Overleg:Soera Het Succes

De tekenen waaraan de gelovigen herkend kunnen worden is de markering op het voorhoofd, zoals genoemd in Deuteronomium 6:8 en 11:18

Hoe komt de Koranvertaler daarbij? In Deuteronomium (GBN96) staat: "Draag ze [de geboden] om je arm als een teken, en bind ze op je voorhoofd als herinnering." Dat heeft niets te maken met op de grond buigen tot je er eeltplekken van op je voorhoofd krijgt. Als er behalve het linkje geen uitleg komt moeten we deze bewering maar even schrappen of tussen aanhalingstekens zetten. KoenB 14 mrt 2010 08:29 (CET)

Dit is uit een bron, ik verzin het zelf niet. Looi 14 mrt 2010 14:28 (CET)

Laten we het Korangedeelte in kwestie er dan eens bij halen:

Mohammed is de boodschapper van Allah. En zij, die met hem zijn, zijn hard tegen de ongelovigen en zachtmoedig onder elkander. U ziet hen zich buigen en nederwerpen (in gebed), Allah's genade en Zijn welbehagen zoekende - Op hun aangezicht zijn de sporen van het zich ter aarde werpen. Dit is hun beschrijving in de Torah. En hun beschrijving in het Evangelie is als het zaad van koren, dat zijn scheut uitspruit, en dien versterkt, waardoor zij dik wordt en op eigen stengel komt te staan, tot vreugde der zaaiers en woede der ongelovigen. Allah heeft aan de gelovigen die goede werken doen, vergiffenis en een grote beloning beloofd.

Het sleutelgedeelte is hier: "Dit is hun beschrijving in de Torah". Wel, wáár dan in de Torah? Prof. dr. J.H. Kramer doet een suggestie, maar is het ook meer dan dat? Iedereen kan wel eens wat roepen. Graag iets meer onderbouwing dus. KoenB 14 mrt 2010 14:52 (CET)

Ten eerste, je zegt 'Iedereen kan wel eens wat roepen', maar gevoelsmatig voel ik meer voor prof. dr. J.H. Kramer dan gebruiker Koenb. Je hebt wel gelijk dat iedereen zomaar wat kan roepen en dat we niet alles maar moeten aannemen.

Daarmee zijn we meteen op het volgende punt: wát kunnen we dan wel aannemen? We hebben niets anders dan de opmerkingen uit de (overigens zeer gerespecteerde) Kramers-vertaling voor handen. Kunnen we hem en zij die zich na 1956 met deze vertaling bemoeide wel vertrouwen? Uit de inleiding van de vertaling blijkt het volgende:

Na de dood van Kramers (hoogleraar Arabisch en islam aan de universiteit van Leiden) werd de vertaling voltooid door arabist dr. R.W. van Diffelen, die eveneens noten toevoegde, en in de loop van 1991 werd deze nog eens grondig gecontroleerd door drs. Asad Jaber en dr. J.J.G. Jansen. Bij deze laatste gelegenheid hebben zij een aantal kleine weglatingen en vergissingen hersteld. Ook voegden zij meer noten toe. Daarbij maakten zij gebruik van de commentaren van Paret (Duits, 1981) en Bell (Engels, 1937), maar name van de twee gezaghebbende moslimse korangeleerden Galalayn (Egypte, 1465) en Baydawi (Iran, vóór 1316). Baydawi is uitgebreider dan Galalayn en vat allerlei opvattingen over een passage samen en geeft zodoende een goed beeld van de gevarieerde wijze waarop moslimse geleerden de korantekst hebben begrepen. Jaber en Jansen hebben juist voor de niet-moslim de parallellen tussen de Koran en de Bijbel willen geven. Ondanks dat er meer parallellen zijn, volgens hun eigen zeggen, hebben ze zich beperkt tot wat er nu staat zonder daar een precieze reden voor te geven.

Ik ga er vanuit dat de heren zorgvuldig hebben gehandeld en deze toevoegingen welbewust en zonder bijbedoeling en met een grondslag hebben toegevoegd. Mocht je het tegendeel kunnen bewijzen (misschien leven ze nog en kun je hen schriftelijk benaderen waarop ze zich baseren als je aan hun goede intenties twijfelt of vind je ergens een bron die deze uitleg pertinent afwijst als nonsens), dan moeten we het inderdaad verwijderen. Looi 14 mrt 2010 18:07 (CET)

Beste Looi, je draait de bewijslast om. Je bronnen zijn daarvoor echter niet voldoende gezaghebbend. Iedereen weet van mensen in de Westerse wereld die de islam een warm hart toedragen dat zij graag parallellen met de Bijbel zoeken. Daarbij moet je dan wel aantekenen dat niet-westerse moslims, die om zo te zeggen niet met de Bijbel zijn opgegroeid, de Bijbel niet zullen lezen en dus ook die parallellen niet zullen vinden. Nu blijft mijn vraag: waaróm denken de hooggeleerde heren dat de Koranschrijver(s) op deze verzen in Deuteronomium doelden? Uit het koranvers blijkt dat niet meteen. Hoe weerspreek je dat de Koranschrijver niet wist van die verzen in Deuteronomium, alleen maar dacht dat de Joden ook zoiets moesten hebben en daarom beweerde dat er ook zoiets in de Torah zou staan? De vertalers hebben, na "zorgvuldig handelen", de volgende Bijbeltekst gevonden:

[6] De geboden die ik u vandaag voorschrijf, moet u in uw hart prenten. [7] Spreek er met uw kinderen telkens opnieuw over, wanneer u thuis bent en onderweg, als u slapen gaat en opstaat. [8] Bind ze als een teken op uw hand en als een band op uw voorhoofd. [9] Grif ze in de deurposten van uw huis en op de poorten van uw stad.

Hier wordt het voorhoofd genoemd als één van de vijf plaatsen. Hebben moslims ook iets aan hun hand, van het ter aarde buigen? Een chronisch verzwikte pols? Hebben de deurposten ook eelt? Wat Kramers en de zijnen hebben gevonden is helemaal niet zo voor de hand liggend, maar zij hadden er ongetwijfeld goede redenen voor. Laat maar horen dan. KoenB 15 mrt 2010 06:56 (CET)

Wikipedia werkt met bronnen. Dit is een betrouwbare bron, mag ik hopen. Anders kunnen we aan alles gaan twijfelen? Ik draai de bewijslast dus niet om; ik heb gewoonweg geen reden om te twijfelen aan het zorgvuldig handelen van deze heren. Als jij vanuit een bron aannemelijk kunt maken dat we als schrijvers van wikipedia dat wel moeten doen, dan hoor ik het graag. Een eigen, suggestieve aanname is een houding die we niet mogen innemen.

De Koranschrijver is volgens de islamitische leer God. Ik ben dus die mening toegedaan. De Koranschrijver wist dus dat dit in Zijn eerder geopenbaarde Boek stond.

De noot verwijst slechts naar Deut. 6:8 en refereert verder dus niet aan deurposten of stadspoorten. Hier is sprake van het binden om hand en voorhoofd van geboden. Hoewel jij het er niet mee eens bent dat deze aya hier verbinding mee heeft (misschien vind zelfs ik het opmerkelijk), citeer ik slechts een bron, waarvan ik het aannemelijk vind dat deze betrouwbaar is. Moet ik informatie selectief weglaten, omdat jij (en/of ik) het er toevallig niet mee eens bent? Looi 15 mrt 2010 22:52 (CET)

Wikipedia wil vooral neutraal zijn (en correct informeren natuurlijk, dat spreekt vanzelf). Wat dat eerste betreft: minstens de helft van de Wereld gelooft niet dat God de auteur van de Koran is, dus moeten we het auteurschap van de Koran in het midden laten. Je argument dat de Koranschrijver wist waar hij het over had is niet meer dan een mening. Maar zelfs al wist de schrijver het wel, dan weten wij het nog niet! Jouw redenering is als volgt: a) de schrijver wist over welke passage in de Torah hij het had, en b) Kramer c.s. hebben die passage gevonden. Met evenveel recht kan ik beweren: a) de schrijver kende de Torah niet en wist niet waarover hij het had, en b) Kramer heeft passages in Deuteronomium gevonden die de Koranschrijver niet in gedachten had. We doen echter niet in meningen maar in feiten. We kunnen dus wel schrijven dat Kramer c.s. denken dat de Koranschrijver op de genoemde verzen in Deuteronomium doelde, maar verder kunnen we niet gaan. KoenB 16 mrt 2010 05:54 (CET)