Overleg:Stamtoon

Foute beginzin

Het "deze stamtonen" in de tweede zin bedoelt te verwijzen naar een betekenis die in de voorgaande zin niet voorkomt. Dus: eerst zeggen wat 'stamtonen' zijn en pas daarna de nomenclatuur. -- Hesselp (overleg) 10 mei 2018 20:32 (CEST)

Inmiddels zijn enkele aanpassingen aangebracht. Bob.v.R (overleg) 15 jun 2018 04:18 (CEST)

Naar welke tonen het "Deze tonen" (zin 2) verwijst, blijft nog even onduidelijk. Een aanname als "dat weet toch iedereen wel" acht ik hier niet op z'n plaats. Ook in zin 5 en 6 wordt gerefereerd aan "de stamtonen", alsof de betekenis van die aanduiding al eerder zou zijn vermeld.
Op de vraag: Welke tonen worden in de muziektheorie aangeduid met de namen A, B, C, ..., G ? is hier het antwoord niet te vinden. Verwijzing naar dit lemma vanuit Stemming van Pythagoras is daarom ongewenst. -- Hesselp (overleg) 15 jun 2018 12:47 (CEST)

Het artikel geeft aan: De precieze toonhoogte van een toon hangt enerzijds af van de hoogte van de stemtoon en anderzijds van de gekozen stemming. Bob.v.R (overleg) 15 jun 2018 14:00 (CEST)

"...van een toon..." Dat veronderstelt dat de lezer zich wat kan voorstellen bij "een toon". In de beginzin is "tonen" gelinkt aan Toon (muziek), daar vind ik de keuze tussen (1)een geluid van een bepaalde toonhoogte, en (2)de abstracte aanduiding van nog te klinken fysieke tonen, door de letters A t/m G en daarvan afgeleide symbolen.
Verder zoekend bij Toonhoogte lees ik: Toonhoogte is een kenmerkende eigenschap van een toon waarbij helaas niet aangegeven is of met dat laatste "toon" betekenis 1 of betekenis 2 bedoeld is (het vervolg lijkt beide betekenissen te mixen).
Terug naar de beginvraag: wat wordt bedoeld met "stamtoon"? Is het:
- een door een van de eerste zeven alfabetletters aangeduid 'geluid van een bepaalde toonhoogte'? of
- een door een van de eerste zeven alfabetletters aangeduide 'abstracte aanduiding van een nog te klinken toon door een symbool uit bedoelde set'?
Of toch nog wat anders? Ik kan het nog steeds niet in het huidige artikel vinden.
(NB: Is het niet eenvoudiger om het - volstrekt onnodige - woord stamtoon maar uit de tekst van Stemming van Pythagoras weg te halen? En verder om de tonen van de in dat artikel centraal staande kwintstappenreeks maar direct aan te duiden met machten van 3/2 in plaats van met die multi-interpretabele hoofdletter-symbolen?) -- Hesselp (overleg) 15 jun 2018 16:01 (CEST)

Je eerste vraag is spijkers op laag water zoeken. De zin is duidelijk genoeg. Als je het er niet mee eens bent, ga hier geen lappen tekst neerzetten, dat helpt niet, maar probeer medestanders te zoeken via andere kanalen, als WP:OG. Voor wat betreft je tweede deel: wees je ervan bewust dat veel mensen (in Nederland iig) de tonen wel kennen met de letters A-G. Uit je bijdragen blijkt dat je zelf geen fan bent van deze letters, want je haalt ze consequent weg. Denk je zelf dat je daardoor de lezer een dienst bewijst en het artikel leesbaarder maakt? Brimz (overleg) 15 jun 2018 18:03 (CEST)

"De [eerste] zin is duidelijk genoeg." schrijft Brimz. Voor alle zekerheid vraag ik aan de overlegdeelnemers of die zin volgens hen helemaal hetzelfde betekent als:
Stamtonen zijn de tonen van de majeurladder met de stemtoon als zesde toon, plus alle octaveringen van die zeven tonen. De precieze toonhoogtes hangen behalve van de stemtoon ook nog af van de stemming.
Als deze verwoording niet juist gevonden wordt, graag aangeven wat er onjuist of onvolledig zou zijn, en hoe het verbeterd kan worden. -- Hesselp (overleg) 16 jun 2018 13:28 (CEST)

Ik hoop niet dat Hesselp dit serieus bedoelt. Bob.v.R (overleg) 16 jun 2018 13:40 (CEST)

Natuurlijk niet. Madyno (overleg) 16 jun 2018 16:50 (CEST)

Concept voor de eerste zes intro-zinnen, 20 juni 2018

Concept
Stamtonen zijn de tonen van de majeurladder met de stemtoon als zesde toon, plus alle octaafverschuivingen van die zeven tonen. De precieze toonhoogtes hangen behalve van de stemtoon ook af van de stemming.  Anders gezegd: stamtonen zijn de tonen die (voor wat betreft de toonhoogte) horen bij de stamnoten op een notenbalk: noten zónder kruis of mol als voorteken. Ook: de tonen die horen bij de witte toetsen op bijna elk toetsinstrument.  De stamtonen worden benoemd met de eerste zeven alfabetletters, geschreven als hoofdletter of als kleine letter.

Bezwaren tegen de huidige introductie
- De huidige tekst beperkt zich tot de manier van aanduiden, van schrijven, en van het weergeven op de notenbalk van de bedoelde ('stam'-)tonen. Dat heeft heel weinig te maken met een encyclopedische beschrijving.
- Gesproken wordt van 'afgeleide tonen' en van 'overige tonen', ook weer zonder dat gezegd wordt wat daarmee bedoeld wordt. Zijn het álle toonhoogtes die niet onder de stamtonen voorkomen? Zo ja, dan gaat het, samen met de stamtonen, om het 'basismateriaal' van alle muziek, niet alleen de Westerse.
- Gezegd wordt dat de stamtonen beginnend bij C een diatonische toonladder vormen; dat is waar, maar hetzelfde kan gezegd van elk van de zes andere als begintoon.

Verderop in het artikel zou wat gezegd kunnen worden over het feit dat nogal wat bronnen geen verschil maken tussen de betekenis van de termen 'stamtoon' en 'stamnoot', dan wel erg onduidelijk zijn over dat verschil. Over de koppeling van de eerste zeven alfabetletters aan "vaste" toonhoogten (afgezien van stemtoon en stemming), zie bijvoorbeeld hier.

Commentaar? -- Hesselp (overleg) 20 jun 2018 23:49 (CEST)

De huidige beginzin luidt Een stamtoon is in de muziektheorie een van de tonen die aangeduid worden met de namen A, B, C, D, E, F en G. Even googelen leert dat dit uitstekend aansluit bij hoe andere websites de stamtoon definiëren. Het zou bepaald niet encyclopedisch zijn om de lezer op het verkeerde been te zetten, en dan druk ik me nog netjes uit. Hesselp trekt zich daar kennelijk absoluut niets van aan, en dat is meteen het bezwaar tegen het voorstel van Hesselp (en overigens ook tegen Hesselp in het algemeen, maar dat terzijde). Bob.v.R (overleg) 21 jun 2018 01:00 (CEST)

Opmerking: delen van de tekst van Hesselp zouden vermoedelijk wel kunnen worden gebruikt als aanvulling bij het huidige artikel, maar aangezien dat bij Hesselp nooit bespreekbaar is, laat ik die optie om die reden verder buiten beschouwing. Bob.v.R (overleg) 21 jun 2018 04:28 (CEST)

Elke diatonische toonladder heeft toch een stamtoonversie? Zo is a klein de stamtoonladder van de kleine-tertstoonladderfamilie. Die majeurtoonladder hoort dus beslist niet in de definitie. Het gaat trouwens in alle gevallen om dezelfde tonen (even afgezien van de stemming), alleen in een andere volgorde. Bever (overleg) 4 jul 2018 18:03 (CEST)

@Bever. Zoals ik hierboven al duidelijk probeerde te maken (20 juni), slaat de benaming 'stamtoon' (mijns inziens) op elk van de tonen uit de oneindige verzameling die - bij een gekozen stamtoon en een gekozen stemming - te beschrijven is met (bijvoorbeeld): "de tonen van de majeurladder met de stemtoon als zesde toon, plus alle octaveringen".

Met andere woorden: in de reine stemming gaat het om de tonen met een frequentie-verhouding tot de stemtoon met factoren:

2^{0, ±1, ±2, …}, 9/8·2^{0, ±1, ±2, …}, 32/27·2^{0, ±1, ±2, …,} , 4/3·2^{0, ±1, ±2, …}, 3/2·2^{0, ±1, ±2, …}, 128/81·2^{0, ±1, ±2, …}, 16/9·2^{0, ±1, ±2, …}.

Jij ziet het anders? Moeten er nog tonen bij, of zijn het er al te veel?

Wat wordt volgens jou in de muziektheorie (dus los van het notenschrift) bedoeld met de stamtoonversie van een diatonische toonladder? -- Hesselp (overleg) 4 jul 2018 23:43 (CEST)