Overleg:Rome

doorverwijsstructuur

In de kroeg vindt er onder het kopje 'Nog meer dp's (Rome, Madrid & Bern)' een discussie plaats over onder andere de doorverwijsstructuur rond deze pagina. Bob.v.R 27 jan 2007 14:36 (CET)

Overleg dat HIER zou moeten gebeuren aangaande Rome ♠ Troefkaart 27 jan 2007 14:46 (CET)

Helemaal mee eens, Arnaud 27 jan 2007 14:57 (CET)

...en daarnaast over 3 compleet verschillende onderwerpen gaat, dus geen enkele consequentie voor deze pagina heeft. «Niels» zeg het eens.. 28 jan 2007 03:46 (CET)

voorstel

Ik stel voor de doorverwijsstructuur rond Rome aan te passen conform de consensus hierover in de kroeg. Bob.v.R 31 jan 2007 18:34 (CET)

1.  Tegen Ik vind dit een apart geval. Inderdaad erg veel links naar het oude Rome. BoH 1 feb 2007 12:14 (CET)

Niet mee eens. Die consensus dient namelijk op deze pagina gevoerd dient te worden, zoals hierboven reeds meerdere malen opgemerkt. Arnaud 31 jan 2007 19:49 (CET)

Uitstekend!! Ik hoop wel dat we op deze pagina niet blind zijn voor de discussie die in de kroeg plaats heeft gevonden. Bob.v.R 31 jan 2007 22:14 (CET)

Misschien toch die discussie maar eens naar deze pagina kopieren dan?!......;-)). Arnaud 1 feb 2007 02:45 (CET)

Of eenvoudigweg de lezer verwijzen via deze link? - Bob.v.R 1 feb 2007 03:08 (CET)

Er is helemaal geen consensus, als je de discussie tenminste goed hebt gelezen. Londenp _{zeg't maar} 1 feb 2007 11:52 (CET)

Daarbij komt nog eens dat, dat weten natuurlijk diegenen die disambigueren wel en die dat niet doen niet, dat dit een voorstel is dat op zijn minst merkwaardig is te noemen en alleen maar voorkomt uit de extreme, niet open voor goede argumenten staande, visies van de dp-haters. Rome slaat zo vaak niet op de stad Rome, maar slaat vaak op der Rooms-Katholieke Kerk, op het oude Rome (het rijk). etcetera. Dit is een schoolvoorbeeld van een terechte dp en als dit wijzigt in een zie-dp constructie, dan maken we Wikipedia zeer veel slechter, aangezien zeer veel interne links niet meer kloppen. Dat zou dan ook het einde zijn van elke dp-constructie, juist omdat dit een schoolvoorbeeld is van een dp-constructie. Het doorvoeren van een zie dp hier, is het einde van een groot voordeel van de on-line encyclopedie tov de papier encyclopedie, en dat is het intern linken naar artikelen. Als jij een artikel over een Oude Romeinse veldheer zit te lezen, dan wil je door een interne link naar het Romeinse Rijk gelinkt worden, niet naar de moderne stad Rome. Ik word hier langzaam heel erg moedeloos van. Temeer daar keer op keer de argumenten van de dp-haters worden ontkracht, zodat het enige argument dat overblijft is: ik vind dat de vermeend belangrijkste betekenis, het woord dient te monopoliseren. Meer argumenten zijn er echt niet meer ondertussen. Londenp _{zeg't maar} 1 feb 2007 12:01 (CET)

Dat 'Rome' weleens gebruikt wordt om de Rooms-Katholieke Kerk aan te duiden is een vorm van beeldspraak. Een auteur zal zich ongetwijfels realiseren dat wanneer hij linkt naar Rome, hij bij de stad zal uitkomen.

En een auteur die wil linken naar het Romeinse Rijk zal ongetwijfeld linken naar het Romeinse Rijk.

De huidige dp is wat mij betreft overigens zeker geschikt om te behouden als Rome (doorverwijspagina). Maar bij een overduidelijk dominante betekenis zoals hier, ben ik er voor om bij de lezer geen wrevel op te wekken, en 'Rome' gewoon over de stad te laten gaan. Ik hoop dat we dit nu eens een keer zonder peiling kunnen besluiten. Bob.v.R 1 feb 2007 12:17 (CET)

In een ideale wereld heb je gelijk, maar het is geen ideale wereld. Als je eens een disambiguatie zelf uitvoert, dan weet je dat. We hebben heel veel auteuren, die werkelijk hun interne links niet nakijken. Anders was het allemaal ook niet zo'n probleem. Nogmaals Rome is een schoolvoorbeeld van een dp, en ik weer me tegen omzetting zoals door jou voorgesteld, omdat dan daarmee voor altijd de zie dp-constructie de voorkeur krijgt. We maken dan precies dezelfde fout als de anderstalige collega's. Wrevel is overigens jouw inschatting. Ik zie niet in, waarom iemand die Rome in de zoekpagina ingeeft, wrevel zou ondervinden, alleen maar omdat je op een dp uitkomt. Precies dat is het probleem. De een begrijpt niet dat hij bij het gebruik van de zoekfunctie uitkomt op een dp, terwijl de ander niet begrijpt dat hij uitkomt op de moderne stad Rome als hij doorklikt in een artikel over een Romeinse veldheer. Het is zo allemaal POV, dat je niet een bepaalde oplossing kan doorzetten. Het is dus geen overduidelijke dominante betekenis en precies dat zou je weten, als je eens een disambiguatie doorvoert. Londenp _{zeg't maar} 1 feb 2007 13:47 (CET)

1.  Tegen. Ik sluit mij aan bij de gevoerde argumentatie, verder ben ik misschien formeel, maar de discussie dient nogmaals hier gevoerd te worden en niet in De Kroeg. Het risico is veel te groot dat veel te mensen anders deze discussie niet meekrijgen. Arnaud 2 feb 2007 10:15 (CET)

Ik ben in eerste instantie de discussie over dp's gestart in de kroeg omdat ik vind dat de verschillende steden (Bern, Madrid & Rome) veel overeenkomsten vertonen. Ik zie dat het door een aantal mensen op prijs gesteld wordt om de discussie op verschillende plaatsen te voeren. Nog even voor de volledigheid: Ik stelde voor om Rome te hernoemen naar Rome (doorverwijspagina) en Rome (stad) te hernoemen naar Rome (en een linkje naar de dp op te nemen). Dit stel ik niet voor omdat ik tegen doorverwijspagina's ben, nee ik stel dit voor omdat ik me probeer in te leven in de lezer. Ik stel me voor dat de gemiddelde lezer verwacht om mij het artikel over de stad terecht te komen. Bij het merendeel van de anderstalige wikipedia's kom je ook direct bij de stad uit. Ik heb bij de 10 grootste wikipedia's gekeken waar je terecht komt. Bij en, de, fr, pl, it, pt, sv & es kom je direct bij de stad. Japans kan ik helaas niet lezen. Londenp noemt dit een schoolvoorbeeld van een dp, waarom is het dan op geen van de andere grote wikipedia's een dp? Multichill 6 feb 2007 00:50 (CET)

Ik vind dat Rome direct zou moeten doorverwijzen naar de stad Rome met bovenaan een vermelding ofzo bedoelde je een andere Rome? --David-bel 13 dec 2009 20:29 (CET)

Voorstel (2)

Ik stel voor om hier een hoofdbetekenisconstructie van te maken. Bij Rome wordt in het algemeen de stad Rome bedoeld, er is hier kortom sprake van een overduidelijke hoofdbetekenis. De bezwaren die (hierboven) in 2007 werden geuit door Londenp over de problemen rond het controleren van linken, zijn voor een hoofdbetekenisconstructie niet aan de orde, omdat daarbij de gecontroleerde linken de markering krijgen waaruit blijkt dat ze gecontroleerd zijn. Bob.v.R (overleg) 9 mei 2018 11:26 (CEST)

Het is altijd beter om een reguliere doorverwijspagina te hebben. De argumenten hierboven gaan slechts voor een zeer klein deel (eigenlijk zie ik die argumenten helemaal niet hierboven) over de onmogelijkheid links te repareren. — Zanaq (?) 9 mei 2018 18:52 (CEST)

Voor de goede orde: de kern van het bezwaar hierboven (geplaatst in 2007) gaat over linkreparatie, in feite gaat bijna het gehele betoog van Londenp over dit aspect. Echter, dat bezwaar wordt anno 2018 juist ondervangen door de hoofdbetekenisconstructie. Bob.v.R (overleg) 9 mei 2018 21:25 (CEST)

De kern van het bezwaar hierboven gaat niet of nauwelijks over linkreparatie en het bezwaar van Londenp gaat daar ook niet of nauwelijks over. — Zanaq (?) 10 mei 2018 09:01 (CEST)

Ja heel graag. Aan deze DP erger ik me al bijna 13 jaar. Overduidelijke hoofdbetekenis, dit moet gewoon de hoofdbetekenisconstructie krijgen. Joris (overleg) 9 mei 2018 23:41 (CEST)

Zo overduidelijk is het niet: recente bezoekersaantallen laten wat anders zien. En dan zijn nog lang niet alle opties van de doorverwijspagina opgenomen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 10 mei 2018 00:42 (CEST)

De tweede poging door dezelfde gebruiker om een correcte doorverwijsconstructie aan te passen zonder dat daar reden voor is, laat staan onderbouwing van de reden: waaruit blijkt dat er doorgaans de stad bedoeld wordt als het over Rome gaat? Niet uit de cijfers. Lekker laten staan dus. ♠ Troefkaart (overleg) 10 mei 2018 09:07 (CEST)

Merk ook op dat de hoofdbetekenisconstructie hier per stemming is afgewezen. — Zanaq (?) 10 mei 2018 09:03 (CEST)

Vreemd genoeg hield toen een meerderheid rekening met het Romeinse Rijk. Raarrrrrr... Ik kom in deze discussie al twee keer de woorden "overduidelijke hoofdbetekenis" tegen. Is dit nog steeds een persoonlijke mening of is er inmiddels een geslaagde poging gedaan dit te kwantificeren? Gezien de discussie neem ik aan het eerste, maar ik weet het niet zeker dus vraag het even. ♠ Troefkaart (overleg) 10 mei 2018 09:46 (CEST)

Het lijkt me dat als men dit per se wil wijzigen, er een nieuwe stemming nodig is. Maar wat mij betreft kan de prioriteit voorlopig beter bij allerlei andere dingen liggen. Er is niks met Rome (stad) als titel, het is immers toch een stad? Uit de betekenissen op deze DP blijkt dat "Rome" nog een behoorlijk aantal andere betekenissen heeft. Die zullen alle minder bekend zijn dan de stad, maar dat wil niet zeggen dat ze daarom ook per definitie "ondergeschikt" zijn. De Wikischim (overleg) 10 mei 2018 10:01 (CEST)

Het staat zelfs op deze DP: "Met Rome wordt meestal de hoofdstad van Italië bedoeld" en dat is uiteraard ook zo. Daarom moeten we onze lezers niet onnodige lastig vallen door eerst op een verkeerde pagina te laten landen, waarna ze extra moeten klikken om daar te komen waar ze willen zijn. Buiten de Friese versie gebruiken alle Wikipedias ter wereld ook de hoofdbetekenisconstructie (indien er andere Rome-pagina's zijn). We denken het in Nederland beter te weten dan de rest en wijken dus af van wat overal gebruikelijk is. Dit is het enige land waar deze vreemde discussie altijd speelt en waar een groep fanatieke verdedigers van altijd-een-DP voor al onze lezers meent te moeten bepalen dat ze bij zeer voor de hand liggende pagina's altijd eerst op een dp moeten komen, zodat we ooit zelfs bij Michael Jackson deze situatie nog hadden. Ik ga de cijfers niet opzoeken, maar kijkend naar de links die nu op de DP staan zie ik:

• De stad (overduidelijke hoofdbetekenis)
• De voormalige provincie, daar denkt men niet aan bij Rome
• De metropolis, een pas in 2015 opgericht bestuurlijk orgaan
• Oude Rome, dat is een subpagina die de oude geschiedenis beschrijft
• Romeinse Rijk en RK-kerk. Leuk om er bij te vermelden, maar andere naam, dus niet van belang in de keuze voor een DP
• Adjectieven, idem
• Gelijknamige plaatsen elders in de wereld, die zijn allemaal uiteraard veel minder bekend en waarschijnlijk ook vernoemd naar de Italiaanse stad
• En dan bij "zie ook" nog een tv-serie (erg goed, maar natuurlijk niet zo belangrijk als de stad waar het over gaat) en nog 2 computerspellen.

Hier is dus sprake van een overduidelijke hoofdbetekenis, ik kan er niets anders van maken. Joris (overleg) 10 mei 2018 11:59 (CEST)

Uiteraard komen alle tot in den treuren herhaalde meningen weer op tafel, uiteraard gekoppeld aan de reeds vele malen gemaakte verwijten aan de voorstanders van een andere constructie. Daar heb ik me in het verleden ook mee bezig gehouden hoor, maar het is wel reden geweest dergelijke discussies te mijden, zeker over individuele gevallen. Zo af en toe zal de ene functionerende constructie vervangen worden door een andere functionerende constructie, hoera! De gebruikers die voorstander zijn van de gekozen constructie zijn blij, de hele meute verplaatst zich naar de volgende overlegpagina waar de discussie herhaald wordt. Jarenlang al reist dit (de)constructie-circus door de encyclopedie, constructief is er in al die tijd vrijwel niets opgelost en voor de lezer verandert er helemaal niets. Ik ga dan nu ook niet doen of ik met mijn mening de mening van een voorstander van een andere constructie kan veranderen, zoals dat vice versa ook niet het geval is. Ook heb ik niet de illusie dat ik of iemand anders ook maar iets nieuws toe kan voegen aan dit onderwerp. Mijn eerdere toevoegingen, de bezoekersaantallen geven geen reden tot wijzigen en "overduidelijke hoofdbetekenis" is POV, heb ik eerder gemaakt. Dat het Romeinse rijk in deze wel degelijk een rol speelt is als term uniek voor deze discussie, maar het bagatelliseren van andere betekenissen komt in verschillende vormen voor in alle andere discussies. Iedere "discussie" over dit onderwerp zal nooit meer zijn dan een herhaling van zetten, op dit moment vraag ik mezelf af of ik al niet eerder op een dergelijke manier heb geschreven dat we hiermee onze tijd verspillen. Onze mening is bekend, ♠ Troefkaart (overleg) 10 mei 2018 13:09 (CEST)