Overleg:Soaken

obscure bronnen

Hallo,

Ik vind de bronnen nogal obscuur. Ze hebben titels als bestijden van evangelishe dwaalleringen. Zeer orthodox en bepaald niet neutraal imho. 143.176.56.102 5 sep 2017 23:58 (CEST)

• Twee van de bronnen zijn kranten, dus mi wel degelijk neutraal. De derde bron verwijst naar een werkgroep naar een uitgesproken mening, maar die uitgesproken mening is juist de reden om er naar te verwijzen. Evert100 (overleg) 6 sep 2017 14:53 (CEST)

Het gaat om een opiniestuk in een krant waarvan de website op zondag niet bereikbaar is... 143.176.56.102 18 okt 2017 17:12 (CEST)

Ik denk dat je Nederlands Dagblad verward met het Reformatorisch Dagblad.Evert100 (overleg) 18 okt 2017 18:47 (CEST)

Een bibliotheek kan ook op zondag dicht zijn, maar dat doet niets af aan de informatie die er te vinden is. Maar ter zake: noot 2 geeft een bevestiging van wat er in de tekst wordt gezegd, namelijk dat het volgens veel orthodoxe christenen een dwaalleer is. Prima bron dus. Over noot 1 twijfel ik meer: daar wordt ook kritiek geuit, maar het is niet echt een onderbouwing van de zin, die juist suggereert dat er geen sprake is van "boze infiltratie". Dat wordt op zich wel in die bron vermeld, maar het wordt vervolgens door de bronschrijver ontkent. Michiel (overleg) 18 okt 2017 19:21 (CEST)

Ik heb inmiddels het gehele blog van dhr. Arij P. Geelhoed bestudeerd (www.toetstalles.nl). Verder heb ik geprobeerd te achterhalen of hij enige vorm van autoriteit heeft. Deze econoom wordt echter door geen enkele theoloog serieus genomen.[1] Hij zweert bij de Statenvertaling en schrijft op zijn blog dat moderne vertalingen ongeschikt en niet nauwkeurig zijn. Hij schrijft o.a. op zijn blog dat Kardinaal Simonis volgens het onbijbels rooms-katholieke evangelie leeft. Verder noemt hij de oecumenische beweging een afvallige eenheidskerk die de gevaarlijkste hedendaagse aanval op het bijbelse christendom is. Over de pinksterbeweging schrijft hij: "Als je lang in zo'n omgeving blijft dan verlies je de innerlijke, door Gods Geest geleerde, kennis." Het gaat hier om een niet encyclopedisch relevant persoon die op zijn persoonlijke blog zijn nogal extreme mening uiteenzet over zaken die niet tot zijn vakgebied behoren. Namens welke gemeenschap spreekt hij en waarom kunnen we zijn blog als een betrouwbare bron zien? De kritiek van een enkele onbekende blogger/activist lijkt me onvoldoende voor zulke stevige claims. 143.176.56.102 19 okt 2017 00:02 (CEST)

Het opiniestuk uit die krant is slechts voor 12% leesbaar dus ik kan die bron niet verifieeren. In het gedeelte dat wel online staat wordt niets over soaking geschreven. De krant baseert zich op een interview uit het tijdschrift van de omstreden stichting "Tot Heil Des Volks". 143.176.56.102 19 okt 2017 00:41 (CEST)

Het is niet vervelend bedoeld, maar het is misschien wel even handig de pagina's te lezen waar je naar linkt. Daar staat: "Op zich maakt het niet uit of een publicatie makkelijk beschikbaar is". Evert100 (overleg) 19 okt 2017 08:54 (CEST)

Een citaat van Geelhoeds's werkgroep: "Als een kleine groep christenen uiten wij op deze manier onze bezorgdheid over het geestelijk klimaat in Nederland en België van de tien laatste jaren." In 2014 zijn ze echter opgeheven, citaat over de opheffing: "Onze leeftijd, gezondheid en geen opvolgers maken dit noodzakelijk". Het is onbekend wie er verder in zijn werkgroep zaten en hoe groot het bereik was. Hoewel je uit "geen opvolgers" natuurlijk kunt opmaken dat er bepaald geen breed publiek was. Wie waren deze mensen, wat maakt hen relevant en waarom is die gearchiveerde nieuwsbrief een betrouwbare bron? 143.176.56.102 19 okt 2017 01:04 (CEST)

Wat is nu precies je punt? Michiel (overleg) 19 okt 2017 02:42 (CEST)

De bron (www.toetstalles.nl) is een blog van een omstreden[2] activist. Zie Wikipedia:Verifieerbaarheid Wikipedia:Geen_origineel_onderzoek Wikipedia:Neutraal standpunt. 143.176.56.102 19 okt 2017 16:06 (CEST)

Volgens mij interpreteer je een aantal dingen verkeerd. Artikelen moeten neutraal zijn, bij bronnen hoeft dat niet per se zo te zijn. Zeker niet als er een mening wordt weergegeven. Helaas is niet bij elk onderwerp uitgebreide wetenschappelijke literatuur beschikbaar, waardoor je in die gevallen aangewezen bent op andere bronnen. Evert100 (overleg) 19 okt 2017 19:29 (CEST)

Het gaat letterlijk om het blog van één persoon die ooit in een werkgroepje zat met een handje vol mensen. De man is geen theoloog en het hele kopje kritiek is nu op zijn persoonlijke mening gebaseerd. Ik snap dat er vast wel mensen te vinden zijn die het met hem eens zijn, maar dat maakt het toch nog geen betrouwbare bron?

Beste anonieme gebruiker, ik begint de wijzigingen intussen echt storend te worden. Het lijkt of je telkens nieuwe manier vindt om te klieren, nu weer een samenvoegingsverzoek. Verder merk ik dat je weinig kennis van zaken hebt. Je linkt naar het artikel dat in het [Nederlands Dagblad heeft gestaan en zegt dat daar niet uit blijken dat het voor komt in de pinksterbeweging. Zowel Berea als de Levend Evangelie Gemeenten zijn/waren pinkstergemeenten. Eerder stelde je al dat soaken in hetzelfde ND-artikel niet als dwaalleer werd aangeduid. Ook dat is onjuist. Verder link je naar de charismatische beweging, terwijl dat juist een goed is die is ontstaan binnen de gevestigde kerken, niet de pinksterbeweging. Snap dat het verwarrend kan zijn, aangezien ook pinksterchristenen zich soms charismatisch noemen of het hebben over charisma, maar als je er de nuances niet kent is het wellicht beter niet een te grote broek aan te trekken. Evert100 (overleg) 23 okt 2017 17:04 (CEST)

Een persoonlijke aanval om je argument kracht bij te zetten vind ik een zwakte bod. Het voegt niets toe. Als je geen argumentatie wilt gegeven over het samenvoegen, zeg er dan helemaal niets over. De 'anonieme' gebruiker drogredenering mag ook achterwege blijven. Ik heb een link gegeven waar het gehele artikel van het ND te lezen is [3]. Het woord pinkster komt in geen enkele van de in dit artikel genoemde 'bronnen' voor. Dat het uit de pinksterbeweging zou komen is dus jouw eigen onderzoek. Sterker nog, de bron die jij als laatste hebt toegevoegd spreekt over charismatische kringen en niet over pinksterkringen. Kunnen we het nu weer over de persoonlijke blogs hebben die gebruikt worden alsof het een betrouwbare bron is? 143.176.56.102 25 okt 2017 20:21 (CEST)

Ik snap overigens niet waarom je nu alweer een ultra-orthodoxe 'bron' toevoegt. Een magazine dat door vrijwel geheel door de familie Slagter wordt geschreven en enkel de Herziene Statenvertaling accepteert. Waar ligt dan de grens, gaan we straks ook bronnen als xander-nieuws, refoweb en niburu gebruiken? Goede bronnen over dit onderwerp zijn haast onvindbaar. Als geen enkel kerkgenootschap of onafhankelijke bron hier iets over schrijft, hoe relevant is het lemma dan eigenlijk?143.176.56.102 25 okt 2017 20:47 (CEST)

In het artikel staat dat een van de punten van kritiek op soaken is dat het niet in de Bijbel voorkomt. In de daarvoor opgegeven bron wordt gezegd dat soaken niet op Bijbelse gronden te rechtvaardigen is. Het is daarmee dus een bevestiging van het in het artikel gestelde, en daarmee een goede bron. Anders was het als in het artikel hard gestaan had: "Soaken komt niet in de Bijbel voor", maar het wordt gepresenteerd als een punt van kritiek. Michiel (overleg) 25 okt 2017 20:51 (CEST)

Dat artikel is het persoonlijke blog van Arij P. Geelhoed, een omstreden activist die door geen enkele theoloog serieus wordt genomen[4]. Die man is gewoon geen betrouwbare bron. Ook het artikel in het Fries Dagblad is twijfelachtig. Het lijkt eerder een advertentie dan dat het informatief is. Zo sluit het bijvoorbeeld af met: "Wil je MEER van God? Wordt dan een echte ‘Soaker’, doordrenkt van Jezus". Vlak nadat het een opsomming van het cursusaanbod heeft gegeven. Waar zijn de neutrale bronnen of kritiek vanuit de kerkgenootschappen? 143.176.56.102 25 okt 2017 20:59 (CEST)

Je begrijpt het niet. Ik lees in het lemma: "Er is kritiek op soaken, onder andere dat het niet in de Bijbel voorkomt". Ik denk dan: goh beste schrijver, dat zeg je nou wel, maar dat wil ik wel eens met een bron gestaafd zien. En ziedaar: ik krijg een bron die volledig bevestigt dat er kritiek op soaken is, onder andere dat het niet in de Bijbel voorkomt. It can't get better than this. Michiel (overleg) 25 okt 2017 21:08 (CEST)

Ik begrijp heel goed wat je bedoelt, ik ontken namelijk niet dat er een aantal bloggers zijn die kritiek uiten. Die blog van meneer Geelhoed heb ik bijvoorbeeld toch ook niet weggehaald? De vraag is niet of deze meneer kritiek heeft. De vraag is of zijn persoonlijke blog als betrouwbare bron kan worden gebruikt. Het gaat hier namelijk om kritiek van een niet relevant persoon. Hij is geen theoloog maar een ultra-othodoxe activist die zijn persoonlijke mening uit via een blog. Is er sprake van breedgedragen kritiek binnen een bepaald kerkgenootschap of gaat het hier om een handje vol individuen? Het zou beter zijn om op zoek te gaan naar echte bronnen in plaats van interviews met activisten, een persoonlijke blog of een thuis ontworpen magazine met één enkele redacteur. Als er nog nooit een theoloog kritiek heeft geuit dan vraag ik me bovendien af hoe relevant dit verschijnsel is. Uit de blogs en opiniestukken blijkt dat dit bepaald geen wijd verspreid fenomeen is. Ik ga op zoek naar betrouwbare bronnen, die google je niet zomaar even te voorschijn. Helpen jullie mee? 143.176.56.102 25 okt 2017 23:56 (CEST)

Beste, de kritiek gaat over een bron van een inderdaad iets minder representatieve werkgroep. Helaas is er geen overvloed van literatuur over soaken, aangezien het hier over een randverschijnsel gaat. Betere bronnen zijn altijd welkom, maar de bron verwoordt wel kritiek die breder leeft buiten (en binnen) de pinksterbeweging (durf ik als insider wel te zeggen). De andere bronnen zijn twee kranten, een bijbelmagazine en een theologisch boek. Prima bronnen lijken me.

Verder, en dat stoort me eigenlijk het meest, voer je constant wijzigingen door die inhoudelijk fout zijn. Zie hier en hier bijvoorbeeld. Verder heb ik speciale een extra bron toegevoegd waaruit blijkt dat soaken zijn oorsprong heeft binnen de pinksterbeweging en vervolgens draai je het weer zomaar terug. Kortom, er valt op deze manier niet samen te werken. Evert100 (overleg) 28 okt 2017 14:51 (CEST)

Ik heb de bronnen gelezen (incl. ND) en in geen enkele staat dat het uit de pinkersterbeweging komt. Ze hebben het stuk voor stuk over de charismatische beweging. Ook de Toronto-blessing komt volgens bronnen niet voort uit de pinksterbeweging. Je spreekt uit ervaring zeg je, maar ik moet je wat dat betreft verwijzen naar Wikipedia:Geen_origineel_onderzoek. De bronnen geven allemaal aan dat het uit charismatische hoek komt, of ze nou gelijk hebben of niet. Als ik betere bronnen tegenkom dan zal ik ze toevoegen. Zou je in de tussentijd willen aangeven waarom de huidige bronnen zouden voldoen aan Wikipedia:Verifieerbaarheid? Ik heb hierboven uiteengezet waarom ik van mening ben dat dit niet zo is. Daar zijn nog geen argumenten tegen ingebracht. 143.176.56.102 29 okt 2017 13:03 (CET)

Beste Gebruiker:143.176.56.102 en Evert100, hierbij wil ik jullie dringend verzoeken om eerst via deze overlegpagina consensus te bereiken vooraleer elkaars bewerkingen steeds terug te draaien. Michiel (overleg) 29 okt 2017 13:16 (CET)

Weet je Michiel , ik ben zo klaar met dit hele gedoe. Wat mij betref mag anonieme gebruiker het hele artikel verder verneuken. Hier valt niet tegen op te praten. Ik voeg extra bronnen toe, probeer iedere keer serieus te reageren, maar telkens worden wijzigingen teruggedraaid of opeens een voorstel gedaan dit artikel samen te voegen. Als ook beveiligingsverzoeken verder niet helpen, dan ga ik er ook geen tijd meer in steken. Evert100 (overleg) 29 okt 2017 13:50 (CET)

Wat een belachelijke reactie. Let even lekker op je taalgebruik. Je doet nu net alsof ik jouw bronnen al heb weggehaald terwijl ik je enkel om argumentatie vraag. Daarnaast maak je jouw punt niet geloofwaardiger met het woord anonieme gebruiker. Dat ik niet ben ingelogd is volkomen irrelevant. 143.176.56.102 29 okt 2017 14:00 (CET)

M.b.t. de kliederbeschuldingen wijs ik er (naast mijn bijdragen op deze en de Engelstalige wiki) op dat ik 18 oktober een verzoek om overleg heb geplaatst!

Beste 143.176.56.102 Ik mis even het punt wat betreft "anonieme gebruiker". Je bent toch een een anonieme gebruiker? Wat heeft dat met geloofwaardigheid te maken? Afijn, ik laat het hier definitief bij. Evert100 (overleg) 29 okt 2017 14:43 (CET)

Ben jij minder anoniem dan ik? In het telefoonboek staat geen Evert100 en ik zou niet weten in welke regio ik dan moet zoeken. Volgens mij ben je dus anoniemer dan ik. De manier waarop jij woorden als anonieme gebruiker, constant kliederen en verneuken in dezelfde zin gebruikt wanneer je het over mijn bijdragen hebt, zie ik toch echt als een aanval op mijn geloofwaardigheid. 143.176.56.102 29 okt 2017 15:44 (CET)

Ouweneel

Ouweneel heeft geen kritiek op soaking. Als zijn mening relevant is voor dit artikel dan lijkt het me niet gepast om dat bij de critici te plaatsen. Aparte kopjes met voor en tegenstanders zijn dan meer op zijn plaats. Zoals dat ook op andere pagina's gebeurd. 143.176.56.102 29 okt 2017 13:33 (CET)

Pinksterbeweging

Aparte kop gemaakt omdat het anders besproken wordt in een kop die over Wikipedia:Verifieerbaarheid gaat. De opgegeven (omstreden) bronnen spreken allemaal over charismatische beweging. Volgens Evert100 spreken ze over charismatische kringen binnen de evangelische beweging. Uit eigen onderzoek zou blijken dat hier specifiek de pinksterbeweging mee wordt bedoeld. 143.176.56.102 29 okt 2017 13:38 (CET)

Geeft nu hier met nogal vreemd taalgebruik aan het artikel te willen beveiligen tegen anonieme gebruikers. Daarnaast verteld hij te hebben uitgelegd dat de auteurs eigenlijk de pinksterbeweging bedoelen. Prima dat iemand van mening is dat de auteurs dat bedoelen, maar ze schrijven toch echt 'charismatische beweging'.143.176.56.102 29 okt 2017 13:55 (CET)

Is nu verplaats naar boven in een poging een medestander te vinden, maar het eerdere citaat ontbreekt: "ik leg uit dat als er gesproken wordt over de charismatische kringen binnen de evangelische beweging, dat het dan gaat over de pinksterbeweging, en krijg vervolgens naar mijn hoofd dat dit geldt als eigen onderzoek."

Ik schrijf dat ik afhaak, dus aan een medestander heb ik niet zoveel. Ik zag dat er nog iemand gereageerd had, dus vond daar de reactie meer op zijn plaats. Verder ga ik graag over mijn eigen woorden. Als ik dus in een overleg een tekst wijzig (nog voordat er iemand überhaupt op gereageerd heeft), dan lijkt het me niet sjiek die tekst hier toch te plaatsen(en verder mis ik een beetje het punt dat je wilt maken door mijn ingetrokken tekst hier te herhalen. Het is niet dat ik iets nieuws schrijf). Evert100 (overleg) 29 okt 2017 14:41 (CET)

Het punt is dat jij hebt geschreven dat men de pinksterbeweging bedoelt, terwijl dat niet in de bronnen staat. De ene bron heeft het letterlijk over charismatische kringen terwijl de andere bron het over de evangelische beweging heeft. Nergens komt het woord pinkster voor, ook niet in bronnen die je later hebt toegevoegd. Je uitlegt klopt bovendien niet. De vineyardbeweging is bijvoorbeeld zowel charismatisch als evangelisch, maar behoort volgens betrouwbare bronnen niet tot de pinksterbeweging. Ik heb nu jouw samenvoeging "charismatische kringen binnen de evangelische beweging" gebruikt als inleidende zin. Dat is volgens mij niet hetzelfde als de pinksterbeweging. Maar als dat volgens jou wel zo is dan begrijp ik niet waarom je moeite hebt met die zinsconstructie. 143.176.56.102 29 okt 2017 15:06 (CET)