Overleg:Selectief winkelen

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Gerommel[brontekst bewerken]

Dit artikel werd door Timelezz hernoemd van "Cherrypicking" naar "Selectief winkelen". Mijn bezwaar hiertegen is dat er een verschil is tussen twee termen en zoals Timelezz het uitgevoerd heeft er geen rekening gehouden wordt met het verschil. Vermoedelijk is bij het (terechte) streven om zoveel mogelijk Nederlands te gebruiken aan dit (subtiele) verschil voorbij gegaan.

Eerder heb ik gemerkt dat het taalgevoel van Timelezz (Nederlands) soms zodanig is dat aan Nederlandse woorden een iets andere betekenis toegekend wordt dan algemeen gebruikelijk is. Dat merk ik nu ook weer.

Graag een duidelijke onderscheid tussen de term "Cherrypicking" en de uitdrukking "Selectief winkelen" in de tekst en graag een bron voor de laatste term aandragen in plaats van de bronvraag te verwijderen met als oneigelijke argument dat daarvoor eerst op overlegpagina overlegd moet worden. Graag bevestigen dat het om een pleonasme gaat. Nu wordt de (onjuiste) indruk gewekt dat de termen cherrypicking en selectief winkelen 100% gelijk zijn aan elkaar in iedere aspect ervan.

Alles bij elkaar genomen twijfel ik of dit artikel wel op de juiste wijze is opgezet en hernoemd.

Bvd, BlueKnight 2 aug 2014 14:45 (CEST)

NB Iets andere betekenis
Discussie in Taalcafe.
Ik moet eerst toegeven dat mijn taalgevoel soms iets te wensen over laat, maar voor mijn gevoel zijn cherrypicking en selectief winkelen wel hetzelfde. Krenten uit de pap halen is in ieder geval duidelijk iets anders: hier gaat het om voor jezelf iets bereiken zoals het lekkerste eten krijgen, de beste taken krijgen enz, en dat kan los staan van een discussie. (zie onder het kopje opwarming van de Aarde, en taal). Er staat nu nog een klein foutje in de tekst. Het leenwoord cherrypicking wordt aan elkaar geschreven (van Dale), en in het Engels wordt er een spatie tussen gezet. Femkemilene (overleg) 2 aug 2014 15:45 (CEST)
Wellicht heb je de Engelse term niet helemaal goed begrepen Bluenight, die is namelijk niet erg intuitief. Femkemilene (overleg) 2 aug 2014 15:47 (CEST)
Het is mij vaker opgevallen dat Blueknight op de man speelt. Dat merk ik nu ook weer met de opmerking zoals "het taalgevoel van Timelezz". Ik moet kwijt dat ik de eer om de Zwarte Piet toegeschoven te krijgen, bij verre na niet verdien en minstens moet delen met mede-wikipedianen die over de terminologie al eerder een volwassen overleg hebben gevoerd. De term is tijdens overleg in het Taalcafé voorgesteld door Mooi is de wereld. Dqfn13 gaf aan dat de term Cherrypicking hem ook niet bekend voor kwam, wat al een annekdotische aanwijzing is dat het nauwelijks een ingeburgerde term is. Ook JanB kwam in een andere discussie hierover met het voorstel voor Selectief winkelen als Nederlandstalige vertaling van Cherrypicking. Femkemilene heeft vervolgens in het nieuwe lemma opgepend: "Cherrypicking, of selectief winkelen is", suggererend dat de termen hetzelfde betekenen, waarbij ze aangaf dat als selectief winkelen toch populairder is dat de titel wat haar betreft hernoemd mag worden. Ik heb vervolgens op Google Books een mini-onderzoekje gedaan naar het gebruik van beide termen. Daaruit bleek dat cherry picking wel vaker werd gebruikt, maar dan vrijwel altijd tussen haakjes waarmee aangegeven werd dat het een Nederlands-vreemd woord is. Als je al die niet meetelt, dan komt de term selectief winkelen alsnog vaker voor. En zoek je met Google op "Selectief winkelen", dan wordt de term gebruikt met de betekenis zoals uitgelegd wordt op dit lemma. Ik heb tijdens de titelhernoeming in de bewerkingsbeschrijving aangegeven "Cherry picking komt wel vaak voor maar dan in aanhalingstekens, als geleend woord. Zonder dat, komt Selectief winkelen vaker voor." Blueknight betwiste vervolgens dat de term "Selectief winkelen" een pleonasme is. "bij winkelen maak je al keuzes wat je wel of niet koopt" beargumenteerde hij. Ik heb dat ongedaan gemaakt. Mijn inziens is het gewoon een uitdrukking en is het weinig relevant of die uitdrukking nu wel of niet een pleonasme is. De uitdrukking wordt gebruikt en is daarom E. Er zijn wel meer spreekwoorden en uitdrukkingen die nergens op slaan als je ze letterlijk interpreteert. Wat mij betreft mag best in het lemma zelf uitgelegd worden dat deze term een pleonasme is. Vervolgens maakte Blueknight opnieuw een wijziging met de opmerking, "krenten uit pap is een uitdrukking die ik wel ken". Iets waarvan in eerdere discussies al is aangegeven dat die uitdrukking iets anders betekent dan waar dit lemma over gaat. Ook die bewerking heb ik ongedaan gemaakt. Blueknight vraagt om "een duidelijk onderscheid tussen de term "Cherrypicking" en de uitdrukking "Selectief winkelen". Tot nu toe is er geen reden om te veronderstellen dat die uitdrukkingen in het Nederlands elk andere betekenissen hebben, dus het is moeilijk om aan de bewijsvraag te voldoen. Ik zou toch graag uiteengezet zien welke voorbeelden Blueknight kan geven die duidelijk maken dat het betwistbaar is (meer dan "ik denk dat"). Wat betreft de vraag om een bron op te geven voor de opmerking dat Selectief winkelen echt wel een bestaande uitdrukking is, verwijs ik naar algemene kennis. Als dat niet toereikend is, verwijs ik graag naar dit twintigtal boeken geindexeerd op Google Scholar die deze spreekwoordelijke uitdrukking hanteren. Mocht echt betwist blijven worden dat Cherrypicking hetzelfde betekent, dan stel ik voor om de gehele tekst over cherrypicking uit het lemma te halen. Mvg, Timelezz (overleg) 2 aug 2014 17:31 (CEST)

Titel | Selectief winkelen een drogreden?[brontekst bewerken]

Blueknight heeft het lemma hernoemd van Selectief winkelen naar Selectief winkelen (drogreden). Een drogreden is (kort gezegd) een redenatie die niet klopt. Nu is het selectief winkelen een kwestie van het selectief uitkiezen van gunstige uitspraken, bewijzen of feiten waardoor een ongebalanceerde indruk ontstaat. Nu is het maken van zo'n selectie niet hetzelfde als het maken van een redenatie. Ik betwist dus dat dit een drogreden is. Ik denk dat hier de denkfout begaan wordt dat de Nederlandstalige term drogreden hetzelfde zou betekenen als de Engelstalige term fallacy. Mvg, Timelezz (overleg) 2 aug 2014 17:46 (CEST)

Ik wilde het initieel ook zo vertalen, maar drogreden en fallacy gegoogled te hebben heb ik ook van overtuigd dat deze begrippen niet hetzelfde zijn. De reden om het te vernoemen was om te vermijden dat men een eerste associatie met winkelen kreeg. Dit lijkt mij niet nodig, omdat het selectief ervoor als duidelijk maakt dat het hier om een uitdrukking gaat. Femkemilene (overleg) 3 aug 2014 10:38 (CEST)

Definities uit een andere taal[brontekst bewerken]

Ik kijk met lede ogen naar de twee recente bewerkingen van Blueknight. [1][2]. Er worden Engelstalige bronnen die uitleg geven over wat Cherrypicking in de Engelse taal betekent opgevoerd om de term Selectief winkelen te definiëren. Hier gebeurt precies wat niet moet gebeuren op een encylopedie. Op nl.wikipedia.org leggen we de Nederlandse betekenis bij de term uit. Immers, een leenwoord kan, zoals RJB ook aangeeft in een andere taal een andere betekenis krijgen. Nederlandse definities doen berusten op Engelstalige bronnen die uitleggen wat het in de context van de Engelse taal betekent, is desastreus voor de encyclopedie.

Wat hij heeft gedaan is de etymologie van een leenwoord uitleggen. Volgens mij is het dan volledig valide om een Engelstalige bron te gebruiken. Natuurlijk zijn Nederlandstalige bronnen te prefereren boven engelstalige, maar je moet roeien met de riemen die je hebt (in dit geval een combinatie van engelstalige bronnen en nederlandssprekende wikipedianen). Femkemilene (overleg) 3 aug 2014 10:44 (CEST)
Als je dat wil moet je de lezer het juiste kader geven. Dus: "In het Engels wordt de vrijwel gelijke term Cherry picking gebruikt dat betekent..." Er wordt nu zonder controle ervan uit gegaan dat de term Selectief winkelen in het Nederlands precies hetzelfde betekent als wat de term Cherry picking in het Engels betekent. Daarvoor moet ik nog het eerste bewijs zien. Mvg, Timelezz (overleg) 4 aug 2014 00:37 (CEST)
Aangezien ik niet echt weet wat het verschil tussen te termen staat heb ik het wat betekent leeg gelaten. Kan er wel in vinden om het zo neer te schrijven. Femkemilene (overleg) 4 aug 2014 08:22 (CEST)

Kritiek Bluenight[brontekst bewerken]

Bluenight. Ik snap je kritiek niet helemaal. Wellicht heeft dat met de maandagmorgen te maken, maar ik zou je willen vragen wat concreter te zijn. Wat is de vlag, in vlag dekt de lading niet goed? Denk je dat het artikel te breed opgezet is? (ik reageer wss een weekje niet, want ik ga zo op vakantie!) Femkemilene (overleg) 4 aug 2014 08:14 (CEST)