dit is niet bedoeld om de naam van Baden-Powell te bezoedelen maar het geeft eenvoudigweg een correcte weergave van de nu bekende historische feiten. Net zo min is het feitelijke gegeven weg te laten dat Baden-Powell uiteindelijk op de Sonderfahndungsliste G.B. werd geplaatst door het naziregime; dit gegeven is tenslotte ook uit literatuur te halen maar wordt overal, zowel op Wiki als daarbuiten, te pas en te onpas benoemd. Een kopie van het archiefstuk mag ik helaas niet vertrekken en zult u enkel tegen betaling via de genoemde site kunnen bemachtigen. Dat is overigens vrij gebruikelijk bij archiefstukken. Voorts heb ik Wiki in het stuk niet officieel gebruikt al referentie, wel voor mezelf. Ruben philipsen (overleg) 25 jul 2016 18:01 (CEST)

Ik heb je toevoeging verwerkt in de punten. Net als de andere kritiekpunten is het teruggebracht tot de kernpunten zonder uitweidingen. Voor meer details kan men de referenties raadplegen waar de voor- en tegens duidelijker worden besproken. De recente vrijgave van stukken lijkt mij niet verder te gaan dan wat Jeal geschreven heeft in de referentie. In beide punten staat nu in ieder geval heel duidelijk hoe BP zich vergist heeft in Duitsland en de Hitlerjugend. Sommige uitleg is algemene kennis over de oorlog, waarna eventueel met een noot naar verwezen zou kunnen worden. De spionage heeft niets met scouting en BP te maken voor zover ik kan zien. D. Parlevliet (overleg) 8 aug 2016 10:29 (CEST)

Weer

In de § Gezinnsleven staat In 1932 komt hij weer naar Nederland. Wanneer was de eerste keer dan? Daar staat niets over vermeld. Of staat het woordje weer hier ten onrechte?  Klaas `Z4␟` V:  13 mrt 2017 12:06 (CET)

Ik haal het woordje weg, het staat er waarschijnlijk niet ten onrechte, maar ik vind geen concrete bron die het kan bevestigen. Het is aannemelijk dat hij NL ook aandeed tijdens zijn eerste wereldreizen waarin hij het scouten promootte begin jaren '10. Rembert _vragen? 13 mrt 2017 14:15 (CET)

Dank je. Dat mag alleen als er betrouwbare secondaire bronnen zijn.  Klaas `Z4␟` V:  13 mrt 2017 18:37 (CET)

De eerste keer was waarschijnlijk 06-09-1911 Generaal Baden-Powell te Amsterdam. Al beweert dit artikel uit 1932 dat hij al in 1907 in Nederland was geweest: ONDERWIJS. LORD ROBERT BADEN POWELL 75 JAAR. Padvinderskamp in Aug. te Wassenaar. In de kranten uit 1907 is daar niks over te vinden. Egel _Reageren? 13 mrt 2017 21:25 (CET)

Bedankt! Ik heb de referenties als dusdanig toegevoegd in het artikel. Problem solved! Rembert _vragen? 14 mrt 2017 09:42 (CET)