Overleg:Slavische talen

hier moeten nog ergens het Pruizisch en andere uitgestorven slavische talen bij.

Het Oudpruisisch is geen Slavische maar Baltische taal!! Douglas 12:12 apr 2005 (CET)

WP:OR

Dit artikel zat vol met WP:OR tot ik het een paar minuten eruit haalde... De zin: Het verschil tussen deze talen lijkt vooral een politieke kwestie zat er erg veel in. Dit soort zinnen moet een referentie hebben in mijn mening. Het is namelijk een nogal gevoelige kwestie in die landen zelf, om dan als arrogante Westerling de kant te kiezen van de Russische nationalisten die vinden dat Oekraïens en Wit-Russisch niet bestaan en de kant te kiezen van pro-Joegoslavischten die vinden dat Servisch en Kroatisch eigenlijk 1 taal is gaat mij wel erg ver! — Mariah-Yulia 14 jun 2009 15:24 (CEST)

Tja, op zich is er met een zin als "Het verschil tussen deze talen lijkt vooral een politieke kwestie" niet zo heel veel mis (hou me ten goede, ik ben op dit moment te lui om de context na te gaan). Het is alleen wat onhandig geformuleerd: "lijkt" doet vermoeden dat het niet werkelijk zo is, en bovendien kan dat zeker niet van alle Slavische talen worden gezegd. De vraag of iets nu een taal of een dialect is, is natuurlijk oeroud en zeker niet alleen van toepassing op de Slavische talen. Zoals iemand wiens naam mij nu even niet te binnen wil schieten eens opmerkte: "Een taal is een dialect met een leger en een marine".

Toch is het natuurlijk een reëel probleem, dat je ook niet oplost door het te ontwijken. De moeilijkheid zit hem natuurlijk in de vraag waar je de grens legt. Echt objectieve taalkundige criteria zijn niet te geven, maar om nu alles aan de politiek over te laten...? Gelukkig is er behalve een handjevol fanatieke Russische nationalisten niemand meer, die nog beweert dat het Oekraïens en het Wit-Russisch eigenlijk Russische dialecten zijn. In het geval van Joegoslavië liggen de zaken echter toch een tikkeltje gecompliceerder. Het probleem met het Servisch, het Kroatisch, het Bosnisch en sinds kort ook het Montenegrijns is, dat deze talen zo goed als identiek zijn. Het constateren daarvan heeft natuurlijk niets met Westerse arrogantie te maken. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 15 jun 2009 01:44 (CEST)

Feitelijk is mijn kennis over het Servisch, het Kroatisch, het Bosnisch en het Montenegrijns erg beperkt... Ging er gemakshalve maar van uit dat de mensen in de Balkan vinden dat ze net zo verschilde als het Oekraïens, het Wit-Russisch en het Russisch (tikie Westerse arrogantie van mijn kant...). Maakt mij niet uit als er komt te staan dat deze talen zo goed als identiek zijn als er maar een (liefst wetenschappelijk) bewijs bij komt te staan. Ik wil je wel geloven maar ik mag dat niet doen van Jimbo :p! — Mariah-Yulia 16 jun 2009 23:00 (CEST)

Slavische talen 1990-2010.

Kaart van Slavische talen in Europa

Kaart van Slavische talen in Europa

van Overleg gebruiker:95.168.119.212, gekopieerd door Niels^? 21 apr 2010 01:02 (CEST):

Momenteel is het opzetten van een kaart van de Slavische talen

Momenteel is het opzetten van een kaart van de Slavische talen is onnauwkeurig en ongeldig. Werden Servië en Montenegro een land, zij zijn twee afzonderlijke staten. Een andere onnauwkeurigheid van de taal, het Servo-Kroatische taal niet bestaat en nooit heeft bestaan als een enkele taal is deze hybride naam is fictief worden gelijkgesteld volken. Vandaag, deze landen zijn vrij en duidelijk van hun taal van het geweld nametanoga vereniging. Van deze talen zijn er grote culturele en historische verschillen, en communicatie is beperkt, net als de Tsjechische en Slowaakse, Deense en Noorse.

Modern map of Slavic languages adopted by the whole world:

Thank you for your reaction (please, if possible reply in English; the automatic translation to Dutch makes it harder to understand you) - I will copy it to Overleg:Slavische talen (article talkpage) so more people can see your reply. Niels^? 21 apr 2010 01:01 (CEST)

Tja, de eerste bovenste kaart is overduidelijk hartstikke fout. De kaart is een bizar mengelmoesje van de tegenwoord:ige landsgrenzen (maar dan wel vóórdat Montenegro onafhankelijk werd, terwijl de talen... wel, het Pools lijkt aardig te passen in de naoorlogse landsgrenzen, maar het gedeelte dat in Litouwen en Wit-Rusland wordt gesproken is meer vooroorlogs dan naoorlogs. Als je deze kaart moet geloven, wordt de voormalige DDR voor de helft bewoond door Slaven! Onzin: het Polabisch is al een paar honderd jaar uitgestorven en het Sorbisch wordt gesproken door enkele tienduizenden mensen verspreid over een gebied dat een stuk kleiner is dan wat hier wordt getoond. De tweede kaart is in ieder opzicht juister.

Wat het Servo-Kroatisch betreft: ik kan het niet eens zijn met de uitspraak dat die nooit zou hebben bestaan. Wel is de term verouderd en wordt tegenwoordig de voorkeur gegeven aan BCS (Bosnisch-Kroatisch-Servisch) of iets in die trant. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 21 apr 2010 13:51 (CEST)

Ik ben erg tegen het op deze manier opsplitsen van Servokroatobosnomontenegrijns; het quasi-Nederlands van hierboven komt waarschijnlijk van dezelfde gebruiker die op de diverse betreffende pagina's met tendentieuze tabellen probeert de verschillen zo maximaal mogelijk te laten lijken. Door de open structuur van wikipedia en de aard van het onderwerp weten nationalisten her en der veel invloed uit te oefenen. Buiten wikipedia valt het met die overtuiging dat het hier om totaal verschillende talen gaat wel mee; de dialectale verschillen zijn groot, maar de standaardtalen zijn alle op hetzelfde dialect gebaseerd (Neoštokavisch). Bovendien, de etnische kaart van met name Bosnië is weliswaar geklusterder geworden, maar scherpe grenzen trekken tussen Bosnisch, Kroatisch en Servisch is, zeker als men bedenkt dat etniciteit en aard van dialect niet 1 op 1 te stellen zijn, net zo absurd als de weergave van het Sorbisch en Polabisch in Duitsland.

(Op de weergave van het Oekraïens valt op beide kaarten ook nog wel wat af te dingen, maar dat terzijde). Jörgen^? ! 21 apr 2010 17:56 (CEST)

Tja, we moeten deze onbekende nieuwe gebruiker uit de Balkan ook weer niet te hard aanvallen. Afgezien van de hele BCSM-problematiek heeft hij wel een punt: die bovenste kaart deugt van geen kant. De mag dan weliswaar in het Engels zijn, maar ik kan er geen pijnlijke fouten op ontdekken. Bovendien zie ik niet in wat er tendentieus is aan dat tabelletje (behalve dan dat het in het Deens is): alles wat er staat, klopt bij mijn weten wel. Het Servokroatobosnomontegrijns is nu eenmaal een betrekkelijk breed dialectgebied. Het Torlakisch bijvoorbeeld staat in veel opzichten dichter bij het Bulgaars en het Macedonisch (geen naamvallen). Het vervelende is alleen dat de échte dialecten nauwelijks samenvallen met de politieke scheidslijnen. Toch is het iets waar je lelijk je vingers aan kunt branden. Uiteindelijk heeft niemand een sluitende definitie voor "taal" vs. "dialect". Behalve dan deze: "een taal is een dialect met een leger en een marine". En in dat opzicht zijn het Servisch en het Kroatisch wel degelijk talen. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 21 apr 2010 23:46 (CEST)

En het Montenegrijns ook, als we de Montenegrijnse regering mogen geloven tenminste. Maar dat gaat me een beetje ver, na een jaar onafhankelijkheid beweren een nieuwe taal "op de wereld te hebben gezet". C&T 22 apr 2010 01:48 (CEST)

Tja, is het natuurlijk heel jammer en onzinnig, proberen op een kunstmatige manier verschillen in te brengen om maar het predicaat "taal" te kunnen verdienen. Zie trouwens ook onderstaande voorbeelden van onze anonieme vriend. In de Balkan leeft heel sterk het idee dat je toch ten minste over een eigen taal moet beschikken om je onafhankelijkheid te "verdienen" - alsof de Amerikanen er moeite mee zouden moeten hebben "Engels" te spreken!

Maar goed, discussiëren over het al dan niet van het Servokroatisch heeft hier niet veel zin. Eén ding klopt namelijk wel, en dat is dat kaartje nr. 1 als een tang op een varken slaat. Ik heb even op Commons rondgekeken met het idee om dan zelf maar een Nederlandse versie van kaartje nr. 2 te maken, en wat bleek? Dat heeft ons aller Hardscarf al voor ons gedaan! Ik heb het artikel dienovereenkomstig aangepast en hier kunnen we het wat mij betreft verder ook bij laten, om te voorkomen dat hier straks de Vierde Balkanoorlog uitbreekt. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 22 apr 2010 11:20 (CEST)

Mooie kaart! Ben je het overigens eens met mijn edit van deze morgen? C&T 22 apr 2010 11:31 (CEST)

Ja en nee. Het aantal van 56.000 is in overeenstemming met de volkstelling van 2002. De ellende is alleen dat die aan alle kanten rammelt. Zo waren er ook zo'n 173.000 mensen die "Sileziër" als nationaliteit opgaven, terwijl dat officieel niet eens een optie was. Over het algemeen vielen de uitkomsten voor nationale en etnische minderheden véél lager uit dan voorheen werd aangenomen. Zo kwam het aantal Oekraïners in Polen uit op een kleine 31.000 en de Lemko's op 5.800, terwijl alle experts het erover eens waren dat het aantal Oekraïners ergens tussen de 200.000 en de 400.000 lag (en de Lemko's rond de 50.000). Het aantal mensen dat Silezisch spreekt, wordt in werkelijkheid geschat op meer dan een miljoen. Ik zal eens kijken of ik daarvoor bronnen kan vinden. Overigens ben ik het niet helemaal eens met de naam "Hoogsilezisch". Alle andere wikipediaprojecten hebben het over "Silezisch", het artikel zelf doet dat ook en onder die naam heeft het ook een ISO-code gekregen. Ik maak er, met je goedvinden, "Silezisch" van. Groeten, —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 22 apr 2010 12:04 (CEST)

(oeps, dat laatste lukt niet, want er is al een doorverwijspagina Silezisch. Heeft iemand enig idee hoe je zoiets moet aanpakken?)

Als je van mening bent dat de naam echt wel Silezisch moet zijn en niet anders, kan je de titel eventueel wijzigen in Silezisch (Slavische taal), dat is bij mijn weten de normale werkwijze bij eigennamen die meerdere talen kunnen betekenen. Als je akkoord bent met de huidige titel van het artikel maar op Slavische talen voor de duidelijkheid of juistheid tóch Silezisch wilt gebruiken kan je gewoon [[Hoogsilezisch|Silezisch]] plaatsen. Groet, C&T 22 apr 2010 16:34 (CEST)

Wat ik eigenlijk bedoel, is dat het artikel dat nu onder Hoogsilezisch staat de naam Silezisch krijgt en dus in plaats van de doorverwijspagina komt. Als er bij wijze van spreken is autohandelaar in Kentucky is die, pak 'm beet, de grootste jackpot aller tijden heeft gewonnen en die ook nog toevallig Ronald Reagan heet, zal er geen doorverwijspagina komen, maar eerder op de pagina over de president een tagje komen van het type: "Dit artikel is over de Amerikaanse president. Voor de autohandelaar die in 2007 de lotto won, klik hier". Je kunt volgens mij niet een artikel hernoemen naar een titel die al bestaat. En volgens mij zou dat hier wel moeten: "Dit artikel gaat over de Slavische taal Silezisch. Voor het Duitse dialect, klik hier: Laagsilezisch". Okee, het is een detail, maar toch...

Overigens zijn de termen Hoog- en Laagsilezisch voor mijn gevoel niet helemaal juist. Zou het niet veel eerder Opper- en Nedersilezisch moeten zijn? Dat zou wel stroken met de Poolse namen górnośląski en dolnośląski en ook met het Opper- en Nedersorbisch. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 22 apr 2010 17:57 (CEST)

Aha, ik wist niet dat je dat bedoelde. Je bedoelt dus eigenlijk dat de Duitse variant het niet waard is om er een doorverwijspagina voor te maken. Welnu, sóms (dacht ik) lukt het om een artikel te hernoemen naar iets wat tot dan een redirect was, dus misschien lukt het als je van Silezisch een redirect maakt. Mocht het niet lukken Hoogsilezisch dan naar Silezisch te hernoemen dan zou ik de redirect Silezisch gewoon voor nuweg nomineren, ik denk dat dat de normale werkwijze is. Groet, C&T 22 apr 2010 18:46 (CEST)

Over de nomenclatuur ben ik het overigens met je eens: het is in elk geval consequenter gezien de benamingen van de Sorbische talen. Groet, C&T 22 apr 2010 18:47 (CEST)

Dank je wel! Dat moet genoeg zijn om een beetje te gaan hobbijen, dunkt me. Ik zal ook proberen de nomenclatuur aan te passen. Het is tenslotte een beetje raar als er in het artikel steeds over "Silezisch" wordt gesproken, terwijl de titel van het artikel iets anders is. Groeten, —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 22 apr 2010 19:48 (CEST)

De oude kaart is niet geldig

De tweede fout is de grens van Montenegro en Kosovo! Taal Servische en Kroatische taal zijn twee verschillende talen aan wat werd gezien. Net als soortgelijke als alle andere Slavische talen. Kroatische taal heeft 32 stemmen: Servische heeft 30 stemmen! De Kroatische taal is gebouwd op drie dialecten (ŠTO, KAJ, ĆA), de basis van de westerse stokavian (alleen basis): De Servische taal is gebouwd op twee dialecten (ŠTA,ŠWA), de basis stokavian oosten. Kroaten zijn katholiek pro-westerse mentaliteit en hun Latijnse schrift Gajic (Kroatische Louis Gaj, 1830). Serviërs orthodoxe Oost-mentaliteit en bouwen hun geletterdheid in cyrillisch schrift. Kroatische taal was een onafhankelijke en autonome taal en voorafgaand aan het begin van de Joegoslavische staat. In Joegoslavië krachtig gewerkt om de twee talen te verenigen, maar ze waren nooit hetzelfde, kan niet hetzelfde zijn, de verschillen zijn culturele, historische, ontwikkelings-, etnische, dialecten. Kroatische en Servische taal zijn grote problemen in de communicatie. Verdere ontwikkeling van de Kroatische taal om zijn cultuur en dialecten, en terug te keren naar de verboden Kroatische woorden verhoogt de onbegrijpelijkheid van de taal tussen de Kroatische en Servische taal. Neder-Duitse dialecten ook zijn aangesloten bij de Nederlandse en aten het toenmalige Duitse of "DN" taal? Een normale mensen nooit geaccepteerd zal worden opgelegd aan iemand anders taal, en geen van beide BHS-Boxing. Al deze ideologische Servische chauvinistische propaganda, die wil voorkomen dat andere naties om hun taal te ontwikkelen volgens hun dialect!

Talen van Europa 1910e

Talen van Europa 1910e

Brieven van Europa 1901 th

Drie voorbeelden van verschillende teksten bevestigen de verschillende vertalingen en verschillende talen

Français	Croate	Bosniaqe	Serbe
Comme les gaz d'échappement et la pollution atmosphérique dans la Jérusalem, il serait nécessaire de prendre des mesures pour assurer la sécurité!	Glede ispušnih plinova i zagađivanja zraka u Jeruzalemu, bilo bi potrebito poduzeti mjere sigurnosti!	U pogledu izduvnih gasova i zagađivanja vazduha u Jerusalimu, bilo bi potrebno preduzeti mjere bezbjednosti!	У погледу издувних гасова и загађивања ваздуха у Јерусалиму, било би потребно предузети мере безбедности!

Croate	Bosniaqe	Serbe	Français
Bijela sol za kuhanje kemijski je spoj natrija i klora.	Bijela so za kuhanje je hemijski spoj natrijuma i hlora.	Bela so za kuvanje je hemijsko jedinjenje natrijuma i hlora.	Le sel blanc pour la cuisine est un composé chimique du sodium et du chlore.
Vlak sa željezničkoga kolodvora krenut će točno u deset sati.	Voz sa željezničke stanice krenut će tačno u deset sati.	Voz sa železničke stanice krenuće tačno u deset sati/časova.	Le train de la gare va commencer exactement à dix heures.

In Vlaanderen en in Nederland zeg/schrijf je vaak ook verschillend, en toch spreken we allemaal Nederlands. -- Eiland (overleg) 7 okt 2011 11:13 (CEST)

Ik ken deze zinnetjes wel. Ze worden vaak aangehaald door Kroatische nationalisten die met regelmaat alle Wikipedieën aflopen om maar duidelijk te maken dat het Kroatisch en het Servisch hoegenaamd niets met elkaar te maken hebben en dat het Servo-Kroatisch een artificieel wanproduct van een ongewenste geschiedenis is. Je reinste kul. Als je een gewone tekst in het Servisch en het Kroatisch naast elkaar zet, dan zie je vanzelf dat ze voor 99% identiek zijn. Zo gek is dat ook niet, aangezien beide talen gebaseerd zijn op hetzelfde dialect. Het bizarre is dat er in Kroatië dialecten worden gesproken die met een beetje goede wil gemakkelijk als afzonderlijke talen kunnen worden beschouwd, maar voor het Standaard-Kroatisch geldt dat zeker niet. Servisch en Kroatisch verschillen ongeveer evenveel van elkaar als het British en American English. Het is tamelijk bizar dat er maar liefst vier Wikipedia's zijn: Servisch, Kroatisch, Bosnisch én Servokroatisch - en dan zijn er ook nog mensen die vinden dat er per se ook een moet komen in het Montenegrijns - terwijl ze allemaal gemakkelijk toe hadden gekund met één of hooguit twee.  IJzeren Jan 2 jan 2013 22:23 (CET)

Taal / dialect

Ik heb berepen (maar weet het niet, vandaar de vraag) dat de slavische taalsprekers elkaar zonder veel moeite kunnen verstaan. In tegenstelling tot China, waar sprekers van één taal elkaar lang niet altijd kunnen verstaan. Het is eigenlijk altijd een politieke beslissing of je zegt dat Oekraíne Oekraiens spreekt of Russisch. Klopt dit? Is dan het aantal sprekers van de verschillende talen van FYR niet arbitrair? Koosg (overleg) 2 jan 2013 12:07 (CET)

Nee, dat kan je zeker niet zeggen. Een Nederlander en een Duitser kunnen elkaar met een beetje goede wil ook best verstaan, maar dat betekent nog niet dat Nederlands en Duits hetzelfde zijn. In Slowakije kom je met Pools een heel eind en uit eigen ervaring weet ik dat Wit-Russisch voor een Pool heel aardig te verstaan is. Maar Bulgaars, daar is bijvoorbeeld geen touw aan vast te knopen, en datzelfde geldt in iets minder mate ook voor het Servo-Kroatisch. Groeten,  IJzeren Jan 2 jan 2013 22:24 (CET)

Ooit joeg de Amerikaanse, van origine Tsjechische, minister van de VS, Madeleine Albright haar Servische gesprekspartners het bloed naar de kaken door ze te vertellen dat ze hun onderlinge gesprekken kon verstaan. Kroatisch en Servisch gebruiken een verschillend alfabet, dat alleen is al van invloed op de spellingsregels enz, toch? Vergelijk en: next met de: nächst, Of shoe met Schuhe. Koosg (overleg) 3 jan 2013 17:17 (CET)