Overleg:Hr.Ms. Sumatra (1891)

Door de hernoeming lijkt het nu net of het om een civiel schip gaat, het was echter een oorlogsschip van de Koninklijke Marine, te herkennen aan "Hr.Ms.". Zou Gebruiker:EvilFreD zo vriendelijk willen zijn de hernoeming terug te draaien en weer in overeenstemming te brengen met WP:BENOEM? Stunteltje (overleg) 22 feb 2017 20:28 (CET)

De Sumatra werd in 1902 uit dienst gesteld en in 1907 verkocht voor sloop (bron). Derhalve maakte de prefix Hr.Ms. zes jaar geen deel uit van de naam (van 26 april 1890 tot 1 april 1891 en van 10 mei 1902 tot 1907). Kortom, de periode dat zij in het bezit was van hare majesteit is slechts een deel uit het bestaan van dit schip. Het werd gebouwd, te water gelaten en gesloopt als de 'Sumatra'. De laatste aanduiding was 'Sumatra'. EvilFreD (overleg) 22 feb 2017 22:02 (CET)

Schepen van de Koninklijke Marine worden in de literatuur - en ik zie niet in waarom niet in Wikipedia - altijd met Zijner- of Harer Majesteits aangeduid, ook al hebben ze later soms nog een andere functie gehad. Als jouw redenering zou kloppen, kan je in de Nederlandse Wikipedia praktisch geen enkel schip meer vinden als het niet vergaan is, dan moet je noodgedwongen uitwijken naar bijvoorbeeld de Engelse. De reden is, dat schepen voorafgaand aan de sloop meestal een andere sloopnaam krijgen, om te voorkomen dat er op naam veel naspeuringen naar kunnen worden gedaan. Die naam lijkt vaak niet op de oude naam. Jouw redenering volgende zou dan niet de naam voor een artikel afgeleid moeten zijn van de meest gebruikte naam van een schip, maar van de naam die het het langst of het laatst gedragen heeft. Om voor die naam bronnen te vinden is onbegonnen werk, afgezien van het feit dat alleen specialisten, die daarvoor een abonnement op een speciaal tijdschrift nodig hebben, die weten. Zie hier, pagina 9

Je hebt wel helemaal gelijk dat het schip te water gelaten is als Sumatra. Alle schepen worden tewatergelaten zonder Hr.Ms. of Zr.Ms. Maar in de tijd dat het functioneerde voor het doel waarvoor het ontworpen is heette het gewoon Hr.Ms. Sumatra zie de Circulaire voor de zeemacht 1569cc. Bovendien: ik zie jou nog niet alle andere oorlogsschepen op deze manier behandelen, het blijkt dat het om een incidenteel geval gaat en daar schiet een gebruiker weinig mee op. Alle Nederlandse oorlogsschepen zijn hier op dezelfde manier beschreven en benoemd, jij doorbreekt met jouw vernoeming dat systeem. Je hebt ook gelijk bij schepen als de Nautilus (schip, 1992), maar om een andere reden. Dat vaart onder burgercommando. Stunteltje (overleg) 22 feb 2017 23:15 (CET)

Wikipedia is een neutrale encyclopedie. Hoe schepen, ondanks allerlei latere functies, in de literatuur genoemd worden is dus niet relevant. Zeker wanneer een schip een noemenswaardig bestaan geleid heeft na de buitendienststelling door de marine (hier zo te zien niet direct het geval), is hoe een schip in de literatuur genoemd wordt dus niet bepalender voor de titel van het artikel dan bijvoorbeeld de volksmond. Jouw redenering volgende zou een artikel over een marineschip altijd de koninklijke prefix moeten krijgen die het schip had toen het onder de vlag van de Nederlandse marine voer, zelfs wanneer ze later onder een andere vlag kwam te varen. Ik hoef maar een kleine zoektocht uit te voeren om enkele schepen te vinden die door de marine waar ze als eerste in gebruik genomen werden, verkocht of uitgeleend werden aan een andere marine, en dus onder (in ieder geval) een andere prefix kwamen te varen. Zo was bijvoorbeeld de FS Arromanches eerder in gebruik door de Royal Navy als HMS Colossus en de Hr.Ms. Karel Doorman voer eerder voor diezelfde Royal Navy onder de naam HMS Venerable. De Hr.Ms. Piet Hein werd na de buitendienststelling verkocht aan de VAE en omgedoopt tot 'Al Emerat'. Later werd het ook daar uit de vaart genomen en door de nieuwe eigenaar hernoemd tot 'Yas'. Het artikel is duidelijk geschreven vanuit een marinestandpunt met een neerlandocentrische blik. De neutraliteit is dus in dit soort artikelen zoek. Nu is het natuurlijk wel zo dat van veel schepen het latere bestaan moeilijk valt te traceren. Maar volgens jouw eigen woorden is dat dus met specialistische kennis niet onmogelijk en laten we ons daar nu juist zo veel mogelijk door bedienen (maar niet leiden).

Ik kan er daarom niet direct moeite mee hebben als iemand een artikel aanmaakt over een marineschip en als titel 'Hr.Ms. huppelepup' gebruikt, maar ik zie niet in waarom een artikel dat 'huppelehup' heet verplaatst zou moeten worden naar 'Hr.Ms. huppelepup' alleen omdat het gedurende een periode in haar bestaan onder de vlag van de Nederlandse Marine gevaren heeft. Zulks is niet-neutraal en neerlandocentrisch.

Ik vind dit zeker een issue dat Wikipediabreed aangepakt moet worden en we bevinden ons in deze situatie doordat een marinofiel zich het recht toegeëigend heeft om alle artikelen naar zijn persoonlijke overtuigingen te hernoemen en aan te passen. Die gebruiker (jij dus) is niet in staat gebleken zijn marinebril af te zetten wanneer hij Wikipedia bewerkt, en dat probleem groeit alsmaar groter en des te vaker ik geconfronteerd wordt met je bewerkingen, des te meer tekortkomingen in constateer. Ik zou direct om een definitieve bewerkingsbeperking verzoeken als ik dat kansvol achtte, maar tot mijn teleurstelling zien te weinig gebruikers er tot op heden graten in, of zien ze liever niet een actieve gebruiker met kennis van schepen vertrekken (omdat er tegenover deze problematische handelingen nu eenmaal ook veel zogezegd goede bewerkingen staan). Mijn standpunt blijft echter dat Wikipedia jou beter kwijt dan rijk is.

Dat "Alle Nederlandse oorlogsschepen hier op dezelfde manier beschreven en benoemd zijn" en ik met mijn vernoeming dat systeem verbreek, hebben we dus met name aan jou te danken en is dus geen argument. Die situatie hadden we niet gehad als jij je niet tegen BTNI in zo intensief bezig gehouden had met hernoemingen van artikelen over schepen. Het ongedaan maken door mij van jouw hernoeming (want dat is het, het is geen spontaan ingegeven hernoeming door mij) is dus niet het probleem. Jíj bent het probleem. EvilFreD (overleg) 23 feb 2017 17:42 (CET)

Wat mij betreft is "het probleem" dat mensen zich druk maken om de titel van een artikel. Het is te vinden onder "Sumatra" en het is te vinden onder "Hr.Ms. Sumatra". Beide titels zijn dus prima titels. De rest is BTNI-schending en wellicht dwangneurose. --bdijkstra (overleg) 23 feb 2017 18:51 (CET)

Eerlijk gezegd vind ik dat er veel te zeggen is voor de systematische manier van het benoemen van marineschepen zoals Stunteltje dat doet. Ik vind het jammer dat hier nu weer zo'n punt van wordt gemaakt. Ik ben het niet eens met de opmerking van Bdijkstra hierboven dat het er niet toe doet. Binnen één encyclopedie mag er best een zekere vorm van standaardisatie bestaan, en ik vind het een goed idee dat schepen waarbij Hr.Ms. of Zr.Ms. van toepassing is, die naam ook dragen boven het artikel. Er zijn daarnaast ernstiger zaken om zich druk over te maken. En Stunteltje is niet de dwangmatig opererende autist waarvan we er hier helaas diverse kennen, maar een medewerker die ook inhoudelijk een zeer gewaardeerde bijdrage levert, en die mag van mij ook wel een beetje de ruimte krijgen. WIKIKLAAS overleg 23 feb 2017 19:10 (CET)

Ik heb het niet over een "dwangmatig opererende autist", maar wel over iemand die zijn zin doordrijft en geen oren heeft naar andere meningen. Het algemene benoemingssysteem zoals beschreven staat op WP:BENOEM, met de nodige keuzevrijheid voor de oorspronkelijke auteur van een artikel, volstaat altijd. Een beleid dat erop gericht is om het altijd zus of zo te doen ontbeert de noodzakelijke flexibiliteit en druist regelrecht tegen BTNI in. Niet fout is niet fout. En geen enkele gebruiker, hoeveel goede bewerkingen hij ook per jaar doet, mag de ruimte krijgen om de encyclopedie meer neerlandocntrisch of minder neutraal te maken dan hij is.EvilFreD (overleg) 23 feb 2017 19:22 (CET)

Wat is er inhoudelijk nou precies op tegen dat de naamgeving van alle huidige en voormalige schepen van de Nederlandse Marine wordt gestandaardiseerd? En waarom zou dat zo'n groot probleem zijn dat degene die zich daarmee bezighoudt zelfs te horen krijgt dat hij "het probleem" is en dat nl:wiki hem "beter kwijt dan rijk " zou zijn? De discussie wordt op die manier wel erg onzakelijk gemaakt. Wutsje 23 feb 2017 19:36 (CET)

Wat er inhoudelijk op tegen is heb ik hierboven reeds uitgelegd. Schepen hebben vaak niet uitsluitend voor één marine dienstgedaan, maar worden soms ook verkocht en gaan dan nog jaren door het leven onder een andere naam. Dat is hier nu niet zo heel erg relevant, maar het geeft wel aan dat een titel mét prefix suggereert dat een marineschip uitsluitend een marineschip is geweest en nooit iets andere. Verder is het natuurlijk niet zo dat de aanduiding mét koninklijke prefix de enige juiste is. De aanduiding zonder prefix is niet fout. Dat zou moeten volstaan om niet te hernoemen. EvilFreD (overleg) 23 feb 2017 20:08 (CET)

Als we het over zin doordrijven hebben, dan kunnen we daar het rijtje bij noemen dat probeert Stunteltje overal dwars te zitten, ondanks de steun die ruimschoots is uitgesproken voor zijn aanpak. Zonder ook maar ooit een letter over schepen te schrijven, zijn ze er wel als de kippen bij zodra er iets met artikelnamen speelt. Daarbij wordt nu BTNI genoemd alsof dat de apostolische geloofsbelijdenis is. Wat dat met neerlandocentrisch of minder neutraal te maken heeft, is voer voor antropologen die over 50 jaar door dit overleg moeten ploegen.

Dat EvilFred zich meent op te moeten werpen als de hoeder van deze encyclopedie en uitspraken doet als beter kwijt dan rijk, diskwalificeert hem in deze. BoH (overleg) 23 feb 2017 19:41 (CET)

Een bericht waarin een gebruiker een dwarsligger genoemd wordt, maar tegelijkertijd diens uitspraken diskwalificerend genoemd worden, is natuurlijk niet serieus te noemen, evenals een bericht dat het niet-zakelijke aspect meent uit te moeten lichten maar waarin ondertussen niet ingegaan wordt op de wel inhoudelijke zaak. EvilFreD (overleg) 23 feb 2017 20:03 (CET)

Beste Gebruiker:EvilFreD, ik weet dat Neerlandocentrisme uw stokpaardje is, maar WP:NPOV verzet zich niet tegen een grotendeels Neerlandocentristische, Belgocentristische, Gallocentristische et cetera ad nauseam behandeling van een onderwerp. Immers, is NPOV gestoeld op de overtuiging dat een artikel "getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten [weergeeft] die steun genieten in betrouwbare publicaties." Het is dus goed mogelijk dat die betrouwbare publicaties slechts een Neerlandocentristisch beeld schetsen. Het zou dan juist niet-neutraal zijn om heel geforceerd andere invalshoeken te schetsen waar geen betrouwbaar bronmateriaal voor is (wat ook in strijd zou zijn met WP:GOO. De vraag die men dus dient te stellen is niet of e.e.a. Neerlandocentristisch is, maar of de onafhankelijke, betrouwbare bronnen aanleiding geven voor een (niet-)Neerlandocentristische behandeling.

Voor de naamgeving bestaan ook duidelijke regels op WP:BENOEM. Van belang zijn zowel het eerste bullet ("zorg ervoor dat de paginatitel een vlag is die de lading dekt"), het tweede bullet ("eenduidigheid gaat boven eenvoud ... benoem je pagina dan zo exact mogelijk") en het laatste bullet ("sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied"). Wanneer een artikel voor 90% over een oorlogsschip gaat, en deze mate van behandeling ook geïndiceerd is op basis van het voorhanden zijnde bronmateriaal, dan is het logisch om als paginatitel de marinenaam te hanteren. Minder voorkomende, alternatieve en/of burgerlijke namen van het schip kunnen dan tevens in de eerste zin in vetschrift genoemd worden. E.e.a. geldt ook mutatis mutandis in de situatie dat het lemma hoofdzakelijk een burgerlijk schip behandeld. De laatste bullet kan van belang zijn indien er meerdere gebruikelijke en niet-gebruikelijke benamingen voorhanden zijn. De meest gebruikelijke naam in het Nederlandse taalgebied is immers ook relevant. Anders dan u doet voorkomen is de maatstaf dus niet wat 'de laatste' of 'andere' benamingen van het schip zijn, of wat 'de volksmond' zegt, maar wat gezien de inhoud van het lemma en het voorhanden zijnde bronmateriaal de meest gebruikelijke naam voor het schip in het Nederlandse taalgebied is.

Er lijkt geen discussie te bestaan over het feit dat het lemma en het bronmateriaal hoofdzakelijk over het oorlogsschip gaan. De vraag die dus rest is of dit ook de meest gangbare titel in het Nederlandse taalgebied is. Volgens Stunteltje is dit het geval op basis van de literatuur. Volgens u telt ook 'de volksmond', maar u staaft dit slechts met een heel slechte stropop. Op basis van WP:GOO moet die volksmond natuurlijk wel uit deugdelijke bronnen blijken en niet gebaseerd zijn op wat men zoal in de salon ten gehore is gekomen (WP:BENOEM geeft terecht zelf aan dat dit laatste principe zwakker is dan de rest).

Kortom, er dient aansluiting gezocht te worden bij de literatuur. Als deze literatuur overwegend Neerlandocentristisch is, dan is het niet aan ons om geforceerd een evenredige distributie van feiten over verschillende nationaliteiten te bewerkstelligen. WP:NPOV noopt hier ook niet toe. Voor de titel kan daarenboven aangesloten worden bij wat in het Nederlandse taalgebied het meest gangbaar is. Er schijnt geen discussie te bestaan over het feit dat het bronmateriaal en het lemma voornamelijk over het oorlogsschip gaan. Kortom, kunt u aangeven waaruit u concludeert dat de huidige titel: de lading van het lemma dekt, de pagina zo exact mogelijk benoemd en de meest gangbare titel in het Nederlandse taalgebied is? (dezelfde vraag geldt uiteraard voor Gebruiker:Stunteltje). Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 23 feb 2017 20:08 (CET)

Overigens vind ik het erg zwak dat u deze discussie tracht te beslechten door uw opponent weg te zetten als iemand die maar verbannen dient te worden, omdat u beide een meningsverschil heeft over wat de juiste toe te passen maatstaf is. Dit geeft wel heel erg blijk van een enorm zwaktebod. Erg jammer. Het doet ook zeker afbreuk aan uw relaas.

Natuurlijk is dit artikel misschien wel het slechtste voorbeeld dat ik had kunnen aangrijpen om deze discussie aan te zwengelen. Dit schip heeft namelijk nooit als iets anders dienstgedaan dan als oorlogsschip. Wat dat betreft zijn er duidelijk betere voorbeelden te vinden. Voor die schepen die wél dienstgedaan hebben als iets anders dan als een oorlogsschip in dienst van de Koninklijke Marine, en met name die die dienst gedaan voor de marines van andere landen, dunkt mij dat er in de literatuur voldoende aanleiding te vinden kan zijn om voor het artikel erover niet de Nederlandse naam te hanteren. In de Nederlandstalige literatuur zal mogelijk vooral de Nederlandse naam gehanteerd worden, maar dat is volgens mij geen geldig argument. We baseren ons immers niet uitsluitend op Nederlandstalige literatuur voor de samenstelling van de Nederlandstalige Wikipedia. Voor wat betreft de titel baseren we ons wel zo veel mogelijk op het Nederlandse taalgebied, maar niet uitsluitend op de Nederlandse literatuur, maar op Nederlandstalige 'gepubliceerde bronnen'. Dat de naam zonder prefix gewoon voorkomt in de Nederlandstalige bronnen (Delpher), lijkt me ook wel duidelijk. Dat is namelijk het geval, zo durf ik wel te stellen, voor elk marineschip (sowieso in niet-wetenschappelijke (maar daarom niet minder betrouwbare) bronnen).

Overigens ben ik me maar al te bewust van mijn zwakte. Ik werp daar tegenop dat ik duidelijk niet de discussie heb proberen te beslechten op dat punt maar ook ruimschoots voldoende de inhoudelijke kant van het verhaal besprak en bespreek en dat het dus niet meer dan een sneer is geweest. Dat daarmee die sneer niet direct gerechtvaardigd is ben ik me ook bewust. EvilFreD (overleg) 23 feb 2017 20:34 (CET) P.s. Boven de prefix Hr.Ms valt misschien nog wel HNLMS te prefereren. Dat is, hoewel het een niet-Nederlandstalige afkorting is, namelijk de internationale en gangbare aanduiding in het Vlaamse deel van het Nederlandstalige gebied. Maar nog veel liever zag ik gewoon geen prefixen. Die maken immers geen deel uit van de naam.

Voor wat betreft je stelling dat als een artikel over een schip voor 90% over een oorlogsschip gaat, en deze mate van behandeling ook geïndiceerd is op basis van het voorhanden zijnde bronmateriaal, dan is het logisch om als paginatitel de marinenaam te hanteren: het bizarre van het verhaal is dat een schip volgens de regels niet langer de prefix mag dragen na de uitdienstneming. Wanneer een artikel dus een schip beschrijft dat niet meer in dienst is, is de prefix dus enkel gerechtvaardigd als de oorlogshandelingen dermate relevant zijn dat een substantieel deel van het artikel daaraan gewijd kan worden. Bestaat het artikel echter voornamelijk uit een beschrijving van het schip, of wordt er evenveel of meer aandacht geschonken aan de periode na het varen onder de vlag van de Nederlandse marine, dan is een naam zonder prefix waarschijnlijk zelfs meer gerechtvaardigd dan een titel mét prefixen. Zulks is bijvoorbeeld het geval bij de Tonijn. Het artikel over de Sumatra doet niets anders dan het schip zelf beschrijven en rept met geen woord over enige oorlogshandelingen, en echt encyclopedische relevante gebeurtenissen ben ik nog niet direct tegengekomen. Eigenlijk is dus de naam zonder prefixen dus correcter dan de titel met prefixen. Het artikel beschrijft niet het schip als marineschip, maar louter het schip. EvilFreD (overleg) 23 feb 2017 21:11 (CET)

Vooral de opmerking over HNLMS naamgeving doet mij weer laten reageren. Wat een boel woorden worden gebruikt voor een in essentie simpel probleem. Ik ben een voormalig standardiser die wereldwijde standaardisatie als vak had en omdat in elke (papieren) encyclopedie de omschrijvingen gestandaardiseerd worden weergegeven (en niet elk lemma op een andere manier) heb ik na veel gedoe van rabiate tegenstanders de meerderheid van de gebruikers zover gekregen met WP:BENOEM een standaardisatie voor scheepsnamen te aanvaarden. Dat zie je terug bij de naamgeving in WPNL van artikelen van schepen in de handelsvaart en bij oorlogsschepen. Eén vriendelijk persoon wil zich nu de vrijheid toeëigenen om dat systeem naar eigen believen te doorbreken en heeft er nogal wat woorden voor nodig om dat te motiveren. Let op: als hij zijn zin doordrijft en weer een eigen nieuw systeem van naamgeving doorvoert, hebben we een dikke 250 Nederlandse oorlogsschepen met Hr.Ms. of Zr.Ms. in de naam en één met HNLMS. Daarbij negeert hij de Gebruiker:Stunteltje/Kladblok/Circulaire voor de zeemacht 1569cc, de officiële naamgeving voor deze schepen. Ik heb in mijn OP niet voor niets als eerste wat behartenswaardige artikelen geplaatst en herlees ze vaak, anders zou ik toch in de val trappen. Stunteltje (overleg) 23 feb 2017 21:31 (CET)

Je leest nogal slecht, want ik schreef ook dat ik liefst van al een titel zonder prefix zag. Verder onderstreep je met deze bijdrage je neerlandocentrische opstelling, het doordrijven van je zin, je miskenning van tegenstanders. Je bewijst in feite zowat alles wat ik over je geschreven heb. Mij werd verweten dat ik eerder in deze discussie te zeer op de persoon speelde. In je reactie hierboven krijg ik van jou in ieder geval de erkenning dat daar geen woord van gelogen was. De woorden waarmee je je inhoudelijk verweert bevatten daarnaast ook geen enkel steekhoudend argument. Zo zou ik teveel woorden gebruiken, terwijl er eerder in de discussie nog om meer uitleg gevraagd werd en bovendien: als je in een discussie te weinig uitleg verschaft wordt dat je wel verweten. Niet echt serieus te nemen. Ik wil me verder ook helemaal niet "de vrijheid toeëigenen". Om dat te illustreren heb ik naar deze discussie verwezen op WP:OG. Niet zoals jij na eerste duizenden artikelen te hernoemen, maar meteen bij de eerste gelegenheid. Een ander non-argument dat je aanhaalt is dat er als ik 'mijn zin' krijg, er dan straks geen uniformiteit meer is. Aan alle deelnemers aan deze discussie behalve jou, hoef ik niet uit te uit te leggen dat uniformiteit geen streven is op Wikipedia. Juist is juist en wat niet fout is wordt niet verbeterd louter omdat andere artikelen een ander correct systeem volgen. Je argument over de 'officiële aanduiding' van marineschepen heb ik hierboven al deels weerlegd. Het is trouwens ook helemaal niet mijn doel om alle artikelen over marineschepen te hernoemen. Mijn stelling is en blijft dat als de titel correct is en de lading dekt, er geen aanleiding is om te hernoemen. WP:BENOEM schrijft dat niet voor en WP:BTNI verbied dat. EvilFreD (overleg) 23 feb 2017 21:51 (CET)

(na b.w.c. @EvilFred 21.11) Het probleem zal inderdaad voornamelijk spelen bij: koopvaardijschepen die omgebouwd zijn naar marineschip; marineschepen die omgebouwd zijn naar koopvaardijschip of marineschepen die vervolgens doorverkocht zijn en een staat van dienst in een andere marine hebben gehad. Daarbij zal per keer bekeken moeten worden wat de meest billijke naam is. WP:BENOEM geeft vijf indicatoren: 1. de inhoud van het lemma; 2. de titel dient zo exact mogelijk te zijn; 3. de titel dient zo eenvoudig mogelijk zijn; 4. de Nederlandse spelling wordt aangehouden, en tot slot; 5. meest subsidiair het Nederlandstalige gebruik. Zoals u aangeeft zal veel inderdaad afhangen van de gehanteerde bronnen en de focus van het artikel: beschrijft het artikel voornamelijk een Nederlands oorlogsschip dan ligt de naam met prefixen al snel in het verschiet. Ligt de focus echter op een buitenlands oorlogsschip of een koopvaardijschip dan lijkt die naam logischer. Daarbij zijn inderdaad alle bronnen relevant, ook anderstalige.

Dat kan inderdaad circulair en/of contra-intuïtief lijken bij een schip dat ook een andere bestemming heeft gehad en/of uit dienst is genomen. Maar als encyclopedie beschrijft men uitdrukkelijk zaken die encyclopedisch relevant zijn en op een tijdloze manier. Dat betekent ook dat de focus van een artikel hoort te liggen op hetgeen het meest encyclopedisch relevant is (of anders gezegd: waarover het meest in onafhankelijke, betrouwbare secundaire en in mindere mate tertiaire bronnen geschreven is). Dan kan het inderdaad voorkomen dat een schip allang onder een andere naam opgebracht is, maar als het juist bekend is vanwege het zijn van een oorlogsschip is er niets op tegen om dat deel groot uit te belichten en het lemma daarnaar te vernoemen. Vergelijk het bijvoorbeeld met een bekend artiest onder een artiestennaam, het bizarre is dat hun rechtsgeldige naam bij de burgerlijke stand heel een andere is dan die artiestennaam. Toch hebben we een lemma met de titel Lady Gaga en niet Stefani Joanne Angelina Germanotta en ligt de focus ook hoofdzakelijk op de artiestencarrière.

Het zal in sommige gevallen dus inderdaad zoeken zijn. Daarbij kan men overigens ook nog een argument ontlenen aan ad 2 om, bijvoorbeeld, de Hr.Ms. Tonijn nu nog steeds zo te noemen: door het prefix staat immers buiten kuif dat het marineschip Tonijn bedoeld wordt en niet een willekeurige kotter uit Den Helder. Hetzelfde geldt voor de krantenberichten op Delpher, daar wordt immers de Hr.Ms. Sumatra bedoeld en dat is dan ook de meest exacte aanduiding. Anderzijds kan men natuurlijk betogen dat de Tonijn nu even zo bekend is als museum en de prefixen niet meer draagt en dus Tonijn (Schip) dient te zijn. Maar dat is een kwestie van perspectief die wellicht beter wat breder getrokken kan worden in bijvoorbeeld Vak K. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 23 feb 2017 22:05 (CET)

Ik zie op WP:OG dat in discussie is hoe het artikel oorspronkelijk heettte. Kijk even bij de Bewerkingsgeschiedenis van Sumatra (schip, 1890): 1 sep 2012 09:02‎ Pindanl (overleg | bijdragen)‎ . . (2.457 bytes). Stunteltje (overleg) 23 feb 2017 22:21 (CET)

Nee, de discussie draait om de recente btni-verplaatsing. Onzorgvuldig gekozen woorden doen daar niet aan af. Gelieve je niet te bedienen van zulke oneigenlijke discussietecnieken. Het artikel werd ooit door BoH verplaatst met verwijzing naar een relevante discussie waarin dat overeengekomen was. Jij hernoemde op eigen initiatief nav een externe bron zonder rekening te houden met interne richtlijnen. Maar als hier overeengekomen wordt dat het artikel opnieu verplaatst wordt naar een titel met prefix, is dat natuurlijk gewoon wat we gaan doen. EvilFreD (overleg) 23 feb 2017 22:47 (CET)

Ik krijg het gevoel dat BTNI hier verward wordt met de opvatting dat men nooit de door de aanmaker van een artikel gemaakte keuze mag veranderen. Dat geldt wél in gevallen waarin het gaat om bijvoorbeeld "Zzz was een Zwitsers(e) wiskundige," omdat daarover al diverse keren is overlegd en gepeild, en we daarover nu een afspraak hebben om er dan niet aan te komen.

Deze encyclopedie is ontstaan doordat heel veel medewerkers ieder op hun eigen manier schreven en artikelen benoemden. Ik ben ervan overtuigd dat het juist goed is als er zo nu en dan iemand wat zaken rechttrekt en standaardiseert. Stunteltje heeft daarbij de koninklijke route bewandeld: eerst zorgen voor consensus en het vastleggen in een richtlijn. Er is nu dus een afspraak om dit zo te doen. Dan lijkt het me niet de bedoeling om Stunteltje of eventuele andere gebruikers die dezelfde afspraak naleven, alsnog de voet dwars te zetten. De achtergrond van de richtlijn BTNI is te voorkomen dat er steeds heen en weer bewerkt wordt, en dat gebruikers steeds elkaars werk ongedaan maken, met daarbij het risico op het onbedoeld introduceren van tik- en andere fouten. Men moet wel van heel goeden huize komen om een artikel dat volgens de afgesproken standaard is benoemd te hernoemen naar een vorm waarover geen consensus is, en dan te kunnen beargumenteren dat hernoemen naar de standaard een BTNI-handeling zou zijn. Voor mij is in elk geval duidelijk naar welke kant de balans in dit geval doorslaat. WIKIKLAAS overleg 24 feb 2017 09:10 (CET)

Inderdaad lijkt het mij niet de bedoeling om met BTNI artikelen te gijzelen. Daarnaast zou ik EvilFred willen vragen om nu eens de insinuaties achterwege te laten. Het is makkelijk om er volledig naast te zitten bij het raden naar de beweegredenen van iemand.

In dit geval is er ook sprake van voortschrijdend inzicht. Mijn voorkeur gaat ook uit naar namen zonder prefix en dit heb ik dan ook ingezet voor koopvaardijschepen, met een hoop discussie tot gevolg. Later heb ik dit doorgetrokken naar marineschepen, met de nodige huivering, omdat er bij marineonderwerpen een aantal scherpslijpers rondlopen, zoals we bij de discussie over kanons hebben kunnen zien. Daar hoort Stunteltje overigens niet bij.

Wat betreft het voortschrijdend inzicht, met het boven water komen van Circulaire voor de zeemacht 1569cc werd het voor mij moeilijk om vol te houden dat de prefix er niet voor mag. Zo is op dit vlak consensus ontstaan voor de Nederlandse oorlogsschepen.

Dit neerlandocentrisch noemen komt mij wat gezocht over en ik mis ook de nuance die in de eerdere discussies wel naar voren is gekomen.

Het zou mooi zijn als er niet meer met gestrekt been in wordt gegaan. Systematiek blijft ook voor mij altijd ondergeschikt aan feitelijke juistheid, maar in dit geval zijn er goede argumenten om te stellen dat hier beide opgaan. BoH (overleg) 24 feb 2017 10:32 (CET)

@Wikiklaas: er schuilt volgens mij niets koninklijks in eerst de encyclopedie naar je persoonlijke opvattingen aan te passen tegen vigerende afspraken in om pas daarna die afspraken middels stemming te veranderen. De voorstellen werden slechts bij kleine minderheid aangenomen, en dan nog vooral omdat Stunteltje al zoveel had vetwezenlijkt. De echte koninklijke weg had nooit tot dit resultaat geleid, of in ieder geval was de uitkomst ervan veel minder zeker. EvilFreD (overleg) 25 feb 2017 15:01 (CET)

Naar aanleiding van een peiling over de naamgeving van oorlogschepen (18 vs 3) zeggen de huidige richtlijnen op WP:BENOEM: "Voor Nederlandse schepen: Koninklijk predicaat, Naam (jaar van eerste indienststelling)". Uit de richtlijn en het overleg op deze pagina concludeer ik dat dit artikel hernoemd dient te worden. Het is mijn intentie om dit artikel daarom de komende week te hernoemen tenzij er op basis van richtlijnen bezwaar wordt geuit.

Verder zie ik een algemeen bezwaar tegen de richtlijn voor naamgeving van oorlogsschepen. Graag bespreken op de overlegpagina van de richtlijn. De hoofdnaamruimte is niet geschikt om richtlijnen te bespreken. In de hoofdnaamruimte bezwaar maken tegen een algemene richtlijn is een vorm van Wikipedia verstoren om een standpunt kracht bij te zetten. Kom graag met een plan en pas de richtlijn aan, dan is tijdelijk alle hernoemingen tegenhouden logisch. Maar de hernoeming van een individueel artikel oneindig tegenhouden zonder verdere actie is storend.

Ik wacht nog even met hernoemen om mensen tijd te geven bezwaar te maken tegen de hele richtlijn (in welk geval hernoemen kan wachten tot na dat overleg). Zinloos om op en neer te blijven gaan. Mvg, Taketa (overleg) 4 mrt 2017 14:26 (CET)

Ik ben deze discussie al lang beu en de niet-steekhoudende 'argumenten' om "Stunteltje zijn ding te laten doen" meer dan zat om hier ook nog eens de onjuiste redeneringen van Taketa te weerleggen. Het wordt hoe langer hoe gekker. Nu is een discussie van argumenten vs. drogredenen al een WP-PUNT-actie. Tegen zoveel sofismen kan een weldenkend mens niet op. Van mij moet je dus geen week meer wachten, ga gerust je gang. EvilFreD (overleg) 4 mrt 2017 14:37 (CET)

Zeik niet zo: je hebt je zin niet gekregen en nu blijf je de boel verstoren en onrust stoken. Word volwassen! - Quistnix (overleg) 4 mrt 2017 22:56 (CET)

Ga eens ergens anders liggen zieken alsjeblieft. Ik zeg hierboven juist dat ik het bijltje er bij neergooi. Maar kennelijk vind jij dat aanleiding om te komen zuigen. Ik vind het goed geweest. EvilFreD (overleg) 4 mrt 2017 23:35 (CET)

Mooi. Daar houd ik je aan - Quistnix (overleg) 5 mrt 2017 08:47 (CET)

schip

Waarom staat hier niet het "gebruikelijke" 'schip, ' voor het jaartal genoemd. Ik vind het prima, want overbodig,
maar maakt het ook inconsistenter ten opzichte van artikelen als Koningsdam (schip, 2016) e.d.  Klaas `Z4␟` V:  8 mrt 2017 12:32 (CET)

Geeft Hr.Ms. niet al aan dat het een schip is? (of hoogstwaarschijnlijk is) --bdijkstra (overleg) 8 mrt 2017 12:35 (CET)

Vast wel, maar er zijn schepen waarvan de naam geen homoniem is en toch preventief gedisambigueerd (wat een rotwoord - jargon) worden. Kun je beter consequent volhouden, toch?  Klaas `Z4␟` V:  8 mrt 2017 12:38 (CET)

Je zou Hr.Ms. ook als een preventieve desambiguering kunnen zien. Wat dat betreft is het dan al consequent. --bdijkstra (overleg) 8 mrt 2017 12:47 (CET)

Ik heb er bij het voorstel voor WP:BENOEM voor gekozen om de oorlogsschepen waarvan echt de naam met een prefix begint Zr/Hr.Ms., HMS, SMS, USS enz., of met een pennant nummer, niet ook nog eens (schip, jaar van eerste indienststelling) te noemen. Wel bij schepen die zo'n prefix of pennant nummer niet hebben, bijvoorbeeld Dunkerque (schip, 1937). Er ligt nog een heleboel werk te wachten om ook de oorlogsschepen uit andere landen te hernoemen volgens de richtlijn, maar ik was het even zat met een vriendelijke gebruiker hier. Geen zin om opnieuw steeds maar weer in de verleiding te komen antwoorden op vragen naar de bekende weg te geven. Stunteltje (overleg) 8 mrt 2017 13:01 (CET)

Ik snap het. Dat zijn zo de bekende uitzonderingen die de regel bevestigen. Oorlogsschepen vallen zogezegd dus "buiten de boot"  Klaas `Z4␟` V:  8 mrt 2017 14:03 (CET)