Overleg:Stolpersteine

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Stolpersteine[bewerken]

Op deze pagina wordt een hele lijst gegeven van mensen voor wie struikelstenen gelegd kunnen worden. Mijns inziens gaat het echter vooral om mensen die systematisch werden vervolgd en vernietigd wegens hun geloof, geaardheid en afkomst. Gunter Demnig zelf noemt op zijn startpagina joden, zigeuners, politieke gevangenen, homosexuelen, jehovagetuigen en euthanasieslachtoffers. Ik zou daarom prefereren op deze pagina de verzetsstrijders, deserteurs, dienstweigeraars en burgers in dwangarbied weg te laten. StruikelstenenTiel 2 aug 2009 12:43 (CEST)

Ja en nee. Demnig geeft zelf aan, ook al noemt hij terecht joden, zigeuners etc. (zie uw tekst), alle slachtoffers van de vervolgingen door het systeem. Sluit hij daarmee deserteurs en dienstweigeraars uit? Dat zijn toch ook politieke gevangen. Burgers in dwangarbeid? Kan ik niet zo goed beoordelen. Ik vind het prima dat hier kritisch naar wordt gekeken, zoals ook de lijst van steden in Nederland waar stolpersteine zijn of worden geplaatst steeds gecontroleerd moet worden. Af en toe kijk ik de persberichten er op na, maar veel wijzer wordt ik daar niet van. Foto's ontbreken helaas ook nog. Ik zou het op prijs stellen als u e.e.a. wilt gaan bijhouden. Groetend,--GerardusS 2 aug 2009 12:58 (CEST)
Ik heb de vraag maar voorgelegd aan de partner van Demnig, die zal zeker uitsluitsel kunnen geven. Ik zie helaas geen kans dit helemaal van u over te nemen, heb voor vandaag nog nooit iets op Wikipedia gedaan en ben al érg veel tijd kwijt aan de organisatie van het project Struikelstenen in Tiel (waarschijnlijk 24 stuks) en Utrecht. Ik ben wel bereid af en toe de informatie die ik ontvang toe te voegen. Ik heb enkele foto's van Glanerbrug en Doesburg; als u wilt, kan ik ze u toesturen per email (heb nog geen ervaring met foto's plaatsen). Vriendelijke groet, StruikelstenenTiel 2 aug 2009 13:33 (CEST)
Ik bedoel uiteraard af en toe eens kijken. De nieuwe serie zal naar ik aanneem pas in (april/mei) 2010 volgen. De foto's kunt u mij per e-mail (via mijn gebruikerspagina op wikipedia) toezenden, dan wil ik ze wel uploaden. Groetend,--GerardusS 2 aug 2009 14:05 (CEST
Antwoord uit Duitsland: Demnig sluit geen slachtoffers van het nationaal-socialisme uit, behalve burgerslachtoffers van bombardementen omdat dat logistiek gezien onmogelijk zou zijn. Toch blijf ik moeite houden met de opsomming in de inleiding: uitgebreider dan op de site van Demnig zelf (waar is het einde?), en bovendien gaat het niet alleen om mensen die gedeporteerd zijn zoals wordt gesuggereerd. Is de formulering van de Duitse Wikipedia-site misschien een goed compromis? Dan zou het worden: ... mensen die door de nationaal-socialisten vermoord, gedeporteerd, verdreven of tot zelfmoord gedreven zijn. Ik zou ook graag willen toevoegen dat alle stenen die tot op heden in Nederland geplaatst zijn, voor joodse slachtoffers zijn. Groet, StruikelstenenTiel 21 aug 2009 10:46 (CEST)
Bedankt voor je vasthoudendheid. Prima suggestie. Dat van de stenen (slechts) voor joodse slachtoffers in Nederland mag wel enigszins met nadruk gezegd worden. Dat zit mij eerlijk gezegd enigszins dwars. Groetend, --GerardusS 21 aug 2009 11:33 (CEST)

Externe links[bewerken]

Beste Gerardus, de laatste externe link op deze pagina werkt niet (meer). Voor Borne is er inmiddels een eigen website: www.stolpersteine-borne.nl. Groet, StruikelstenenTiel 4 aug 2009 18:27 (CEST)

Ik zal ze aanpassen. Veelal werken websites die de actuliteit volgen, zo ook galeries etc. na verloop van tijd niet meer. Zo nu en dan is er een geautomatiseerde controle + waarschuwingssysteem, maar dan kan soms wel even duren. Groetend,--GerardusS 4 aug 2009 20:11 (CEST)

Doelgroepen[bewerken]

Hallo Gerardus, ik ben het eens met het vermelden van de doelgroepen zoals Jehova's getuigen, homosexuelen, Roma en Sinti bij de foto's. Alleen blijkt daar nu niet meer dat er ook veel stenen voor Joodse mensen gelegd zijn. Daarom heb ik bij de foto van Gunter Demnig toegevoegd dat dat was voor het Centraal Israëlitisch Weeshuis, waar vandaan meer dan 80 mensen gedeporteerd zijn. De ondertitel is nu wel lang geworden. Misschien heb jij een betere suggestie. Zo niet, is dan bij Judik Simons de foto van de steentjes van de Nieuwegracht op zijn plaats? Groet, Kattiel 8 mei 2010 15:18 (CEST)

De eerste zin van het hoofdstuk Ned. en België luidt: De 'Stolpersteine' die tot op heden in Nederland en België geplaatst zijn, zijn bijna allemaal voor Joodse slachtoffers. Ik heb voorts de foto van Boedapest in de kop vervangen door de Demnig foto in Utrecht (hiermee is meteen het probleem van de (te) lange tekst opgelost). Er is in het rijtje Ned. foto's weer een plaats vrij. Zet daar maar een foto naar wens. Groetend,--GerardusS 9 mei 2010 08:46 (CEST)

Namaak?[bewerken]

Ik heb de indruk dat de afgebeelde stenen uit Oostenrijk namaak Stolpersteine zijn. Zie de Duitse tekst. Wie weet meer? Groet, Kattiel 17 sep 2010 22:33 (CEST)

Kattiel, het was me nog niet opgevallen maar je hebt het bij het rechte eind. Als de tekst niet begint met "Hier wohnte..." dan hebben we te maken met namaak. Welicht een apart hoofdstuk met enkele voorbeelden hieraan wijden? Ik heb zelf te veel onderhanden, kun je een voorstel doen en op je projectpagina starten? Ik zal op Commons kijken hoe ik het dan daar in een aparte categorie onderbreng. Groetend,--GerardusS 18 sep 2010 10:08 (CEST)
Ik heb de vier afbeeldingen op Commons verhuisd naar de Category:Stolperstein-Plagiate. Ik stel voor ze hier ook weg te laten en (eventueel) 1 afbeelding te plaatsen bij een nieuw hoofdstukje Namaak of Plagiaat van niet door Gunter Demnig gecreëerde en geautoriseerde Stolpersteine. Groet.--GerardusS 19 sep 2010 08:19 (CEST)
Ik doe binnenkort een voorstel, zal nu vast een aanpassing maken. Groet, Kattiel 19 sep 2010 09:32 (CEST)
Ik heb je aanpassing aangepast, daar niet alle Oostenrijkse Stolpersteine imitatie zijn.--GerardusS 19 sep 2010 11:14 (CEST)

Rotterdam[bewerken]

Hier http://www.struikel-stenen.nl/index.php/struikelstenen-in-nederland.html een lijst van de adressen in Rotterdam. Groet, Kattiel 19 sep 2010 09:42 (CEST)

Ik heb je verzoek voorgelegd aan User:Wikifrits uit Rotterdam op Commons.--GerardusS 19 sep 2010 11:14 (CEST)

Externe links[bewerken]

Ik heb op de overlegpagina van Jcb een vraag gezet over het verwijderen van de externe links. Groet, Kattiel 12 nov 2010 14:10 (CET)

Wikipedia is geen startpagina. In een artikel over stolpersteine in het algemeen hoort geen lijst met externe links naar individuele voorbeelden van stolpersteine. Jcb - Amar es servir 12 nov 2010 14:31 (CET)
Wikipedia is inderdaad geen startpagina (zie WP:EL), maar het vermelden van bronnen is wel gewenst (zie WP:BRON) en daartoe kunnen deze links prima dienen. Als zodanig heb ik ze daarom weer toegevoegd (behalve de links met betrekking tot de stolpersteine in Amsterdam en Weesp, want die zijn dood.) Wutsje 12 nov 2010 15:36 (CET)
Ik was er net aan begonnen, de kool en de geit sparen, maar zat tegen wat tikfouten aan te kijken. Tja, als bronnen kunnen ze wel ( en zijn zelfs welkom) maar als externe links niet. Groetend,--GerardusS 12 nov 2010 15:50 (CET)
Kattiel, kun jij de ontbrekende links achterhalen van Amsterdam en Weesp. Gerard.--GerardusS 12 nov 2010 15:56 (CET)
Twee nieuwe links gemaakt, de oude waren niet meer beschikbaar. Vind het een mooie oplossing zo. Met dank aan Wutsje. Groet, Kattiel 12 nov 2010 22:21 (CET)

Inleidende tekst[bewerken]

In augustus 2009 is de inleidende tekst ingekort tot de huidige bewoording. Weggelaten werd na overleg de opsomming tussen haakjes:

Perspublicaties en de reacties lezende vind ik toch dat er teveel misverstand is blijven bestaan over welke slachtoffers we het nu hebben en op welke slachtoffers Gunther Demnig nu eigenlijk doelt. De verklaring van Demnig onderaan de pagina bij de "bronnen" is duidelijk genoeg, maar staat te veel aan het eind van het artikel om door iedereen gelezen te worden en is bovendien in het Duits.

Ik neem de hiervoorgenoemde toevoeging tussen haakjes weer op. Groetend, --GerardusS 19 nov 2010 07:05 (CET)

Tja, dan kom ik weer terug op mijn allereerste opmerking op deze pagina: (...) "Gunter Demnig zelf noemt op zijn startpagina joden, zigeuners, politieke gevangenen, homosexuelen, jehovagetuigen en euthanasieslachtoffers. Ik zou daarom prefereren op deze pagina de verzetsstrijders, deserteurs, dienstweigeraars en burgers in dwangarbied weg te laten." Dat is ook conform de Duitse tekst onderaan het artikel (die mijns inziens nu wel kan vervallen). Groet, Kattiel 19 nov 2010 10:09 (CET)
Ok, de aangepaste tekst is mij best, als er maar de verduidelijking staat over wie we het hebben. Overigens kan de Duitse tekst (de bron) m.i. gewoon blijven staan. De bronnen zakken in de komende jaren toch steeds verder weg op de pagina (ik hoop zelfs erg snel). Ik krijg een dezer dagen vanuit Haren een lijst van de 10 adressen aldaar en zal dan wat foto's maken. Rotterdam reageert helaas niet. Groet. Gerard.--GerardusS 19 nov 2010 10:42 (CET)

Stolpersteine 2011[bewerken]

Verplaatst van Overleg gebruiker:Kattiel

Hallo Kattiel, de lijst met steden in Nederland met Stolpersteine zal in 2011 weer flink groeien en daarmee de bewerkingen van het artikel tussen nu en april 2011. Ik stel voor de redactie van het artikel te beperken tot de inleiding en de opmerkelijke eerste stenen in Borne en andere stenen met een bijzondere aanleiding, zoals in Amsterdam, Utrecht, Eindhoven. Dan zou er een alinea moeten volgens met:

Die lijst kun je dan alfabetisch op gemeente sorteren. Geen sjabloonlijst zoals de Beelden in ..., want in de ene gemeente is de info kort en in de andere gemeente (met meerdere dorpen, plaatsen) valt meer uit te wijden. De Refs. kunnen dan meeverhuizen naar de lijst. Nieuwe gemeenten zijn dan snel tussengevoegd en het hoofdartikel behoeft niet steeds te worden gekuist.

Als je het hiermee eens bent of anderszins commentaar hebt of suggesties, kun je de discussie wellicht verplaatsen naar de overlegpagina Stolpersteine. Beschik jij over info van alle gemeente waar tot nu toe stenen zijn geplaatst? Heb je hier iets aan? Nu kost het minder tijd dan volgend jaar om de zaak in de hand te houden. Groetend, --GerardusS 28 nov 2010 10:06 (CET)

In grote lijnen kan ik me hier wel in vinden. Begrijp niet helemaal wat je bedoelt met een sjabloonlijst. En zouden we het voorlopig ook zo kunnen doen dat we de lijst gewoon achter de inleiding aan plakken? Zodra hij te lang wordt, kunnen we hem dan altijd nog verplaatsen. Ik beschik niet over info van alle gemeenten, maar op internet is natuurlijk een hoop te vinden. Groet, Kattiel 28 nov 2010 11:58 (CET)
Met sjabloonlijst bedoel ik een tabellenlijst, dus zo'n keurslijf. Nederland zou een secretariaat moeten hebben, in Tiel bijvoorbeeld. Ik wacht nog tips van anderen af en ga dan misschien met behulp van de nodige websites proberen een lijst te beginnen in mijn projectruimte. Groet.--GerardusS 28 nov 2010 13:10 (CET)
De initiatiefnemers uit Doesburg hebben Uta Franke vorig jaar aangeboden de coördinatie voor Nederland op zich te nemen, maar daar is toen niet op gereageerd. En ik zit niet te wachten op meer werk hoor. Overigens viel het aantal bewerkingen van het artikel n.a.v. de nieuwe steentjes in 2010 m.i. wel mee, mogelijk omdat ze al op de pagina vermeld waren. Ik zal ook eens naar de lijst kijken. Groet, Kattiel 28 nov 2010 13:37 (CET)
Kijk even op mijn Projectpagina voor een aanzet. De referenties kunnen misschien later worden toegevoegd. Groet, Kattiel 28 nov 2010 14:12 (CET)
Sorry Kattiel, dit laatste bericht heb ik helaas gemist. Nu wilde ik mijn info doorgeven en ik zie mijn omissie. Ik ging zo voortvarend dat ik e.e.a. reeds heb overgebracht naar de hoofdruimte en een nieuwe cat. : Stolpersteine heb gecreëerd. De ontbrekende gegevens kunnen we misschien samen vinden: data en websites etc. Zo'n zelfde lijst voor België zit er wellicht ook nog in, maar dan iets later ajb. Wel moet het hoofdartikel Stolpersteine nog worden "geschoond". Kun jij dat op je nemen? Groetend, Gerard.--GerardusS 29 nov 2010 11:32 (CET)

Akkoord, als ik iets vind, zet ik het erbij. Een moeilijkheid met de data is dat op veel plaatsen de steentjes in verschillende etapes zijn/worden gelegd: omdat het er te veel ineens waren (bv in Weesp) óf omdat er verschillende initiatiefnemers zijn (bv in Utrecht). Ik had op de hoofdpagina steeds alleen de eerste steenlegging laten staan en de tweede vermelding weggehaald. Zal kijken of ik die nog kan terugvinden. Hoofdartikel heb ik geschoond, is nu wel erg summier. Kan de kop Nederland en België daar niet vervallen? Groet, Kattiel 29 nov 2010 22:05 (CET)

Helemaal met je eens, de tussenkop is nu weg. Het artikeldeel Nederland is inderdaad wel erg mager. Dat schonen nam je wel erg letterlijk, ik bedoelde de opsomming van al die plaatsen die nu in de lijst staan. Bijzondere projecten Utrecht, Eindhoven en zo moeten nu en in de toekomst wel opgenomen worden voor degenen die de lijst niet bekijken. Wat weet je van Hilversum waar een veeljaren project is gepland? (1000 stuks?) Sorry voor de moeite die ja al deed om een lijst te maken. Groetend, Gerard.--GerardusS 29 nov 2010 22:37 (CET)
No problem van mijn lijstje, deze is veel mooier en beter. Enne, Amsterdam, Utrecht en Eindhoven staan toch nog steeds in het hoofdartikel? Ik dacht dat dit was wat je bedoelde met de opmerking direct onder de kop van de deelpagina Stolpersteine 2011. Als je wilt, voeg ik Weesp en nog wat steden weer toe, maar daar was meen ik geen 'bijzondere aanleiding'. Van Hilversum weet ik weinig, heb er alleen zijdelings over gehoord. Groet, Kattiel 30 nov 2010 18:18 (CET)

Nogmaals de inleiding[bewerken]

Wij vergeten consequent te melden, dat Stolpersteine (meervoudsvorm) een project is van Demnig, hetgeen weer tot het misverstand leidt (o.a. op en.wiki die het artikel hebben herdoopt in Stolperstein), dat hier sprake is van een monument/gedenkteken genaamd stolperstein (ja, zonder hoofdletter). Dit leidde er nu al toe dat de artikelen over personen met een relatie tot de Stolpersteine gisteren op nl.wiki werden ontdaan van de nieuwgestarte categorie:Stolpersteine. Erg vervelend, want dit kan juist een goede vindplaats zijn. Ik heb de tekst van de cat.omschrijving nu aangevuld met ook de personen en stel voor de inleidende tekst verder aan te scherpen (conform de.wikipedia):

Stolpersteine is een project van de Duitse kunstenaar Gunter Demnig (1947, Berlijn), die gedenktekens, zogenaamde Stolpersteine (lett. 'struikelstenen'), aanbrengt op het trottoir voor de huizen van mensen die door de nazi's verdreven, gedeporteerd, vermoord of tot zelfmoord gedreven zijn (Joden, Sinti en Roma, politieke gevangenen, homoseksuelen, Jehova's getuigen en euthanasieslachtoffers).

Kan ik deze kleine, maar essentiële wijziging aanbrengen? Groetend,--GerardusS 1 dec 2010 09:29 (CET)

Lijkt me goed, is ook conform de Duitse tekst. Alleen kun je, net als in het Duits, de erg lange eerste zin beter in stukken hakken. En moeten we dan eigenlijk niet op de pagina's van de desbetreffende personen een verwijzing naar de Stolpersteine opnemen? Bij bv Anne Frank en de collega-turnsters van Judikje Themans-Simons is dat (nog) niet gebeurd. Ik kom er momenteel niet aan toe te helpen bij het vervolmaken van de lijst, heb nog veel werk aan de lijst van beelden in Tiel en daarbij horende biografieën. Groet, Kattiel 1 dec 2010 10:23 (CET)
Zal ik doen. De artikelen die ik kon vinden zie je in de categorie:Stoppelsteine en waren vanochtend al door mij voorzien van de link. --GerardusS 1 dec 2010 11:02 (CET)Groetend,
Wordt het geen tijd voor een nieuw scheerapparaat Gerard, als die stoppels je zo dwars zitten? Ik heb net op de pagina's van de turnsters de cat. toegevoegd. Groet, Kattiel 1 dec 2010 14:57 (CET)
Ik had alleen gezocht naar artikelen met het trefwoord Stoppel (ahum) Stolpersteine of struikelstenen en kon niet vermoeden dat de andere turnsters al een artikel hadden. We zullen nog wel meer gaan tegenkomen. Groet.--GerardusS 1 dec 2010 15:18 (CET)

Zu erfolgreich![bewerken]

Gerard, in de Berliner Zeitung van 24/06 staat een bericht dat de Oberfinanzdirektion Rheinland het Stolpersteineproject niet langer als kunst erkent. Demnig zou het hoge belastingtarief van 19 procent moeten betalen omdat hij een industrieel produkt maakt. De Finanzminister van Nordrhein-Westfalen wil de zaak "mit dem ausdrücklichen Ziel prüfen lassen, die fragliche Steuer auch künftig bei sieben Prozent zu belassen". Vind jij dit vermeldenwaard? Dan zit ik nog wel met een vertaalprobleem. Groet, Kattiel (overleg) 27 jun 2011 15:12 (CEST)

Nou ja, dit roept gelijk meer vragen op. Hoe zit dat dan in Nederland? Ook als het wel kunst is moeten beeldhouwers in Nederland 19% BTW berekenen. Is de prijs voor NL eigenlijk al verhoogd? De situatie voor Duitsland weergeven heeft m.i. weinig zin en de situatie in Nederland geldt voor alle kunstenaars. Als dit echt gevolgen heeft voor het leggen van (minder) steentjes in Duitsland, dan wordt het natuurlijk wat anders. Groet, Gerard.--GerardusS (overleg) 27 jun 2011 15:26 (CEST)
Tja, ik maak uit het artikel op dat de Finanzminister in het geweer komt tegen de belastingverhoging (met terugwerkende kracht) en dat die dus nog niet zeker is. Ik zal je een scan van het artikel sturen. De prijs is ook in Nederland nog altijd 95 euro. Volgens Demnig komt hij daarmee nu op een uurloon van 2,50 euro uit. Groet, Kattiel (overleg) 28 jun 2011 12:23 (CEST)
Goed nieuws: de BTW-verhoging is van de baan (zie hier). Minder goed nieuws: de prijs per steen gaat toch omhoog, naar 120 euro. Groet, Kattiel (overleg) 1 aug 2011 10:33 (CEST)
Dat laatste is lastig, maar te begrijpen. Bedankt voor je nieuws. Groet.--GerardusS (overleg) 1 aug 2011 10:50 (CEST)

Euthanasie?[bewerken]

Een van de groepen slachtoffers die op de Stolpersteine website wordt genoemd zijn de 'Euthanasieopfer'. Dit is in de inleiding van dit artikel vertaald met "'euthanasie'slachtoffers". Ondanks de aanhalingstekens rond het woorddeel euthanasie lijkt me dit toch verwarrend. Juist vanwege het misbruik van het woord door eugenetici wordt echte euthanasie tegenwoordig in Duitsland Sterbehilfe genoemd. In het Nederlands heeft het woord echter een heel andere connotatie.

Behalve de onduidelijkheid over de betekenis van dit woord, zal ook veel lezers niet meteen duidelijk zijn dat het om gehandicapten gaat. In een eerdere versie van de inleiding is dit woord ook gebruikt. Die versie is later afgekeurd omdat er extra groepen waren toegevoegd, maar dat is een andere kwestie dan de woordkeus voor deze specifieke groep. Bever (overleg) 7 mei 2014 02:33 (CEST)

Goede observatie Bever, dankjewel. Ik heb de tekst aangepast. Groet, Kattiel (overleg) 7 mei 2014 11:58 (CEST)

de:Liste der Gedenksteine für NS-Opfer in Mechelen[bewerken]

Sorry, I do not speak Dutch. I created this list for Belgium victims and would be very grateful, if someone could translate it for nlWP. The memorial plaques are not Original-Demnig-Stolpersteine, nevertheless I think we should remember all victims. In preparation: a first list of the many struikelstenen of Amsterdam. Best wishes Meister und Margarita (overleg) 16 feb 2017 19:12 (CET)

Hi M&M, I am on holiday until the beginning of March, but shall look into this as soon as possible. Thank you for your contribution. Kattiel (overleg) 17 feb 2017 00:07 (CET)
Verplaatst naar Overleg:Lijst van Belgische steden met Stolpersteine. Kattiel (overleg) 2 mrt 2017 14:43 (CET)