Overleg:Sint-Ignatiuskathedraal

Taalunie

De Taalunie heeft geen voorkeur voor Shanghai of Sjanghai (zie [1]) Als ik bij Google ga zoeken en me beperk tot pagina's in het Nederlands is het resultaat

• Sjanghai = 80.900 hits
• Shanghai = 332.000 hits

Kortom in het Nederlands lijkt het er toch sterk op dat Shanghai veel gebruikelijker is (en dat is ook mijn eigen gevoel), en als de Taalunie beide toelaat zie ik niet in waarom de titelwijziging nodig was. In het verleden gaf de Taalunie aan dat volgens hen alleen Sjanghai correct was [2] maar daar zijn ze dus op teruggekomen. - Robotje 15 mei 2008 07:37 (CEST)

Google is nooit een maatstaf, daarnaast gaat het hier om niet een titel van het artikel over de plaats maar om een definiëring die verwijst naar de de plaats als onderscheid . De reden waarom de titel Sjanghai is is omdat De Nederlandstalige Wikipedia gebruikt Sjanghai en dus is consequent die naam te volgen in titels te volgen als er daar naar verwezen wordt. Dit is ook een gebruikte stanstaard op Wikipedia. Als je naar de links naar kijk zie ook dat je nu uitzondering gecreëerd heb, naast bijvoorbeeld de metro van Sjanghai en Sjanghai-samenwerkingsorganisatie heb je artikelen als Zhongshan Park (Sjanghai), dat naast het feit dat dit bij alle andere plaatsen ook het geval is, waarbij de artikelnaam gevolgd wordt. Ik vind het verder nogal raar dat je hier je eigen mening verkondig en het meteen aanpast met een opmerking alsof er overleg was geweest, als ik zo kort door de bocht mag zijn. Ik zie dus ook niet in waarom je deze derde titelwijziging heb gedaan... Dolfy 15 mei 2008 22:06 (CEST)

Ik ben het volkomen met Robotje eens. De taalunie heeft geen voorkeur en Shanghai is veel gebruikelijker. Ook andere Nederlandstalige encyclopedieën (Encarta) gebruiken Shanghai. --Tom 15 mei 2008 23:14 (CEST)

En ik ben het volkomen met Robotje oneens. Maar persoonlijke meningen tellen niet. Wat telt is dat de pagina op nl.wikipedia op dit moment Sjanghai heet, dus dat het absurd is om Artikel naam A te geven en de naam per artikel anders te gaan spellen. En die discussie dient niet hier gevoerd te worden! Het is misselijk om randartikelen te gaan gebruiken om een guerilla-oorlog te gaan voeren. Voer de discussie op Sjanghai en niet hier. En gebruik of Sjanghai overal, of Shanghai overal, maar niet in het ene artikel A en het andere B. Idem voor Peking vs Beijing en Tokio vs Tokyo enz. Wae®th^tm©2008 | overleg 16 mei 2008 00:55 (CEST)

Sint-Ignatiuskathedraal is op dit moment geen dp of redirect, als er niet meer van zijn kun je de naam zonder plaatsnaam gebruiken. Hoewel de discussie over Shanghai niet hier gevoerd dient te worden ben ik groot voorstander van het logischer en gebruikelijker Shanghai. Dat hierover problemen zouden ontstaan heb ik enige tijd terug al in het aardrijkskundecafé waarvan ik nu even niet op de naam kom geplaatst. Werd alleen door Woudloper op gereageerd, misschien een idee om daar ook eens te kijken... Troefkaart 16 mei 2008 01:33 (CEST)

@Dolfy, ik wil met de volgende 6 punten reageren op je reactie:

1. "Google is nooit een maatstaf" - Hoewel Google niet de maatstaf is, is het wel degelijk indicatie en zeker in situaties waarbij Google aangeeft dat de ene variant veel vaker in op Nederlandstalige pagina's voorkomt dan een andere variant (in dit geval is de verhouding 4 staat tot 1) is het wel degelijk één van de maatstaven; je opmerking dat Google nooit een maatstaf is klopt volgens mij dan ook niet
2. Het artikel over de stad is aangemaakt in augustus 2004 als 'Shanghai'. Ongeveer een half jaar later werd dat 'Sjanghai' omdat de Taalunie toen slecht één optie noemde op de lijst en dat was 'Sjanghai'. Bij de Taalunie hebben ze intussen ingezien dat 'Shanghai' ook een veelvoorkomende spelling in het Nederlands is en intussen hebben ze bij de Taalunie geen voorkeur meer. De verbetering van het artikelnaam die je recent doorvoerde kan dus niet worden teruggevoerd op de voorkeur van de Taalunie want die voorkeur bestaat niet meer.
3. "De reden waarom de titel Sjanghai is is omdat De Nederlandstalige Wikipedia gebruikt Sjanghai en dus is consequent die naam te volgen in titels te volgen als er daar naar verwezen wordt. Dit is ook een gebruikte stanstaard op Wikipedia." - Kun je aangeven waar die standaard vast ligt?
4. "Als je naar de links naar kijk zie ook dat je nu uitzondering gecreëerd heb, naast bijvoorbeeld de metro van Sjanghai en Sjanghai-samenwerkingsorganisatie heb je artikelen als Zhongshan Park (Sjanghai), dat naast het feit dat dit bij alle andere plaatsen ook het geval is, waarbij de artikelnaam gevolgd wordt." - Om te beginnen heb ik geen nieuwe situatie gecreëerd maar slechts de oude situatie hersteld. Verder het je het over het "feit dat dit bij alle andere plaatsen ook het geval is". Bij artikelen als Shanghai Disneyland Resort en Shanghai Stadion (en zo zijn er nog meer) wordt eveneens de volgens Google gangbaardere variant 'Shanghai' in de naam van het lemma gebruikt. Het feit waar je je op beroept is dus helemaal geen feit.
5. "Ik vind het verder nogal raar dat je hier je eigen mening verkondig en het meteen aanpast met een opmerking alsof er overleg was geweest, als ik zo kort door de bocht mag zijn."
   1. Jij vindt het raar dat ik hier mijn mening verkondig? Het zou pas echt raar zijn als ik de mening van anderen zou gaan verkondigen.
   2. Jij hebt de titelwijziging doorgevoerd zonder enig overleg en ook zonder dit toe te lichten op de overlegpagina. Ik heb bij het wijzigen van de titel wel gebruikgemaakt van de overlegpagina en verwezen naar die pagina waarbij ik uitvoerig toelicht waarom ik die wijziging deed. Die toelichting is veel te lang om in de samenvatting op te nemen en de samenvatting wordt slechts weergegeven als platte tekst zodat opmaak/layout niet mogelijk is en interne en externe links niet mooi kunnen worden weergegeven. En nu krijg ik het verwijt dat ik naar die overlegpagina verwijs terwijl jij niet eens de moeite genomen hebt om je titelwijziging toe te lichten op het overleg.
6. "Ik zie dus ook niet in waarom je deze derde titelwijziging heb gedaan..." - welke derde?

Verder ben ik het met Troefkaart eens dat de naam van de stad niet nodig is in de lemma van het artikel en stel daarom als compromis voor de naam van de stad weg te halen uit de titel van het lemma. - Robotje 16 mei 2008 07:40 (CEST)

Goed als voorlopig compromis, want weet dat er in Aitape (Papoea-Nieuw-Guinea) nog een Sint-Ignatiuskathedraal is.... ;-) mvg --Tom 16 mei 2008 08:21 (CEST)

De Duitsers gebruiken als naam voor het artikel: Xujiahui kathedraal misschien dat er daar maar 1 van is? Wae®th^tm©2008 | overleg 16 mei 2008 13:24 (CEST)

Tom lijkt m'n voorstel te steunen en niemand lijkt echt tegen (al draagt Waerth wel een ander mogelijk alternatief aan). Als er de komende dagen geen bezwaar volgt zal ik m'n voorstel maar doorvoeren en de naam van de stad tussen de haakjes verwijderen uit de titel van het lemma. - Robotje 19 mei 2008 22:52 (CEST)

Geen reactie meer gekomen, dus aldus gewijzigd. - Robotje 22 mei 2008 12:43 (CEST)

Het gebeurt niet vaak ;) maar ik ben het volkomen met Waerth eens. De discussie over de naam van de stad dient op de OP van de stad plaats te vinden. Zodra daar gekozen is voor Sjanghai (en dat is er, zo te zien in 2005 op voordracht van Waerth), moet je consequent zijn en het hier dus ook met een j doen. CaAl 16 mei 2008 10:43 (CEST)

Ja, ik weet: niet de goede plaats, maar ten tijde van de voordracht van Waerth stond alleen Sjanghai op de lijst, nu staat Shanghai er ook op, de argumenten van toen (2005) zijn dus gewijzigd. Er kan wellicht overlegd worden op Sjanghai, maar het lijkt me beter de discussie over "dubbele namen" op de lijst van de Taalunie, zoals Shanghai/Sjanghai en Beijing/Peking in China en Cayman-/Kaaimaneilanden aan de andere kant van de wereld, centraal te voeren. Eerder heb ik al een discussie in De Nulmeridiaan aangehaald, wellicht dat een ieder zijn mening daar kan geven? Troefkaart 16 mei 2008 12:27 (CEST)

@ Robotje: Google is geen maatstaf omdat het aantal reclame-sites is veel te groot voor dit soort dingen. Deze vertroebelen het beeld van het gewone gebruik. Je kan het inderdaad als indicatie gebruiken, maar in geval als spellingkwesties van plaatsen kan het nooit een hoofdindicatie zijn... Ik weet zo uit het hoofd niet of het ergens vastgelegd is, maar je kan gewoon in de praktijk kijken dat dit een standaard is, en aan de reacties kan je dat ook lezen. Je suggereerde met je verwijzing dat er overleg zou zijn geweest, echter stond daar enkel jouw mening. Tegen jouw mening is is niks op te merken, maar een enkele mening is geen overleg in de zin van uit overleg is gekomen dat ... . De voorbeelden die je noemt zijn eigen-/merknamen, voor stadion heb ik niet nagekeken of dit inderdaad het geval is, dus dat is appels met peren vergelijken. Ik verwees tevens naar andere gelijkende situaties bij andere plaatsen omdat het aantal artikelen bij Sjanghai niet al te groot zijn. Na mij wijzigde Rikipedia wegens andere spellingkwestie nog eens de titel. Nu vertel in je stuk dat je het onnodig vond omdat het andere ook een correcte naam is, waarom wijzig je dan voor de derde maal de titel? Als het ene ook goed dan is het andere toch ook? Oftewel volgens je eigen argument maakte je een onnodige wijziging.. Dolfy 16 mei 2008 13:32 (CEST)

Als ik de Nederlandse media en De Tijd bekijk in LexisNexis (de krantenbank) turf ik vanaf 1990 tot vandaag 21.784 keer Shanghai en 8.404 keer Sjanghai. Het lijkt dus ook allerminst zeker dat 'Sjanghai' een duidelijke voorkeur heeft in de Nederlandse media. Zelfs in de kranten waar de naam Sjanghai het vaakst voorkomt (Parool en De Stentor), komt Shanghai vaker voor. --hardscarf 16 mei 2008 13:52 (CEST)

Het is mooi geweest hier! Met alle respect voor de input, dit is niet de juiste plaats. Als je, o.a. met mij, wilt discussiëren over een algemene oplossing voor namen die in twee verschillende versies op de lijst van de Taalunie voorkomen, praat dan verder in [[De Nulmeridiaan, als je het wil beperken tot S(j/h)anghai, praat dan verder op Overleg:Sjanghai, ik heb daar al enige hier aangehaalde gegevens samengevat. Iedere opmerking die hier nog volgt en die geen betrekking heeft op de kerk zelf zal ik verplaatsen naar een der beide genoemde overlegruimtes, Troefkaart 16 mei 2008 17:23 (CEST)