Overleg:Stemming (muziek)

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Opmerking uit artikel[bewerken]

Onderscheid (7-tonige) 'zang-stemmingen' van (meest 12-tonige) 'instrumentstemmingen'[bewerken]

Het lijkt van belang om twee betekenissen (gebruikssituaties) van “stemming” in de muziek, te onderscheiden. Zie de beginregels van Reine stemming en Stemming van Pythagoras.
In de huidige versie van dit lemma lijkt het bijna uitsluitend te gaan om de stemming (de exacte toonhoogteverdeling) van instrumenten met een beperkt aantal (heel vaak 12) toonhoogten per octaaf. En niet om de precieze intonatie van tonen uit een diatonische ladder door – onbegeleide – zangers of strijkers. Alleen bij "De reine stemming is de opbouw van de toonladder..." is duidelijk aan een 7-tonige octaafverdeling gedacht. En bij de termen “toonstelsels” en “toonsystemen” gaat het elders meestal in de eerste plaats om diatoniek.

Welke volgers van dit lemma denken daar toch anders over? Bij uitblijven van bezwaar (laten we zeggen: een week na nu) wil ik proberen de bedoelde splitsing in de lemma-tekst aan te brengen. -- Hesselp (overleg) 5 apr 2018 19:57 (CEST)

Inderdaad lijkt in dit overzichtsartikel het accent nu meer te liggen op (het stemmen van) instrumenten. dan op zingen. Maar zonder te weten wat je eigenlijk precies van plan bent, ben ik ook niet in de gelegenheid om daar op voorhand het vertrouwen in uit te spreken. Bob.v.R (overleg) 6 apr 2018 01:40 (CEST)
@Bob.v.R: Je lijkt het - met mij - niet onwenselijk te vinden om de twee aspecten van 'stemming' hier beter uit elkaar te houden. Een concepttekst komt ter discussie op deze OP. (Ik zie nu dat de 19-toons-, 31-toons- en 43-toonsstemmingen/verdelingen niet náást, maar bínnen de rubriek 'gelijkzwevende stemming' dienen te staan. Wellicht met de opmerking: "bij instrumenten met een dergelijke octaaf-verdeling zal waarschijnlijk steeds de gelijkzwevende stemming worden toegepast". ) -- Hesselp (overleg) 6 apr 2018 09:47 (CEST)

Concept-tekst voor nieuwe intro, 11 april[bewerken]

In de muziek wordt gesproken van stemming
In de muziek gaat het bij stemming om de keuze voor bepaalde kleine nuances in toonhoogtes, en wel in twee situaties: bij vrije toonvorming en bij gebonden toonvorming.   [voetnoot:] Het woord stemming kent in de muziek nog andere betekenissen, zoals:  - de keuze van de kamertoon of stemtoon;  - bij blaasinstrumenten: een klarinet kan gestemd zijn in Bes, A, Es of D;  - het op de gewenste toonhoogte brengen van een instrument, het werk van de (piano-)stemmer. [einde voetnoot]

  • Bij zang en bij instrumenten met vrije toonvorming (veel strijk- en blaasinstrumenten) gaat het bij stemming om de keuze van toonhoogte-details ter verkrijging van de meest zuiver klinkende tooncombinaties. Theoretische modellen hiervoor zijn de stemming van Zarlino en de stemming van Pythagoras; beide worden reine stemmingen genoemd, hoewel "reine stemming" ook speciaal voor het gebruik van de Zarlino-ladder kan staan.
  • Bij instrumenten met een beperkt aantal produceerbare toonhoogten (vaak twaalf per octaaf: piano, orgel en andere) slaat stemming op theoretische mogelijke keuzes voor die vaste toonhoogten.  Als uitgangspunt geldt hier dat de diatonische ladders (de zeven tonen van het do-re-mi-...-do) op meerdere grondtonen te spelen is  Uitgangspunt is hier dat de diatonische ladders (de zeven tonen van het do-re-mi-...-do) te spelen moeten zijn op meerdere grondtonen, zonder onacceptabele afwijkingen van een reine stemming. In deze instrument- tweede betekenis van stemming wordt ook wel de term temperatuur gebruikt.

[Hierna aandacht besteden aan de problemen rond het optimaal modulatie-bestendig maken van de 12-toons octaafverdeling. Waarna een opsomming van een aantal instrument-stemmingen; vergelijkbaar met, maar meer summier dan in de huidige lemma-tekst.]

Commentaar?? -- Hesselp (overleg) 11 apr 2018 14:55 (CEST)

  • Er wordt hier zo te zien niet voorgesteld om delen van de bestaande intro te schrappen, dus dan betreft het een toevoeging aan de nu bestaande tekst; klopt dat?
  • Bij instrumenten zorgt de term 'theoretische keuzes' voor een misverstand, want het gaat wel over wat daadwerkelijk met die instrumenten gebeurt.
  • Grammatica: ladders zijn te spelen.
  • Ik ben tegen het schrappen van stemmingen uit dit overzicht, zolang er geen onjuistheden in staan dient het overzicht compleet te zijn.
Bob.v.R (overleg) 11 apr 2018 15:07 (CEST)
@Bob.v.R: Dank voor je opmerkingen, je maakt het me niet al te moeilijk.
*ad1. Nee, het is geschreven als vervanging; zie kopje met "voor nieuwe intro".
*ad2. Het "theoretische" lijkt me gewoon te kunnen vervallen. Ik zat wat te puzzelen met de vraag of het logisch volkomen correct is te zeggen dat een orgel gestemd IS in Werckmeister IV. Het rekenkundig voorschrift (met rationale en irrationale getallen) is eigenlijk een theoretisch model, in de praktijk niet voor de volledige 100% realiseerbaar. Voor in dit lemma lijkt me dit haarkloverij, dus niet al te moeilijk doen.
*ad4. Met "meer summier" bedoelde ik niet het verminderen van het aantal bij naam genoemde stemmingen. Wel lijken me sommige opmerkingen meer geschikt voor 'achter de link'. Bij de middentoonstemmingen zou ik graag een bron vinden mbt. het aantal modulatie-mogelijkheden. Naast de term "barokstemmingen" zou ik "getempereerde stemmingen" als synoniem willen noemen. En "welgetempereerde stemming" 'moet' in het meervoud.
Bovenstaande overlegbijdrage is afkomstig van gebruiker:Hesselp, op 11 april 2018 om 21:51 uur.
Je stelt dus toch wél voor om de huidige tekst te schrappen, daar ben ik het echter mee oneens. De huidige tekst geeft een beeld van de problematiek die speelt bij het onderwerp (stemmingen) en verklaart daardoor mede dat er diverse stemmingen bestaan. Ik zie geen aanleiding om dat uit het artikel weg te halen. Bob.v.R (overleg) 11 apr 2018 22:17 (CEST)
Het benoemen van de lastige puzzels bij het kiezen van een bevredigende/optimale/modulatiebestendige instrument-stemming, lijkt in dit lemma inderdaad wel op z'n plaats. Omdat die 'problematiek' alleen bij de tweede betekenis van "stemming" voorkomt (mee eens?), denk ik aan een volgorde waarbij dat na de negen regels van het huidige begin-concept een plaats krijgt.   Het daarbij ongewijzigd laten van de huidige twaalf beginregels lijkt me echter niet tot het beste resultaat te leiden. -- Hesselp (overleg) 12 apr 2018 00:59 (CEST)
(1) Vooralsnog lijkt het mij het beste om de huidige introtekst tekstueel ongewijzigd te handhaven, wellicht afgezien van de plaats van die tekst in het artikel. Voor het niet (mogen) noemen van gangbare noten als C, D, etc. is absoluut geen consensus, maar die discussie loopt elders nog (erg jammer dat je die discussie doorkruist met editwarren, dit helpt het overleg niet). (2) Of de hierboven door mij bedoelde problematiek met name speelt bij de tweede betekenis van "stemming" lijkt mij aannemelijk, maar ik sluit niet uit dat andere lezers van dit overleg daar kanttekeningen bij zouden hebben. Bob.v.R (overleg) 12 apr 2018 01:53 (CEST)
@Bob.v.R: Bedoelde je echt "noten" (als C, D, etc.) en niet "tonen" of "toonstappen"? Want over het gebruik van de aanduidingen C, D, ..., Fis, Ges, ..., Aïs, Eïs, Bis voor noten in het notenschrift, zijn we het volledig eens, voorzover ik weet.
En dat er in het gangbare praktijkgebruik van diezelfde aanduidingen voor toonhoogten (vaak: toonstappen vanaf een grondtoon) helemaal géén eenduidigheid is, zijn we het voorzover ik zien kan ook eens.
Dus wat is volgens jou wél het overblijvende discussiepunt in de 'elders nog lopende discussie'? -- Hesselp (overleg) 12 apr 2018 10:30 (CEST)
Hesselp, het grootste probleem in de 'discussie elders' is momenteel dat je aldaar op het artikel je eigen versie blijft doordrammen, terwijl het overleg nog gaande is. Ik zou het op prijs stellen als je daarmee zou stoppen, zodat het ook aldaar weer (kernachtig en beknopt) over de inhoud kan gaan. Bob.v.R (overleg) 12 apr 2018 11:47 (CEST)
@Bob.v.R: Herhaling: Dus wat is volgens jou wél het overblijvende discussiepunt in de 'elders nog lopende discussie'?
En waarom zou het geplaatst zijn van een versie zonder meervoudige toonnamen, een inhoudelijke OP-discussie verhinderen? --Hesselp (overleg) 12 apr 2018 12:03 (CEST)
De elders lopende discussie loopt niet hier maar elders. Herhaling: als je stopt met editwarren, dan kan het overleg daar evenals het overleg hier volgens mij prima worden voortgezet. Het editwarren leidt tot irritaties (mocht dat je nog niet zijn opgevallen). Bob.v.R (overleg) 12 apr 2018 13:57 (CEST)
@Bob.v.R: Op jouw  "Voor het niet (mogen) noemen van gangbare noten als C, D, etc."  vraag ik of je met "noten" mogelijk "tonen" bedoelde.  Je reactie daarop komt neer op "dat vertel ik je niet, jij moet éérst...(bij een ánder lemma)" .   Niet erg constructief, lijkt me. -- Hesselp (overleg) 12 apr 2018 15:34 (CEST)
Een constructieve opstelling is inderdaad heel belangrijk. Maar ik weet niet of jij bij uitstek degene bent die anderen hierover de les moet lezen. Bob.v.R (overleg) 12 apr 2018 22:06 (CEST)
Zie ook hieronder de opmerkingen van Zanaq, gedateerd 15 april 2018, 20:26 uur. Onder andere merkt Zanaq het volgende op: Het geheel vervangen van (grote stukken) tekst is overigens vrijwel altijd ongewenst. Dit sluit aan bij mijn in dit overleg meermaals geplaatste suggestie: goede toevoegingen kunnen een artikel verbeteren, maar ga niet onmiddellijk teksten die correct zijn schrappen. Bob.v.R (overleg) 19 apr 2018 00:54 (CEST)
De huidige introductie is prima en duidelijk. Bovenstaande is mi een warrig verhaal. — Zanaq (?) 11 apr 2018 16:12 (CEST)
@Zanaq: wat is er voor jou (concreet) onduidelijk in de door Hesselp voorgestelde tekst? Bob.v.R (overleg) 11 apr 2018 17:05 (CEST)
Het is erg vaag met hoewel en uitgangspunt, misschien komt het ook door de opmaak die niet volgens de conventies is. Het bevat een een raar woord instrument-betekenis en het onderscheid tussen de twee genoemde betekenissen is er mi niet in de gesuggereerde mate. De informatie is geschikter voor verdieping verderop in het artikel dan als intro. — Zanaq (?) 11 apr 2018 17:13 (CEST)
@Zanaq. Eveneens dank voor de (korte en langere) reactie. Punt voor punt:
a. "Hoewel".  Heb je een suggestie voor een minder 'vage' verwoording voor de mi zinvolle opmerking dat "reine stemming" soms gebruikt wordt voor alle zeventoonsladders die geacht worden toegepast te worden door zangers en strijkers om zo 'zuiver' mogelijk over te komen, en soms alleen voor de Zarlino-ladder?
b. "Uitgangspunt".  "Criterium" is misschien weinig beter?  Of: "Uitgangspunt is hier, dat de .... te spelen moet zijn op meerdere...?"  Nog anders?
c. "Opmaak-conventies". Betreft dit de meerdere vette woorden? Of de twee streepjes ipv. balletjes. Of...?
d. "Instrument-betekenis".   Kan zonder meer vervangen door "tweede betekenis". Beter?
e. Hoe belangrijk is het om nadruk te leggen op het onderscheid tussen (7-toons) 'zang/strijkers-stemmingen' en (veelal 12-toons) 'instrument-stemmingen'?  Ik zie dat onderscheid als nogal essentieel. Een zanger of violist wordt nooit gevraagd om in de Kirnberger-II-stemming te spelen. Omgekeerd is het even ongewoon om een piano of orgel in de Zarlino-stemming te stemmen (die stemming kent geen 'zwartetoetsentonen'). Wat betreft de 'stemming van Pythagoras': de 7-tonige variant heeft met zang en vioolspel te maken, en de twaalf 12-tonige varianten met de stemming van orgels in de Middeleeuwen.
Is het mogelijk zo dat je van mening bent dat lezers bij "stemming" direct zullen denken aan de fine-tuning van een (meest) 12-toetsig instrument, en dat die 'zangers-stemmingen' maar een bijrolletje vervullen (goed voor een subsectie verderop, of een voetnoot)?  Of zie je onvoldoende reden om (van de eerste regel af) onderscheid te maken tussen de betekenis van 'stemming' voor zangers tegenover organisten, bijvoorbeeld omdat die contexten in elkaar zouden overlopen?
f. "Stemming" en "toonstelsel". De eerste twee zinnen van de huidige tekst lijken te zeggen dat het bij "stemming" heel algemeen zou gaan om de hoogte van een grondtoon en de afstanden tot die grondtoon van "de overige gebruikte tonen".  Terwijl het in mijn optiek bij "stemming" specifiek gaat om de fine-tuning van de tonen in de diatonische tonenreeks ( ..-..-..-heel-half-heel-heel-heel-half-..-.., tweezijdig doorlopend, met twaalf 'halven' in een octaaf), en om de oplossingen van de puzzel van de orgelstemmer om met 12 toonhoogtes zoveel mogelijk modulaties mogelijk te maken naar zo'n 'zuiver gestemde' ladder in bruikbare benadering.  Denken we hier verschillend over wat de gangbare opvatting is mbt. de term "stemming" ? -- Hesselp (overleg) 11 apr 2018 21:51 (CEST)
Laat voorop staan dat het huidige artikel niet geweldig is. Maar de eerste twee zinnen van het artikel zijn mi redelijk perfect. Ik zou deze zeker niet vervangen. Ik wilde ook even kijken hoe de andere wikipedia's het doen, maar zie dat er geen andere talen gelinkt zijn. Dat is redelijk verdacht. Maar dat terzijde. — Zanaq (?) 12 apr 2018 19:47 (CEST)
Dat laatste omdat ze in en:Musical tuning het onderwerp van deze pagina samenvoegen met Stemmen (muziek) (wat mi niet de voorkeur verdient. Het duitse artikel de:Stimmung (Musik)gaat wel over stemming maar is gelinkt aan ons artikel stemmen. Daar is internationaal helaas een chaos ontstaan, vermoedelijk vanwege het onzalige plan de twee samen te voegen op :en.
Stemmen (muziek) legt de relatie met deze pagina mi niet prominent genoeg, en er wordt vreemd genoeg ook niet naar gelinkt vanaf hier. Er is ook een samenhang/overlap met Intonatie (muziek), waarbij vreemd genoeg ook niet over en weer gelinkt wordt.
Wat de duitsers doen lijkt meer op de richting die ik in zou slaan. De engelsen onder #Tuning systems doen het niet verkeerd, maar het lijkt qua vorm heel erg op wat wij hebben en is mi dus vrij zwak. — Zanaq (?) 12 apr 2018 20:00 (CEST)

@Zanaq. Dank voor je verschillende commentaren.
Je aanvankelijke “prima en duidelijk” heb je genuanceerd tot “niet geweldig”, zie ik.  Je verdere opmerkingen brachten me ertoe om nogmaals, nu wat meer gericht, een serie anderstalige Wiki’s te bekijken (via de Duitse). Hoe meer je leest, hoe meer aspecten en (zij-)sporen er opdoemen. Beslis dan maar eens welke betekenis van de muziekterm Stemming, bovenaan dient te staan. Mogelijkheden zijn (zónder ordening hier!):
- Tuning practice, het ambacht van de (piano-)stemmer (de Zweedse en Italiaanse WP lijken exclusief voor deze betekenis te kiezen);
- Stemhoogte, de keuze van de kamertoon;
- Klarinet gestemd in Bes of A of Es of D.
- 'Instrumentstemming' als middentoon, getempereerd, welgetempereerd, Werckmeister,...., gelijkzwevend;
- 'Zangstemming', de 7-tonige modellen van Zarlino en Pythagoras
- Intonatie (ik zie ook de overlap in het gebruik van 'intonatie' en 'stemming')
- Wat mist hier nog?

Ik noemde hier bewust niet de keuze tussen het diatonisch toonstelsel en andere toonstelsels. Want dan gaat het (in mijn ogen) om een grovere keuze voor een toonstelsel, zonder dat de fine-tuning in beeld is ('hele toon' en 'halve toon' zijn niet in cents gedefinieerd). Ik vind (nog) geen bronnen die bij toonstelsels ook al van 'stemming' spreken. Terwijl de huidige beginzinnen van de intro zodanig ruim geformuleerd zijn dat (m.i.) een niet ingewijde lezer er wél ook de keuze voor een toonstelsel onder begrepen kan denken. Daarom zou ik die beginzinnen niet in deze vorm willen handhaven.

Wat zijn, en hoe groot zijn nu eventuele bezwaren tegen het volgende:
- Beginnen met 'zangstemming' en 'instrumentstemming' als in bovenstaand concept 11 april (evt. tekstuele aanpassingen);
- andere betekenissen als 'tuning practice', stemhoogte (waaronder ik reken het "Daarbij wordt enerzijds de toonhoogte van een van de tonen vastgelegd" uit zin 2), klarinetstemmingen en intonatie,  erkennen als respectabele neven-betekenissen in een aparte sectie aan het eind (of in een wat uitgebreide voetnoot?);
- aansluitend op het concept-deel, een bespreking van de vraag waarom er niet één stemming gewoon de beste is, waarom zóveel pogingen (zonder de zin met "..dat in de...reine stemming verschil is tussen noten als bes en aïs ..":  in de in de reine stemming gebruikte ladders van Zarlino en Pythagoras komen noten noch tonen als bes en aïs voor);
- dan de opsomming van instrumentstemmingen ongeveer als in de huidige versie.
-- Hesselp (overleg) 12 apr 2018 23:20 (CEST)

Ik heb helemaal niets genuanceerd. Ik ben het er dus niet mee eens. Ik zie genoeg stof voor uitbreiding, en heel veel ruimte voor verbetering, maar de eerste twee zinnen zou ik met rust laten. — Zanaq (?) 13 apr 2018 17:12 (CEST)
Hesselp citeert hier een medegebruiker onjuist, dat helpt het overleg bepaald niet. De kwalificatie "niet geweldig" door Zanaq had betrekking op het artikel als geheel, de kwalificatie "prima en duidelijk" had betrekking op de introductie. Bob.v.R (overleg) 13 apr 2018 18:49 (CEST)
@Zanaq. Over 'de eerste twee zinnen':
Je wilt die zinnen handhaven, maar je geeft geen commentaar bij mijn opmerkingen erover (11 apr. 21:51 punt f, en 12 apr 23:20). Ik probeer nog een keer erachter te komen waarom je mijn argumenten onvoldoende vindt.
In zin 1 vind ik  "de manier waarop toonfrequenties in de muziek gekozen worden"  wel erg weinig informatief.  In zin 2 wordt dat bij 'enerzijds' verduidelijkt door te verwijzen naar de keuze voor een basistoonhoogte (te zien als de hoogte van de kamertoon, dan wel van de grondtoon van een muziekstuk). Zo’n stemtoon heeft niet te maken met de temperatuur-betekenis van het woord stemming; en niet met de betekenis van 'stemming' in de negen voorbeelden verderop. Is het niet vreemd om zo'n basistoon dan in de intro als eerste te noemen?
Bij 'anderzijds' gaat het om de onderlinge toonafstanden tussen de gebruikte tonen. Het lemma Toonafstand zegt dat het bij die term gaat om de 'hele' dan wel 'halve' afstanden in een diatonische ladder, waarbij de precieze waarde afhangt van de stemming. De beginwoorden van zin 1 maken duidelijk dat het zal gaan om de temperatuur-betekenis van het trefwoord, daarom zou de mogelijkheid om 'toonsafstanden' ruimer te interpreteren niet moeten worden opengelaten.
Al puzzelend kom ik op een uitbreiding van de beginregel van 'Concept 11 april' met een korte algemene omschrijving.  Is het volgende acceptabel?   In de muziek gaat het bij stemming om de keuze voor bepaalde kleine nuances in toonhoogtes, en wel in twee situaties: bij vrije toonvorming en bij gebonden toonvorming. -- Hesselp (overleg) 13 apr 2018 22:58 (CEST)
Nog even. Het 'genuanceerd' in mijn opmerking van gister 12 april, eerste zin, was niet echt het goede woord. Ik wilde aangeven dat ik het verschil tussen beide kwalificaties opgemerkt had. Sorry. -- Hesselp (overleg) 13 apr 2018 23:10 (CEST)
Ik vind het geen verbetering. Deze informatie is op zich prima, maar niet als eerste zin. Verder is het makkelijker te beoordelen als er concrete tekstvoorstellen liggen in de juiste opmaak inclusief links. — Zanaq (?) 14 apr 2018 03:13 (CEST)
Wederom geef je geen enkel commentaar (afgezien van "niet", "met rust laten", "niet") bij mijn opmerkingen over de huidige twee beginzinnen.  Ik vind dat een heel lastige manier van overleggen.
Over opmaak.  In punt c van mijn bijdrage 11 apr 2018 21:51 (CEST) vroeg ik je om duidelijk te maken wat je graag veranderd wilt zien. Ook hier: raden blijft lastig.  Hetzelfde mbt. meer/minder/andere links.
Ik laat het nu aan jou, Zanaq, of aan een ander, om hier met een uitgewerkt tekstvoorstel voor de intro te komen. -- Hesselp (overleg) 14 apr 2018 09:55 (CEST)
Het voorstel is niet duidelijker. Het alternatief is de huidige situatie zo laten. — Zanaq (?) 14 apr 2018 10:06 (CEST)
De beginzin en enkele details aangepast n.a.v. gegeven commentaar. Zie hierboven in bijdrage 11 apr 2018 14:55 (CEST) onder het kopje "Concept-tekst voor nieuwe intro, 11 april" -- Hesselp (overleg) 14 apr 2018 16:04 (CEST)
Ik ben met Zanaq eens dat de huidige eerste twee zinnen van het artikel in orde zijn, die kunnen probleemloos worden gehandhaafd. De derde zin zou kunnen vervallen. Hier zou kunnen worden ingevoegd het door Hesselp aangereikte onderscheid tussen enerzijds instrumenten met 'harde' toonkeuzes en anderzijds de overige gevallen (zang, viool, bepaalde blaasinstrumenten, ...). Waar in de tekst van Hesselp staat 'toonhoogte-details' zou ik dat vervangen door 'toonhoogtes'. M.u.v. de derde zin, lijkt het me niet opportuun om op dit moment zaken uit het artikel te schrappen. Bob.v.R (overleg) 14 apr 2018 17:56 (CEST)
@Bob.v.R.  Over 'de eerste twee zinnen':
Aan jou dezelfde vraag als één dag geleden (13 apr 2018 22:58 (CEST)) aan Zanaq. Als je de - nu driemaal - genoemde argumenten, leidend tot een wat langere beginzin-met-voetnoot, verwerpt, zou ik graag hier je tegenargumenten zien. Lijkt me passend in constructief overleg.
Als je niet méér zegt dan  "de huidige eerste twee zinnen zijn in orde"  lijkt het me logisch dat bij plaatsing van een tekst de wél beargumenteerde variant de voorkeur heeft.
En waarom niet het minder algemene 'toonhoogte-details', waar het bij de betreffende betekenis van 'stemming' specifiek om de fine-tuning, de nuances, gaat? -- Hesselp (overleg) 14 apr 2018 22:25 (CEST)
Jammer dat dit overleg ook weer de mist in gaat. Aan wie zou het liggen?
De eerste twee zinnen luiden: "Stemming – soms temperatuur genoemd – is de manier waarop de frequentie van tonen in de muziek gekozen wordt. Daarbij wordt enerzijds de toonhoogte van een van de tonen vastgelegd en anderzijds de toonafstanden tussen die toon en de overige gebruikte tonen."
In de eerste twee zinnen wordt kernachtig aangegeven waar het over gaat. Ik zie geen argumenten van Hesselp waarom dit incorrect zou zijn. De enige in dit overleg die af wil van de eerste twee zinnen is Hesselp (herkenbaar). Ik heb ook aangegeven dat na de genoemde zinnen een toevoeging van Hesselp zou kunnen volgen (ik stel me dus constructief op, maar ja), zoals door hem voorgesteld, met 1 kleine aanpassing ("toonhoogtes"). Ik heb dus de toevoeging van Hesselp niet verworpen; nee, het is Hesselp die zonder argumentatie zaken verwerpt. Normaalgesproken zouden we er nu uit zijn, iedereen tevreden. Maar nee, Hesselp gaat drammen. Bob.v.R (overleg) 14 apr 2018 23:16 (CEST)
Toevoeging. Een toonhoogte is een waarde op een eendimensionale schaal. Wat een 'toonhoogte-detail' is weet ik niet, en de lezer weet het uiteraard ook niet. Bob.v.R (overleg) 14 apr 2018 23:46 (CEST)
@Bob.v.R.  Over: "...het is Hesselp die zonder argumentatie zaken verwerpt."
Mijn argumentatie mbt. de eerste twee zinnen staat in:
- bijdrage 11 apr 2018 21:51 (CEST), punt f
- bijdrage 12 apr 2018 23:20 (CEST), de vier zinnen beginnend bij: "Ik noemde hier bewust niet ..."
- bijdrage 13 apr 2018 22:38 (CEST), de zeven zinnen beginnend bij "In zin 1 vind ik ...".
Mijn argumentatie mbt. "toonhoogte-details / toonhoogtes" staat in:
- bijdrage 14 apr 2018 22:25 (CEST) laatste zin.
Over: "In de eerste twee zinnen wordt kernachtig aangegeven waar het over gaat."
- het artikel gaat niet over (geparafraseerd) "het vastleggen van de toonhoogte van een van de tonen";
- het artikel gaat over nuances/details/intonatie van de toonhoogte in twee situaties, dat wordt niet 'kernachtig aangegeven' door het zeer algemene: "de toonafstanden tussen die toon en de overige gebruikte tonen" .
Zal "kleine nuances in toonhoogtes" minder raar zijn en beter begrepen worden dan "toonhoogte-details" ? -- Hesselp (overleg) 15 apr 2018 13:53 (CEST)
Het bezwaar is dat het geen verbetering is, minder duidelijk is en vaag. Het gebruik van rare woorden helpt niet. Het gebruik van voetnoten is meestal geen goed teken. — Zanaq (?) 15 apr 2018 11:43 (CEST)
@Zanaq. Kun je, svp, aangeven welke 'rare woorden' je op het oog hebt?
En over dat "meestal" ga ik liever niet in discussie; ik vraag je wel of je het hier bezwaarlijk vindt om zo vroeg mogelijk duidelijk te maken om welke betekenissen van 'stemming' (die een lezer in het achterhoofd kan hebben bij het raadplegen van dit artikel) het niet gaat. Ik meen dat de voetnoot-vorm (weer een 'raar woord') hier minder afleidt van de hoofd-lijn dan een of meer tussengevoegde zinnen. -- Hesselp (overleg) 15 apr 2018 13:53 (CEST)
Hesselp's verwijzingen naar zijn eerdere overlegbijdrages tonen niet aan dat de eerste twee zinnen onjuist zouden zijn. En de genoemde zinnen zijn minder vaag dan de zinnen die Hesselp als beginzinnen erdoor wil drukken. Het is Hesselp die categorisch de heldere introductie afwijst, en op dit punt blijft drammen. Ik heb al aangegeven dat ik vooralsnog geen bezwaar heb/had tegen toevoegingen door Hesselp, maar gelet op de tendens in het overleg gaat dit weer de verkeerde kant uit, zoals vaak wanneer Hesselp ergens bij betrokken is. Bob.v.R (overleg) 15 apr 2018 15:17 (CEST)
Extra opmerking: Hesselp zit momenteel te drammen om een door hem opgestelde eerste zin erdoor te drukken die zegt 'waar het om gaat' (???) ten koste van twee zinnen die kernachtig aangeven wat het is. Ik meen voldoende te hebben gereageerd op de voorstellen van Hesselp, ik stel nogmaals vast dat Hesselp uit alle macht kernachtige heldere teksten verwijderd wenst te hebben. Het lijkt Hesselp vooral te gaan om hemzelf en niet om de lezer. Dat betrokkene mij beschuldigt 'niet erg constructief' te zijn, laat ik voor zijn rekening. Bob.v.R (overleg) 15 apr 2018 17:56 (CEST)
Alweer een heleboel gejeremieer - ga maar gewoon door Bob.v.R als je daar lol in hebt. Maar het zou handig zijn als je aangeeft op welke punten je
"Stemming – soms temperatuur genoemd – is de manier waarop de frequentie van tonen in de muziek gekozen wordt. Daarbij wordt enerzijds de toonhoogte van een van de tonen vastgelegd en anderzijds de toonafstanden tussen die toon en de overige gebruikte tonen."
minder vaag acht dan
"In de muziek gaat het bij stemming om de keuze voor bepaalde kleine nuances in toonhoogtes, en wel in twee situaties: bij vrije toonvorming en bij gebonden toonvorming. [voetnoot:] Het woord stemming kent in de muziek nog andere betekenissen, zoals: - de keuze van de kamertoon of stemtoon; - bij blaasinstrumenten: een klarinet kan gestemd zijn in Bes, A, Es of D; - het op de gewenste toonhoogte brengen van een instrument, het werk van de (piano-)stemmer. [einde voetnoot]" .
Of de huidige eerste twee zinnen op zichzelf juist of onjuist zijn, doet hier niet ter zaken: ze geven hier de verkeerde, dan wel niet specifiek op de verdere inhoud van het artikel gerichte, informatie. Zie bijdrage 15 apr 2018 13:53 (CEST), de voorlaatste zin. -- Hesselp (overleg) 15 apr 2018 18:57 (CEST)
De voorgestelde tekstsen zijn minder toegankelijk, en minder volgens de conventies. Uitbreiding en verbetering van het artikel zijn wenselijk, maar het is niet nodig dat wat al goed is te wijzigen. Het gebruik van rare woorden (toonhoogte-details, temperatuur-betekenis, fine-tuning) heeft ook dan niet de voorkeurr. Bovenstaande voorstellen zijn door omvang, ontbreken van opmaak, opbouw en taalgebruik die niet volgens de conventies zijn en de vele kruisverwijzingen lastig te beoordelen. Ik raad ook aan het overleg anders in te kleden, want om goed op bovenstaande te kunnen reageren moet men evenveel of meer tekst produceren, waar ik in elk geval geen zin in heb. Zet desnoods op een kladpagina een voorstel neer (in de juiste opmaak), of doe de wijzigingen op het artikel langzaam in kleine deeltjes zodat die apart beoordeeld kunnen worden en evt teruggedraaid of gewijzigd kunnen worden. Het geheel vervangen van (grote stukken) tekst is overigens vrijwel altijd ongewenst. — Zanaq (?) 15 apr 2018 20:26 (CEST)
Het hoort hier niet thuis, maar hopelijk om nog duidelijker te maken wat er mis is met bovenstaande voorstel: de voorgestelde eerst zin van Pythagoreïsch komma heeft hetzelfde probleem. De zin is feitelijk juist, maar is geen geschikte eerste zin, want niet duidelijk. Ook daar is er een voetnoot nodig, wat geen goed teken is. De onduidelijkheid kan iets verbeterd worden door de nu nog ontbrekende links (opmaak volgens conventies) aan te brengen, maar niet voldoende. — Zanaq (?) 15 apr 2018 20:33 (CEST)
(Voorgaande bijdrage van Zanaq heb ik ongevraagd hoger geplaatst. Okee?)
- "Temperatuur-betekenis" en "fine-tuning" komen niet voor in het tekst-voorstel.
- "Toonhoogte-details" is 2 regels eerder voorbereid door "kleine nuances in toonhoogte", maar het kan ook anders.
- Graag aanwijzen waar conventies overtreden zouden zijn.
- Wát is je niet duidelijk in de voorgestelde beginzin van Pythagoreïsch komma?  Ook dáár verduidelijkt indien nodig de voetnoot wat niet bedoeld is. -- Hesselp (overleg) 15 apr 2018 23:11 (CEST)
Bekijk wat andere artikelen om te zien hoe ze zijn opgebouwd. Gebruik bijvoorbeeld geen html maar gewone wikisyntax en begin een artikel met (Een) X is.... Als een voetnoot nodig is om de eerste zin te verduidelijken is het geen goede eerste zin. Gebruik geen (gebulleteerde) lijstjes. Met het taalgebruik is iets bijzonders aan de hand waar ik de vinger niet op kan leggen, maar wat vermeden moet worden in artikelen. — Zanaq (?) 15 apr 2018 23:20 (CEST)
De (absolutistisch klinkende) startfrase met "is"  lijkt hier minder wenselijk. Omdat er meerdere muziekbetekenissen van 'stemming' zijn die niet vallen onder wat in dit artikel aan de orde komt.
Graag voorbeelden van de bedoelde html-wikisyntax-situaties. -- Hesselp (overleg) 16 apr 2018 13:47 (CEST)
De frase met is is vrijwel altijd wenselijk, ook hier, en is volgens de conventies. Je weet vast zelf het beste waar je html hebt gebruikt. — Zanaq (?) 16 apr 2018 18:16 (CEST)
Als opening zou ook kunnen:
"Stemming is in de muziek, onder meer[voetnoot], de keuze voor kleine nuances ..."
Hoewel ik sterke voorkeur houd voor het wat vriendelijker: "Bij stemming gaat het in de muziek om ...".
Jammer dat je geen voorbeelden geeft van html-wikisyntax-situaties in 'Concept-tekst 11 april'. -- Hesselp (overleg) 17 apr 2018 14:46 (CEST)
Waarom zouden we een nauwelijks leesbare zin als opening willen hebben? Er is niks mis met de huidige openingszin. — Zanaq (?) 19 apr 2018 09:17 (CEST)

Commentaar bij zin 6: "De onmogelijkheid blijkt al..."[bewerken]

De puzzel hoe ongewenste ('valse') tooncombinaties bij meerstemmige muziek zoveel mogelijk te vermijden zijn, wordt niet verhelderd door het geschrevene in zin 6.  Bedoeld zal zijn "tonen als bes ...", maar tonen met namen bes, aïs, fis, ges, komen in de reine stemming (gebruikmakend van tonen uit de ladder van Zarlino of Pythagoras) helemaal niet voor!
Als hier geen helder alternatief voor te vinden is, kan het veel beter weg. -- Hesselp (overleg) 12 apr 2018 00:59 (CEST)

De kweste toon/noot blijkt (vóór mijn tijd) al uitvoerig en veelzijdig bediscussieerd, zie artikel+OP Muzieknoot apr 2006, en Toonladder apr 2006 - nov 2007. -- Hesselp (overleg) 15 apr 2018 13:53 (CEST)

De reine stemming is tegenwoordig uitgebreider dan wat Pythagoras of Zarlino wisten. Ook de toonladder van bes kan men in reine stemming uitvoeren. — Zanaq (?) 15 apr 2018 21:16 (CEST)
- Als er in het lemma Reine stemming volgens jou iets belangrijks ontbreekt, laat dan een voorstel ter aanvulling zien.
- Waar komt in jouw reine toonladder van bes het verschil met toon/noot aïs voor? Nergens (voorzover ik weet). -- Hesselp (overleg) 15 apr 2018 23:11 (CEST)
Ik zeg niks over het verschil met de noot aïs. Ik reageer op r tonen met namen bes, aïs, fis, ges, komen in de reine stemming helemaal niet voor!. — Zanaq (?) 15 apr 2018 23:58 (CEST)
Op mijn bewerkingssamenvatting: "Het betwistbare “in pricipe wel correct” met betrekking tot “dat in de...reine stemming verschil is tussen noten als bes en aïs” wordt niet onderbouwd.", reageert Zanaq met: " - maar het is wel juist".  Zanaq stemt zodoende in met mijn constatering dat op deze OP de bedoelde onderbouwing (dan wel een gedetailleerde verwijzing ernaar) ontbreekt.
Zolang de onzinnige bewering over een verschil tussen (noten dan wel tonen) bes en aïs in de reine stemming [Wordt met 'reine stemming' verwezen naar de stemming van de 7-tonige Zarlino-ladder die voor zang een strijkersmuziek als ideaal gezien wordt, dan wel naar de stemming die voor een 12-tonig klavieroctaaf gebruikt wordt, meestal met als doel zo ruim mogelijk te kunnen moduleren? In geen van beide gevallen is er een 'bes' of een 'aïs' aan te wijzen.] teruggeplaatst wordt, zal ik dit blijven verwijderen. Wellicht komt er dan een moment waarop moderatoren in hun wijsheid een beslissing zullen nemen.
(PS. Niet eerder dan 23 april zal ik deze pagina weer lezen.) -- Hesselp (overleg) 17 apr 2018 14:46 (CEST)

Dat Hesselp meent dat de toon bes niet zou voorkomen in de reine stemming, zegt mij genoeg.Madyno (overleg) 16 apr 2018 23:02 (CEST)

Alweer onvolledig (en dus foutief) geciteerd, Madyno. Zo schieten we niet op. -- Hesselp (overleg) 17 apr 2018 14:46 (CEST)

Uitweg uit patstelling?[bewerken]

Het overleg over de - algemeen als sterk voor verbetering vatbaar genoemde - artikeltekst lijkt te zijn vastgelopen.  Zanaq stelt overtuigd te zijn ("het is wel juist") van het correct zijn van "... dat in de te benaderen reine stemming verschil is tussen noten als bes en aïs, fis en ges ...", maar er verschijnt hier (na drie weken) geen onderbouwing als gevraagd.
Een dergelijke onderbouwing is ook niet te geven, naar mijn mening. Want noch in een 7-tonige 'zangladder' (Zarlino, Aristoxenos, Pythagoras), noch in een 12-tonige 'toetsenladder' (Pythagoras, middentoon, (wel-)getempereerd, gelijkzwevend) komt een onderscheid voor zoals in het notenschrift tussen de noten F-kruis en G-mol, dan wel zoals het in theoretische beschouwingen wel aan de orde komende verschil tussen een met een halve toon (16/15 of 256/243) verhoogde vierde trap en de met zo'n halve toon verlaagde vijfde trap van de majeurladder.
Nu deze onderbouwing achterwege blijft, en bovendien in het overleg een aantal maal gesteld is dat dit lemma bedoelt te gaan over toonhoogte-nuances tussen ladder-varianten ("specifiek de relatieve toonhoogten in een toonstelsel"; de huidige twee beginzinnen noemen een heel veel ruimer kader), informeer ik hier naar eventueel thans nog bestaande bezwaren tegen plaatsing van de volgende variant van het voorstel van 11 april 2018, voorafgaand aan de nog te bewerken korte aanduidingen van de verschillende stemmingen voor een 12-tonige octaafverdeling.

Voorstel voor begindeel, 10 mei 2018
In de muziek gaat het bij stemming om de keuze voor bepaalde kleine nuances in toonhoogtes, en wel in twee situaties: bij vrije toonvorming en bij gebonden toonvorming.   [voetnoot:] Het woord stemming kent in de muziek nog andere betekenissen, zoals:  - de keuze van de kamertoon of stemtoon;  - bij blaasinstrumenten: een klarinet kan gestemd zijn in Bes, A, Es of D;  - het op de gewenste toonhoogte brengen van een instrument: het werk van de (piano-)stemmer en het stemmen direct voorafgaand aan een uitvoering. [einde voetnoot]

  • Bij zang en bij instrumenten met vrije toonvorming (veel strijk- en blaasinstrumenten) gaat het bij stemming om de keuze van toonhoogte-details ter verkrijging van de meest zuiver klinkende tooncombinaties. Theoretische modellen hiervoor zijn de stemming van Zarlino en de stemming van Pythagoras voor de 7-tonige majeur-ladder; beide worden reine stemmingen genoemd, hoewel "reine stemming" ook speciaal voor het gebruik van de Zarlino-ladder kan staan.
  • Bij instrumenten met een beperkt aantal produceerbare toonhoogten (vaak twaalf per octaaf: piano, orgel en andere) slaat stemming op mogelijke keuzes voor die vaste toonhoogten.  Uitgangspunt is hier dat de diatonische ladders (de zeven tonen van het do-re-mi-...-do) te spelen moeten zijn op meerdere grondtonen, zonder onacceptabele afwijkingen van een reine stemming. In deze tweede betekenis van stemming wordt ook wel de term temperatuur gebruikt.
    -- Hesselp (overleg) 10 mei 2018 13:58 (CEST)

Nog een argument tegen het handhaven van de huidige twee beginzinnen. De inhoud ervan is strijdig met het vertrouwd klinkende  "De precieze toonhoogte van een toon hangt immers enerzijds af van de hoogte van de stemtoon en anderzijds van de gekozen stemming." Zie Stamtoon, zin 5. -- Hesselp (overleg) 10 mei 2018 20:07 (CEST)

Meer onjuistheden in het huidige begindeel:
- Het begin van zin 4:  "Voor de in westerse muziek gebruikte toonstelsels met de verdeling van een octaaf in twaalf tonen is het vinden van..."  legt ten onrechte een directe relatie tussen Westerse toonstelsels (zie Toonstelsel met "Daarbij gaat het niet om de precieze toonhoogten,...")  en de op praktische gronden gemaakte keuze voor (meestal) twaalf-toetsige instrumenten.
- In zin 7:  "Dit heeft in het Westen geleid tot de volgende toonsystemen. ..."  wordt  'toonsystemen'  verward met '(chromatische) stemmingen' .
- Zinnen 8 en 9:  De stemmingen van Zarlino, (Aristoxenos) en Pythagoras horen niet te staan onder de 'compromissen' voor 'een in wezen onoplosbaar probleem'. -- Hesselp (overleg) 14 mei 2018 12:05 (CEST)

De opmerking bij "Zinnen 8 en 9" (14 mei 2018) was minder gelukkig gesteld. Want "reine stemming" en "pythagoreïsche stemming" kunnen - in een tweede betekenis - ook van toepassing zijn op een chromatische (12-tonige) octaafverdeling. -- Hesselp (overleg) 20 mei 2018 00:17 (CEST)

Vrees[bewerken]

Ik heb geen enkel vertrouwen in een goede afloop. Ben bang dat dit ook weer dezelfde kant opgaat als bij pythagoreïsch komma en stemming van Pythagoras. Madyno (overleg) 13 apr 2018 23:41 (CEST)
Ik zei het al. Madyno (overleg) 14 apr 2018 22:43 (CEST)

Hesselp is nu een versie waarover geen concensus is aan het doordrammen op de artikelpagina. Bob.v.R (overleg) 20 mei 2018 10:36 (CEST)
Zowel Zanaq als ik hebben expliciet gesteld en beargumenteerd dat o.i. er geen enkele reden is de eerste twee zinnen te wijzigen. Hesselp heeft dit gelezen, dus het door Hesselp plaatsen van zijn consensusloze versie is vandalisme. Bob.v.R (overleg) 20 mei 2018 11:37 (CEST)
Over "de eerste twee zinnen" (van versie 20 mei 2018 08:40).
1. In verband met stemmingen van de 7-tonige majeurladder (Zarlini, Aristoxenos, Pythagoras) wordt nooit over 'temperatuur' gesproken. Daar is tot nu toe mee ingestemd.
2. Het "vastleggen van de toonhoogte van een van de tonen" (keuze van stemtoon of grondtoon) komt in dit artikel niet aan de orde. Daar is tot nu tot ook geen voorstel toe gedaan.
Beide onvolkomenheden zijn geëlimineerd in de intro-versie 20 mei 2018 08:07.   Maakt dat mij tot vandaal?
Over het "expliciet beargumenteerd":
- Waar staat beargumenteerd dat 'temperatuur' als algemeen synoniem voor 'stemming' gezien zou kunnen worden?
- Waar, dat het bij 'stemming' gaat om een ruimere opvatting van "de manier waarop de frequentie van tonen in de muziek gekozen wordt" dan wat valt onder het meer specifieke "de keuze voor bepaalde kleine nuances in toonhoogtes" ?
- Waar, dat het noemen in zin 2 van  "wordt enerzijds de toonhoogte van een van de tonen vastgelegd"  te maken heeft met de inhoud van het artikel?
Aanwijzen graag. -- Hesselp (overleg) 20 mei 2018 19:59 (CEST)
Ik heb een verzoek geplaatst dit artikel te beveiligen. Bob.v.R (overleg) 20 mei 2018 20:18 (CEST)
Ik heb op deze overlegpagina een minipeiling opgezet. Bob.v.R (overleg) 20 mei 2018 23:41 (CEST)

Analyse[bewerken]

De volgende begrippen hebben in verband met muziek met 'stemmen' te maken.

  1. De zangstem
  2. De stemtoon
  3. Het stemmen van een instrument en een heel orkest. In sommige andere talen wordt dit ook (vertaald) 'stemming' genoemd' (hieronder ook het werk van de piano- en de orgelstemmer e.d.)
  4. De stemming van een instrument, d.w.z wat de grondtoon is. (denk aan bes-trompet, altsaxofoon etc.)
  5. De (basis)samenstelling van het gebruikte toonmateriaal. Specifiek de relatieve toonhoogten in een toonstelsel (denk ik).

De mogelijkheden 4 en 5 vallen onder het begrip 'stemming'. Het lijkt me het beste ze in aparte lemma's te behandelen: stemming (muziekinstrument) en stemming (muziek), en in dit laatste te wijzen op de andere betekenis.Madyno (overleg) 19 apr 2018 09:33 (CEST)

- Valt onder 3 ook het werk van een pianostemmer?
- Bedoel je bij 4 (alleen?) de keuze bij (bijvoorbeeld) een klarinet voor Bes, A, Es of D als grondtoon?
Als je bij 4 als kop "Stemming (muziekinstrument)" kiest, lijkt daar volgens gangbaar spraakgebruik ook het werk van de pianostemmer, en ook de keuze tussen alle middentoon-, getempereerde- en welgetempereerde klavierstemmingen onder te vallen.
- Als bij 5 inbegrepen zou zijn: de keuze van een toonstelsel (vaak/traditioneel het diatonische), en ook de door een componist (bij benadering) gekozen toonhoogte voor de grondtoon van een werk, dan lijkt me dat toch niet te vallen onder de gangbare betekenis van 'stemming'. In ieder geval niet onder de betekenis van 'stemming' in veelvoorkomende combinaties als "reine stemming", "stemming van Pythagoras", "gelijkzwevende stemming", "middentoonstemming", en dergelijke. In deze gewone (?) betekenis van 'stemming' gaat het alleen om (betrekkelijk) kleine nuances in de toonhoogte. -- Hesselp (overleg) 17 apr 2018 14:46 (CEST)
Dit artikel gaat over betekenis 5. — Zanaq (?) 19 apr 2018 09:19 (CEST)

Als ik in de literatuur naar het begrip 'stemming' zoek, dan komt dat eigenlijk alleen voor in de vorm van een bepaalde stemming: reine, natuurlijke, pythagoreïsche, gelijkzwevende, getempereeerde, Werckmeister, middentoon, e.d. Ik denk dat voornamelijk exact denkend pietjes (potjes) precies het begrip nauwkeurig willen beschrijven en afbakenen. Het lemma kan daarom wat mij betreft kort zijn en vooral verwijzen naar de diverse stemmingen. Madyno (overleg) 22 apr 2018 12:08 (CEST)

@Madyno. Op de OP van "Stemming van Pythagoras" wordt juist de andere richting voorgesteld: Probeer in het 'paraplu'-artikel "Stemming (muziek)" een zo concreet mogelijk afbakening te geven van (de hier bedoelde betekenis van het woord) 'stemming', zodat dat in de artikelen over specifieke stemmingen niet telkens herhaald hoeft te worden. -- Hesselp (overleg) 10 mei 2018 13:58 (CEST)

Beveiligd[bewerken]

Vanwege de bewerkingsoorlog heb ik de pagina voor een week beveiligd in de aangetroffen versie. MatthijsWiki (overleg) 20 mei 2018 21:28 (CEST)

Vanwege de bewerkingsoorlog heb ik de pagina weer voor een week beveiligd in de aangetroffen versie. Magere Hein (overleg) 8 jun 2018 14:48 (CEST)

Minipeiling[bewerken]

Er is verschil van inzicht over hoe dit artikel zou moeten beginnen. Er staan nu twee versies ter discussie.

Versie A: Stemming – soms temperatuur genoemd – is de manier waarop de frequentie van tonen in de muziek gekozen wordt. Daarbij wordt enerzijds de toonhoogte van een van de tonen vastgelegd en anderzijds de toonafstanden tussen die toon en de overige gebruikte tonen.

Versie B: In de muziek gaat het bij stemming om de keuze voor bepaalde kleine nuances in toonhoogtes, en wel in twee situaties: bij vrije toonvorming en bij gebonden toonvorming.

Argumenten zijn hierboven uitgewisseld. Hierbij een minipeiling, zodat we de knoop kunnen doorhakken en niet verzanden in een eindeloos vraag-en-antwoordspelletje.
Mogelijkheden zijn: Versie A, Versie B of Neutraal.

Versie A.
  1. Bob.v.R (overleg) 20 mei 2018 23:37 (CEST)
Versie B.
Neutraal.


Correctie.
Hierboven staat abusievelijk  "vraag- en antwoordspelletje" in plaats van het meer met de feiten overeenkomende  "vraag- en geenantwoordspelletje". Zie met name bijdrage 20 mei 2018 19:59 (CEST). -- Hesselp (overleg) 21 mei 2018 10:05 (CEST)
In 'Versie A' staat - in andere woordvolgorde -  "Stemming ... is de manier waarop ..., waarbij enerzijds de toonhoogte van een van de tonen vastgesteld wordt, ...'"
Dit 'enerzijds' is in het overleg door niemand expliciet verdedigd, en past niet bij de inhoud van het artikel.  Dus: waarom tóch daarvoor gekozen, Bob.v.R ? -- Hesselp (overleg) 21 mei 2018 10:25 (CEST)
Let wel: het is juist de bedoeling om niet te verzanden in het door Hesselp ingezette eindeloos voortdurende vraag-en-antwoordspelletje. Hesselp verdraait dus wat ik hier heb opgemerkt. Zie ook Overleg gebruiker:Hesselp#Samenwerkingsproject. - Bob.v.R (overleg) 21 mei 2018 11:11 (CEST)
Mochten de door Zanaq genoemde 'conventies' van belang gevonden worden, kan de beginzin wat mij betreft ook zijn:
Versie C:   Stemming is in de muziek de keuze voor bepaalde kleine nuances in toonhoogtes, en wel in twee situaties: bij vrije toonvorming en bij gebonden toonvorming. [ref]Het woord stemming kent in de muziek nog andere betekenissen, zoals:
- de keuze van de kamertoon of stemtoon;
- bij blaasinstrumenten: een klarinet kan gestemd zijn in Bes, A, Es of D;
- het op de gewenste toonhoogte brengen van een instrument: het werk van de (piano-)stemmer en het stemmen direct voorafgaand aan een uitvoering. Zie stemmen (muziek).[/ref]

Inclusief de in Versie B ten onrechte weggevallen voetnoot. -- Hesselp (overleg) 21 mei 2018 11:22 (CEST)

De huidige/voorgestelde opening is onleesbaar. En nu is er weer beveiligd in de "verkeerde" versie (zo gaat dat nu eenmaal). Ik zie niemand die voorstander is van de voorgestelde versie. Laten we dus de versie van voor deze episode terugplaatsen en van daaruit geleidelijk tot verbetering komen. Hopelijk met leesbaar overleg dat tot een leesbaar artikel leidt. Voetnoten zijn meestal niet nodig. Het totaal vervangen van grote stukken tekst is meestal ongewenst. En stop met het gebruik van <br>.— Zanaq (?) 21 mei 2018 11:42 (CEST)

Ik heb hier weinig of geen gemotiveerde bezwaren gezien tegen het benoemen van de twee verschillende situaties (zangladder/ toetsenladder). Bij het verder verbeteren van het artikel lijkt de huidige intro dus goed als uitgangspunt te kunnen dienen. Welk alternatief stelt Zanaq zich voor voor <br> ? -- Hesselp (overleg) 21 mei 2018 18:35 (CEST)
Er is ook geen bezwaar tegen het benoemen van twee verschillende situaties. Het is alleen niet nodig dit in de introductie te vermelden en de eerst zin onleesbaar te maken. Het toch niet al te beste artikel wordt er zeker niet beter cq. leesbaarder van. Er is niets mis met Stemming is de manier waarop de frequentie van tonen in de muziek gekozen wordt als eerste zin. Merk ook de relevante links op. — Zanaq (?) 24 mei 2018 18:56 (CEST)
Zanaq:  Welk voordeel zie je (misschien) in  "de frequentie van tonen"  boven het meer direct bij de betekenis van stemming aansluitende (want niet ook bij de keuze voor een toonstelsel passende)  "bepaalde kleine nuances in toonhoogte" (of het mi minder soepele:  "bepaalde kleine nuances in de frequentie van tonen") ?
Op de vraag van verschillende kanten naar meer bronnen/literatuur:
Het in de artikeltekst gemaakte onderscheid tussen 'stemming' bij vrije toonvorming en bij gebonden toonvorming, komt bijvoorbeeld ook voor bij Theo Willemze Algemene muziekleer, 18e druk, 2008, in sectie nr. 42; de stemmingen van de 'zangladder' in par. 545 (en nader in 547-550), en de stemmingen van de 'toetsenladder' in par. 546 (en nader in 551-559). -- Hesselp (overleg) 24 mei 2018 21:41 (CEST)
Nog een bron waarin dezelfde tweedeling voorkomt: de Encyclopædia Britannica. In Tuning and temperament wordt tuning exclusief gebruikt voor stemmingen van de (7-tonige) zangladder, en temperament exclusief voor stemmingen van de (12-tonige) toetsenladder.
In tegenstelling tot Zanaq ben ik stellig van mening dat deze tweedeling direct in de introductie genoemd dient te worden. -- Hesselp (overleg) 25 mei 2018 14:39 (CEST)
Het kiezen van de frequentie van tonen omvat uiteraard ook de kleine nuances. Het begin van een artikel mag kort door de bocht zijn waarbij in de loop van het artikel meer specificatie aangebracht wordt. Of alternatievelijk: Het begin van een artikel mag moet makkelijk te begrijpen zijn en in de loop van het artikel kan het steeds moeilijker worden. De huidige introductiezin is alleen te begrijpen als je al weet waar het over gaat, mede door het ontbreken van relevante wikilinks. Ik raad nogmaals aan de vorige versie als uitgangspunt te nemen en die geleidelijk uit te breiden en te verbeteren. Het integraal vervangen van tekst is meestal geen goed idee. Het is meestal lastig te beoordelen of het echt een verbetering betreft, en het is ook niet motiverend voor de vorige auteurs. — Zanaq (?) 25 mei 2018 16:01 (CEST)

Introductiezin[bewerken]

Laat me als alternatief voor de huidige introductiezin en voor jouw:
Versie D: Stemming is de manier waarop de frequentie van tonen in de muziek gekozen wordt. 
voorstellen:
Versie E. In de muziek gaat het bij stemming om de keuze voor bepaalde kleine nuances in toonhoogtes. (+disambiguatie in voetnoot)
Ik kan me maar erg moeilijk voorstellen dat voor een nieuwkomer E minder begrijpelijk is dan D. Terwijl D door z'n te ruime bepaling een stuk minder informatief is, en bij velen voor misverstand/onbegrip zal zorgen. De drie wikilinks in D zijn mi allesbehalve relevant ('toon' omvat meer aspecten dan alleen 'toonhoogte'; 'frequentie' is hier een onnodig technische term). Kun jij voor de (mi zinvolle) disambiguatie een betere plek aanwijzen? -- Hesselp (overleg) 25 mei 2018 22:21 (CEST)

Als er voetnoten nodig zijn is het een verslechtering. Wikilinks zijn erg belangrijk. — Zanaq (?) 26 mei 2018 08:32 (CEST)
Een vorm van disambiguatie (in huidige versie als voetnoot bij zin 1) is bij elk van de versies A - E in dezelfde mate nodig.  Zie de discussie hier ('Analyse'). -- Hesselp (overleg) 26 mei 2018 12:04 (CEST)
Ten eerste wordt een introductiezin over het algemeen geschreven als X is een Y. Waarom hier afwijken? Ten tweede is volgens de definitie een stemming ofwel het onderling afstemmen van de toonhoogte van verschillende instrumenten, ofwel een instrument afstemmen op de juiste toonhoogte. Door te zeggen dat stemming een keuze is om bepaalde nuances in toonhoogte aan te geven, snij je een heleboel bochten af en ga je meteen veel te diep in op het onderwerp. Een dergelijke opmerking kan best verderop in het artikel, maar is niet geschikt als definitie, of introzin. Groet Brimz (overleg) 27 mei 2018 10:17 (CEST)
Wat een merkwaardige en belachelijke formuleringen. Ik ben benieuwd of er enige lezer zal zijn die zegt: Ah, nu begrijp ik wat een stemming is. Madyno (overleg) 27 mei 2018 11:14 (CEST)
@Brimz. M.b.t. de vorm van de beginzin, zie 'Versie C' hierboven.
M.b.t. de in het artikel wél en níét bedoelde betekenissen van het woord 'stemming', zie hierboven de sectie 'Analyse'. En zie voetnoot 1 in de huidige artikelversie. -- Hesselp (overleg) 27 mei 2018 20:49 (CEST)
Ik zie dat ik de plank een beetje mis heb geslagen. Ik heb een versie uit 2005 van dit artikel teruggehaald en nu begrijp ik beter wat de eigenlijke bedoeling van het artikel is. Het heeft inderdaad niets te maken met het afstemmen van toonhoogte oid, mijn excuses voor de ontstane verwarring. Die verwarring werd voor het grootste deel veroorzaakt door de eerste alinea. Deze is niet duidelijk en niet geschreven om door leken begrepen te worden. Er wordt gezegd dat er keuzes zijn, maar het is niet duidelijk wat die keuzes zijn en waarom die keuzes zouden moeten worden gemaakt. Er wordt gezegd dat er gekozen moet worden voor kleine nuances, maar wat zijn dan die nuances? In plaats van dat helder uit te leggen wordt de lezer gelijk termen voor de voeten gegooid als reine stemming, diatonische ladder en stemming van Zarlino of Pythagoras. Er wordt geen enkele poging gedaan om de lezer bij de hand te nemen en te begeleiden in de keuzes en nuances die het in de introzin belooft. Ik zou voorstellen om de versie uit 2005 terug te zetten. Die is wellicht niet volledig, maar wel meer begrijpelijk. Groet Brimz (overleg) 27 mei 2018 21:18 (CEST)
@Brimz. [Ik label hier de huidige versie als 'versie-B' (identiek met: Koornti aug. 2015) en de voorafgaande als 'versie-H']
- Over: "Er wordt gezegd dat er keuzes zijn ..." :  Dat 'keuze' ('gekozen wordt') staat al vanaf jan 2003 in de beginzin. Voor alle versies geldt dat de antwoorden op jouw "wat" en "waarom" pas verderop komen.  In versie-H gaan zin 2 en zin 4/5 over dat "wat" en "waarom".  Versie-B negeert ten onrechte volledig de betekenis van 'stemming' voor 7-tonige ladders.
- Over: "...gelijk termen voor de voeten gegooid als ..." :  Ja inderdaad, versie-H verwijst in zin 3 naar 'Zarlino', 'Pythagoras' en 'rein', en in zin 6 naar 'diatonische ladders' (mét een simpele toelichting). Alle vier met verwijzingen naar artikelen waarin nadere uitleg staat (althans: zou behoren te staan, ik doe m'n best).   Dit artikel beoogt niet om die 'uitleggen' te dupliceren, alleen om een overzicht te geven op welke plaatsen dat begrip 'stemming' (in de betekenis van "bepaalde kleine nuances in toonhoogtes") een rol speelt. De vier vaktermen dienen hier dus alleen als doorverwijs-labels en lijken me daartoe prima geschikt.  Versie-B begint onnodig met de technische term 'frequentie' (in plaats van het simpeler 'toonhoogte'). En met het (voor mij) onbegrijpelijke "de manier waarop ...gekozen wordt" (in plaats van het simpeler 'de keuze voor'). -- Hesselp (overleg) 28 mei 2018 18:23 (CEST)
Het is - nogmaals - doorgaans niet gewenst om teksten integraal te vervangen. Het artikel kan mogelijk verbeterd worden door manier waarop gekozen wordt te vervangen door keuze voor, maar niet door manier waarop X gekozen wordt te vervangen door keuze voor Y. — Zanaq (?) 28 mei 2018 18:30 (CEST)
@Zanaq. Over "...integraal te vervangen." :  Hier gaat om vervanging van een beperkt deel van de totale tekst: van acht zinnen naar zes zinnen plus een kopje. Een vervanging die op meerdere punten op deze OP gedetailleerd beargumenteerd is. Dat klinkt anders dan wat jij schrijft, al heb ik vanwege dat 'doorgaans' niet echt een hard punt. -- Hesselp (overleg) 28 mei 2018 20:45 (CEST)
Hesselp, er is nogal een wezenlijk verschil tussen "keuze" en "de manier waarop gekozen wordt". In het eerste geval is het belangrijk om de verschillende keuzemogelijkheden te benoemen, iets wat je niet doet, en in het tweede geval dien je de manier te beschrijven; iets wat wel gebeurt. Begrijp je dat? Brimz (overleg) 28 mei 2018 18:43 (CEST)
@Brimz. Bij "de manier waarop gekozen wordt" kan ik alleen maar denken aan: "de manier waarop de verkiezingen (het keuze-proces) georganiseerd is" . Iets wat in de artikeltekst niet aan de orde is. Jij leest die frase kennelijk anders, wellicht komt iemand op een verwoording die nog wat eenduidiger lijkt. -- Hesselp (overleg) 28 mei 2018 20:45 (CEST)
Dus je begrijpt het niet? Mag ik dan concluderen dat dat wellicht "je" grootste probleem is? Dat jouw taalperceptie anders is dan die van anderen en je daardoor veelal de plank misslaat? Wat voor jouw begrijpelijk is, is kennelijk voor anderen onbegrijpelijk en andersom. Dan wordt het lastig artikelen schrijven hoor. En stop eens met die non-breaking spaces, dat is nergens voor nodig - Brimz (overleg) 28 mei 2018 21:08 (CEST)

Stapje voor stapje[bewerken]

Laten we het dan maar eens in kleine stapjes proberen.  Het  "dat in de [...] reine stemming verschil is tussen noten als bes en aïs"  is hier nog niet onderbouwd. Dat kan ook niet, lijkt me. -- Hesselp (overleg) 30 mei 2018 23:15 (CEST)

Dat staat er toch ook niet? Bob.v.R (overleg) 30 mei 2018 23:38 (CEST)
Aha, een drammerige gebruiker had het verwijderd, vandaar. Dit helpt niet, ik heb de situatie hersteld. Graag stoppen met trollen alstublieft. Bob.v.R (overleg) 30 mei 2018 23:44 (CEST)
@Bob.v.R:  Wat staat er dan wél? Wat zal een lezer zich naar verwachting voorstellen bij  "de [...] reine stemming", anders dan ofwel  "een reine stemming van een 7-tonige diatonische ladder", ofwel  "een reine stemming van een 12-tonige octaafverdeling" ?  Zonder een reële interpretatie-mogelijkheid van die zin is het artikel beter leesbaar zónder.
Het verwijderen van bron-verwijzingen gebeurde tweemaal zonder enige toelichting. -- Hesselp (overleg) 31 mei 2018 09:59 (CEST)
Bij deze dan een toelichting: wat je toevoegde waren geen bronnen voor hetgeen in het artikel werd beweerd. Het waren noten om extra informatie aan het artikel toe te voegen, die daar eigenlijk helemaal niet hoort. je voegt een referentie toe om te het onderscheid tussen vrije en onvrije toonvorming te verantwoorden. Maar die bewering staat helemaal niet in het artikel? Nu lijkt het dikdoenerij, maar is dat wel de bedoeling? Er wordt daarnaast geprobeerd om een Nederlandstalige term te verantwoorden met een referentie naar de Engelstalige Enclyclopedia Brittanica. Dat lijkt me niet juist. Groet Brimz (overleg) 31 mei 2018 12:18 (CEST)
@Brimz.  Het artikel bedoelt de betekenis te beschrijven van de term "stemming" in twee situaties:  (1) in 'reine stemming'  als beschreven in het eerste punt van het negen-puntenlijstje, en door Madyno hierboven in sectie 'Analyse' punt 5 verwoord als: Specifiek de relatieve toonhoogten in een toonstelsel (bevestigd door Zanaq);  en (2) in 'middentoon stemming(en)', 'welgetempereerde stemming(en)', gelijkzwevende stemming'.
Daar sluiten de twee hier in 'Noten' genoemde bronnen bij aan. (Of niet??)  Splitsing in tweeën van dit artikel lijkt me erg weinig voor-de-hand-liggend. Zijn daar voorstanders voor?
N.B.  In beide situaties kan "stemming van Pythagoras" voorkomen.  En "reine stemming" kan ook voorkomen als tegenhanger van "getempereerde stemming" (irrationale verhoudingen) bij de toetsenstemmingen. -- Hesselp (overleg) 1 jun 2018 17:26 (CEST)
Nog een 'hobbel' in de huidige artikeltekst, het zinsgedeelte:  Voor de in westerse muziek gebruikte toonstelsels met de verdeling van een octaaf in twaalf tonen... .
Met 'toonstelsels' zal in de eerste plaats gedoeld zijn op de diatonische stelsels, allemaal met een toonladder van zeven tonen. De 12-verdeling heeft juist niet te maken met de muziek zelf, maar met 'technische beperkingen' van veel instrumenten. Zie Twelve-Tone Musical Scale voor de ratio van juist twaalf. -- Hesselp (overleg) 1 jun 2018 17:26 (CEST)

...dat in de [...] reine stemming verschil is tussen tonen als ...[bewerken]

De vraag naar onderbouwing van het in het kopje aangehaalde zins-gedeelte is in dit overleg meermalen aan de orde geweest. Vier citaten:

- De puzzel hoe ongewenste ('valse') tooncombinaties bij meerstemmige muziek zoveel mogelijk te vermijden zijn, wordt niet verhelderd door het geschrevene in zin 6.  Bedoeld zal zijn "tonen als bes ...", maar tonen met namen bes, aïs, fis, ges, komen in de reine stemming (gebruikmakend van tonen uit de ladder van Zarlino of Pythagoras) helemaal niet voor!
Als hier geen helder alternatief voor te vinden is, kan het veel beter weg. [1]

- Waar komt in jouw reine toonladder van bes het verschil met toon/noot aïs voor? Nergens (voorzover ik weet). [2]

- Wordt met 'reine stemming' verwezen naar de stemming van de 7-tonige Zarlino-ladder die voor zang een strijkersmuziek als ideaal gezien wordt, dan wel naar de stemming die voor een 12-tonig klavieroctaaf gebruikt wordt, meestal met als doel zo ruim mogelijk te kunnen moduleren? In geen van beide gevallen is er een 'bes' of een 'aïs' aan te wijzen. [3]

- Wat zal een lezer zich naar verwachting voorstellen bij "de [...] reine stemming", anders dan ofwel een reine stemming van een 7-tonige diatonische ladder, ofwel een reine stemming van een 12-tonige octaafverdeling ? [4]
-- Hesselp (overleg) 3 jun 2018 18:13 (CEST)

Begrijpt iemand wat hier bedoeld wordt? Madyno (overleg) 4 jun 2018 13:27 (CEST)
@Madyno. Bedoeld wordt hier dat ook van jou verwacht wordt een onderbouwing te geven van het in het kopje aangehaalde zins-gedeelte; óók als je de inhoud van de vier overleg-citaten niet kunt volgen. In plaats van zonder enige inhoudelijke argumentatie of verduidelijking die zin te herplaatsen. --

Toelichting bij de Fis/Ges-situatie   De vraag of een Fkruis-noot (Fis-noot, Fis) in het notenschrift een hogere dan wel lagere toon aanwijst dan een Gmol-noot (Ges-noot, Ges) , valt niet te beantwoorden. Want in de klinkende muziek gaat het om tonen (toonhoogten) uit een bepaald toonstelsel, veelal een diatonische toonladder. Zo’n 7-tonige ladder bevat nooit tegelijk een toon die door een Fis-noot wordt aangeduid én een toon die door een Ges-noot wordt aangeduid. Om die reden is het onmogelijk om een uitspraak te doen over de toonhoogte-volgorde en het toonhoogteverschil van 'de Fis' en 'de Ges'. -- Hesselp (overleg) 4 jun 2018 17:46 (CEST)

Wat is een Fkruis-noot? Voor bij de borrel? Ik vroeg het een kennis die afgestudeerd is aan het conservatorium; hij wist het ook niet. Hij wist wel wat een kruisbes was, maar dat was weer geen noot. Madyno (overleg) 5 jun 2018 07:29 (CEST)
Madyno.  Zoals in dezelfde zin vermeld, gaat het om een zekere noot in het notenschrift die een toonhoogte (blijkt uit: 'hogere dan wel lagere') aanduidt. Heb je geen idee welke notenschrift-noten bedoeld zullen zijn met de drievoudige aanduiding Fkruis-noot (Fis-noot, Fis)?  Als dat inderdaad het geval is, laat het hier weten; dan zal ik meer links voor je proberen te vinden.
En mocht je (inmiddels) toch een vermoeden hebben om welke noten in het notenschrift het ging in die beginzin, geef hier aan welke aanduiding je voor lezers van dit overleg méér op z'n plaats gevonden zou hebben. (Rekening houdend met het feit dat het enkelvoudige "Fis" voorkomt in (onder meer?) de betekenissen: (1) een door een kruisteken voorafgegane noot op een F-positie in de notenbalk; (2) bepaalde absolute toonhoogtes; (3) de zevende positie in een chromatische toonladder; (4) een van een toon uit een diatonische ladder afgeleide relatieve toonhoogte. ) -- Hesselp (overleg) 5 jun 2018 11:26 (CEST)
In de gewraakte zin gaat het niet over noten, dus we spreken kennelijk over verschillende zaken. Madyno (overleg) 5 jun 2018 13:15 (CEST)

Op welke manier ondersteunt de toegevoegde bron tekstzin 7 ?[bewerken]

@Brimz:   Jij hebt aan het artikel een verwijzing toegevoegd naar het lemma "Just intonation" uit Willi Apels Harvard Dictionary of Music 1969. Naar ik aanneem mede vanwege de slotzin: In just intonation the sharps are actually lower than the flats [see the table under Intervals, calculation of, first line under J].  Zoekend naar de achtergrond van die uitspraak (de 'table' is helaas niet te vinden) zie ik dat onder the complete system of just intonation verstaan wordt the infinite set of tones met afstanden  20,±1,±2,… · 30,±1,±2,… · 50,±1,±2,… tot een grondtoon.
Twee vragen:
- Kun jij aangeven welk deel van die infinite set de auteur rekent tot de 'sharps', en welk deel tot de 'flats' ?
- En kun je uitleggen hoe die opdeling in 'sharps', 'flats' en waarschijnlijk 'naturals', de Wikipedia-lezer duidelijk maakt dat met welke 12-verdeling van een piano-octaaf dan ook, de 'onmogelijkheid' bestaat om de zeventonige reine (Zarlino-)ladder op meer dan drie toonhoogten exact te laten klinken?
Zo nee, dan kan ik de toegevoegde bron niet zien als ondersteuning van de huidige tekstzin 7. -- Hesselp (overleg) 5 jun 2018 16:29 (CEST)

N.B. Deze 'Harvard'-bron, alsook deze bron: Joe Monzo, Just Intonation, lijken me thuis te horen in de sectie "Zie ook" van "Reine stemming". -- Hesselp (overleg) 5 jun 2018 16:29 (CEST)

Prima dat jij niet kunt zien dat de toegevoegde bron aangeeft dat een Fis niet per sé hetzelfde hoeft te klinken als een Ges. Ik zie dat meer als jouw probleem, dan het mijne eerlijk gezegd. Groet Brimz (overleg) 5 jun 2018 19:05 (CEST)
Je samenvatting in je eerste zin is niet correct. Ik kan WEL zien dat bij verschillende m-n-koppels stééds verschillende (relatieve) toonhoogten (3/2)m·(5/4)n horen. Maar NIET welke van die tonen de auteur ziet als 'sharp' en welke als 'flat'. En dus ook niet dat (en waarom) alle 'sharps' iets lager zouden moeten klinken dan de naburige 'flats'.  Deze bron draagt dus zeker niet bij aan het voor de lezer begrijpelijker maken van het "...blijkt al daaruit dat ..." in de huidige tekstzin 7. -- Hesselp (overleg) 5 jun 2018 21:17 (CEST)
In de bron wordt helemaal aan het einde van het betoog in 2 zinnen gesproken over 'sharps' en 'flats'. Waarom Hesselp juist over dit detail begint te jeremiëren weet ik niet. De 'conclusie' van Hesselp, vooral het 'dus', lijkt me vooral ingegeven om verdere verwarring te creëren. Bob.v.R (overleg) 5 jun 2018 21:41 (CEST)
Inderdaad. En bovendien heeft Wikiklaas hier aangegeven dat we vooral moeten discussieren en schrijven op basis van wat bronnen vinden. Ik heb een bron gegeven voor een zin die door hesselp steeds wordt weggehaald. Als hesselp de bron niet begrijpt, of het niet met de inhoud van die bron eens is, dan is het aan hem om middels een andere bron aan te tonen waarom de door mij geplaatste bron daar niet zou moeten staan. Tot die tijd blijft de zin met bron gewoon staan. Groet, Brimz (overleg) 6 jun 2018 06:57 (CEST)
Je vergist je, Brimz.  Willi Apel (de auteur van de 'toegevoegde bron') heeft het over een "complete system of just intonation":  alle intervallen met een 5-limiet frequentie-verhouding.  Terwijl in 'zin 7' (met "blijkt al daaruit dat") "reine stemming" verwijst naar de Zarlino-ladder (eerder ook naar de pythagoreïsche majeurladder).
Overigens kan een lezer in géén van die interpretaties van "reine stemming" zien welke tonen (preciezer: intervallen) er met "bes", "aïs", "fis" en "ges" bedoeld worden. Die zin 7 geeft de lezer totaal geen informatie.
Of kom jij nu met:  "een lezer hoeft ook helemaal niet te weten welke tonen met die vier namen bedoeld zijn; want uit bedoelde bron valt op te maken dat als "reine stemming" gelezen wordt als "5-limiet-stemming" álle oneidig veel tonen in die stemming verschillend zijn, en dus kun je met 12 toetsen per octaaf nooit op élk van die toetsen een zuivere Zarlino-ladder laten klinken."  Ik ken een duidelijker manier om uit te leggen wat in de muziek met "stemming" bedoeld wordt. -- Hesselp (overleg) 6 jun 2018 13:07 (CEST)
Teneinde de sfeer nog wat extra te verslechteren is Hesselp weer zijn eigen versie aan het pushen op de artikelpagina. Bob.v.R (overleg) 8 jun 2018 05:31 (CEST)
Je kunt het ook anders formuleren. Die 'eigen versie' is een bewerking van de eerste acht zinnen, bedoeld om een aantal onjuistheden en onduidelijkheden in de tekst (allemaal uitvoerig op deze OP aan de orde geweest) te corrigeren. -- Hesselp (overleg) 8 jun 2018 11:34 (CEST)
Die eigen versie is zeker niet gesteund door bronnen, die eigen versie is niet meer leesbaar, is niet correcter, lost geen fouten op, maar is wel onleesbaarder voor een leek. Kortom, de versie is ongewenst. Ik heb de versie ook teruggedraaid daarom. Groet Brimz (overleg) 8 jun 2018 13:26 (CEST)
De versie van hesselp geeft bij de volgende bezwaren:
  • Stemming zou gaan om een keuze, maar er wordt niet uitgelegd welke keuzes er zijn en wat de voor- en nadelen van elke keuze zijn. Beter is te stellen dat stemming een manier waarop de keuze voor een bepaalde frequentie wordt bepaald.
  • Wat zijn "kleine nuances"? Er wordt niet uitgelegd hoe die nuances zich manifesteren.
  • Er wordt gesproken over vrije en gebonden toonvorming, maar er wordt niet uitgelegd wat dat betekent.
  • Bij vrije toonvorming wordt opnieuw gesproken over keuzes, maar worden die keuzes niet gegeven.
  • Er wordt gesproken over toonhoogte-details, maar welke dat zijn wordt niet vermeld.
  • Voorbeelden die worden genoemd, worden verderop ook al in het artikel benoemd.
  • Er wordt in noot 2 een Engelstalige verantwoording gegeven voor het Nederlandse woord stemming.
  • Stemming in de muziek is al langere tijd het zoeken naar een compromis. Dat blijkt niet uit de versie van hesselp.
  • De versie van hesselp vertelt slechts over toonhoogtes, maar mist informatie te geven over de toonafstanden, iets dat bij stemming juist belangrijk is.
Kortom, de versie van hesselp toont voldoende gebreken om deze niet te publiceren. Groet, Brimz (overleg) 8 jun 2018 13:44 (CEST)
Ik vraag me bij punt 2 af hoe Hesselp eigenlijk een 'grote nuance' definieert. Bob.v.R (overleg) 11 jun 2018 01:23 (CEST)

Weerlegging van de negen bezwaarpunten van Brimz (8 juni)[bewerken]

1e punt.  Beide versies (Brimz en Hesselp) spreken in zin 1 van 'gekozen' / 'keuze'. Om welke mogelijkheden het gaat wordt in beide versies op vergelijkbare wijze opgesomd. Wat Brimz bedoelt met het vreemde "de manier waarop de keuze ... wordt bepaald" is niet te achterhalen: de Brimz-tekst zegt er niets over.
2e punt.  Het 'kleine nuances' staat in versie Hesselp om aan te geven dat het (bij de hier bedoelde betekenis van de term 'stemming') niet gaat om de keuze voor een toonstelsel: de verdeling van (haast altijd) een octaaf in 'ongeveer halve' en 'ongeveer hele' toonafstanden. Die nadere toelichting kan eenvoudig toegevoegd, en is in versie Brimz nog sterker gewenst.
3e punt.  "Vrije toonvorming" is niet onbekend in teksten over muziek; het wordt direct in de volgende zin toegelicht. "Gebonden toonvorming" staat daar tegenover en komt in het tweede punt aan de orde. Het slot van zin 1 kan desgewenst uitgebreid tot: "bij muziek met 'vrije toonvorming' en bij instrumenten met vaste toonhoogten."  
4e punt.  Direct in de volgende zin staan keuze-mogelijkheden vermeld, met links naar waar daar verdere uitleg over te vinden is.
5e punt.  Bij "toonhoogte-details" wordt direct erna verwezen naar de modellen van Zarlino en Pythagoras; nadere uitleg hoort thuis in de gelinkte artikelen.  
6e punt.  Het is helemaal niet ongewoon, en vaak zelfs wenselijk, dat zaken die in de intro genoemd worden ook verderop nog een keer voorkomen.
7e punt.  Nou en? Precies hetzelfde komt voor bij de enige voetnoot in versie Brimz.
8e punt.  Bij stemmingen van de diatonische (7-tonige) ladders gaat het om 'het mooiste klinken' en totaal niet om een compromis. Bij stemmingen van de 12-tonige octaafverdeling zijn er, afhankelijk van hoe en waar die 'stemming' toegepast gaat worden, talloze keuzes (tempereringen, temperaturen) mogelijk. De eventuele behandeling van de (zeer specialistische) vraag in hoeverre die keuzes soms het karakter hebben van een compromis, lijkt me in 'Chromatische toonladder' thuis te horen.
9e punt.  Brimz draait de zaak volledig om. Bij álle soorten stemmingen die genoemd worden, gaat het - vanzelfsprekend - over relatieve toonhoogten (toonafstanden, frequentie-verhoudingen). Het is juist zin 2 van de Brimz-versie die onjuist geformuleerd is. Want bij (bijvoorbeeld) de Zarlino-stemming gaat het uitsluitend over toonafstanden en helemaal niet over "enerzijds de vastlegging van één bepaalde toonhoogte". Geen enkele 'stemming' (in de hier bedoelde betekenis) is afhangkelijk van de keuze van een (absolute) kamertoon in Hz. -- Hesselp (overleg) 11 jun 2018 01:11 (CEST)

Via overleg gewenst of de Kroeg kunt u medestanders vinden voor uw betoog. Vooralsnog is, zelfs na de lijst punten hierboven, de consensus om de intro te laten zoals het is. Veel succes met het vinden van medestanders. Groet, Brimz (overleg) 11 jun 2018 17:57 (CEST)
Er is inderdaad weinig mis met de eerste zin. Nogmaals: het is doorgaans niet gewenst om stukken tekst te vervangen. Daarnaast zijn zowel overlegbijdragen als voorgestelde artikeltekst volkomen onleesbaar. Gebruik bijvoorbeeld geen rare woorden als toonhoogte-details. Zeker niet in artikelen, en liever ook niet in het overleg: het moet liefst allemaal gewoon leesbaar zijn. — Zanaq (?) 11 jun 2018 18:09 (CEST)
Laat dat "liefst" gerust weg. Het móét allemaal gewoon leesbaar zijn. Brimz (overleg) 11 jun 2018 18:27 (CEST)

Ideaal[bewerken]

Wat moet ik verstaan onder "ideale" stemming in de sectie:

De onmogelijkheid blijkt al daaruit dat in de te benaderen reine stemming verschil is tussen tonen als bes en aïs, fis en ges en dergelijke, terwijl dit verschil in de "ideale" stemming weg zou vallen.

En waarom zou het gesignaleerde verschil weg moeten vallen? Madyno (overleg) 31 mei 2018 15:24 (CEST)

Ik ken geen zinvol antwoord op Madyno's twee vragen.  En evenmin op de vraag  Wat zal een lezer zich naar verwachting voorstellen bij  "de [...] reine stemming", anders dan ofwel  "een reine stemming van een 7-tonige diatonische ladder", ofwel  "een reine stemming van een 12-tonige octaafverdeling" ? .
In deze situatie kom ik tot twee andere vragen:
A. Wie kan hier aangeven wat de essentie is van de informatie die bedoeld zal zijn in de huidige zinnen 3, 5, 6, 7, 8  voorzover van belang in dit lemma?
B. In hoeverre wijkt die essentie af van  "Bij instrumenten met een beperkt aantal produceerbare toonhoogten (vaak twaalf per octaaf: piano, orgel en andere) slaat stemming op mogelijke keuzes voor die vaste toonhoogten.  Uitgangspunt is hier dat de diatonische ladders (de zeven tonen van het do-re-mi-...-do) te spelen moeten zijn op meerdere grondtonen, zonder onacceptabele afwijkingen van een reine stemming." ? -- Hesselp (overleg) 1 jun 2018 13:08 (CEST)