Overleg:Romanisatie van het Oekraïens

Een gewone 'i'?

Waarom Грушевський als Hroesjevsky en niet als Hroesjevski? Ik zou ervoor willen pleiten om een systeem te kiezen dat zo dicht mogelijk bij de Nederlandse uitspraak blijft. Dus een manier die ervoor zorgt dat een Nederlandse spreker - zonder kennis van de taal - de namen, plaatsen en begrippen zo dicht mogelijk bij het origineel kan uitspreken. Dus zonder daarbij te struikelen over een vreemd woordbeeld of een onmogelijke combinatie van klanken. Hroesjevsky loopt daarbij het risico te worden uitgesproken als Hroesjevskei en dat kunnen we hem toch niet aandoen?

Een vergelijkbaar pleidooi voor ї, ook die loopt het risico niet te worden herkend in transliteratie (Nu is Kijiv geen goed voorbeeld, maar het pleidooi zou zijn om ook hier een "gewone" i van te maken).

Wat vinden jullie? Met de verkiezingen voor de deur en net na de gascrisis, zullen we meer horen van Joelija Tymosjenko, of Julia? of Joelia? Of Timosjenko? Als je een willekeurige Nederlander op straat vraagt, zal hij met Joelia Timosjenko het best overweg kunnen lijkt me, of vergis ik me?

Muumi 18 jan 2006 01:38 (CET)

Stemmen

Voeg *Voor of *Tegen toe met eventueel een korte reactie en teken met ~~~~ (4 tildes)

Waarom "Hroesjevsky" en niet "Hroesjevski"? Wel, dat is simpel: omdat we hier te maken hebben met het Oekraïens en niet met het Russisch. Dat is heel iets anders, en ik zie dan ook niet waarom de transcriptie vanuit het Russisch als maatstaf zou moeten gelden voor de transcriptie vanuit het Oekraïens. Overigens kent ook de Russische transcriptie een y, en geen Nederlander zou toch op het idee komen die te verwarren met een lange ij. En in feite zou de uitspraak "Hroesjevskei" nog dichter bij het origineel liggen dan "Hroesjevskie"!

Het idee dat vreemde woordbeelden en voor een Nederlander onmogelijke combinaties van klanken zouden moeten worden geëlimineerd is natuurlijk allang achterhaald; we schrijven nu ook "Chroesjtsjov" en niet "Kroesjef", zoals vroeger wel gedaan werd.

Afgezien daarvan: we werken hier met een bestaand transcriptiesysteem. Ik zie dan ook volstrekt niet waarom we zouden moeten stemmen over de weergave van individuele klanken. En ik zou er zéér op tegen zijn een richtlijn aan te nemen die het Oekraïens transcribeert alsof het Russisch was, omdat die stomme Hollanders toch het verschil niet snappen. —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 18 jan 2006 03:09 (CET)

Bestaand systeem?

Als het al een bestaand systeem zou zijn, is het op z'n minst een afgeleid systeem. Elk systeem gaat uit van bepaalde keuzen, en die keuzen kunnen ook ter discussie worden gesteld. Waar het mij om gaat, is dat we een oplossing vinden om hier op de Wiki, maar ook op www.oekraine.org (met een eigen systeem dat is afgeleid van het systeem dat ANP gebruikt voor transliteratie van Russisch naar Nederlands) en op alle andere plaatsen waar veel en vaak vanuit het Oekraïens wordt getranscribeerd, komen tot een transparant en eenduidig woordbeeld. Liefst uniform. Dus een keuze maken tussen Boris Tarasjoek en Borys Tarasjoek die liefst een beetje consistent is met bijvoorbeeld Boris Jeltsin. Hetzelfde voor Tymosjenko en Timosjenko of Joesjenko (met dank aan Corine de Vries/VK) en Joesjtsjenko. Gebruik van verschillende transcripties draagt niet bij tot beter begrip en leidt ook tot een verhoging van het aantal doorverwijspagina's.

Muumi 21 jan 2006 13:55 (CET)

Oekraïens is niet Russisch, dus ik zie niet in waarom dat gelijkgetrokken moet worden. Känsterle 21 jan 2006 14:29 (CET)

Mee eens, maar de Oekraïense и klinkt verdacht hetzelfde als de Russische ы (hetzelfde met ua:і vs. ru:и). En hoe zouden we de Nederlandse y moeten uitspreken in het Nederands? Als een ie? Muumi 22 jan 2006 00:59 (CET)

Dat is ook zo, maar dat is dan toch juist om extra argument om ze niet allebei als i te transcriberen? We hebben het hier tenslotte over een transcriptie uit het Oekraïens, niet een transcriptie uit het Cyrillisch! Dat het Russisch Oekraïense namen behandelt alsof het Russische zijn, is iets waar de arme Oekraïners niets aan kunnen doen. Neem nou een naam als Литвин: vanuit het Russisch getranscribeerd ziet die eruit als Litvin, vanuit het Oekraïens als Lytvyn. Hou er ook rekening mee dat bv. het Pools de naam weergeeft als Łytwyn en niet als het (Poolse) Litwin.

Dat wij voor de Oekraïense и en de Russische ы (die overigens beslist níet hetzelfde zijn) in het Nederlands een y gebruiken, is gewoon een afspraak, waarschijnlijk gebaseerd op het feit dat andere Slavische talen die het Latijnse schrift gebruiken op die plaats ook een y hebben. —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 22 jan 2006 11:22 (CET) (ik heb trouwens de vrijheid genomen de cursieve letters in jouw tekst te vervangen door vetgedrukt; op die manier komen de Cyrillisch letters beter tot hun recht).

OK, maar waarom schrijven alle Nederlandse media dan Janoekovistj en Litvin? Omdat ze het niet snappen? Hoe zit dat? Muumi 25 jan 2006 22:42 (CET)

Inderdaad, in dat opzicht is mijn vertrouwen in de Nederlandse pers bepaalde niet groot. Over het algemeen hebben ze van dit soort dingen helemaal geen verstand. —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 25 jan 2006 23:11 (CET)

Tja, om over Joesjenko (VK) nog maar te zwijgen. (Zijspoor: had je gezien dat het nationale systeem naar het Engels sch gebruikt voor щ? Is dat ook om zich van de Russen te onderscheiden? Ik heb daar hele discussies over gehad met vrienden die beweerden dat er weleens sprake zou kunnen zijn van een 'wetenschappelijk' misverstand. Hij heeft dus in zijn paspoort nu Yuschenko staan en niet Yushchenko zoals hij in de Engelse pers wordt genoemd...) Muumi 26 jan 2006 12:02 (CET)

Voor de liefhebber: w:Ukrainian National transliteration Muumi (overleg) 24 aug 2015 12:16 (CEST)

Wordt ж zj of zh?

Ik lees "Dubbele medeklinkers жж, хх, цц, чч, шш kunnen worden reduceerd tot een (bijv. Запоріжжя - Zaporizhia)." en "gh wordt gebruikt in de combinatie зг (zgh) om verwarring met ж (zh) te voorkomen." In de tabel staat echter dat ж zj wordt. Is dit een engelse vertaling of een regel voor de Nederlandse romanisering? --hardscarf 8 mei 2006 14:42 (CEST)

De cijfers verwijzen naar de noten bij de "nationale" transcriptie en zijn dus enkel daarop van toepassing. Jörgen (vragen?) 8 mei 2006 15:16 (CEST)

Aha en Запоріжжя wordt dan Zaporizja in het Nederlands? --hardscarf 8 mei 2006 15:55 (CEST)

Daarover zegt het artikel dus niets, maar dat lijkt mij wel het fraaist. Jörgen (vragen?) 8 mei 2006 16:23 (CEST)

Normatief

Dit artikel hinkt op twee gedachten: het is een mooi overzicht van de systemen die er bestaan, maar tegelijkertijd is het normatief (Het gebruik van Engelse of andere populaire transcripties in Nederlandse teksten dient dan ook te worden vermeden). Dat is dus niet neutraal. Een dergelijke richtlijn hoort in de Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids thuis. Ik ga zien de relevante passages daarheen te verplaatsen. Fransvannes 7 aug 2006 10:46 (CEST)

Romanisering -> Romanisatie

Deze pagina heeft "romanisering" in de titel en in de inhoud, maar op de Romanisering pagina staat expliciet dat dat nou juist het culture proces is, niet de transliteratie. Het lijkt me dat voor deze pagina dus Romanisatie gebruikt moet worden, in titel en inhoud. Plijnzaad (overleg) 30 dec 2014 11:00 (CET)

Kwam dit toevallig weer tegen, is men het erover eens dat de titel van deze pagina gewijzigd moet worden in Romanisatie_van_het_Oekraïens? Plijnzaad (overleg) 26 jun 2015 16:49 (CEST)

Aangezien hier in twee jaar geen weerwoord tegen geleverd is, heb ik de pagina zojuist hernoemd. Amphicoelias _(overleg) 19 okt 2017 22:39 (CEST)

De letter Ї

I) De laatste tijd ben ik bezig met het schrijven van natuurgebieden en enkele plaatsen in Oost-Europa, dus Oekraïne ook. Ik probeer te voldoen aan de eisen die op Wikipedia gesteld worden, maar dat valt soms niet mee omdat er voor elke taal een andere transliteratie wordt gehanteerd. Ik zit zelf nu in de knoop met het volgende woord: ЕКОЛОГІЇ. Volgens de tabel moet ï als ji geschreven worden, wat op zich al jammer is, want we gebruiken in het Nederlands ook zo nu en dan de ï (NB het woord Oekraïne!), en komt ook behoorlijk overeen qua gebruik. Maar dit geeft ook nog het probleem dat het in mijn voorbeeld -iji is. Wat weer teveel op de Nederlandse -ij lijkt. Is het niet gerechtvaardigd om gewoon de ï te gebruiken?

Vergeet niet ook de -h- i.p.v. -g- :) dus EKOLOHIÏ Muumi (overleg) 8 jan 2017 22:27 (CET)

II) Komt de letter ï niet überhaupt overeen met de Nederlandse? Ik heb zelf het artikel Krasnoïlsk geschreven en eigenlijk zou de transliteratie fout zijn als je naar de tabel kijkt, maar het ziet er beter uit en de uitspraak is nagenoeg hetzelfde. Maar goed, dat is mijn mening. Als er weerstand tegen is zal ik het aanpassen. 112grammarpolice (overleg) 7 nov 2015 17:58 (CET)

niet altijd, zeker niet als de Oekraïense Ї aan het begin van een woord staat, want dan zul je er zeker een ji- van moeten maken. Zelf ben ik wel gecharmeerd van Mykolaïv en niet Mykolajiv, maar dat is 'slechts' een mening. Muumi (overleg) 8 jan 2017 22:27 (CET)