Overleg:Slag bij Ane

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

In welk opzicht heb je bedenkingen bij de correctheid Harm? Roepers 21 jul 2003 23:38 (CEST)

Ik zal eens kijken of ik hier meer over kan vinden. (Als echte drent moet me dat toch lukken ;-) Ik heb bedenkingen bij de omschrijving 'boeren en knechten' want hiermee doe je de Drentse bevolking van die dagen toch tekort. Verder is (als ik me goed herinner) er nog steeds discussie over de exacte plaats. Ook over aanloop en afloop is nog wel het een en ander te zeggen. Ik zal eens zoeken ... kan echter wel even duren. Wat heb jij als bron gebruikt? Harm 21 jul 2003 23:59 (CEST)
Mijn geheugen. Ik heb vroeger nogal vaak het boekje "Hardenberg, de eeuwen door" van Roosjen uit 1963 gelezen. --GvN 14 jul 2010 01:10 (CEST)Bij controle bleek er op internet nog een site te bestaan van de vereniging Slag bij Ane. Staat ongeveer hetzelfde. Zij laten ook nog meiden meedoen aan de Drentse kant. Zelf heb ik ooit eens ergens gevonden dat er rond 1234 weer een slag moet zijn geleverd, die de bisschop won. Volgens Roosjen moet Rudolf van Coevorden in het kasteel bij Hardenberg zijn geradbraakt. Maar ik heb het boekje hier niet. Het staat bij mijn ouders thuis. Roepers 22 jul 2003 00:07 (CEST)
En dan ontdekte ik net op dezelfde website een veel gedetailleerder verhaal: Gerrits. Hij is gebaseerd op een studie van Picardt. Het komt dicht bij jouw twijfels. Het begint met Gelkingen, Drentse handelslieden. De plaats zou vlakbij de Kleine Vecht zijn, naast het landgoed De Grote Scheere, de grens vormend van Drenthe en Overijssel aldaar. Er is al voor de slag bij Ane sprake van een kasteel. Het leger van Rudolf blijft bestaan uit een aantal boeren. Roepers 22 jul 2003 07:48 (CEST)
Aardige bronnen! Ik heb je blijkbaar de hele nacht bezig gehouden ;-) Ik ben nu op mijn werk dus kan ik weinig doen maar ik beloof je dat ik er later op terug zal komen. Vooral de link naar mijn dorpje Peize vind ik heel verrassend. Harm 22 jul 2003 12:48 (CEST)
Nog even iets: er is een aardige analogie met de Guldensporenslag. Ook daar werden de (Franse) ridders door de tegenstanders (Vlaams voetvolk) in een moeras gelokt en daar verslagen. Harm 22 jul 2003 12:51 (CEST)
De analogie gaat nog verder terug in de tijd. het hele verhaal doet namelijk vrij sterk denken aan de beschrijvingen van diverse veldslagen in 15 en 16 (bijvoorbeeld) Caecina bij de ponti longi n. Chr. tijdens de veldtochten van Germanicus. Het "moeras" is tussen twee haakjes geen moeras, maar een veen, deel van een (inmiddels verdwenen) veengordel tussen Overijssel en Drenthe die zich in noord-duitsland voortzet. Ook in de Historiae wordt iets dergelijks beschreven. Zwaar bewapende lieden die het terrein niet kennen, komen flink "op de koffie" zoals dat heet. Kleuske 5 sep 2006 10:20 (CEST)

Verwijderde zin[bewerken]

"Dit verslag van de slag was de aanleiding voor Utrecht om de macht in Drenthe en Groningen te beëindigen. Vanaf dat moment tot de toetreding van Drenthe tot de Republiek was het min of meer zelfstandig." heb ik verwijderd. Het is van een site overgenomen waar wel meer dingen niet kloppen. Dat de Narracio an sich al aanleiding zou zijn voor de bisschop zijn bemoeienis met Drenthe te stoppen is op zich al onvoorstelbaar. Ten tweede blijkt uit de lemmata Drenthe en Fries-Drentsche oorlog dat de nieuwe bisschop Wilbrand van Oldenburg het gezag herstelde. Notum-sit 27 jul 2007 14:52 (CEST)

Sjablonen[bewerken]

Het lemma is nu opgesierd met een sjabloon. Volgens dat sjabloon was de slag een strijd tussen het Sticht Utrecht en Drenthe. Dat lijkt mij niet correct, de slag ging tussen de bisschop van Utrecht en zijn leenman de heer van Coevorden, dat aan zijn zijde ook Drenten meevochten zal wel kloppen, maar dat maakt het geen strijd tussen Drenthe en het Sticht. Coevorden zelf hoorde in die dagen ook nog niet bij Drenthe. Oftewel mag dat sjabloon weg, althans aangepast? Peter boelens 18 mrt 2008 22:25 (CET)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Slag bij Ane.jpg[bewerken]

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:Slag bij Ane.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20080922. --E85Bot 23 sep 2008 03:02 (CEST)

Heb n serie taalfouten verwijderd. Gezien de discussie hierboven vind ik dat het verhaal over het moeras erg lang en daardoor niet duidelijk is. In eenbetere versie zou het een apart kopje 'locatie' of i.d. verdienen.

Slag bij Peize?[bewerken]

In het artikel wordt gesproken over een slag bij Peize gewonnen door Bisschop Wilbrand.

Echter, In 1233 sterft Wilbrand en wordt opgevolgd door Otto van Holland. Die wil Drenthe overwinnen doch de Drenten starten overleg met een verdrag in 1244. Schijnbaar was er geen haast. Het resultaat was een minimale belastingbetaling, het gebruik van de Bisschopsberg waar de tienden werden overgedragen stopt dan ook, en de stichting van de twee kloosters. Ref: http://www.necoma.nl/SBA01.html

Ik kan nergens iets vinden over een slag of gevechten nabij Peize.

Zie ook https://productforums.google.com/forum/#!msg/gec-history-illustrated/0kzXDml5Rd4/6eP56VEaGiYJ

82.74.119.215

Ik zie geen dergelijke vermelding in het artikel? - André Engels (overleg) 6 apr 2014 12:21 (CEST)
Ik bedoel deze paraaf van het huidige artikel "Nadat het de Friezen was mislukt, lukte het Wilbrand alsnog zijn doel te bereiken en versloeg hij de Drenten een jaar later bij Peize.". Ik kan nergens iets vinden over een gevecht nabij Peize laat staan een overwinning. Wel het begin van overleg. 82.74.119.215
Misschien gaat men ervan uit dat Miz(s)pete bij Peize lag? Notum-sit (overleg) 6 apr 2014 20:05 (CEST)
Opmerkingen over een slag bij Peize staan bovenaan deze pagina en dateren uit 2003. Daar wordt een website als bron vermeld. Deze site is niet meer on line, maar nog wel in het webarchive te vinden: klik. Marco Roepers (overleg) 6 apr 2014 20:26 (CEST)
Genoemd archief spreekt over een gevecht bij Peize ten tijde dat Rudolf nog leefde, dus voor 1230. 82.74.119.215
Inderdaad. Het artikel verwijst naar een slag voor de dood van Rudolf. Ik heb echter nog wat rond zitten klikken en nu blijkt er bij het artikel Friese-Drentse oorlog waarna het artikel verwijst, ook de vermelding van de slag bij Peize van na de dood van Rudolf met bronvermelding. Die bron is dit artikel op slagbijane.nl. Marco Roepers (overleg) 6 apr 2014 21:47 (CEST)
Nog een keer doorgenomen, en toen viel mij op dat slagbijane.nl Wikipedia als bron heeft. Het lijkt mij verstandig het artikel te wijzigen en de slag bij Peize voor de dood van Rudolf te vermelden. Marco Roepers (overleg) 6 apr 2014 21:52 (CEST)
Ik lees "Algemeene geschiedenis des vaderlands van de vroegste tyden tot op ..., Volume 2" 1841 Pagina 280+. Beschreven wordt de slag bij Mitzpete (Nutspete? Noordlaren) ten tijde van de Fries-Drentse oorlog, een slag die niet vriendelijk afloopt voor de Bisschop. De vrede komt met Otto III van Utrecht = Otto van Holland. De zin over Peize is kritisch in het huidige artikel. Als er geen duidelijke bewijzen voor zijn zou het prettig zijn als deze vervangen wordt. 82.74.119.215
Je bedoelt dit boekwerk op dbnl.org (blz. 274 van het boek, 292 van het pdf-bestand)? Wat is concreet je voorstel? De slag bij Peize vervangen door de slag bij Mizpete en dan voor de dood van Rudolf van Coevorden plaatsen met vermelding van een ambivalentere afloop? 1840 is wel lang geleden voor een bron, maar wellicht beter dan een website. Maar het zou beter zijn als er recentere bronnen zijn. Marco Roepers (overleg) 9 apr 2014 12:51 (CEST)
Correct, dat is hetzelfde document die ik bij Google kon downloaden. Mizpete zou passen in het artikel over de Fries-Drentse oorlog aangezien het m.i. onderdeel daarvan is. Mijn voorstel is om de referentie Peize weg te laten. Als afsluiting zou gemeld kunnen worden dat (en ik dat dat we daar eens over zijn) er vrede/ een verdrag is gesloten met (de opvolger van Wilbrand) Otto van Holland/ Otto III van Utrecht. 82.74.119.215
Het lijkt hier wel een soort handje klap. Laat iemand het gewoon grondig uitzoeken. Duik de bieb of een erfgoedcentrum in. Maar niet van zullen we dit of zullen we dat, als je het niet zeker weet. Ik denk dat Wilbrand de Drenten verslagen heeft terwijl Rudolf gevangen zat. En wel verslagen bij Peize. Heb alleen momenteel geen bron bij de hand. Zomaar gemakshalve weg laten ben ik tegen. Haagschebluf 9 apr 2014 22:11 (CEST)
De standaard op wikipedia is (of dient te zijn): niet zeker weten is weglaten. "Ik denk" zonder bronnen druist tegen alle principes in. Gemakshalve laten staan, daar ben ík op tegen. Notum-sit (overleg) 9 apr 2014 23:09 (CEST)
Zoals ik al zei laat iemand het grondig uitzoeken. Met betrouwbare bronnen. Dat geverifieer op internet, waarbij artikelen die letterlijk van wiki komen als bron aangezien worden, dat verdoezelt allerlei foute info. En Peize nu weglaten dan wordt het waarschijnlijk niet meer opgepakt. We hebben toch nog zoiets als een bronvraagsjabloon, dat kan er toch bij? Overigens wordt er verwezen naar een latijns document. Haagschebluf 10 apr 2014 09:07 (CEST)
In het latijnse document, Emonis chronicon, wordt "Pedge" een aantal keren genoemd. Andere naamvariaties op Peize, uit die tijd, geven geen zoekhits. Ik kan't alleen niet lezen.. :) 82.74.119.215 10 apr 2014 11:12 (CEST)
Het latijnse document heeft het over Pedge en Pedese meestal in combinatie met een persoonsnaam. Er zijn twee pagina's die interessant zijn, echter onleesbaar voor mij. Pagina 416 en pagina 536. Echter, pagina 416 speelt in het jaar 1228 en pagina 536 speelt zich af in het jaar 1242. In beide gevallen m.i. onvoldoende reden om het artikel af te sluiten met een slag in Peize. Als er een slag was geweest die gewonnen was door Wilbrand dan zou Otto van Holland niet de eer hebben kunnen ontvangen vrede met Drenthe te hebben gebracht. Het is mogelijk dat de onderhandelingen over vrede in Peize zijn gevoerd met als resultaat de overeenkomst in 1244.
Groningen, een stad apart: over het verleden van een eigenzinnige stad (1000-1600) Jan van den Broek 2007 pagina 297.

Onderwerp geschiedenis van Nutspete. Op 14 maart 1232 kwam er hier (Nutspete) verzoening tussen Frederik van Coevorden en de Groningse Perfect. De Bisschop mocht niet belemmerd worden en de Drenten moesten 10.000 pond schadevergoeding betalen. Ondanks dat verbraken de Drenten de overeenkomst en begonnen weer te vechten. De wapens werden pas neergelegd nadat bisschop Otto III aan de macht was gekomen. Dit was na 1234 doch het boek vermeld niet wanneer. Er kwam vrede tussen Groningen en Drenthe 5 juni 1339. Ik zie nog steeds geen gevecht bij Peize en al helemaal geen motivatie om het artikel daarmee af te sluiten. 82.74.119.215 10 mei 2014 14:33 (CEST)

Extra leesvoer met een nauwkeurig verslag van bewegingen voor, gedurende en na Ane is "Jaarboek van en voor de provincie Groningen, Volume 1" door Nicolaas Westendorp uit 1829, een gratis download via Google. Peize staat er in met jaartal 1251 op pagina 316, doch nog steeds niet iets wat een "slag" genoemd kan worden. Ik zal geen toevoegingen meer doen. Er was geen slag bij Peize, sorry. 82.74.119.215 11 mei 2014 12:50 (CEST)