Overleg:Sam Smith

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Persoonlijke voornaamwoorden[bewerken]

Het helpt natuurlijk niet dat de eerste veranderingen zijn teruggedraaid zonder toelichting, zelfs niet in de bewerkingssamenvatting. Met die waaier aan IP's is het alleen niet zo makkelijk die bewerker(s) voor dit overleg uit te nodigen. Merk op dat er een belangrijk verschil is tussen 'they' (Engels) en 'hen' (Nederlands), namelijk dat het Engelse woord al eeuwen wordt gebruikt in een soortgelijke betekenis, terwijl 'hen' in deze betekenis compleet nieuw is in het Nederlands, en dus veel vreemder overkomt op wie het niet gewend is. Daarnaast is er ook nog niets officieels of ingeburgerds aan. Het lijkt me in het algemeen geen enorm probleem (en in principe zelfs wenselijk) dat we personen die wij beschrijven aanduiden met het door hen gewenste persoonlijke voornaamwoord. Maar hier wordt dat dus wat moeilijk omdat het om een Engelstalige persoon gaat en er in het Nederlands nog geen ingeburgerd overeenkomend persoonlijk voornaamwoord is. Overigens gebruikt de BBC hier nu ook consequent they/them. Zijn er wellicht externe Nederlandstalige bronnen die hiermee omgaan op een manier die ook voor ons bruikbaar kan zijn? Paul B (overleg) 15 sep 2019 18:15 (CEST)

Ha Paul,
Onze Taal heeft zich erover uitgesproken, zoals een van de ip's terecht opmerkt. [1]
Ciell 15 sep 2019 18:18 (CEST)
Gelukkig bestaat er in het Nederlands een keurig, veelgebruikt, onzijdig alternatief: het. Brimz (overleg) 15 sep 2019 18:19 (CEST)
Maar hij voelt zich niet onzijdig Brimz: het gaat om het gender, niet het geslacht. Ciell 15 sep 2019 18:51 (CEST)
Het boeit me niet hoe hij/zij/het/hun/zullie/hullie zich voelt. Al voelen ze zich een van Uranus geteleporteerd konijn, de Nederlandse taal kent drie smaken: mannelijk, vrouwelijk of onzijdig. En als je vindt dat je meerdere personen tegelijk bent, dan moet je hulp gaan zoeken </ongenuanceerde bijdrage>. Brimz (overleg) 15 sep 2019 20:31 (CEST)
Volgens mij voelt niemand zich hier meerdere personen tegelijk. Smith heeft niet gevraagd om in meervoud aangesproken te worden, maar in non-binair enkelvoud. Volgens mij heeft ook nog niemand gepoogd Smiths pagina om te schrijven naar werkwoordsvormen in meervoud. Warddekock
En dat is nou net het probleem, Warddekock. Het is grammaticaal niet correct en verwarrend. Als je voornaamwoorden in het meervoud gebruikt, moet je de werkwoorden ook in het meervoud vervoegen. Zolang de Nederlandse taalinstituten zich hier niet over uitgesproken hebben, hebben wij ons gewoon aan de Nederlandse grammatica te houden. Bovendien vind ik niet dat Smith zelf invloed moet hebben op hoe een onafhankelijk medium als Wikipedia over hem schrijft. Gaan we ook passages verwijderen die kwetsend voor zijn genderidentiteit zijn als hij daarom vraagt? Neerlandais8 (overleg) 15 sep 2019 20:55 (CEST)
(@ Ciell) Dat had ik ook gezien, maar dat is helaas niet officieel (en het is ook niet echt een uitspraak van Onze Taal zelf). De vraag is naar mijn idee of dit daarbuiten op dit moment wel of niet is 'opgepikt'. Zo niet, dan is het een interessant voorstel maar feitelijk niet meer dan dat. Wordt het elders wel opgepikt, dan zou dat voor ons ook een mogelijkheid kunnen zijn. Ik ben dus erg benieuwd wat Nederlandstalige bronnen in het algemeen doen als zij niet-binaire personen beschrijven die zelf de voorkeur geven aan een (bepaald) genderneutraal persoonlijk voornaamwoord. Paul B (overleg) 15 sep 2019 18:26 (CEST)
Voor iedereen met ook maar een greintje stijlgevoel zijn zinnen als "Toen Sam 20 was, nam hen hun eerste single op" ronduit onleesbaar, en ik ben ze ook nog nooit in het wild tegengekomen. Die onleesbaarheid zou al reden genoeg moeten zijn om ons verre te houden van zulke fratsen. Marrakech (overleg) 15 sep 2019 20:07 (CEST)
Met alle respect voor het Transgender Netwerk Nederland dat in 2016 een verkiezing heeft opgezet om tot een voorstel te komen voor geslachtsloze voornaamwoorden, maar de praktijk laat zien dat dit voorstel niet breed gedragen wordt door de Nederlandstaligen in de wereld. In Zweden hebben ze wel iets bedacht, waar hen tussen han en hon geplaatst is, maar daar is een jarenlange discussie, gewaarwording, enzovoorts aan vooraf gegaan, ook in de landelijke politiek, dus in de maatschappij. De term hen (ergens tussen hij en zij in) heeft zich geleidelijk aan een plekje in de taal veroverd. Dat is prima. Maar het nu hier opdringen van een, in mijn ogen zeer ongelukkige, uitkomst van een verkiezing waaraan (tien? honderd? duizend?) mensen hebben deelgenomen zonder een brede inbedding in de Nederlandse taal, daar is Wikipedia niet voor bedoeld. Wikipedia is (ook) hierin volgend. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 15 sep 2019 20:18 (CEST)
Dus wij volgen wat externe, betrouwbare, Nederlandstalige bronnen doen. Zijn die er? Brimz (overleg) 15 sep 2019 20:32 (CEST)
Het lijkt me belangrijk dat we niet te veel afwijken van wat gebruikelijk is, en voorlopig is dit gebruik van 'hen' en 'hun' vermoedelijk nog niet voldoende ingeburgerd. Als (of zodra) dat wel zo is, zie ik geen reden het niet te gebruiken. Daarbij zal mogelijk wel het een en ander herschreven moeten worden om het niet te verwarrend te maken. Hier staat een aardig (opinie)stuk in De Correspondent met ook wat meer praktische uitwerking en verwijzingen. Zoals dat stuk vermeldt, kunnen we in plaats van 'hen' ook 'die' gebruiken waar dat beter leesbaar is. Ergens schuurt een zin als "Toen Sam 20 was, nam die hun eerste single op" ook nog steeds behoorlijk met mijn taalgevoel, maar dat is natuurlijk ook een kwestie van wennen. Maar nogmaals: ik vrees dat we niet te ver voor de muziek uit kunnen lopen, vandaar ook de vraag naar externe bronnen waar deze conventie wordt gebruikt en niet alleen beschreven. De stemming van TNN vond overigens onder vijfhonderd mensen plaats: [2]. Paul B (overleg) 15 sep 2019 20:44 (CEST)
TNN beseft zelf blijkbaar ook wel dat het hen/hun-gedoe voor geen meter klinkt en de Nederlandse taal geweld aandoet, want in dit recente artikel verwijst het geen enkele keer met hen of hun naar Nanoah Struik, die zichzelf 'non-binair' noemt. Marrakech (overleg) 16 sep 2019 07:36 (CEST)
Het gebruik van voornaamwoorden die door vrijwel iedereen gevoelsmatig als meervoud worden ervaren in een niet werkelijk aanvaarde enkelvoudsvorm lijkt me niet echt handig. Wellicht dat die 500 mensen nog eens goed kunnen overleggen om met betere woorden te komen. Peter b (overleg) 15 sep 2019 21:06 (CEST)
De vorm zhij (dus een samentrekking van hij en zij) is wel al enige tijd in gebruik, als een soort noodoplossing bij gebrek aan beter (zie bijv. [3]). Alleen is deze vorm (nog) niet erkend door taalinstanties als de TU. In principe kan het hier op WP dus niet gebruikt worden aangezien dat zou neigen naar taal uitvinden dan wel de natuurlijke taalevolutie een bepaalde richting op proberen te sturen. Nog erger lijkt me het voorstel hierboven om hen (sowieso al een voorwerpsvorm, geen onderwerp) te gaan gebruiken als "neutrale onderwerpsvorm"; dat zou er zo'n beetje op neerkomen dat je de Nederlandse taal half opnieuw gaat uitvinden. De Wikischim (overleg) 15 sep 2019 22:44 (CEST)
Of wij het erg vinden, of onhandig, is in feite niet relevant. Tegenwerpingen van grammaticale aard zijn in wezen ook niet relevant: als (áls) deze nieuwe voornaamwoorden geaccepteerd worden, dan is hen in deze betekenis dus een 'onderwerpsvorm' in het enkelvoud, naast de nu gebruikelijke betekenis als 'voorwerpsvorm' meervoud. Dat is zelfs wel enigszins vergelijkbaar met 'zij', 'ze' en 'haar', die ook diverse rollen kunnen vervullen. Dat neemt natuurlijk niet weg dat 'hen' weleens moeilijk geaccepteerd zou kunnen worden juist doordat het overeenkomt met een ander persoonlijk voornaamwoord. Maar het lijkt me niet aan ons om die acceptatie te bevorderen of te bemoeilijken. Paul B (overleg) 15 sep 2019 23:03 (CEST)
Eens met PaulB! Vinvlugt (overleg) 15 sep 2019 23:10 (CEST)
Ik zie die acceptatie er niet zo snel van komen. Niet voor niets is de taalgebruiker het onderscheid tussen hen en hun, dat veel minder drastisch is dan wat hier wordt voorgesteld, altijd als kunstmatig blijven voelen. Blijkbaar duldt een taal het niet dat er zoiets, dat tot de kern van de grammatica behoort, aan haar wordt opgelegd. Marrakech (overleg) 15 sep 2019 23:39 (CEST)
Wij zijn volgend, dus als hen/hun aanslaat dan nemen we dat over, alleen ik denk dat andere woorden meer kans maken om werkelijk aan te slaan. Peter b (overleg) 15 sep 2019 23:16 (CEST)

Wachten tot die geslachtloze voornaamwoorden ingeburgerd zijn, lijkt me de omgekeerde wereld, want ze geraken net ingeburgerd door ze te gaan gebruiken. En ik vind dat een platform als Wikipedia daar dan gerust een voortrekkersrol in mag of misschien zelfs zou moeten spelen. In de Engelstalige wereld stuit het enkelvoudige 'they/them' ook nog op veel tegenstand, maar de Engelse Wikipedia heeft daar lak aan en gebruikt bewust de door de zanger verkozen voornaamwoorden om een maatschappelijk voorbeeld te geven. Misschien is het overigens ook interessant om hieromtrent eens taaladvies.net te contacteren. Maar hoe het ook zij, als Sam Smith geen 'he' meer wil genoemd worden, moeten we hier op hun Nederlandse Wikipedia-pagina toch geen 'hij' gaan gebruiken? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2A02:1810:4F18:F000:A46E:BE75:1AF:17E8 (overleg · bijdragen)

We hoeven natuurlijk niet te wachten tot de laatste reactionair het licht heeft uitgedaan en werkelijk iedereen niet-binaire voornaamwoorden (of genderneutrale aanduidingen) gebruikt. Maar je kunt denk ik wel stellen dat het gebruik van hen/die-hun op dit moment echt nog nauwelijks ingeburgerd is in het Nederlands (ik zou graag voorbeelden zien van daadwerkelijk gebruik van hen/die-hun in 'gerenommeerde' publicaties). De situatie in het Engelse taalgebied is wat dat betreft wel al wat verder. Lang niet iedereen gebruikt they/them, en het is nog wat omstreden, maar de Engelstalige Wikipedia is zeker niet de enige 'vooraanstaande' bron die het gebruikt. Singular they is bovendien niet helemaal uit de lucht komen vallen en wordt in zekere zin al eeuwen gebruikt, in ieder geval in de gesproken taal. Daardoor klinkt het vermoedelijk veel minder gekunsteld dan het Nederlandstalige 'equivalent' nu nog klinkt. Het zou me overigens verbazen als de Engelstalige Wikipedia hiermee vooral een maatschappelijk voorbeeld wil stellen of een voortrekkersrol wil spelen. Dat is normaal gesproken niet hoe een encyclopedie werkt, en zeker niet die van ons, die volledig van externe bronnen afhankelijk is. Er is dan ook geen verbod of verplichting in en:MOS:GNL te vinden, en en:WP:GNL (een essay, geen richtlijn) suggereert dat er geen consensus is over het gebruik ervan op de Engelstalige Wikipedia. Maar zoals gezegd, de acceptatie van they/them in het Engelse taalgebied is voor zover ik nu kan zien een stuk groter dan die van hen/die-hun in het Nederlandse taalgebied. Het is naar mijn mening wel een probleem, want in principe zou ik er voorstander van zijn om iedereen met de 'gewenste' voornaamwoorden te beschrijven. Paul B (overleg) 16 sep 2019 02:51 (CEST)

Gaan we ons op een encyclopedie ook bezig houden met gekkigheden van bekende personen... Ik zie dat de Engelse versie al helemaal they/them is en dat dit door een leger van genderterroristen zo wordt gehouden. Het is niet omdat iemand wil dat hij als 'x' of 'y' wordt aangesproken, dat dit de norm moet worden of dat wij ons hieraan moeten houden toch, of mis ik hier iets? Ik wil vanaf vandaag aangesproken worden als 'De almachtige', beter houden jullie je hier aan. LesRoutine 16 sep 2019 09:43 (CEST)

Ik heb de vraag gisteren gesteld aan het genootschap Onze Taal, zij reageerden: "Daar is helaas nog geen goede oplossing voor. In de praktijk is er nog geen vorm ‘opgeborreld’ dan wel uitgekristalliseerd die algemeen gangbaar is. We houden het in de gaten, in samenspraak met de Taalunie, en hopen op termijn hier goed over te kunnen adviseren." (op Twitter). Ciell 16 sep 2019 11:35 (CEST)
Interessant. Het gaat er in dit verband trouwens niet om hoe we iemand aanspreken (want ik neem aan dat je dat bedoelt met 'adresseren'), maar hoe we naar iemand verwijzen. In het Engels levert de aanspreekvorm bijvoorbeeld nooit enig probleem op; die blijft altijd gewoon 'you'. Marrakech (overleg) 16 sep 2019 12:31 (CEST)

Ik heb wat nagedacht en volgens mij is, bij gebrek aan beter, de beste oplossing om in het artikel alle verwijswoorden die op Smiths gender doelen gewoonweg te vermijden. Dit kunnen we eenvoudig doen door bijvoorbeeld niet 'hij' te schrijven, maar 'de zanger', 'de Brit', 'Smith' etc. en niet 'zijn', maar 'Smiths', 'van de zanger' etc. Op deze manier hoeven we niet meer te discussiëren of we al dan niet een niet-ingeburgerd voornaamwoord mogen gebruiken en komen we tegemoet aan Smiths wens om niet met een welbepaald gender aangeduid te worden. 157.193.5.226 16 sep 2019 21:09 (CEST)

Hoe ver gaan we?[bewerken]

Neerlandais8 schrijft hierboven: "Bovendien vind ik niet dat Smith zelf invloed moet hebben op hoe een onafhankelijk medium als Wikipedia over hem schrijft." Dat lijkt me in dit verband een valide opmerking, want de vraag is hoe ver we moeten gaan. In een artikel over een bekende man veranderen we bijvoorbeeld op stel en sprong alle hij's in zij's als die te kennen geeft zich een vrouw te voelen. Maar in het artikel over Emile Ratelband, die zich naar eigen zeggen evenmin voelt samenvallen met zijn officiële biologische identiteit, staat nog altijd dat hij in 1949 is geboren, terwijl hij volgens zijn gevoel pas in 1969 het licht zag. Je zou natuurlijk kunnen vermoeden dat hij de boel grotelijks belazerde, maar wie zijn wij om hem niet, net als we bij transgenders doen, op zijn woord te geloven? Marrakech (overleg) 16 sep 2019 12:12 (CEST)

Het gaat er niet om hoe ver we gaan. Het gaat er om of de Nederlandse Wikipedia een pesterig artikel publiceert of niet. Als Jantje niet meer Jantje, maar bijvoorbeeld Jenny of Jan wil genoemd worden, en Wikipedia blijft die persoon toch Jantje noemen dan wordt dat toch beschouwd als pestgedrag. Hetzelfde geldt voor de voornaamwoorden van Sam Smith.
Door wie wordt dat beschouwd als pestgedrag? En zou het dan ook pesterig zijn om Jeroen Krabbé gewoon Jeroen te blijven noemen als hij ineens de voorkeur zegt te geven aan Maximiliaan als voornaam? Laatste vraag: wat doen we met het geboortejaar van jonge god Emile? Marrakech (overleg) 16 sep 2019 16:13 (CEST)
En als Jantje vanaf vandaag de 'Allereerwaarde Grote Almachtige Jantje' genoemd wil worden, afgekort A.G.A. Jantje, dan doen we dat ook? Ik snap dat het een gevoelige kwestie is en dat Sam zich er goed bij voelt om met genderneutrale voornaamwoorden te worden aangesproken, maar dat wil toch niet zeggen dat wij de ridicule toer op moeten gaan en hem hierin moeten volgen? Het is tenslotte een encyclopedie. Op de Engelstalige wikipedia zijn ze wel al zover dat enkele genderactivisten hier richtlijnen voor geschreven hebben en dat is echt een lachwekkende bedoening. Zoek bijvoorbeeld maar eens het artikel op over Lachlan Watson op de Engelse wikipedia, om je rot mee te lachen en helemaal niet leesbaar. Zulke taferelen willen we hier toch niet krijgen? ..LesRoutine..(overleg) 16 sep 2019 16:18 (CEST)

@Marrakech Dat is pestgedrag naar Sam Smith toe en bij uitbreiding ook andere mensen die zich met een ander voornaamwoord identificeren en daar vragen rekening mee te houden, zoals dat ook is wanneer iemand wenst dat men hem of haar met een andere naam aanspreekt. En de discussie rond het geboortejaar van Emile heeft hier niet het minste mee te maken: Emile wil juridische erkenning van zijn gevoelsleeftijd, Sam Smith wil taalkundige erkenning van zijn gevoelsgender (i.e. non-binair). En aan die laatste soort erkenning kunnen we allemaal individueel en ook hier op Wikipedia meehelpen, die eerste soort erkenning is louter in de handen van het gerecht. Bovendien verwijs je zelden naar iemand met diens leeftijd of geboortejaar, maar wel constant met diens (verkozen) voornaamwoorden.

@LesRoutine 'Ridicuul', 'lachwekkend', 'om je rot mee te lachen', 'helemaal niet leesbaar'. Uw discours is duidelijk van redelijk wat subjectiviteit en emotie doordrongen. Ik antwoord slechts op rationele gedachtewisselingen.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:1810:4f18:f000:11e6:1357:9188:7de6 (overleg · bijdragen) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Antwoord dan gewoon niet. Alvast bedankt. ..LesRoutine..(overleg) 16 sep 2019 17:08 (CEST)
Beste gebruiker 2a02:1810:4f18:f000:11e6:1357:9188:7de6, welke vorm – taalkundig of juridisch – de erkenning aanneemt is in dit verband niet echt relevant. Waar het om gaat is dat zowel Smith als Ratelband graag erkend willen worden in wat zij als hun ware identiteit beschouwen. In het geval van Smith is dat zijn non-binaire genderidentiteit, in dat van Ratelband zijn gevoelsleeftijd. En de vraag is: waarom zouden we in het artikel over Smith wel alle 'hij's' vervangen of schrappen, maar in dat over Ratelband niet 1969 als zijn geboortejaar vermelden? Marrakech (overleg) 16 sep 2019 17:16 (CEST)
@Marrakech Wikipedia is een online encyclopedie die feiten verzamelt. Op Ratelbands pagina staat zowel zijn echte als gevoelsmatige geboortejaar, en op Smiths pagina staat dat die zich identificeert als non-binair en wenst met genderneutrale verwijswoorden te worden aangeduid. Dat is allemaal feitelijk, so far so good. Ratelbands gevoelsmatige geboortejaar dan effectief gebruiken is feitenvervalsing. Iemands verkozen voornaamwoorden effectief gebruiken is mijns inziens geen aanpassing van diezelfde orde, aangezien iemands uitgedrukte genderidentiteit sowieso feitelijk is en niet kan worden weerlegd met een of ander document. 2A02:1810:4F18:F000:11E6:1357:9188:7DE6 16 sep 2019 18:15 (CEST)
Wikipedia is een encyclopedie niet een platform. MVG, Arch (Overleg) 16 sep 2019 18:18 (CEST)
Heb het bewerkt :) 157.193.5.226 16 sep 2019 18:41 (CEST)
Wat dat een of andere document betreft: in zijn paspoort wordt Sam Smith ongetwijfeld als man aangemerkt. Waarom is het dan geen feitenvervalsing (jouw woordkeus) om in het artikel over hem alle 'hij's' te schrappen? En waarom is iemands 'uitgedrukte genderidentiteit' sowieso feitelijk en iemands 'uitgedrukte leeftijdsidentiteit' niet? Marrakech (overleg) 16 sep 2019 18:44 (CEST)
Je biologische geslacht is niet hetzelfde als je genderidentiteit. Je kunt je man of vrouw of non-binair voelen, ongeacht het biologische geslacht dat op je paspoort staat. Je uitgedrukte genderidentiteit is kortom iets dat niet met een document weerlegd kan worden, in tegenstelling tot je uitgedrukte leeftijdsidentiteit. 157.193.5.226 16 sep 2019 18:53 (CEST)
Waarom is een onderscheid tussen biologische leeftijd en leeftijdsidentiteit niet mogelijk dan? Lijkt mij net zo redelijk. Neerlandais8 (overleg) 16 sep 2019 19:58 (CEST)
Mij ook. Los van Sam Smiths genderidentiteit hebben alle 'hij's' in het artikel over hem overigens op zijn minst óók betrekking op zijn biologische geslacht, en in dat opzicht zou het schrappen ervan op gespannen voet staan met wat er in zijn paspoort valt te lezen.
Verder verbaast jouw criterium – kan het wel of niet met een officieel document worden weerlegd? – mij enigszins, omdat juist 'self-designation' of 'self-identification' in dit soort gevallen doorgaans als doorslaggevend wordt gezien, ongeacht wat officiële documenten zeggen (zie bijvoorbeeld de Engelstalige Wikipedia: "Give precedence to self-designation as reported in the most up-to-date reliable sources"). Dus nogmaals, waarom zou zoiets niet gelden voor iemand die het gevoel heeft veel later te zijn geboren dan het jaartal dat in zijn paspoort staat? Marrakech (overleg) 16 sep 2019 20:17 (CEST)
Ik ga hier verder niet meer argumenteren over de afwijkende leeftijdsidentiteit van Emile Ratelband, want die heeft qua complexiteit in de verste verte niets weg van een afwijkende genderidentiteit. Het is er veeleer een karikatuur van en hoogstwaarschijnlijk ook slechts een uit de hand gelopen grap. In de argumentatieleer zou men in deze context van een stropopredenering kunnen spreken: https://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering 157.193.5.226 16 sep 2019 20:31 (CEST)
Nu is de complexiteit van de afwijkende identiteit ineens het criterium. Prima als je afhaakt omdat je geen weerwoord meer hebt, maar van een stropopredenering is absoluut geen sprake. Marrakech (overleg) 16 sep 2019 21:23 (CEST)
Dat vind ik een bijzonder schokkende uitspraak. Zonder enig wetenschappelijk bewijs of ander soort onderbouwing, iemands leeftijdidentiteit afdoen als grap en karikatuur. Omdat Emile Ratelband een jolige meneer is, betekent dat niet dat alles wat hij doet een grap is. Je uitspraak is nodeloos grievend. Neerlandais8 (overleg) Neerlandais8 (overleg) 16 sep 2019 22:05 (CEST)
Wat echt grievend is, is dat jij Ratelbands leeftijdsidentiteit hier met hart en ziel verdedigt, maar tegelijkertijd Sam Smiths genderidentiteit bagatelliseert. Twee maten, twee gewichten. 157.193.5.226 17 sep 2019 00:00 (CEST)
Waar heb ik Smith's genderidentiteit gebagatelliseerd? Ik heb nota bene bij mijn edit van het artikel verwijzingen naar hen/hun laten staan wanneer dat grammaticaal correct was! Het enige wat ik vraag is dat wij ons aan de Nederlandse grammatica houden, en dat er een discussie ontstaat over welke voornaamwoorden gebruikt moeten worden bij personen met een afwijkende genderidentiteit. Neerlandais8 (overleg) 17 sep 2019 00:49 (CEST)
Je berichten gaven me de indruk dat je Smiths verkozen voornaamwoorden niet belangrijk vond. Mijn excuses. Overigens wordt in het artikel nu 'hij' en 'hen/hun' door elkaar gebruikt, wat niet grammaticaal correct is. Ofwel dient men alles terug naar 'hij/hem/zijn' te veranderen, hoewel je dan Smiths genderidentiteit veronachtzaamt, ofwel laat men de 'die/hen/hun'-constructie staan die wel consistent is, doch (nog) niet officieel aanvaard door de Taalunie. Een laatste optie is te verwijzen naar Smith met 'de zanger', 'de Brit' etc.
@Marrakech: waar ik adresseren zei, bedoelde ik inderdaad verwijzen, dank voor de correctie.
@Marrakech: de vergelijking met Ratelband gaat niet op. Gender is niet te vergelijken met leeftijd.
Ik ben het absoluut eens met Gebruiker:2A02:1810:4F18:F000:11E6:1357:9188:7DE6 dat het is uit respect voor het individu dat wij, in de toekomst, rekening houden met dit soort wensen. Net als dat wij op andere vlakken rekening houden met de gevoelens van levende personen, dienen wij dat ook in het geval van gender vs geslacht te doen. Zolang het de waarde van een encyclopedisch artikel niet schaadt zie ik er echt geen problemen in om een artikel over een transgender om te schrijven naar het door hem of haar gewenste geslacht (zoals bij bijvoorbeeld Bo Van Spilbeeck), en kunnen we bij non-binaire mensen rekening houden met de juiste voornaamwoorden.
Wel ben ik het met onder andere Paul B. eens dat wij niet zelf hiervoor iets uit moeten vinden voor de Nederlandse taal. Er zijn instituten die dat een stuk beter kunnen dan wij en ik zie dat de discussie op het internet hierover op dit moment op meerdere fronten woedt. Dit zou nog best wel eens een gunstig staartje kunnen krijgen voor de LHBTI+ gemeenschap. Maar voor nu moeten we even afwachten helaas. Ciell 16 sep 2019 21:32 (CEST)
Ciell, je schrijft heel stellig 'Gender is niet te vergelijken met leeftijd', maar onderbouwt dat niet. Sekse en gender maken evenzeer deel uit van iemands identiteit als leeftijd. Ook heb je het over het 'rekening houden met de gevoelens van levende personen'. Welnu, dan is het gevoel jonger te zijn dan je officieel bent toch ook van belang? Let wel, ik voer deze argumenten aan in het kader van het kopje boven dit deel van het overleg. De uiteindelijk vraag is: als wij onze artikelen aanpassen op basis van iemands self-designation/self-identification, waarom zouden we ons dan moeten beperken tot hoe hij of zij zijn of haar eigen gender benoemt? Marrakech (overleg) 16 sep 2019 22:11 (CEST)
Als je Ratelbands gewenste geboortedatum als de feitelijke geboortedatum gaat optekenen in zijn Wikipedia-artikel en mensen lezen elders iets over zijn jeugd in de jaren 1950, dan weten ze meteen dat er iets totaal niet klopt aan dat artikel en dat het feitelijk niet correct is. Als je daarentegen Smiths gewenste voornaamwoorden gebruikt op Wikipedia, doet dat niets af aan de feitelijkheden in het artikel. Simpel toch? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 157.193.5.226 (overleg · bijdragen) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.
Nou nee. Volgens de harde biologische feiten is Sam Smith een man. Als mensen die hem niet kennen eerst een foto van hem zien of zijn stem horen en vervolgens stuiten op de hen's en hun's in dit artikel, zullen ze ook het gevoel hebben dat er feitelijk iets niet klopt. Marrakech (overleg) 17 sep 2019 12:20 (CEST)
Tuurlijk klopt het artikel dan nog wel feitelijk, want 'die/hen/hun' verwijst gewoonweg naar een mens zonder diens geslacht of gender nader te benoemen. 157.193.5.17 18 sep 2019 00:35 (CEST)
Het feit dat op deze overlegpagina door de oppositie inmiddels Emile Ratelband, Almachtigen, genderterroristen en Jeroen Krabbé allen zijn aangehaald, geeft al aan dat voor sommigen hier simpele oplossingen niet welkom zijn. Zo moeilijk is het niet om op z'n minst alle voornaamwoorden gewoon te vermijden. Warddekock (overleg) 17 sep 2019 10:13 (CEST)
"Het feit dat op deze overlegpagina door de oppositie inmiddels Emile Ratelband, Almachtigen, genderterroristen en Jeroen Krabbé allen zijn aangehaald, geeft al aan dat voor sommigen hier simpele oplossingen niet welkom zijn." Dat is een loepzuivere non sequitur. Ofwel: het één volgt niet uit het ander. Bovendien is de vraag onder dit kopje sowieso niet of het al dan niet moeilijk is om alle voornaamwoorden te vermijden. Marrakech (overleg) 17 sep 2019 10:34 (CEST)
Kom op Marrakech, stel je eens wat flexibeler op. Zowel qua inlevingsvermogen in de onderwerpen, als in welk onderwerp er besproken wordt. Als je een serieuze discussie wilt over de leeftijd van Ratelband, verwijs ik je naar de overlegpagina bij zijn artikel, Overleg:Emile Ratelband.
Ik vind het voorstel van Warddekock wel een goede! Ciell 17 sep 2019 13:58 (CEST)
Ik vind het ook een goed voorstel. Op die manier is dit probleem ook opgelost in andere artikels over non-binaire personen met een voorkeur voor genderneutraal taalgebruik. Robin van der Vliet (overleg) (bijdragen) 17 sep 2019 14:34 (CEST)
@Ciell, dat moet je even uitleggen. Waar ben ik inflexibel 'qua inlevingsvermogen in de onderwerpen' en wat betekent dat precies? Want anders blijft het bij een losse flodder waar ik niets mee kan. Verder gaat het me uiteraard niet om de leeftijd van Ratelband an sich, maar verwijs ik daarnaar in relatie tot de vraag: in hoeverre kan iemand zelf bepalen hoe (bijvoorbeeld met welke voornaamwoorden) en wat we over hem of haar schrijven?
Het voorstel van Warddecock is niet goed omdat het gekunsteld Nederlands oplevert. Bijvoorbeeld: 'Toen Smith negen jaar was, begon de zanger onder aanmoediging van Smiths vader met zingen, waarna de Brit al snel een talentenjacht won.' Naast respect voor personen is er wat mij betreft ook nog zoiets als respect voor de Nederlandse taal. Marrakech (overleg) 17 sep 2019 14:36 (CEST)
"Smith is een Engelse zanger die graag als hen wordt aangesproken". En in de rest van het artikel 'hij' zoals er op zijn paspoort staat. Opgelost. We gaan toch niet mee doen aan die gendergekte? Dit is een encyclopedie en de biologie en Nederlandse taal moeten we in acht houden ..LesRoutine..(overleg) 17 sep 2019 14:57 (CEST)
Ik betwijfel of er voornaamwoorden op het paspoort van Smith staan. Heb je misschien een betrouwbare bron met een foto van het paspoort? We hebben daartegenover wel meerdere betrouwbare bronnen dat Smith nu genderneutraal wil worden aangesproken. Respectloze uitspraken over "gendergekte" en onzinnige uitspraken over biologie lijken mij hier totaal niet nodig. Robin van der Vliet (overleg) (bijdragen) 17 sep 2019 15:36 (CEST)
Dat die uitspraken jou niet nodig lijken heb ik geen boodschap aan, ik heb geen betere manier om het te omschrijven. Nogmaals, hij wil dat ja, maar dat wil niet zeggen dat wij die gedachtegang moeten overnemen in een encyclopedie, zeker niet als dit taalmatig niet kan in het Nederlands. Overal 'hen' gebruiken, wat een meervoud is, is alleen maar verwarrend voor de neutrale lezer die niet op de hoogte is van deze gendergekte. Op het artikel Sam_Bettens hebben ze dit beter opgelost trouwens, overal gewoon 'Bettens' gezet in de plaats van hij of zij. ..LesRoutine..(overleg) 17 sep 2019 16:18 (CEST)
Als je nou eens goed de discussie leest, dan wist je al dat precies dat al is voorgesteld. Dus, laten we in plaats van voornaamwoorden dan maar overal de naam van Smith gebruiken. Robin van der Vliet (overleg) (bijdragen) 17 sep 2019 16:58 (CEST)
Dat had ik al lang gelezen, maar iedereen blijft hier maar doorgaan. Als een mod het artikel weer even open zet is dat zo gefixt. ..LesRoutine..(overleg) 17 sep 2019 16:59 (CEST)
Stellige uitspraken als Wat dat een of andere document betreft: in zijn paspoort wordt Sam Smith ongetwijfeld als man aangemerkt. of 'hij' zoals er op zijn paspoort staat zijn momenteel bronloos. (Ja ik kan ook waarschijnlijke conclusies trekken: als hij een Brits paspoort heeft dan heeft hij man of vrouw in zijn paspoort staan.Maar als hij bijvoorbeeld ook een NIeuw-Zeelands paspoort heeft niet noodzakelijkerwijs) Woorden gebruiken als 'gendergekte', 'genderterroristen', 'genderactivisten' e.d. dragen op geen enkele wijze bij aan het rationeel bespreken van een discussiepunt. Punt is dat Sam Smith gender-divers is en dat wij - in tegenstelling tot bv het Engels - daar momenteel geen geaccepteerde persoonlijke voornaamwoorden bij hebben. Maar in plaats van het overleg te verbreden op een wijze waarbij we appels en peren gaan vergelijken (Jeroen Krabbé die zich Maximiliaan wil noemen of Emile Ratelband die zich twintig jaar jonger voelt) zouden we het gewoon kunnen hebben over het praktische probleem 'welke persoonlijke of bezittelijke voornaamwoorden gebruiken we wél op Wikipedia om te verwijzen naar gender-diverse mensen? Het voorstel om te proberen zoveel mogelijk hij of zijn te vermijden vind ik een heel redelijk voorstel. Zonder goede reden vasthouden aan hij of zij terwijl een persoon aangeeft genderdivers te zijn kan immers ook als problematisch worden ervaren door wikicollega's of lezers. @------, zou het jou ook lukken om op een iets neutralere, zakelijker manier (dat wil zeggen: zonder onnodige polariserende woorden als genderterroristen) te gebruiken? Groet, Ecritures (overleg) 17 sep 2019 17:33 (CEST)
Heb je een betere en zakelijkere omschrijving voor mensen die passioneel elke vermelding op het internet van een bepaalde persoon beginnen aan te passen 2 seconden nadat deze iets in een interview over zijn gender heeft gezegd, zonder dat er ook maar enige vorm van encyclopedische waarde in overweging wordt genomen? ..LesRoutine..(overleg) 17 sep 2019 17:46 (CEST)
Ik zou ze gewoon wikipedianen noemen (die blijkbaar met jou van mening verschillen). Je toevoeging zonder dat er ook maar enige vorm van encyclopedische waarde in overweging wordt genomen is natuurlijk jouw eigen POV. Ik zou dat nou niet specifiek dat label op collega's plakken die wat genuanceerder over zaken denken dan jij (of überhaupt een andere mening hebben dan jij). Ecritures (overleg) 17 sep 2019 18:57 (CEST)
"Maar in plaats van het overleg te verbreden op een wijze waarbij we appels en peren gaan vergelijken (Jeroen Krabbé die zich Maximiliaan wil noemen of Emile Ratelband die zich twintig jaar jonger voelt)"
Net als nogal wat andere wikipedianen lijk je geen oog te hebben voor het nut en de logica van vergelijkingen, waardoor je natuurlijk al snel denkt dat het om appels en peren gaat. De vraag is en blijft echter: waarom zouden we artikelen in het ene geval (bijvoorbeeld de "gevoelssekse" van Smith) wel en in het andere geval (de "gevoelsleeftijd" van Ratelband") niet aanpassen, en daarop komt maar geen overtuigend antwoord.
"Zonder goede reden vasthouden aan hij of zij terwijl een persoon aangeeft genderdivers te zijn kan immers ook als problematisch worden ervaren door wikicollega's of lezers."
Eén goede reden is dat we met 'hij' verwijzen naar personen van de mannelijke sekse en dat Sam Smith zo'n persoon is. Bovendien zijn er ongetwijfeld ook wikicollega's en lezers die het juist als problematisch ervaren als we niet meer met 'hij' naar Smith kunnen verwijzen.
We hebben hier te maken met de spanning tussen een biologische realiteit (Smith is een man) en een subjectieve emotie (Smith voelt zich zowel man als vrouw). Waarom zou die emotie leidend moeten zijn voor het voornaamwoordbeleid van een encyclopedie? Marrakech (overleg) 17 sep 2019 18:08 (CEST)
Marrakech, om met het laatste te beginnen, een persoon die bijvoorbeeld aangeeft genderdivers te zijn is niet én man én vrouw (of zoals jij schrijft Smith voelt zich zowel man als vrouw.) Dat is eerder een uiting van heel genderbinair denken. Je zou het bijvoorbeeld voor een hoop genderdiverse mensen beter kunnen omschrijven als noch man noch vrouw. En over appels en peren: volgens mij is de bredere vraag die we op een redelijke manier zouden kunnen bespreken: hoe zouden we, gezien het feit dat er genderdiverse mensen zijn en we op dit moment in 2019 in het Nederlands geen uitgekristalliseerde persoonlijke noch bezittelijke voornaamwoorden hebben om naar hen te verwijzen, op de Nederlandstalige wikipedia het beste in het taalgebruik hiermee om kunnen gaan? Ik vind het voorstel om de persoonlijke en bezittelijke naamwoorden zoveel mogelijk te vermijden een goed idee. Jij ook? Of niet?
En wat betreft het nut en de logica van voorbeelden: het kan inderdaad heel nuttig zijn om voorbeelden te gebruiken, maar dan moeten het wel correcte vergelijkingen zijn. Het nut van deze vergelijkingen die jij geeft komt inderdaad niet uit de verf en ook de (geïmpliceerde) logica is weinig concreet of kloppend. De vraag die ik hierboven stelde over hoe wel dan op nl:wiki omgaan met persoonlijke en bezittelijke voornaamwoorden van genderdiverse mensen (of bijvoorbeeld transvrouwen en -mannen of interseksepersonen) lijkt me bij dit artikel al moeilijk genoeg zonder het ook te hebben over bijvoorbeeld personen die hun naam willen aanpassen of zich jonger voelen of iets dergelijks. Ecritures (overleg) 17 sep 2019 18:57 (CEST)
Sta me toe mijzelf even te herhalen. Ik heb Ratelbands voorbeeld alleen maar aangehaald om na te denken over een veel bredere vraag, namelijk wat in het algemeen prioriteit zou moeten krijgen bij het schrijven over personen: hun subjectieve beleving of hun biologische realiteit. Wat mij betreft is het geen uitgemaakte zaak dat die beleving automatisch de doorslag moet geven, om de redenen die ik hierboven in het overleg heb uiteengezet. Marrakech (overleg) 17 sep 2019 19:52 (CEST)
Jij vat de vergelijking niet omdat je niet lijkt te zien dat de onderling verschillende casussen beide wel deel uitmaken van dezelfde categorie, te weten 'subjectieve beleving tegenover objectieve realiteit'. Voor een goed begrip van vergelijkingen moet je dan ook altijd abstraheren van de concrete details. Marrakech (overleg) 17 sep 2019 20:12 (CEST)
Als jij dat zegt dan zal dat zeker zo zijn (Jij vat de vergelijking niet omdat je niet lijkt te zien dat de onderling verschillende casussen beide wel deel uitmaken van dezelfde categorie): dat weet je vast beter dan ikzelf. Kom ik (mezelf ook herhalend) weer bij de concrete vragen: hoe zouden we, gezien het feit dat er genderdiverse mensen zijn en we op dit moment in 2019 in het Nederlands geen uitgekristalliseerde persoonlijke noch bezittelijke voornaamwoorden hebben om naar hen te verwijzen, op de Nederlandstalige wikipedia het beste in het taalgebruik hiermee om kunnen gaan? en Ik vind het voorstel om de persoonlijke en bezittelijke naamwoorden zoveel mogelijk te vermijden een goed idee. Jij ook? Of niet? Ik ben heel benieuwd naar je antwoorden daarop.
Mocht je met je (in kleine letters geschreven?) subjectieve beleving tegenover objectieve realiteit bedoelen dat er geen genderdiverse mensen zijn, dan zou ik die precieze stelling graag weerleggen door aan te wijzen dat er wel degelijk mensen zijn die genderdivers in hun paspoort hebben staan. Groet, Ecritures (overleg) 17 sep 2019 20:29 (CEST)
Ecritures, die antwoorden heb ik in de loop van het overleg op deze pagina toch allang gegeven? En nee, dat bedoelde ik niet. Marrakech (overleg) 17 sep 2019 22:54 (CEST)
Okay. Ecritures (overleg) 17 sep 2019 23:04 (CEST)
Ik denk dat Marrakech best een zinnig punt aansnijdt. Misschien is het een iets duidelijker voorbeeld als straks iemand zichzelf als god ziet en daarom met Hij en Zijn verwezen wil worden.
Het verschil zou mijns inziens moeten zitten in hoe de gezaghebbende bronnen, hoe de samenleving ermee omgaat. Ratelband en zelfverklaarde goden zullen waarschijnlijk weinig medewerking krijgen, voor zover ik het meekrijg - maar er zijn in dit overleg helaas nog niet echt voorbeelden gegeven van hoe gezaghebbende bronnen dit onderwerp aangepakt hebben, dus corrigeer me gerust - wordt het respecteren van iemands genderidentiteit wel steeds meer algemeen toegepast.
Over voornaamwoorden gesproken: Elle geeft een bespiegeling en lijkt op het eind aan te geven Smiths wens in te willigen. Mvg, Encycloon (overleg) 17 sep 2019 23:49 (CEST)
Iets hoger schreef LesRoutine als voorstel Smith is een Engelse zanger die graag als hen wordt aangesproken. Kijken we naar het BBC-artikel, dan staat daar Sam Smith has asked fans to use the pronouns "they/them", not "he/him", after coming out as non-binary. Ten eerste lijkt Smith dit aan zijn fans gevraagd te hebben, waarbij een neutrale encyclopedie (dus) duidelijk niet tot de aangesproken beschrijvers hoort. Daarnaast vraagt Smith om gebruik te maken van de Engelse termen "they/them", termen die in het Engels als singular gebruikt kunnen worden. Kijken we naar de Nederlandse taal, dan is hen niet beschikbaar als enkelvoud (behalve in de betekenis van 'vrouwelijk hoen'). De Nederlandse taal biedt op dit moment geen mogelijkheid om met een enkelvoudig persoonlijk voornaamwoord te voldoen aan de wens van Smith. Het is dan zeker niet aan Wikipedia om daarin lezersvreemde termen te introduceren omdat er ergens een verkiezing is geweest onder vijfhonderd mensen. Daarbij heeft Smith ook niet gevraagd om (nl) hen, (fr) les of (de) Sie te gebruiken, maar zich beperkt tot (en) they/them.
Mijn voorstel zou dan zijn om iets te schrijven als ''Smith is een Engelse zanger die graag met de Engelse termen 'they' en 'them' wordt aangeduid. en daar een voetnoot bij te zetten met iets als De Nederlandse taal biedt anno 2019 geen ingeburgerde vertalingen voor deze Engelse begrippen in hun enkelvoudige betekenis. Bij gebrek hieraan proberen wij het gebruik van persoonlijke voornaamwoorden in deze tekst zo veel mogelijk te vermijden. Waar dit niet lukt, sluiten we aan bij het biologische geslacht van Smith en gebruiken 'hij', 'hem' en 'zijn'. We respecteren de wens van Smith, respecteren ook zijn opvattingen, maar benoemen ook de problemen die de Nederlandse taal op dit moment met deze termen heeft. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 sep 2019 03:29 (CEST)
Smith heeft op diens Instagram-account aangekondigd diens verwijswoorden te veranderen naar 'they/them'. (https://www.instagram.com/p/B2WpiusAc6h/) De BBC formuleert het nogal ongelukkig, want Smith impliceert nergens dat louter en alleen fans met die verandering hoeven rekening te houden. 2A02:1810:4F18:F000:2069:1F39:84ED:D4ED 18 sep 2019 23:16 (CEST)

Genderneutrale taal op wikipedia[bewerken]

RonnieV draagt hierboven zinnige punten bij ; icm de dingen die bv door de anoniem en Warddekock worden genoemd. Ik zou dat echter niet specifiek vermelden in de broodtekst of inleiding van het artikel van Sam Smith. We zouden de praktische gebruiken die we op de Nederlandstalige Wikipedia aangaande zaken als genderdiversiteit of transgenderisme kunnen verzamelen; vergelijkbaar met WP:GNL op de Engelstalige wikipedia. Dan hoeven we niet elke keer deze, vaak hoogoplopende, discussies opnieuw te houden. In het praktische geval van Sam Smith zouden we dan de bwo's kunnen stoppen en in andere artikelen hopelijk kunnen voorkomen door naar de afspraken te verwijzen. Dat schept hopelijk meer duidelijkheid.
Bij Sam Smith zouden we dan kunnen zeggen 'Sam Smith is een Britse zanger' (...) 'In 2019 gaf hij aan genderdivers te zijn'[noot]. Noot: 'Smith gaf aan genderdivers te zijn en dat hij graag wil dat de Engelse persoonlijke en bezittelijke voornaamwoorden 'they' en 'them'. In het Nederlands hebben we dergelijke persoonlijke- en bezittelijke voornaamwoorden niet. Kijk op WP:Genderneutrale taal voor meer uitleg en verduidelijking over de genderneutrale taal op wikipedia wordt gebruikt.'
Groet, Ecritures (overleg) 18 sep 2019 15:23 (CEST)
Misschien kunnen we het ook opnemen in Wikipedia:Biografieën van levende personen? Om alle richtlijnen bij elkaar te houden. Ciell 18 sep 2019 17:12 (CEST)
Lijkt me een goed idee @Ciell ..LesRoutine..(overleg) 19 sep 2019 13:13 (CEST)
Lijkt me voor nu een goed idee. Ik verwacht dat Nederlandstalige versies van they/them over enkele jaren meer ingeburgerd zullen zijn en dan kunnen die gebruikt worden. Daarnaast gaf 157.193.5.226 enkele dagen een goede suggestie: probeer voornaamwoorden te vermijden. Er staat nu nog 8x "hij" in de tekst, dit kan best herschreven.
Daarnaast is het stuk "Hij wenst ook dat men naar hen verwijst met de geslachtloze voornaamwoorden 'they/them'. Het Nederlandse equivalent daarvan is 'hen/hun'" wat raar: als 'hen/hun' echt het equivalent is, kunnen we het gewoon gebruiken. Blijkbaar is het niet equivalent (in deze context) - op z'n minst niet in mate van ingeburgerdheid van de term. Daarnaast gaat de opmerking over het Nederlandse equivalent niet over Smith, maar over non-binair, en ik zie dus niet goed wat die opmerking hier doet. We hoeven toch niet op elk lemma van non-binaire personen uit te leggen wat non-binair inhoudt? Daar hebben we blauwe links voor. CaAl (overleg) 20 sep 2019 10:12 (CEST)
Ook dat ('hij' en 'hem' vermijden) vind ik nog te ver gaan. Nogmaals, waarom zouden wij bij het schrijven over personen voorrang moeten geven aan hun subjectieve beleving boven hun biologische realiteit? Ratelband bijvoorbeeld heeft alle recht om zich twintig jaar jonger te voelen dan hij werkelijk is, maar daar hoeven wij in het artikel over hem niet in mee te gaan. Rachel Dolezal mag zich zo zwart voelen als ze wil, maar Wikipedia zou haar gewoon blank moeten blijven noemen (als dat zo te pas komt). En voor Sam Smith geldt precies hetzelfde: hoe hij zichzelf voelt is helemaal zijn eigen zaak, maar biologisch gezien is en blijft hij een man, en naar mannen verwijzen we met 'hij' en 'hem'.
Wat ik trouwens in al deze verhalen mis is een zekere mate van bescheidenheid. Als ik bijvoorbeeld in Ratelbands schoenen stond, en me dus veel jonger voelde dan mijn eigenlijke leeftijd, zou ik nooit ofte nimmer verwachten dat wie dan ook mij daadwerkelijk als een jonger iemand zou behandelen en bejegenen. Zo belangrijk ben ik helemaal niet, zou ik dan denken. Marrakech (overleg) 20 sep 2019 11:25 (CEST)
Jouw mening en jouw Ratelbandvoorbeeld zijn inmiddels bekend; nieuwe argumenten zie ik niet in je bijdrage. Bij het voorstel om hij/hem te vermijden zetten we de "biologische realiteit" niet aan de kant. Een zin als "Smits eerste hit was 'Latch' in 2012" bevat toch geen enkel woord dat biologisch onrealistisch is? Het is ook geen schrijfwijze die ongebruikelijk is. De enige reden om dan de "hij/hem"-zinnen in stand te houden is volgens mij een koppigheid waar op een samenwerkingsproject geen plaats voor is. CaAl (overleg) 20 sep 2019 11:41 (CEST)
Ik heb er hierboven ook al op gewezen dat het vermijden van voornaamwoorden onnatuurlijk, gekunsteld Nederlands oplevert, en dat moeten we in een encyclopedie te allen tijde zien te vermijden. Mijn bekommernis om goed geschreven artikelen als koppigheid bestempelen doet het overleg geen goed. Worden we het niet eens over het beleid in dezen, dan ligt een stemming voor de hand. Marrakech (overleg) 20 sep 2019 11:51 (CEST)
Dat het onnatuurlijk en gekunsteld is, is jouw POV. Met een beetje aandacht is het prima mogelijk een goed lopende tekst te schrijven. Wou je serieus een stemming opzetten om te eisen dat het woord "hij" minstens een keer gebruikt wordt in dit lemma?
Is volgens jou "Smith groeide op in de Britse hoofdstad Londen. Hij kreeg zangles van onder anderen jazz-zangeres Joanna Eden" een goede tekst en "Smith groeide op in de Britse hoofdstad Londen en kreeg zangles van onder anderen jazz-zangeres Joanna Eden" onnatuurlijk? En hoe zit het met " Met het nummer Like I can scoorde hij ook een hit" versus "Het nummer Like I can werd ook een hit"? CaAl (overleg) 20 sep 2019 11:58 (CEST)
CaAl, het gaat mij niet alleen om dit geval, maar om het algemene voornaamwoordbeleid: wat doen we als iemand de wens uitspreekt dat er niet meer met 'hij', 'hem' of 'zijn' naar hem (of met 'zij', en 'haar' naar haar) wordt verwezen? Wat mij betreft hoeven we daar dus niet automatisch in mee te gaan en zou bij verschil van mening hierover een stemming uitkomst kunnen bieden.
Natuurlijk kun je een of twee zinnen aanpassen zonder dat het Nederlands eronder lijdt. Maar stel nu dat Donald Trump morgen tweet zich eveneens non-binair te voelen. Denk je echt dat het artikel over hem nog soepel en leesbaar blijft als we alle 'hij's' en 'hem's' eruit halen? Ik in ieder geval niet. Marrakech (overleg) 20 sep 2019 12:09 (CEST)
We hoeven op zich niet automatisch mee te gaan, maar we hoeven het toch ook niet automatisch tegen te houden? Alleen maar de hij/hem's schrappen maakt de tekst inderdaad slecht leesbaar. Maar als iemand de moeite neemt om het te herschrijven in goed leesbare tekst (waar geen hij/hem in staat), is dat toch geen probleem? En als niemand die moeite neemt, laten we het gewoon zoals het is; ik pleit er niet voor om te verplichten er een hij-vrije tekst van te maken. Hoe uitgebreider het lemma, hoe meer moeite het kost om te herschrijven. Wat dat betreft zou het inderdaad veel lastiger zijn om Trumps lemma te herschrijven dan deze van Sam Smith. CaAl (overleg) 20 sep 2019 12:19 (CEST)
"We hoeven op zich niet automatisch mee te gaan, maar we hoeven het toch ook niet automatisch tegen te houden?" Dat weet ik niet. Bekijk het ook eens uit het oogpunt van onze welbekende BTNI-regel. Als wat er staat al goed is en mede dankzij de voornaamwoorden soepel loopt, waarom zou je het dan überhaupt veranderen? Marrakech (overleg) 20 sep 2019 12:37 (CEST)
@CaAl: helemaal eens met je redenering. De extra tekst (die bv in ene noot geplaatst kan worden) stelde ik in dit specifieke geval voor omdat het artikel herhaaldelijk werd herschreven waarbij juist de persoonlijke en bezittelijke voornaamwoorden werden gewijzigd. Om de bwo op dit artikel te stoppen zou het voor deze pagina (en vergelijkbare pagina's waar hetzelfde zich voordoet rondom genderdiverse mensen) goed zijn om ene kleine toelichting te plaatsen. Voor artikelen waar deze bwo's zich niet voordoen hoeft dat inderdaad niet. Groet,Ecritures (overleg) 20 sep 2019 11:37 (CEST)
Ik heb de laatste bewerking weer teruggedraaid hoor. En aan de bedankjes te zien was dat tot genoegen van vele andere gebruikers. Zinnen als: "Smith kwam in mei 2014 uit de kast in een interview met "The Fader", waarin die toegaf dat hun debuutalbum ging over het feit dat een vriend op wie die verliefd was, niet verliefd op hen was" horen echt niet thuis op een encyclopedie. Een persoon een meervoud noemen kan gewoon niet. Hadden we hierboven niet besloten om overal "hij" te gebruiken en éénmaal aan te geven dat hij graag als "they/them" wil worden aangesproken maar dat hier geen Nederlandse voornaamwoorden voor zijn? ..LesRoutine..(overleg) 25 sep 2019 10:26 (CEST)
We hebben niks besloten en bepalen de inhoud van de encyclopedie niet op basis van het aantal likes. CaAl (overleg) 25 sep 2019 11:01 (CEST)
Met deze revert werd o.a. de formulering In een interview met 4Music vertelde Smith over hun worsteling met teruggezet. Ik vind het bijzonder kwalijk dat nota bene een moderator iets als dit doet. Iets minder bezwaarlijk is het misschien om het verwijswoord hij waar mogelijk te vervangen door de zanger, maar van zichzelf kan een zanger eigenlijk ook alleen een man zijn (een vrouwelijke zanger is immers een zangeres). Dus lost ook dit niet echt iets van het hier door sommigen gesignaleerde probleem op. De Wikischim (overleg) 25 sep 2019 11:14 (CEST)
Met deze revert werd vooral ongedaan gemaakt dat er overal weer simpelweg hij werd neergezet: je kijkt wel heel erg selectief. Maar ja, jij maakt natuurlijk graag opmerkingen over moderatoren. Ik herhaal nog even (voor de collega's die ervoor zorgden dat er overal weer 'hij' stond en zeker voor degene die de wijziging deed met verwijzing naar deze OP!) de opmerking van een collega hierboven: De enige reden om dan de "hij/hem"-zinnen in stand te houden is volgens mij een koppigheid waar op een samenwerkingsproject geen plaats voor is. Fijne woensdag maar weer, Ecritures (overleg) 25 sep 2019 12:15 (CEST) PS ik haal pagina's met bewerkingsoorlogen altijd van mijn volglijst dus als iemand nog iets inhoudelijks tegen mij te zeggen heeft in deze discussie dan graag even pingen
Aanvullend op deze bijdrage van mijn hand citeer ik dan van dezelfde collega: Alleen maar de hij/hem's schrappen maakt de tekst inderdaad slecht leesbaar. Maar als iemand de moeite neemt om het te herschrijven in goed leesbare tekst (waar geen hij/hem in staat), is dat toch geen probleem? En als niemand die moeite neemt, laten we het gewoon zoals het is; ik pleit er niet voor om te verplichten er een hij-vrije tekst van te maken. Over het (voorlopig) niet gebruiken van hen/hun zie ik in ieder geval wel consensus, terwijl ik nog geen soepele manier kan bedenken om in de zin Smith kwam in mei 2014 uit de kast in een interview met "The Fader", waarin hij toegaf dat zijn debuutalbum ging over het feit dat een vriend op wie hij verliefd was, niet verliefd op hem was. hij/hem in natuurlijke vorm te vermijden. Mvg, Encycloon (overleg) 25 sep 2019 12:51 (CEST)
Terwijl de discussie loopt lijkt het me onwenselijk om, zoals Ecritures deed, in de tekst 'hij' te vervangen door andere constructies. Als moderator heb je een voorbeeld functie, wacht dan eerst af hoe de discussie zich ontwikkelt. - Robotje (overleg) 25 sep 2019 13:19 (CEST)
Ecritures deed dat niet, Ecritures reverte alleen een ongemotiveerde wijziging. Er was bezwaar tegen het gebruik van "hen", maar dat kwam nauwelijks voor in de versie die Ecritures terugplaatste. Waarom "De zanger scoorde een hit" niet zou mogen, heeft nog niemand hier uitgelegd. CaAl (overleg) 25 sep 2019 13:26 (CEST)
Graag wel even helemaal volledig: het hoofdbezwaar op deze OP betreft het door sommigen gepropageerde "genderneutrale" gebruik van zowel hen als hun, en van dat laatste zette Ecritures wel degelijk een voorbeeld terug. Zoals gezegd heb ik zelf op zich geen bezwaar tegen de zanger i.p.v. hij, maar ik ben tevens van mening dat dit verder het vermeende probleem toch helemaal niet oplost aangezien een zanger sowieso al een hij is, zie ook mijn vorige reactie. (Het kan dus net zo goed als een schending van BTNI worden beschouwd.) De Wikischim (overleg) 25 sep 2019 13:33 (CEST)
(na bwc) Of Ecritures dat met een revert deed of niet, maakt voor de inhoud van het artikel niet uit. Ecritures blijft verantwoordelijk voor diens edits ongeacht of het een revert is of niet.Kunnen we niet als compromis ervoor kiezen om daar, waar het gaat over gebeurtenissen die voorafgingen aan de melding van Smith zich als non-binair te zien, hij/zijn te gebruiken en voor alles daarna niet meer hij/zijn te gebruiken? - Robotje (overleg) 25 sep 2019 13:34 (CEST)
Ik kan wel een aantal edits doen die "hij" etc. weghalen zonder er "hun" voor terug te zetten. Volgens de Van Dale kan "zanger" trouwens zowel mannelijk als vrouwelijk gebruikt worden. "Zangeres" is dan wel exclusief voor vrouwen, en "hij" voor mannen. Vandaar dat non-binaire mensen geen bezwaar hebben tegen benamingen als "zanger" maar wel tegen "hij". CaAl (overleg) 25 sep 2019 13:45 (CEST)
Dan werk je in het artikel toe naar een variant die aansluit bij wat jij wenselijk acht en dan verwacht je zeker dat anderen dat maar te accepteren hebben en een volgende keer wordt dat bij een ander artikel dan zeker weer gezien als de standaard oplossing. Dat is niet de manier om te handelen tijdens een lopende discussie. - Robotje (overleg) 25 sep 2019 13:55 (CEST)
De versie die ik wenselijk acht is de versie die 'hen' gebruikt. Daar werk ik niet naar toe. Ik heb het nu wat herschreven, zie hier. Als er een onleesbare of taalkundig onjuiste zin in staat, dan hoor ik het graag, of dan kan je die ene zin aanpassen. CaAl (overleg) 25 sep 2019 14:03 (CEST)
Robotje, kan je uitleggen waarom deze "herstelling" nodig is? Je kan mij (onterecht) verwijten dat ik toewerk naar wat ik wenselijk acht, maar het heeft er alle schijn van dat jij nu precies dat aan het doen bent. CaAl (overleg) 25 sep 2019 14:10 (CEST)
Hoi CaAl, als je de discussie hierboven goed gelezen had en wat er recentelijk in het artikel gebeurd is goed bekeken had, was je ongetwijfels opgevallen dat het vervangen van de term 'hij' en 'zijn' door iets anders niet door iedereen als de juiste/gewenste oplossing wordt gezien. Jij hebt zo te zien met je wijziging precies dat geaan; zo te zien heb je overal waar hij of zijn stond met verwijzing naar Smith dat vervangen door iets anders. Het is dan misschien niet de variant die helemaal aansluit bij wat je voorstaat, maar je wilt toch niet ontkennen dat de variant die jij er van gemaakt hebt beter aansluit bij wat jij voorstaat. De discussie is nog gaande, dan een wijziging doorvoeren waar geen consencus over bestaat lijkt me dan ongewenst. Vandaar dat ik op 1 plek 'hij' herstelde waar dat eerder al stond. Kun je uitleggen waarom je herstelling tussen aanhalingstekens plaatste? Dat woord 'hij' stond toch daar in die zin voordat jij het veranderde? - Robotje (overleg) 25 sep 2019 14:27 (CEST)
Dus een bekende zanger is in de war (een paar jaar geleden voelde hij zich nog man én vrouw tegelijk, nu voelt hij zich geen van beide meer), schrijft iets over voornaamwoorden en Wikipedia verandert meteen een normale tekst over hem in gekunsteld proza. Sommige medewerkers zouden beter moeten beseffen dat Wikipedia een encylopedie is in plaats van een activistisch medium. Hoe dan ook: een algemene stemming over dit soort akkefietjes lijkt me wenselijk. Marrakech (overleg) 25 sep 2019 16:10 (CEST)
Met zulke belachelijke vooringenomenheid is de encyclopedie al helemaal niet gebaat. Als je kan aangeven welke zin "gekunsteld proza" is hoor ik het graag. Tot die tijd is er met dit soort koppigheid niet samen te werken. CaAl (overleg) 25 sep 2019 16:13 (CEST)
Hoezo nou weer 'belachelijke vooringenomenheid'? En hoezo 'koppigheid'? Moet ik dan na de zoveelste maal dat een logisch antwoord uitblijft op mijn vragen over Ratelband en Dolezal (waarom worden hun identitaire wensen niet gehonoreerd?) ootmoedig het hoofd in de schoot leggen en automatisch meegaan in jouw en andermans wensen? Het artikel hoefde überhaupt niet gewijzigd te worden. Marrakech (overleg) 25 sep 2019 16:24 (CEST)
Ik zou het niet 'belachelijke vooringenomenheid' noemen, maar jouw "is in de war en schrijft iets over voornaamwoorden" vind ik nou niet uitblinken in tact. Ik ben absoluut tegen het gebruik van hen e.d., en wat mij betreft hoeft echt niet elke hij en zijn uit het artikel te verdwijnen, maar iets van een compromis zou toch mogelijk moeten zijn? Vinvlugt (overleg) 25 sep 2019 16:35 (CEST)
Wat Vinvlugt zegt. Uit dat "in de war" blijkt wel dat je niet eens wil openstaan voor de standpunten van non-binaire mensen, en die vooringenomenheid blijkt uit dat je elke poging tot compromis afwijst. Waarom zou ik dan nog energie in overleg met je steken? CaAl (overleg) 25 sep 2019 16:53 (CEST)
Verdiep je eens in de geschiedenis van de zanger. Dan zie je iemand die enorm worstelt met zichzelf (gewicht, identiteit) en het af en toe allemaal ook niet meer weet. Dat kun je zonder vooroordelen heel goed 'in de war' noemen. Aan het etaleren van de eigen deugdzaamheid (kijk mij eens openstaan) en het wegzetten van anderen als geborneerde types heeft de encyclopedie niets. Marrakech (overleg) 25 sep 2019 17:45 (CEST)
Beste Marrakech, ik vind dat je je wel erg rechtlijnig opstelt. Volgens mij is de werkelijkheid iets genuanceerder. Ik heb voor nu geen oplossing, of duidelijke mening, daarvoor ken ik Smith te slecht, maar ik zou denken dat er iets van een compromis mogelijk zou moeten zijn. Wat jij? Vinvlugt (overleg) 25 sep 2019 22:31 (CEST)
Vinvlugt, ik verwijs toch nogmaals naar de argumenten die ik hierboven heb aangevoerd. Als Smith de wens uitte dat zijn tweede hit voortaan door iedereen als zijn beste nummer wordt beschreven, zou niemand daar gehoor aan geven. Als hij van nu af aan als veertigjarige door het leven wilde gaan, zou iedereen zijn schouders erover ophalen. Maar zodra hij iets schrijft over zijn seksuele identiteit, worden alle hij's en hem's in zijn artikel in no time verwijderd. Ik vind dat overdreven, evenals de grote verontwaardiging over mijn kanttekeningen, alsof we ineens met een halve heilige van doen hebben. Maar goed, ik zal het artikel in zijn huidige vorm, met een stuk of twintig keer Smith, voorlopig met rust laten. Marrakech (overleg) 27 sep 2019 00:48 (CEST)

Gekunsteld[bewerken]

Op dit moment leest het artikel enorm gekunsteld en die mening had ik al toen ik bovenstaand overleg nog niet had gelezen. Het vermijden van de persoonlijke voornaamwoorden zorgt ervoor dat er nu overal 'Smith' staat, wat alles behalve soepel leest en zelfs gewoon storend is. Ik wilde zijn naam af en toe vervangen door een 'hij', maar las gelukkig eerst het overleg. Hierboven wordt her en der geopperd om de zinnen zo te schrijven dat de persoonlijke voornaamwoorden weggelaten kunnen worden; wellicht zouden de voorstanders daarvan nog eens naar het artikel kunnen kijken? Hier bewijs je de lezer geen plezier mee en Smith ook niet – die spreekt toch geen Nederlands. Velocitas(↑) 30 nov 2019 22:51 (CET)

Consensus?[bewerken]

Ciell heeft nu een aantal malen een idiomatisch keurige zin vervangen door slecht Nederlands. De eerste keer maakte ze er dit van:

"In 2019 gaf Smith aan non-binair, of genderqueer, te zijn en voortaan met de genderneutrale voornaamwoorden 'they/them/their' geassocieerd te willen worden."

Sam Smith wil niet in verband worden gebracht met die voornaamwoorden (want dat betekent 'geassocieerd worden'), maar zou graag zien dat er met die voornaamwoorden naar hem wordt verwezen. In deze vorm bevat de zin dus misleidende informatie.

De tweede keer kwam er dit te staan:

"In 2019 gaf Smith aan non-binair, of genderqueer, te zijn en voortaan met de genderneutrale voornaamwoorden 'they/them/their' geadresseerd te willen worden."

Ook deze formulering leidt tot verwarring. Sam Smith wil uiteraard niet dat men hem aanspreekt met 'they/them/their' (want dat betekent 'adresseren'), maar dat er met die voornaamwoorden naar hem wordt verwezen. Gek genoeg gaf Ciell hierboven zelf toe dat 'adresseren' in dit verband niet het juiste werkwoord is.

Gevraagd naar het waarom van haar wijzigingen stelt Ciell op haar overlegpagina: "Wb hij/hem/zich: op de overlegpagina was de consensus om het artikel op die wijze aan te passen." Dat wil zeggen, volgens haar was er op deze overlegpagina overeenstemming bereikt dat de voornaamwoorden hij/hem/zijn in het artikel vermeden moeten worden. Maar hoezo consensus? Ik tel minstens vier gebruikers – brimz, Neerlandais8, LesRoutine en ikzelf – die tegen het vermijden van die voornaamwoorden zijn. Dan kun je toch niet van consensus spreken? Marrakech (overleg) 2 dec 2019 13:14 (CET)