Overleg:Schaal (verhouding)

Voorstel

De zin "De 'schaal' 1 : 10 geeft dus aan dat 1 cm van het model 10 cm van het origineel betreft." kan in wiskundige zin verwarring oproepen in verband met de begrippen origineel en beeld.

voorstel: vervang het woord origineel in deze zin met "oorspronkelijke voorwerp" – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 217.230.36.190 (overleg · bijdragen) 5 apr 2009 14:39

Definitie

Tot 9 september 2018 was de definitie:

De schaal is de verhouding tussen het originele object en de afbeelding of het model ervan.

Deze is daarna aangepast naar:

In de techniek, de kartografie, de fotografie en de modelbouw verstaat men onder de schaal van een model of afbeelding van een object de verhouding tussen de afmetingen van het model of de afbeelding en de overeenkomstige werkelijke afmetingen van het originele object.

Een eenvoudige definitie is daarmee verworden tot een constructie waarin object, model en afbeelding dubbel voorkomen en waar is vervangen is door verstaat men onder. Verder is er een relatief willekeurig en niet uitputtend lijstje toegevoegd van de vakgebieden waar dit van toepassing zou zijn. Waarom deze hier genoemd worden, wordt niet duidelijk. Ook niet waarom andere vakgebieden uitgesloten worden. Hoe dan ook, een goed te begrijpen zin is vervangen doo r een moeizame constructie die driemaal zo lang is, maar niet meer informatie geeft. Waarom is dit beter? BoH (overleg) 10 jun 2020 03:47 (CEST)

Tot 9 juni 2020 had je geen enkele bemoeienis met dit artikel. Madyno (overleg) 10 jun 2020 10:16 (CEST)

De vraag blijft onbeantwoord. BoH (overleg) 10 jun 2020 15:14 (CEST)

De belangrijkste vakgebieden zijn wel genoemd, ook al zal het niet uitputtend zijn. Of vindt BoH dat er een essentieel vakgebied ontbreekt? Bob.v.R (overleg) 10 jun 2020 17:37 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik het in dit geval wel redelijk met BoH eens ben. Schaal is zo'n algemeen begrip dat die vakgebieden niets toevoegen. En Madyno's versie is misschien heel precies, al die bijzinnen maken de zin niet bepaald goed leesbaar. De korte zin is misschien minder precies, maar 1) een inleidende zin hoeft naar mijn mening helemaal niet 100% precies te zijn, en 2) hij is in tegenstelling tot de lange zin zonder al te veel moeite te lezen. Hoopje (overleg) 10 jun 2020 18:46 (CEST)

Ik zou hier niet willen spreken van een eenvoudige definitie. Immers de term verhouding wijst op/naar getallen. Waar die vandaan komen hoort m.i. in die eerste regel te staan. Hoort bij het (1) streven naar 100%. Of dat het woord afmetingen (valt ook de oppervlakte/inhoud daaronder?) moet zijn, laat ik maar in het midden. Dan (2) goed leesbaar. Ja, maar ook niet voor meerderlei uitleg vatbaar. Ten overvloede (?), zie Definitie, de eerste regel. En (3) we hebben het niet over eierproductie of muziek._ DaafSpijker _overleg 10 jun 2020 19:47 (CEST)

Iets minder precies zou het zo kunnen: ... onder de schaal van een afbeelding.... ipv ...onder de schaal van een model of afbeelding van een object.... Daarmee blijft de essentie bewaard, maar wordt de tekst aanmerkelijk korter. Madyno (overleg) 10 jun 2020 19:56 (CEST)

@DaafSpijker. Het woord "afmetingen" wordt in beide zinnen gebruikt. Als je er op klikt, zie wat ermee bedoeld wordt (oppervlakte/inhoud valt dus niet eronder). Ik ben met je eens dat een artikel over een wiskundig begrip een wiskundige moet definitie bevatten, maar 1) de eerste regel hoeft geen definitie te zijn, en 2) die genoemde vakgebieden maken juist erg duidelijk dat dit geen zuiver wiskundig begrip is. Hoopje (overleg) 11 jun 2020 10:44 (CEST)

@Hoopje. Ook hierover zijn wij het dus() redelijk eens._ DaafSpijker _overleg 11 jun 2020 11:10 (CEST)

Welke essentiële informatie voor een definitie ontbreekt in:

Schaal is de verhouding tussen de afmetingen van het originele object en die van de afbeelding of het model ervan.

BoH (overleg) 11 jun 2020 01:51 (CEST)

Precies waarover het gaat; het staat er namelijk verkeerd. Madyno (overleg) 11 jun 2020 09:55 (CEST)

Want? BoH (overleg) 11 jun 2020 10:30 (CEST)

Want wat? Madyno (overleg) 11 jun 2020 10:44 (CEST)

Zeggen dat iets verkeerd is, is niet voldoende. Je moet ook aangeven waarom. BoH (overleg) 11 jun 2020 12:21 (CEST)

Waarom? Madyno (overleg) 11 jun 2020 21:14 (CEST)

Omdat je moet kunnen onderbouwen waarom je terugdraait. Alleen de vaststelling dat je denkt dat het fout is, is geen onderbouwing.

Dat weet je natuurlijk allang, je loopt hier al even mee. BoH (overleg) 12 jun 2020 04:17 (CEST)

Ik zie niet in waarom ik jou moet uitleggen wat er fout aan is. Het simpele feit dat je dat zelf niet ziet (weet) zegt genoeg.Madyno (overleg) 12 jun 2020 12:07 (CEST)

Misschien is het plezierig als eerst mijn vraag zou worden beantwoord. Bob.v.R (overleg) 12 jun 2020 06:01 (CEST)

Die is beantwoord door Zanaq op Overleg:Verwachtenutshypothese#Madyno. BoH (overleg) 12 jun 2020 08:29 (CEST)

En ik merk slechts op dat met deze edit een fout is hersteld. En da's m.i. niet de eerste keer. En m.i. vragen de termen eenduidigheid en gelijkvormigheid om een gedegen toelichting._ DaafSpijker _overleg 12 jun 2020 12:57 (CEST)

Nog maar eens, welke essentiële informatie voor een definitie ontbreekt in:

Schaal is de verhouding tussen de afmetingen van het originele object en die van de afbeelding of het model ervan.

BoH (overleg) 14 jun 2020 01:39 (CEST)

Nog maar eens... (het zij zo), nu met een eenvoudig te begrijpen, maar meerduidig voorbeeld. Er is verschil tussen de uitdrukking _de verhouding tussen de lengte en de breedte_ en de uitdrukking _de verhouding tussen de breedte en de lengte_._ DaafSpijker _overleg 14 jun 2020 09:08 (CEST)

Zal het kwartje vallen? Madyno (overleg) 14 jun 2020 11:19 (CEST)

Welke essentiële informatie voor een definitie ontbreekt dan? BoH (overleg) 14 jun 2020 11:33 (CEST)

@BoH:: Om ook maar eens twee waarom-vragen, en een vervolgvraag, te stellen. Waarom denk je dat de door jou gegeven (en een aantal malen herhaalde) zinsnede door mij (en niet alleen door mij, ztz) niet als definitie wordt geaccepteerd? Niet omdat ik een lakei ben. En waarom er dus geen essentiële informatie kan worden toegevoegd?

Is kortzichtigheid of drammerigheid of eigenwijsheid een endogene (niet door omgevingsfactoren ontstane) eigenschap van je? Welgemeend (vwhwi): SBBJL. _ DaafSpijker _overleg

O ja, verhouding is immers rekenkundig gezien een getal!_ DaafSpijker _overleg 14 jun 2020 11:54 (CEST)

'Nurture' of 'nature'? Vaak is het een combinatie. - Bob.v.R (overleg) 14 jun 2020 11:56 (CEST)

(VJVEGJG) En mijn zoon is econometriest._ DaafSpijker _overleg

Als we een goed artikel schrijven, kan BoH er wat van opsteken. Madyno (overleg) 14 jun 2020 12:43 (CEST)

(na bwc) Kunnen is een hulpwerkwoord van modaliteit. Daarover: een schrijver laat met het gebruik van zo'n werkwoord zien hoe zeker of onzeker hij is van wat er in de zin wordt meegedeeld. Wel, ik zie dat niet gebeuren._ DaafSpijker _overleg 14 jun 2020 13:26 (CEST)

Als jullie eens een artikel zouden schrijven ja. Maar dat zie ik niet gebeuren. Keer ik terug bij de vraag:

Welke essentiële informatie voor een definitie ontbreekt? BoH (overleg) 14 jun 2020 13:03 (CEST)

Je laatste voorstel voor een ‘‘definitie’ was als ik het goed heb:

• Schaal is de verhouding tussen het originele object en de afbeelding of het model ervan.

Blijkbaar weet je zelf niet wat eraan ontbreekt, want waarom zou je dat anders van ons willen weten? Immers, worden wij door jou als deskundigen geaccepteerd? (...)

Daarom advies: geef eerst eens een definitie waarin het woord "verhouding" op de juiste manier ten behoeve van dit lemma wordt gebruikt. Kan je dat niet, (vwhwi) ga dan schoenen herstellen! (oid) _ DaafSpijker _overleg 14 jun 2020 13:26 (CEST)

Nee, dat heb je niet goed. Voor de derde keer:

Schaal is de verhouding tussen de afmetingen van het originele object en die van de afbeelding of het model ervan.

Laat het trouwens geen obsessie worden, aangezien van je laatste 50 bewerkingen er 39 betrekking hebben op mij. BoH (overleg) 14 jun 2020 14:46 (CEST)

We zien dus dat wanneer BoH, continu medegebruikers framend en op kinderachtige wijze beledigend, het onderwerp waaraan hij zelf werkt niet begrijpt, ook nog op hoge toon verlangt dat diezelfde door BoH beledigde gebruikers de bij BoH niet aanwezige kennis gaan bijspijkeren (excusez le mot). Goed bezig! (ahem) Bob.v.R (overleg) 14 jun 2020 14:52 (CEST)

@BoH: Obsessie, nee hoor, maak je maar geen zorgen. (ook herhaling) Jij vestigt de aandacht op je met (incorrecte) edits die zeker om enige reactie vragen (VJVEGJG). Tja, en dan reageer jij maar al te vaak inadequaat (ik heb niet geteld hoe vaak; ik hou geen lijstjes bij).

En dan die 39 : 50, daarbij zou men zelfs kunnen spreken van een stochastisch proces (uitleg volgt op verzoek).

Overigens, zo er sprake is van een obsessie, dan... En het gaat hier ECHT NIET om een eierschaal en of om een toonschaal; het gaat om iets rekenkundigs. Ik blijf herhalen: SBBJL (en geen enkele goede schoenmaker zal dat een persoonlijke aanval vinden)

Overigens, die herhaalde ‘definitie’... ik verwacht dat degene die de "verworden" (maar hier passende) omschrijving van Schaal veranderde in een foute, een juiste omschrijving geeft. Da's toch niet zo vreemd._ DaafSpijker _overleg 14 jun 2020 15:45 (CEST)

Het zou niet zo vreemd zijn als er een keer inhoudelijk gereageerd wordt op mijn vraag. Welke essentiële informatie ontbreekt in mijn definitie? BoH (overleg) 15 jun 2020 01:34 (CEST)

@BoH :: Vooruit dan maar, laat ik je enigszins tegemoet komen. De op voorhand gegeven informatie in wat jij definitie noemt, is onjuist. Ik denk dat inhoudelijk commentaar op een omschrijving als:

• Schaal is de verhouding tussen de afmetingen van de afbeelding of het model en het originele object.

eenvoudiger te geven zou zijn. Goed formuleren en voldoende kennis hebben is belangrijk bij het opstellen van een omschrijving! Het geeft degenen die om commentaar worden gevraagd, in ieder geval vertrouwen.

Immers, het niet-commutatief zijn van verhoudingen (ongelijk aan 1 : 1), vereist in de omschrijving een juiste woordvolgorde (in het recept) ten einde een juiste berekening te kunnen maken (aan iets wat fout is, wens ik in ieder geval geen informatie toe te voegen, schreef ik al eerder; die informatie kan immers niet essentieel zijn).

Evenwel, ik ben van mening dat een omschrijving als:

• In de techniek, de cartografie, de fotografie en de modelbouw verstaat men onder [de] schaal van een model of afbeelding van een object de verhouding tussen de afmetingen daarvan en die van het originele object.

zo dicht in de buurt komt van wat er nu staat (ik spreek niet van "verworden"), dat verandering daarvan niet noodzakelijk is, zeker niet in de zin die jij bij herhaling voorstelt. Tenzij jij vindt dat er essentiële informatie in de omschrijving bij de laatst geplaatste • ontbreekt (ik meen dat een vraag met betrekking hiertoe eerder aan je gesteld is)._ DaafSpijker _overleg 15 jun 2020 06:24 (CEST)

Prima, die juiste woordvolgorde. Maar dan wordt nog steeds niet duidelijk welke essentiële informatie ontbreekt aan:

Schaal is de verhouding tussen de afmetingen van een afbeelding of model en die van het originele object.

BoH (overleg) 15 jun 2020 08:00 (CEST)

Ik vind dat ik je voldoende heb bijgespijkerd. Advies (vwhwi): Kijk nog eens bij mijn laatste • hierboven en ga dan op eigen benen verder, maar vooral SBBJL._ DaafSpijker _overleg 15 jun 2020 08:43 (CEST)

Prima, dan ontbreekt er volgens jou dus geen essentiële informatie. BoH (overleg) 15 jun 2020 09:59 (CEST)

(na bwc) @Daaf Spijker. Ik ben het niet met je eens :-). Ik vind jouw omschrijving niet "zo dicht in de buurt van wat er nu staat dat verandering daarvan niet noodzakelijk is". Ik vind jouw versie, waarin met woorden als "daarvan" en "die" herhaalde woordgroepen worden vermeden, veel beter. Ik blijf er echter bij dat de opsomming van die vakgebieden hier niets toevoegen en zelfs misleidend zijn. Het resultaat is dan:

Onder de schaal van een model of afbeelding van een object verstaat met de verhouding tussen de afmetingen daarvan en die van het originele object.

In die zin is "verstaat men" inderdaad onnodig, dus wordt het:

De schaal van een model of afbeelding van een object is de verhouding tussen de afmeting daarvan en die van het originele object.

Hoopje (overleg) 15 jun 2020 10:07 (CEST)

Halleluja! BoH (overleg) 15 jun 2020 10:18 (CEST)

Het toevoegen van de context informeert de lezer direct over de diverse gebieden waar het begrip 'schaal' gebruikt wordt. Het lijkt me niet een verbetering als die context zou worden weggelaten. Bob.v.R (overleg) 15 jun 2020 11:00 (CEST)

IK zie geen enkele reden de intro te wijzigen. Madyno (overleg) 15 jun 2020 11:48 (CEST)

Welke heer er geprezen moet worden, weet ik niet (vooralsnog ongepast woordgebruik in deze), maar de vraag blijft dan of deze uitroep een komedie schetst ala die met de gelijknamige Vlaamse titel.

Dat de context moeten worden weggelaten, onderschrijf ik ^niet^, en wel omdat het gebied waarin deze omschrijving van het begrip schaal past, zo duidelijk afwijkt van het gebruikelijke gebied (zie daarvoor ook de dp Schaal). 3 : 2 ≠ 2 : 3._ DaafSpijker _overleg 15 jun 2020 11:54 (CEST)

Het toevoegen van de context voorafgaand aan de definitie is niet volgens de conventies van Wikipedia. Uit die definitie blijkt de context ook direct, daar kan geen twijfel over bestaan. Niemand zal dit aanzien voor de definitie van een eierschaal. BoH (overleg) 15 jun 2020 14:17 (CEST)

Als het voorstel van gebruiker:Hoopje wel correct is verzoek ik plaatsing van zijn versie. Met bijvoorbeeld daarachteraan de toepassingsgebieden. Of iets dergelijks. De zin die er nu staat is eigenlijk veel te lang met een hoge informatiedichtheid, en moeilijk in een keer te verwerken. VanBuren (overleg) 17 jun 2020 21:02 (CEST

Tamelijk merkwaardig verzoek, vind je zelf ook niet? Je weet niet of het voorstel correct is, maar je bent wel voor plaatsing ervan. Madyno (overleg) 17 jun 2020 21:24 (CEST)

Ik laat, misschien onterecht, twijfel toe in mijn verzoek. Over de lengte en inhoudsdichtheid van de zin heb ik minder twijfel. VanBuren (overleg) 17 jun 2020 21:53 (CEST)