Overleg:Stoptrein

Boemel

Een boemel? is dat geen Dieseltrein, temiste zo ken ik het. omnibus heb ik als nedelander ook nog nooit van gehoord.

Boemel en omnibus zijn termen die in bepaalde gebieden in België nogal frequent gebruikt worden.--stefn 3 feb 2011 16:52 (CET)

Boemel is ook volksmonds voor stoptrein in België, alhoewel ik als Belg nog nooit Omnibus heb gehoord. Werd dit omgewisseld?! - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 84.198.188.71 (overleg|bijdragen)

De term omnibus ken ik als (zuidelijke) Nederlander niet, dus van omdraaiing zal geen sprake zijn. Wellicht bestaat de term in lokale taalvarianten elders in het Nederlandse-taalgebied? Overigens vind ik de introductiezin sowieso wat verwarrend met al die termen... Je kunt je bijdragen op overlegpagina's overigens met vier tildes (~~~~) ondertekenen. MvGr Erik'80 · 2 apr 2008 01:17 (CEST)

De term omnibus is korte tijd door de SNCB/NMBS gebruikt. Omdat dit woord ook niet aangeslagen is en door de NMBS maar kort gebruikt is lijkt het me niet nodig deze aanduiding in het artikel op te nemen. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 18 mrt 2018 11:26 (CET)

Werking op hetzelfde spoor

Laatste toevoeging bij werking op hetzelfde spoor is nogal triviaal – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.194.57.43 (overleg · bijdragen) 14 mei 2008 13:51

Ik mis inderdaad zoals het nu is beschreven de enige nut ervan. Mogelijk zal ik hier van de week een aanpassing in doen, zodat het meer waarde aan de pagina toevoegd. ARVER (overleg) 27 jul 2013 23:35 (CEST)

Heb het onderdeel weggehaald. Het onderdeel geeft geen enkele waarde aan het onderwerp. Het onderdeel zou wel mogelijk op een andere pagina functioneel kunnen zijn. ARVER (overleg) 30 jul 2013 21:11 (CEST)

Nieuw artikel?

Ik heb op Gebruiker:ARVER/Kladblok5 een nieuwe variant voor het artikel, aanvullingen erop zijn welkom. (Afbeelding zal ik nog later plaatsen.) Het huidige artikel ziet er rommelig uit, en heb daarbij ook twijfels aan de trivia. Bij het materieelgebruik kan je ook vraagtekens zetten, aangezien behalve de NS de vervoerders al hun materieel in zetten op stoptreindiensten. En ook de NS doet het regelmatig (al is het de laatste rit van de avond). Mijn idee is om het artikel wat nu in mijn kladblok staat, mits er geen bezwaar is, over enige tijd hier neer te zetten. ARVER (overleg) 28 feb 2017 09:36 (CET)

Discussie over aanpassingen

Beste Marten de Vries, als ik heel eerlijk ben, vind ik je aanpassingen op de pagina stoptrein er deels beroerd uit zien.

Je kwalificatie laat ik graag voor jouw rekening.

Het stuk onder het kopje Nederland klopt deels niet. De SGM is niet speciaal aangeschaft voor de Zoetermeerlijn. Het is aangeschaft wegens een nieuw beleid waarbij meer voorstedelijke stations geopend zouden worden en daardoor meer stations kort op elkaar zouden komen. De Zoetermeerlijn was slechts één van de routes waar de SGM voor ingepland stond.

De eerste 15 stellen SGM zijn wel degelijk exclusief voor de Zoetermeerlijn aangeschaft. En met voor die tijd nogal uitgesproken specificaties, die zelfs meer in de richting van een stadsspoorlijn gaan dan van een stoptrein: lage maximumsnelheid, veel deuren (ja, inderdaad, en echt niet toevallig), hoge aanzetversnelling, en in staat heel kort op elkaar stations aan te doen. Pas later zijn er veel meer aangeschaft voor diensten buiten de Zoetermeerlijn, maar voor gewone stoptreindiensten, waar ze qua ontwerp eigenlijk niet voor bedoeld waren: te lage maximumsnelheid, te hoog vermogen per gewichtseenheid, en nog wat van die zeken.

In de inleiding van het artikel staan ook onjuistheden over het materieel. Stoptreinen hebben niet in het algemeen meer deuren dan niet-stoptrein materieel. De SGM heeft toevallig meer buitendeuren per wagon. Maar bijna al het ander stoptreinmaterieel hebben net zoveel buitendeuren als andere treinen. En zo heb ik nog meer dingen gezien die gewoon niet kloppen.

Waar je dit vandaan haalt is me een raadsel. Kun je je bronnen aangeven?

Met andere woorden ik zal morgen het artikel grondig nalezen en de onjuistheden eruit halen. ARVER (overleg) 29 mrt 2017 19:27 (CEST)

Dan graag met bronverwijzing.Marten de Vries (overleg) 29 mrt 2017 20:50 (CEST)

Op de pagina stoptrein leg je teveel de nadruk op de sprinter en de Zoetermeer Stadslijn.

Waarom begint jouw versie dan met een zin over sprinters?

Het gaat op die pagina om de stoptrein in het algemeen en niet specifiek om de sprinters, die hebben hun eigen pagina's.

De pagina over sprinters is detaillistisch en dus overbodig. Ik heb niet voor niets voorgesteld Sprinter en Stoptrein samen te voegen. Weet jij trouwens waarom en hoe de discussie over die samenvoeging is verdwenen?

Ik heb dan ook het gedeelte over de Zoetermeer Stadslijn en de SGM-sprinters eruit gehaald. Off-topic: De eerste 15 SGM-sprinters zijn inderdaad gebouwd specifiek voor de Zoetermeer Stadslijn, de Utrechtse Sneltram en eventuele Amsterdamse metro (welke uiteindelijk niet kwam). Maar mits het model beviel werden ze ook op andere lijnen ingezet. En dat was de bedoeling vanwege het Spoor naar '75-visie. Zouden de SGM's niet bevallen dan werden er andere treinstellen gebouwd aan de hand van toen al bestaande Franse treinstellen.

Dit is helemaal niet off topic, dit is een mooi voorbeeld van het verschil tussen regionale of lokale lijnen, en stadsspoorlijen. De alinea daarover heb je verwijderd zonder er een woord aan vuil te maken.

Citaat uit het artikel: Dit materieel heeft in vergelijking tot materieel voor de langere afstand meer en/of bredere buitendeuren[1], het biedt meer staplaatsen, eenvoudiger stoelen met vaak minder beenruimte, is in staat snel op te trekken en af te remmen, en het heeft geen voorzieningen voor personeel dat hapjes en drinken aanbiedt. Dit stuk is gewoon grotendeels onjuist. Het klopt SGM's hebben meer deuren, en DDAR's hebben grotere deuren. Terwijl dat laatste meer is vanwege het achterliggende idee van een dubbeldekkertrein. Maar DM'90, Wadlopers, Mat '64 en meer treinmaterieel hebben niet meer of bredere buitendeuren.

Kijk toch ook eens naar hoe spoorwegmaatschappijen hun materieel beschrijven (de link naar de NS heb je gewist) en hoe materieelfabrikanten hun 'waar' aanprijzen. Dan gaat ook om snel in en uitstappen, waarbij het aantal, de breedte van deuren (en de plaats van de deuren en de grootte van de balkons en meer zaken) belangrijk zijn. Een noot daarover heb je gewist.

Als je materieeltypen met elkaar vergelijkt zou je ook materieeltypen van ongeveer dezelfde leeftijd kunnen vergelijken, en dan liefst materieeltypen waarvan de het doel duidelijk omschreven is. Dan kom je tot andere conclusies: mat '64 had (iets) meer deuren dan mat '54, de stoptreindubbeldekkers (DD-AR) hebben bredere deuren (en trappen) dan de interregiodubbeldekkers (aanvankelijk IRM); ICM en het daarvan afgeleide ICR heeft beduidend minder deur dan DM'90, mat'64 en wadloper.

Het bied meer staanplaatsen: Het is de bedoeling van de heden ten daagse visie, en bij sommige treinstellen klopt het, maar in de meeste toch echt niet.

Het klopt inderdaad niet bij "sommige" oudere treintypen. Bij zoals mat '64, wadlopers en DM'90 was het aantal staanplaatsen net zo beperkt als in nieuwer materieel. Dat waren nog eens tijden. Inmiddels al dit materieel buiten dienst en (bijna) gesloopt of in verre landen verkocht. Hedentendage klopt dit dus wel degelijk.

Minder beenruimte bij stoptreinen: wederom niet geheel juist. De sprinters hebben minder beenruimte, maar DM'90 had net zoveel beenruimte als het getrokken ICR-materieel.

Hier heb je een punt. Ook de TGV en de plannen voor ICNG tonen helemaal niet veel beenruimte. Verschil in beenruimte tussen stop- en intercitytreinen is maar korte tijd gewoonte geweest.

is in staat snel op te trekken en af te remmen: Sluit perfect aan op de sprinter-treinstellen, niet op de overige. Ja de treinstellen zijn sneller met optrekken dan een getrokken trein en zijn er ook voor gemaakt. Maar stoptreinen remmen ongeveer net zo hard af als een Koploper-treinstel.

Veel treintypen kunnen geweldig remmen, (V)IRM(m) nog veel beter dan Koplopers, als het moet. Optrekken is een ander verhaal, en nieuwere stoptreintypen hebben een snellere bedrijfsberemming (dat is iets anders dan de noodberemming) dan materieeltypen voor de grotere afstand.

Alleen het laatste is min of meer juist als ik ook naar buiten Nederland kijk. Want het artikel hoort niet alleen over Nederland en België te gaan.

De reden dat ik in de tabel het heb aangepast over de Duitse Regional Express (RE) is dat de RE in het algemeen een soort Sneltrein is, alleen waar geen Regional Bahnen rijden zijn de RE's meer stoptrein. Voorbeeld: de trein Venlo - Mönchengladbach en verder is een Regional Express, maar functioneert als stoptrein tussen Venlo en Mönchengladbach. En vroeger toen die nog naar Keulen reed, was het tussen Mönchengladbach en Keulen een veredelde stoptrein, omdat het slechts op 2 stations niet stopte, terwijl de RB tussen Mönchengladbach en Keulen wel op alle stations stopte.

Dit betekent dus eigenlijk dat de RE niet in dit artikel thuishoort. Anders verzanden we in niet terzake doende details over optimalisatie van de exploitatie. Er zijn meer voorbeelden van, ook omgekeerd: het interregiomaterieel (IRM, nu ook wel intercitydubbeldekkers genoemd) bedienen om soortgelijke redenen Veenendaal - De Klomp en koplopers hebben structureel gereden op de Groenehartlijn en als reserve op de Veenendaallijn. Een RE gewoon een RE en dat een RE op het eind van zijn verder rijdt als stoptrein doet daar niets aan af. A propos, (V)IRM(m) verzorgt ook de stopdienst tussen Alkmaar en Den Helder.

Ik vind het vervelend dat het neerkomt dat ik je werk afkraak

op verkeerde gronden

maar Wikipedia berust wel op juistheden en evenredigheid Oftewel de stoptrein uit tussen Enschede en Almelo is net zoveel stoptrein als de voormalige stoptrein op de Zoetermeer Stadslijn.

Je punt?

ARVER (overleg) 30 mrt 2017 09:39 (CEST)

Nog een paar andere punten: er lopen wat zinnen niet goed. Een Stadtbahn houdt het midden tussen tram en metro, een Stadtschellbahn is een stadsspoor. In de tabel herhaal je informatie die al in de hoofdtekst staat (of hoort te staan). Zoals je al schrijft: de Wikipedia berust op juistheden

Ik herzie het artikel en handhaaf de wijzigingen aan waar we het over eens zijn Marten de Vries (overleg) 30 mrt 2017 22:50 (CEST)

Even een verzoekje, zou je voortaan graag even helemaal op het einde van het overleg alleen willen reageren, het overleg begint namelijk nu een beetje onoverzichtelijk te worden, waardoor ik niet altijd direct zie wat je reacties zijn, ik hoop dan ook dat ik hier onder op alles heb gereageerd.

• De Zoetermeer Stadslijn heeft zijn eigen artikel daar kan je dat verhaal heel mooi op kwijt. Dit artikel gaat specifiek over de treindienstsoort stoptrein. En de stoptrein is niet alleen Randstad, het is geheel Nederland. En ik zie daardoor niet waarom de Zoetermeer Stadslijn er specifiek apart in vermeld moet worden, alleen maar omdat toevallig de eerste SGM's op die lijn zijn gaan rijden.
  • Citaat: Dit is helemaal niet off topic, dit is een mooi voorbeeld van het verschil tussen regionale of lokale lijnen, en stadsspoorlijen. De alinea daarover heb je verwijderd zonder er een woord aan vuil te maken.
  • Antwoord: Dit artikel gaat over de treindienst en niet over de infrastructuur zoals lokale, regionale of stadspoorlijnen dat zijn. Het alle 3 een heel mooi eigen artikel kunnen krijgen waarin je het kan uitleggen.
• Een Koploper heeft net zoveel buitendeuren als een Wadloper per wagon. In principe heeft een Koploper per wagon per zijde 2x2 deuren, waarvan 1x2 smaller zijn. Een 2 wagons Wadloper had per wagon per zijde 2x2 deuren, waarvan de helft smalle deuren waren. Een Mat '54 heeft inderdaad iets minder buitendeuren dan Mat '64 (per 4 wagontreinstel wel 1 paar buitendeuren minder), echter Mat '54 werd ook veel ingezet als stoptrein.

De DDAR is is een afgeleide van de DDM, die net zulke brede deuren hebben. De DDM werd gebouwd voor de Spits-Sneltreinen naar Noord-Holland. De DDM's kunnen ook aangezien worden als het prototype voor de DDAR, omdat de DDM's de eerste dubbeldekkertreinen in Nederland waren en de NS niet wist hoe de Nederlandse reiziger uiteindelijk over dat soort treinen zou gaan denken. De IRM dubbeldekkertreinen zijn weer gebaseerd op de DM'90 en hun enkeldeks elektrische broertje Railhopper.

• Als je naar heden ten daagse treinstellen kijkt, ja dan hebben sprinters meer staanplaatsen (ook al heb ik af en toe mijn twijfels ten op zichte van de VIRM, in gangpaden kan je behoorlijk wat mensen kwijt) dan de oude treinen in de Randstad. Echter de treinen van de andere vervoerders hebben ongeveer net zoveel staanplaatsen (in verhouding met zitplaatsen) als het voorgaande materieel.
• Op het RE verhaal kom ik later even op terug, want ondanks dat de vergelijking met de IC Alkmaar - Den Helder vrijwel gelijk is, zit er een gemeen verschil tussen en dat moet ik dan wel goed uitleggen.
• Het artikel stoptrein hoort niet alleen over de heden ten daagse stoptrein te gaan, maar ook over de stoptrein als stoptrein zijnde uit het verleden. Wikipedia is een tijdloze encyclopedie, dus verleden is net zo belangrijk als heden. Dat is ook een reden waarom Sprinter (treindienstsoort) een eigen artikel heeft. Op die manier kan de geschiedenis van de sprinter gewoon vermeld worden zonder het te warrig gaat worden in combinatie met de stoptrein. En daarom heeft de Regionalbahn ook een eigen artikel.

Ik geef toe ik wilde in eerste instantie ook de Sprinter en stoptrein samen hebben, maar juist het achterliggende idee van de NS om met sprintermaterieel Sprinters te laten rijden besloot ik om ze wel apart te houden.

• De S-Bahn was ik zo te zien vergeten te linken. Maar niet elke S-Bahn kan je vergelijken als een stoptrein. De S-Bahn van Berlijn is meer een bovengrondse metro dan trein. Terwijl de S-Bahn van Karslruhe meer een tram is, die ook over treinsporen rijd. Maar de S-Bahn van Keulen is wel weer een typische stoptrein in stedelijk gebied.
• Op een paar andere dingen ga ik later ook nog op terugkomen, want anders word het echt te onoverzichtelijk en te onduidelijk. ARVER (overleg) 31 mrt 2017 09:47 (CEST)

structuur

Tja, het blijft worstelen om structuur vast te houden met zoveel deelonderwerpen. Ik probeer het met kopjes.

treinen op stadsspoor en op regionaal spoor

Spoorwegsystemen omvatten zowel rollend materieel als infra, waarop met één of meer treinsoorten vervoerdiensten aangeboden worden. Het onvermijdelijk dat deze drie zaken soms wat door elkaar lopen. Het is goed dat je erop wijst toch zo goed te blijven bij het onderwerp stoptrein. Want de lezer willen we niet lastig vallen met zo'n brij. Bij de Zoetermeer Stadslijn gaat het niet om die stadslijn, ook niet om het rollend materieel, maar om het gevolg wat dit heeft voor de ontwikkeling van de treinsoort stoptrein. Aanvankelijk reed hier een nieuwe treinsoort, de sprinter, die dus naders in de markt gezet was dan de stoptreinen. Later liet de NS het onderscheid vervagen en is uiteindelijk alles sprinter gaan noemen. In beknopte vorm hoort het daarom in dit artikel thuis, een uitgebreidere verhandeling kan (en hoort) inderdaad in een apart artikel te staan. Dat is ook de reden waarom sprinter als treindienst geen apart artikel verdient.

De consequentie voor het artikel is dat het minder gericht moet zijn op (stoptrein)materieeltypen, en meer op treindienstsoorten. Maar de aanvankelijke verbinding tussen treinsoort en materieeltypen mag best genoemd worden, want deze is relevant voor de wijzigingsgeschiedenis van de benaming van stoptrein naar sprinter.

deuren en zo

Het aantal deuren en de breedte ervan (en de verdeling ervan) heeft alles te maken met voorzieningen om de reiziger snel in- en uit te laten stappen. Omdat stoptreinen vaker stoppen zijn ze meer geoptimaliseerd voor snel in- en uitstappen. Ik noem consequent aantal deuren en de breedte ervan. Koplopers hebben inderdaad ook twee deuren per zijde per rijtuig, maar die zijn smaller dan die in stoptreinmaterieel waarmee je ze vergelijkt. Dat weet jij ook wel. Ik vergeleek DDAR met IRM, niet met DDR. De naamgeving van interregionmaterieel (IRM) en stoptreinmatrieel '90 (SM '90) maakt al duidelijk dat deze materieeltypen voor de uitvoering van twee verschillende treinsoorten bedoeld zijn. De (sterkstroom)elektronica, de geknikte zijwanden en het 'tijdperk' waarin ze ontstonden zijn ook leuke overeenkomsten, maar niet relevant voor dit artikel.

staplaatsen

Mij is niet duidelijk welk materieel je hier met elkaar vergelijkt.

RE

Ik wacht je uitleg met belangstelling af.

Wikipedia

Laten we het niet steeds over de bedoeling van Wikipedia hebben. Die kennen we beide wel en deze discussie kent wel genoeg deelonderwerpen.

Stadtbahn en Stadtschellbahn of Schnellbahn

Een Stadtbahn is een tram waarvan het aanvankelijk het plan was hem op te waarderen tot metro. Zoals werkelijkheid werd met tram 51 in Amsterdam, die nu (bijna) Noord-Zuidlijn is. Maar in vrijwel alle (Duitse) steden zijn de metroplannen geen werkelijkheid geworden en heeft men die plannen ook formeel verlaten. Een Stadtschellbahn of Schellbahn is een stadsspoorweg. Beide worden wel S-Bahn genoemd en ik ben het met je eens dat dat niet consequent is. Marten de Vries (overleg) 31 mrt 2017 22:20 (CEST)

staanplaatsen

Daar bedoel ik de GTW-treinen en Lint-treinstellen ten op zichte van de DM'90 materieel, zelfs het aantal staanplaatsen bij de Plan U-treinstellen waren min of meer gelijk. Het aantal staanplaatsen per trein is overigens niet echt in getallen uit te drukken, ook al doet de NS dat maar al te graag. Bij grote winterse storingen kunnen plots veel meer mensen staan in zo'n trein dan dat er staat aangegeven op de papieren van de NS. Japanse taferelen zijn mogelijk. (En uit eigen ervaring, er worden zelfs staanplaatsen gecreëerd die helemaal niet bedoeld zijn als staan plaatsen, zoals in de cabine van de machinist.) Terwijl je bij Schiphol minder staanplaatsen hebt doordat je weer reizigers hebt met koffers.

deuren en zo

Ik weet dat je de deuren van de DDAR niet vergelijkt met die van de DDM, echter moet je de DDAR op dat gebied min of meer gelijk stellen aan de DDM. Aangezien de DDM de voorloper is van de DDAR. En zoals gezegd de Wadloper heeft ook smalle deuren. Deze deuren waren net zo smal (en voor gevoel zelfs smaller) dan de smalle deuren van de Koploper. Dat is goed te zien op deze foto (voormalige Wadloper die nu in Argentinië rijd) (waren helaas geen duidelijke foto's op Commons beschikbaar in Nederlandse kleuren).

Algemeen van deze 2 onderwerpen samen

Dieselmaterieel werd en word vaak voor zowel stop als sneltrein gebruikt. En dat zijn letterlijk dezelfde treinen.

Op de overige onderwerpen kom ik later op terug (waarschijnlijk morgen). ARVER (overleg) 2 apr 2017 10:20 (CEST)

Deuren en staplaatsen

We hebben het over de optimalisering van materieel voor stoptreindiensten. Ik stel vast dat die optimalisering er is, en dat jouw argumenten die vaststelling niet weerspreken. Wel dat er uitzonderingen op zijn, namelijk op enkele Nederlandse regionale- of nevenlijnen, waar snel in- en uitstappen weer wat minder belangrijk is dat in meer stedelijke gebieden. Voor de tekst heeft dat de consequentie dat hij wat minder absoluut geformuleerd zou moeten worden. Marten de Vries (overleg) 2 apr 2017 20:48 (CEST)

We hebben het niet alleen over vandaag en de toekomst, maar ook over het verleden. En dat verleden is belangrijker dan de toekomst aangezien het verleden vast staat en de toekomst niet. Dus het hele verhaal over optimalisering is hooguit van het heden en de toekomst, maar niet zo zeer van het verleden. En voor zover ik weet is de stoptrein een dienstsoort van minstens uit 1970, maar denk dat die term zelfs al eerder werd gebruikt. Dus moet je ook kijken naar die periode.

treinen op stadsspoor en op regionaal spoor -> Zoetermeer Stadslijn

Ik weet niet in hoe verre je bekend bent met de visie Spoor naar '75? Dit is een visie uit de eind jaren 60 waarin nieuwe ideeën werden besloten om het treinverkeer weer impuls te geven, nadat het was ingehaald door de auto. 1 van de bekendste onderdelen hiervan was Spoorslag '70. Maar in deze visie werden meer voorstellen gedaan: Bouw van de Zoetermeer Stadslijn, Amsterdamse Metro naar Schiphol, Schiphollijn, Veenendaallijn en meer; bouw van voorstedelijke stations zoals Tilburg West, Alkmaar Noord en Den Helder Zuid; Modernisering van het spoorwegmaterieel: SGM, ICM en loc 1600 (en ook loc 6400) zijn hier voorbeelden van. In die visie werd besloten dat er een snelle optrekkende trein moest komen voor het stedelijk gebied die zowel op de hoofdlijnen konden rijden als op de stedelijke lijnen. Naast de Zoetermeer Stadslijn, Amsterdamse Metro, Utrechtse Tram waren dat onder andere ook de Zaanlijn, Veenendaallijn en de Hoek van Hollandlijn. De eerste serie van de SGM (toen nog aangeduid als Mat '75 of Plan Y) werd als proefserie gebouwd en als eerste ingezet op de spoorlijn naar Hoek van Holland en vervolgens op de lijnen rond Den Haag en Rotterdam. En naar mate de Zoetermeer Stadslijn klaar was (werd 2 jaar na de eerste inzet van de SGM gedeeltelijk geopend) werden de eerste serie sprinters daar naar toe verhuisd en kwamen de vervolgseries op de andere lijnen te rijden. Specifiek vanwege de tramachtige idee van de Stadslijn werden er geen wc's ingebouwd in de eerste serie. Eigenlijk was de bedoeling dat dit ook niet bij de vervolgserie zou gebeuren, maar hiervoor was teveel protest van de reizigers die de wc's miste.

De benaming van de treindienst Sprinter is gekomen bij de modernisering van de SGM tot SGMm. En juist de trajecten waar de SGMm als eerste reden werd stoptrein vervangen door Sprinter. Naar de hand is dit ook gebeurd bij trajecten, zoals de Zoetermeer Stadslijn, waar nog geen SGMm's rond reden.

Oftewel kort samengevat: In Spoor naar '75 visie werd besloten tot de bouw van de SGM die bedoeld was voor de Randstad en niet specifiek alleen voor de Zoetermeer Stadslijn. ARVER (overleg) 3 apr 2017 09:24 (CEST)

Deze discussie hebben we al gehad. SGM is niet ontworpen voor stoptreindiensten, maar voor stadsspoor, daarom de lage maximumsnelheid, en het ontbreken van toilet en rijtuigovergang. Voor de Zoetermeer stadslijn had niemand daar problemen mee. De verwachting was dat er nog meer stadsspoor zou ontstaan, maar dat is niet gebeurd. Je zou eventueel nog kunnen verdedigen dat de Hofplein later omgewaardeerd is tot stadsspoor. Er zijn wel plannen geweest voor 'echt nieuw stoptreinmaterieel', maar daar is het nooit van gekomen. SGM is domweg besteld omdat er geen alternatief treintype voor handen was.

Spoor naar '75 en spoorslag '70 waren weliswaar visionaire documenten, en (dus?) niet heel concreet. Ik geloof niet dat uit deze documenten een min of meer uitgewerkt treinconcept te vinden is. Er is nog een belangrijk verschil tussen Spoorslag '70 en Sporen naar '75 enerzijds, en de plannen van begin jaren '90. Bij de eerste dacht men aan stadslijnen, wat had kunnen uitgroeien naar een treinsysteem met intercities en stoptreinen, en stadsspoor als tussenvorm tussen hoofdspoor en tram of metro. In de plannen van begin jaren '90 ging men uit van een volwaardig drietreinensysteem: agglo-regiotreinen, interegiotreinen en intercities. De benamingen DDAR en IRM herinneren daar nog aan. Ik heb overigens geen teksten van spoorslag '70 en sporen naar '75, ik hou me dus voor aanbevolen voor scan's.Marten de Vries (overleg) 3 apr 2017 23:29 (CEST)

Mag ik een persoonlijke vraag stellen? Heb jij iets te maken met de Zoetermeer Stadslijn? Toevallig woonachtig er aan of in de buurt, of toevallig er heel veel op gereisd?

De plannen voor een snel optrekkende sprinterachtige trein waren namelijk al veel eerder, dan het idee voor de Stadslijn.

Al voor de bouw van Mat '64 waren er plannen voor een sprinterachtige trein. Beter gezegd er waren al tekeningen klaar. Maar doordat Mat '54 beviel en Mat '64 eenvoudiger en sneller te realiseren was werd eerst Mat '64 gebouwd (Mat '64 waren bij oplevering in 1960/61 de lichtste treinen in Europa). Vervolgens zijn de tekeningen voor de sprinter blijven liggen en was het idee om Franse treinstellen te bestellen. Alleen hadden deze treinen nog ouderwetse eigenschappen (zoals onder andere enkel glas, wat sinds de jaren '30 niet meer werd ingebouwd bij de NS). Daarop zijn de tekeningen die er waren toch opnieuw bekeken en her en der wat aangepast, wat vervolgens de SGM werd.

We zijn overigens beide door 2 verschillende visies van de NS aan het heen gaan op de onjuiste manier merk ik, waardoor we langs elkaar heen praten. Waar jij het vooral over hebt met Interregio en AlgoRegio is de Rail 21 visie uit de eind jaren '80. En daar word inderdaad gesproken over dat de SGM op dat moment het enige geschikte materieel is voor de AlgoRegio ritten en dat er vervanging moet komen voor Mat '64. Eerst met de Railhopper wat een slechte ervaring gaf. En daarna werd DDAR besloten, vanwege de goede ervaringen met de DDM. En voor de Interregio-ritten kwamen de IRM. Alleen zijn de termen Interregio en AlgoRegio nooit gebruikt geworden doordat de NS zelfstandig moest worden en er een splitsing moest komen tussen de reizigers en goederentak in 1997.

Ik heb het met de stoptrein vooral over de visie Spoor naar '75 welke uit de eind jaren 60 is en tot in de jaren 80 duurde. En in die visie was er sprake van een 2-treinsysteem: Intercity en Stoptrein. (Sneltrein werd later onbedoeld weer heringevoerd tijdens deze visie.) Spoorslag '70 is ook niet zo zeer een document, maar een naam voor de grote wijziging in de dienstregeling van 1970 waarbij er vanaf toen treinen volgens een strak uur of half uur patroon gingen rijden met de zelfde eindbestemming.

Ik zal op mijn kladblokpagina een dezer dagen even een stukje uitwerken als het gaat om de ontwikkeling van de stoptrein in Nederland ten aanzien van deze 2 visies. ARVER (overleg) 4 apr 2017 09:43 (CEST)

Ik ben geïnteresseerd in 'besturing van treinsystemen'. Daarom ben ik thuis in de samenhang tussen materieel, verkeersleiding en beveiligingen.

We schrijven beide over precies dezelfde visiedocumenten: enerzijds sporen naar '75 (met spoorslag '70 als concrete uitwerking van de dienstregeling), anderzijds uit de visie van een jaar of 15 later.

We kennen ook beide ontwerpgeschiedenis van SGM, dat begon met iets dat "buurtspoormaterieel" heette, vervolgens de overstap naar een onderzoek naar het MS61 en de terugkeer naar de plannen voor buurtspoormaterieel, uiteindelijk SGM gedoopt. Zoals ik al schreef gaat het hier om specificaties van treinen voor stadsspoor. De studie naar MS61 van de Parijse RER is daar een mooie illustratie van. Jij noemt dit stoptreinmaterieel. Ik benadruk dat SGM ontworpen is als materieel voor stadsspoorwegen (Stadtschellbahnen of Schellbahnen), maar dat de inzet er van uiteindelijk is verbreed tot stoptreindiensten en dat daartoe ook vervolgbestellingen zijn gedaan. Omdat SGM als stadsspoormaterieel werd ontworpen het een buitenbeentje in het Nederlandse stoptreinmaterieel. Voor het artikel over de treinsoort stoptrein is dit echter te detaillistisch.

Afgezien van de de naam en de tractie is DD-AR gewoon een vervolgbestelling van DDM.Marten de Vries (overleg) 4 apr 2017 23:14 (CEST)

Ik heb besloten te stoppen met deze discussie. Je bewerkt gewoon verder zonder dat het overleg is afgerond en zonder dat we het er mee over eens zijn. Dan is het zonde van de tijd die ik er in heb gestopt. Het artikel rammelt aan alle kanten en je trekt er duidelijk niets van aan. ARVER (overleg) 6 apr 2017 08:06 (CEST)

OK, excuus. Ik zie dat wij beiden nogal gretig zijn in het bewerken, jij meer aan het begin van de discussie, ik aan het eind. Trouwens, jouw inbreng heb ik wel degelijk meegenomen, en wijziging in mijn standpunten zijn ook duidelijk leesbaar in deze draad. Verder dacht ik dat we het op alle punten eens zijn. Sommige punten zijn zelfs herhaaldelijk aan de orde gekomen. Mijn inschatting dat we het eens zijn was kennelijk toch niet correct. Laten we de discussie voortzetten. Op verzoek van VanBuren(overleg) draai ik mijn laatste wijzigingen terug en breng ik de discussie over naar deze overlegpagina.Marten de Vries (overleg) 7 apr 2017 08:26 (CEST)

De discussie kwam helaas niet meer op gang. Daarom heb ik het terugdraaien gister ongedaan gemaakt en naar aanleiding van deze discussie nog wat opmerkingen over materieel verwijderd. Marten de Vries (overleg) 25 apr 2017 21:58 (CEST)

Elektritsjka

Elektritsjka betekent "elektrische trein" en kan dus net zo goed een sneltrein zijn. Daarom heb ik de toevoeging maar teruggedraaid. Marten de Vries (overleg) 25 apr 2017 21:44 (CEST)

Nee, de stoptrein wordt zo genoemd, zie bijvoorbeeld en:Elektrichka. Hobbema (overleg) 25 apr 2017 21:51 (CEST)

Je verwijst naar een encyclopedy (jawel, de Engelse Wiki), die dus niet vak inhoudelijk gespecialiseerd is. Bovendien is het een Engelse bron over een Russisch woord. En dan wordt ook nog expliciet met een sjabloon gemeld dat verificatie van dat artikel nodig is! Daarnaast is de taal Russisch wel erg onherkenbaar voor de meeste Nederlandstalige wikilezers. Aanvullingen uit Ierland en uit de Scandinavische landen zouden meer welkom zijn, evenals aanvullingen uit Frans-, Spaans-, Portugeestalige landen. Marten de Vries (overleg) 25 apr 2017 22:11 (CEST)

Ik keek nog even goed naar het artikel in de Engelse wiki. Het lijkt niet te verwijzen naar een treinsoort, maar naar een materieeltype. Een betere vertaling van elektritsjka is dus "elektrisch treinstel". Marten de Vries (overleg) 25 apr 2017 22:28 (CEST)