Overleg:Tash Sultana

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Preferring pronouns[brontekst bewerken]

Er is blijkbaar onenigheid over

Sultana is non-binair en geeft de voorkeur aan de genderneutrale voornaamwoorden "they" en "them".[1]

tegenover:

Sultana is non-binair en zij geeft er de voorkeur aan dat anderen (in het Engels) naar haar verwijzen met de genderneutrale voornaamwoorden "they" en "them".[2]

Als ik het goed begrijp, is de vraag hoe expliciet/impliciet we dit mogen/moeten maken? Want in principe komt het op hetzelfde neer volgens mij, al moet je voor de eerste zin iets meer verstand hebben van de context dan bij de tweede. Encycloon (overleg) 23 dec 2020 21:16 (CET) En uiteraard hiermee ook een oproep de bewerkingsoorlog te staken. Encycloon (overleg) 23 dec 2020 21:21 (CET)

Het is niet perse hetzelfde. Sultana zegt de voorkeur te geven aan genderneutrale voornaamwoorden. In het engels is dat "they/them". Sultana zegt nergens dat haar verzoek beperkt zou zijn tot het engels. Het is niet aan ons om dat ervan te maken. Michielderoo (overleg) 23 dec 2020 22:31 (CET)
De eerste variant kun je ook lezen als: "Sultana gebruikt zelf graag genderneutrale voornaamwoorden om anderen aan te duiden." Wikiwerner (overleg) 23 dec 2020 22:40 (CET)
(Na bwc) "Want in principe komt het op hetzelfde neer volgens mij, al moet je voor de eerste zin iets meer verstand hebben van de context dan bij de tweede." Ik denk voor de mensen die de huidige voornaamwoordendiscussie in relatie tot transgenders niet hebben gevolgd en ook niet op twitter zitten, niet meteen op de hoogte zijn van desbetreffende context. Ook mensen die wel op de hoogte zouden zijn, lijken moeite te hebben om dit nauwkeurig te formuleren. Zo schrijft de Engelstalige Wikipedia: "Sultana is nonbinary and uses the pronoun they." (op grond van dezelfde bron als het Nederlandstalige lemma) Dat is natuurlijk onzinnig. Zij gebruikt zelf niet deze voornaamwoorden, maar wil dat ANDEREN deze gebruiken als ze naar haar verwijzen. De bron zelf schrijft: " Sultana is open on social media about being nonbinary and preferring the pronouns they and them." In principe ook weer onvolledig. Alleen een voorkeur voor een bepaald woord is (voor de mensen die de context niet kennen) ook weer niet voldoende. Ik geef bijvoorbeeld zelf de voorkeur aan "jij", maar dat gaat dan specifiek om aangesproken te worden, terwijl ik bij voorkeur anderen aanspreek met "u" (en mij ongemakkelijk voel om meteen met "je" te beginnen als de persoon zelf daar niet expliciet toestemming voor/aanleiding toe heeft gegeven). Overigens zie je dat mensen desbetreffende voornaamwoorden verkeerd interpreteren als aanspreekvormen. Zo schrijft Zij aan Zij - voor vrouwen die van vrouwen houden: "Tash Sultana identificeert zichzelf als non-binair en wordt graag aangesproken met de voornaamwoorden they, them en their." Mijn toevoeging is voor een duidelijk begrip geen overbodige luxe. Overigens heeft Hiro zelf de discussie op mijn overlegpagina beëindigd en meent nu, zonder de discussie voort te zetten, steeds mijn bewerkingen te moeten terugdraaien. Wimpus (overleg) 23 dec 2020 22:56 (CET)
Wat u niet schijnt te begrijpen is dat het niet aan u is om op wikipedia uitleg of verduidelijking te geven aan de woorden van Sultana zonder daarvoor een concrete bron te leveren. Zie WP:GOO. Michielderoo (overleg) 23 dec 2020 23:06 (CET)
Wat Michelderoo's eerdere opmerking ("Sultana zegt nergens dat haar verzoek beperkt zou zijn tot het engels. Het is niet aan ons om dat ervan te maken") betreft: Sultana zegt ook nergens dat haar verzoek verder reikt dan het Engels (wie weet kan het haar niet schelen hoe ze in andere talen wordt aangeduid). Geldt daarvoor dan ook dat het 'niet aan ons is om dat ervan te maken'? Maar je kunt het ook nog anders bekijken. Marieke Lucas Rijneveld voelt zichzelf een 'tussenmens'. In het Engels wordt ze daarom graag met they/them aangeduid, maar in het Nederlands geeft ze de voorkeur aan zij/haar (bij gebrek aan een gangbaar genderneutraal voornaamwoord). Wie zegt dat Sultana, mocht ze Nederlands kennen, niet om dezelfde reden dezelfde voorkeur voor zij/haar zou uitspreken? Marrakech (overleg) 23 dec 2020 23:13 (CET)
(Na bwc) @Michielderoo: Zijn "they" en "them" dan niet Engels? Hiro maakte immers ook de fout door deze uitspraak van Sultana toe te passen op de Nederlandse taal, met vervolgens zinnen als "Toen hen drie jaar oud was, kreeg hen een gitaar van hun grootvader." Of dit nu helemaal de bedoeling was … Zo een toevoeging tussen haken voorkomt dat mensen zouden denken dat het ook op het Nederlands zou slaan (en in dezelfde val trappen als Hiro). Wimpus (overleg) 23 dec 2020 23:16 (CET)
@Marrakech, mijn voorstel is niet om expliciet toe te voegen dat het verder reikt dan het Engels. Dus wat je zegt is hier niet van toepassing. Voor wat betreft het andere, wat Sultana niet heeft gezegd kunnen we hier niet publiceren. Wikipedia is er niet om je eigen bedenksels te publiceren, hoe interessant je ze zelf ook mag vinden.
@Wimpus "Zo een toevoeging tussen haken voorkomt dat mensen zouden denken dat het ook op het Nederlands zou slaan". Precies. Maar dat zegt Sultana nergens. Dus is het niet aan jou om dat eraan toe te voegen. Michielderoo (overleg) 23 dec 2020 23:25 (CET)
Als we die context weglaten, zegt ""Sultana is nonbinary and uses the pronoun they." eigenlijk niet zoveel en kunnen we deze passage die gebaseerd is op desbetreffende bron, aangezien die bron (als we de context er niet bij betrekken) eigenlijk ambigu is, net zo goed verwijderen. Dan is er ook geen reden meer overigens om "zij"/""haar" angstvallig te vermijden. Want dat vermijden van "zij"/"haar" is eigenlijk gebaseerd op een interpretatie over wat Sultana gezegd zou hebben (door bepaalde Wikipedianen), terwijl ze niet heeft aangegeven dat zij voor de Nederlandse situatie dat verlangt. Dan is daarmee het probleem opgelost. Wimpus (overleg) 23 dec 2020 23:40 (CET)
Maar bij vertalen lijkt het me onvermijdelijk dat je soms de context moet meenemen, omdat er in het Nederlands niet altijd een letterlijk equivalent bestaat van een bepaalde uitdrukking. Voor de uitleg/vertaling van "uses the pronoun they" kan in ieder geval de tweede alinea van deze bron gebruikt worden. Encycloon (overleg) 23 dec 2020 23:46 (CET)
Deze passage: "Kit Wilson's introduction when meeting other people is: "Hi, I'm Kit. I use they/them pronouns." That means that when people refer to Kit in conversation, the first-year student at the University of Wisconsin-Milwaukee would prefer them to use "they" rather than "she" or "he".", maakt al duidelijk dat het rare onnauwkeurige transgenderjargon " I use they/them pronouns" een extra uitleg behoeft. Als dat niet noodzakelijk was geweest (en het meteen zonneklaar was geweest), waarom had desbetreffende bron dat anders uitgelegd? Mijn aanpassing verduidelijkt een en ander van desbetreffend jargon, dat zonder uitleg eigenlijk ambigu (en eigenlijk onzinnig) kan zijn voor mensen die daar niet bekend mee zijn. Wimpus (overleg) 23 dec 2020 23:52 (CET)
De bron komt wel uit 2015, het lijkt me niet ondenkbaar dat het in Engelse kringen inmiddels niet meer extra uitgelegd hoeft te worden. In de NRC van gisteren kom ik nu trouwens ook de frase "De Vries gebruikt de voornaamwoorden die/diens" tegen (en tevens een paar keer die(ns)). Encycloon (overleg) 23 dec 2020 23:59 (CET)
(na bwc) @Wimpus Het gaat je blijkbaar om de discussie over het gebruiken of vermijden van "zij"/"haar". De hoofdnaamruimte is er echter niet voor activisme. Je mening over dit soort zaken kun je op overlegpagina's en momenteel zelfs in een stemming geven. In de hoofnaamruimte zelfbedachte toevoegingen doen aan uitspraken van het onderwerp om zo een grond te creëren voor je eigen voorkeur is niet de manier.
@Encycloon, het is prima om uit te leggen wat er met they/them bedoeld wordt. Het is ook prima om uit te leggen dat er in het nederlands geen officiële vertaling voor is. Maar het is niet prima om te schrijven dat Sultana gezegd zou hebben dat haar voorkeur alleen de engelse taal betreft, noch dat het verder reikt dan de engelse taal, als ze dat niet gezegd heeft. Beter is om dat in het midden te laten, aangezien we het gewoon niet weten. Dat er dan in concreto niks meer zou staan, zoals Wimpus beweert, lijkt mij evidente onzin. Michielderoo (overleg) 24 dec 2020 00:03 (CET)
Oké, je bezwaar is dus gericht op (in het Engels) en niet op zij geeft er de voorkeur aan dat anderen naar haar verwijzen. Goed om dat even helder te hebben, beide zijn onderdeel van de BWO. Encycloon (overleg) 24 dec 2020 00:11 (CET)
(Na bwc in reactie op Encycloons voorlaatste bijdrage): Maar dat is nog steeds onnauwkeurig taalgebruik. Ik vrees dat desbetreffende journalist ook nog moeite heeft met de verschillende functies van voornaamwoorden in de Nederlandse taal, want als je: ""Wereldster Sam Smith maakte in 2019 al bekend zich als non-binair te identificeren, maar kwam dit jaar met een album waardoor veel media pas onlangs geconfronteerd werden met de vraag hoe ze de Britse zanger gingen aanspreken. NRC vermeed diens voornaamwoorden (‘they/their’, vaak vertaald als ‘hen/hun’, maar ook ‘die/diens’), in de Volkskrant kwam een discussie los toen een recensent ‘hij’ gebruikte." schrijft, dan snap je kennelijk ook niet het onderscheid tussen "verwijzen" en "aanspreken". Overigens is "diens" nog altijd een mannelijke vorm. Waarom een non-binaire persoon dan aangeduid zou willen worden met een mannelijke vorm, is mij ook een raadsel. Wimpus (overleg) 24 dec 2020 00:13 (CET)
Nu ja, als je diens maar vaak genoeg als algemeen voornaamwoord gebruikt, zal dat ooit wel eens het nieuwe normaal worden (wiens schijnt als zodanig ook in opmars te zijn, en er zijn wel meer naamvallen ten grave gedragen in de loop der jaren). Op zich zou ik het geen raar idee vinden als er voor het onzijdige die ook een algemeen gangbare onzijdige bezitsvorm zou komen. Encycloon (overleg) 24 dec 2020 11:20 (CET)
"Die" is niet onzijdig, maar gemeenslachtig. "Dat" is onzijdig. Er is nu een groep taalgebruikers aan het experimenteren met allerlei vormen, zonder goed te weten wat deze vormen betekenen/inhouden, maar zij verlangen wel van andere taalgebruikers dat zij dit taalgebruik overnemen. Wimpus (overleg) 24 dec 2020 11:40 (CET)
@Encycloon: bij dezen toch een correctie. "Diens" wordt ook als onzijdig gebruikt (en dat had ik ten onrechte over het hoofd gezien), zoals terug te lezen valt in de spraakkunst van Rijpma (die ik nota bene [in een nieuwere druk] in mijn kast heb staan) en had daarvoor de vorm "dies". Echter, dat hoort bij een onzijdig "dat". Als je het paar "die"/"diens" gebruikt, dan is die "diens" wel mannelijk natuurlijk. Wimpus (overleg) 24 dec 2020 12:29 (CET)
Ach ja, we zullen vanzelf wel zien hoe de taal zich (al dan niet) ontwikkelt. Naar mijn bescheiden mening is het in ieder geval een betere optie dan hen/hun. Encycloon (overleg) 24 dec 2020 18:07 (CET)

Een paar reacties op wat hierboven geschreven is:

  1. Door Wimpus' wijziging worden Sultana woorden in de mond gelegd. Sultana heeft nooit gezegd de voorkeur te geven aan they en them in het Engels, noch bij verwijzingen naar de artiest. Dat volgt logischerwijs uit wat er staat, maar het is niet wat Sultana gezegd heeft. Dus moeten wij ook niet gaan doen alsof. Ik heb er vrede mee om een voetnoot op te nemen waarin uitgelegd wordt wat er met they/them bedoeld wordt en dat er geen goede vertaling voor is in het Nederlands.
  2. Marrakech geeft aan dat Rijneveld de voorkeur geeft aan zij/haar, maar dat is irrelevant. Het gaat hier niet om Rijneveld maar om Sultana. We kunnen slechts gokken wat Sultana zou vinden, mocht Sultana de Nederlandse taal machtig zijn.
  3. Wimpus beweert dat ik een fout heb gemaakt door de voornaamwoorden hen en hun te gebruiken. Ten eerste was dit niet fout. De voornaamwoorden verzon ik niet zelf maar werden gekozen in een verkiezing van het Transgender Netwerk Nederland. Ten tweede haalt hij tekst aan die al langer dan een jaar niet meer in het artikel staat. De laatste vermelding van het woord "hen" is op 6 december vervangen. Het heeft dan ook geen enkele zin om hier nog over te gaan strijden.
  4. Wimpus vindt transgenderjargon raar. Hij mag die mening hebben, maar iets raar vinden geeft nog geen reden om van de werkelijkheid af te wijken. Ik vind het raar dat Queen niet op #1 staat in de Top 2000 dit jaar, maar dat betekent niet dat ik onze lijsten kan gaan aanpassen zodat volgens Wikipedia Queen wel degelijk op #1 staat. Hij stelt een vraag: "Als dat niet noodzakelijk was geweest (...) waarom had desbetreffende bron dat anders uitgelegd?" Die vraag moet hij stellen aan de bron, in plaats van zelf een antwoord te bedenken (overigens wederom oude koeien want inderdaad 2015). Ik zie hierin geen aanleiding om Sultana woorden in de mond te gaan leggen; de tekst zo die er nu staat, is volkomen duidelijk.

We moeten het niet moeilijker maken dan het is. Sultana heeft iets gezegd, maar heeft ook iets niet gezegd. Laten we vermelden wat Sultana gezegd heeft en het daarbij laten. Eventueel een voetnoot om duidelijkheid te verschaffen. hiro the club is open 24 dec 2020 06:41 (CET)

@Hiro: Hen en hun een andere betekenis geven dan ze sinds jaar en dag hebben is moeizaam en w.m.b. niet iets dat een belangengroep per stemming kan besluiten (waarmee ik niets wil zeggen over de goede bedoelingen van die actie). Het leidt ertoe dat de Nederlandse grammatica, afhankelijk van de context, in tweeen gedeeld wordt en dat is op zijn zachtst gezegd onhandig. Zwitser123 (overleg) 24 dec 2020 09:59 (CET)
2cent voor @Encycloon: De eerste zin is weliswaar een letterlijke vertaling, maar er ontbreekt context en een goede vertaling vindt altijd plaats in een context. De tweede zin geeft die context maar kan beter, b.v.: Sultana is non-binair en zij geeft er de voorkeur aan dat anderen naar haar verwijzen met de in het Engels genderneutrale voornaamwoorden "they" en "them". Dan hoeft de lezer niet vertrouwd te zijn met Engels en krijgt de benodigde informatie over de context zonder dat verder iets aan de tekst wordt toegevoegd. Of die woorden in een andere taal (g)een betekenis hebben wordt expliciet in het midden gelaten. Een voetnoot is in een academische of schoolse tekst een goede oplossing, doorbreekt echter in andere situatie het vloeiend lezen te zeer. Zwitser123 (overleg) 24 dec 2020 09:59 (CET)
(na bwc) Een herhaling van zetten: de tekst zoals die nu er staat is niet duidelijk genoeg. De opmerkingen "Dat volgt logischerwijs uit wat er staat" en "is volkomen duidelijk" laten zien dat Hiro kennelijk niet onbevangen naar deze zin kan kijken. Het komt er gewoon op neer dat Hiro in dit lemma allergisch is voor vrouwelijke voornaamwoorden en koste wat het kost dat probeert te vermijden en te verwijderen en dan maar informatieverlies en ambiguïteit op de koop toeneemt. Anders kan ik het niet kenschetsen. Dat zie je ook zijn eerdere terugdraaiingen, waarbij Hiro telkens maar weer kreupel Nederlands wist terug te plaatsen, nadat anderen dat probeerden te verbeteren. En bepaalde delen van het transgenderjargon zijn nog gewoon kreupel Nederlands. Gebruik van "hen" als enkelvoudig onderwerp in een zin is nog zeker niet breed gedragen. Gebruik van "diens" als onzijdig in plaats van mannelijk is toch ook wel opmerkelijk. Bij de opmerking "ik gebruik de voornaamwoorden ...", gaat tok ook nog niet bij iedereen een belletje rinkelen. Dat ik zulke kunstgrepen van het transgenderjargon raar vind, is nog niet zo gek. Overigens zou ik Hiro's argument net zo goed kunnen toepassen op een conflict of je wel of niet straattaal mag gebruiken in de hoofdtekst van een encyclopedisch lemma (zowel woordgebruik als syntaxis). De ene bewerker zou ook de straattalige zinnen steeds kunnen terugplaatsen en de ander er van kunnen betichten "maar iets raar vinden geeft nog geen reden om van de werkelijkheid af te wijken." Het gaat erom dat het in beide gevallen het niet algemeen Nederlands is. Wimpus (overleg) 24 dec 2020 10:01 (CET)
De wijziging van "Sultana is non-binair en zij geeft er de voorkeur aan dat anderen (in het Engels) naar haar verwijzen met de genderneutrale voornaamwoorden "they" en "them"." naar 'Sultana is non-binair en zij geeft er de voorkeur aan dat anderen naar haar verwijzen met de in het Engels genderneutrale voornaamwoorden "they" en "them"." is wat mij betreft ook in orde en komt misschien de kritiek van Michelderoo wat tegemoet. Ik denk eerlijk gezegd dat Hiro er nog steeds moeite mee heeft, omdat hij vrouwelijke voornaamwoorden in dit lemma een gotspe vindt. Wimpus (overleg) 24 dec 2020 10:16 (CET)
@Zwitser123: Taal leeft en de betekenis van woorden is aan verandering onderhevig. Dat gezegd hebbend; de genderneutrale voornaamwoorden zijn al langer dan een jaar geleden uit het artikel verdwenen dus het heeft geen enkele zin om hierover door te blijven gaan.
@Wimpus: Ook jij blijft maar doorgaan over woorden die al lang niet meer in het artikel staan. Het woord "diens" staat niet in de huidige versie van het artikel. Verder; "allergisch", "gotspe"... Tja, als je drogredeneringen wil toepassen om je gelijk te halen dan zegt dat mij wel genoeg. Tenslotte ben ik geen voorstander van informatieverlies maar wel van het volgen van bronnen. Iemand woorden in de mond leggen, past daar niet bij. hiro the club is open 24 dec 2020 10:29 (CET)
Als u dan zo een voorstander bent van het volgen van bronnen, waarom vermijdt u dan steeds vrouwelijke voornaamwoorden, terwijl er nog een aanzienlijk deel van de Nederlandstalige bronnen van afgelopen jaar wel vrouwelijke voornaamwoorden gebruiken? Dan is er eigenlijk een non-probleem en kan het hele lemma omgezet worden naar een versie met normaal gebruik van voornaamwoorden. Wimpus (overleg) 24 dec 2020 10:35 (CET)
Omdat er ook bronnen zijn die genderneutraal schrijven en ervoor gekozen is om die stijl over te nemen. hiro the club is open 24 dec 2020 10:36 (CET)
Het is allemaal niet per se relevant voor deze formuleringskwestie (lijkt mij), maar het argument dat "haar" in bronnen voorkomt neemt niet weg dat op zijn minst een deel van de bronnen de voornaamwoorden wel waar mogelijk lijkt te vermijden. Zie bijvoorbeeld hier en hier (hoewel vrij kort). Over het algemenere beleid van NRC heb ik elders al wat gezegd/gelinkt. Encycloon (overleg) 24 dec 2020 11:07 (CET)
In juni van dit jaar schreef dezelfde Dansende Beren nog gewoon "Het nummer zette haar niet alleen op de kaart," en "met haar psychedelische muziek". Het kan zijn dat het beleid is aangepast, maar als we maandelijks moeten controleren wat deze of gene doet, is Wikipedia dan niet allerlei zaken aan het overnemen die nog niet voldoende zijn uitgekristalliseerd? Wimpus (overleg) 24 dec 2020 11:15 (CET)
Beste Wimpus, mijn punt was dat het feit dat deze voornaamwoorden er één of twee keer in gebruikt worden, niet direct betekent dat er geen beleid is om ze waar mogelijk te vermijden. Dat er terughoudendheid toegepast wordt, lijkt me ook voor dat artikel uit juni te gelden. Maar goed, dit allemaal terzijde. Encycloon (overleg) 24 dec 2020 11:24 (CET)
Ik reageerde op jouw uitspraak hierboven, dat is alles. Goed dat we het daarover eens zijn. Ik bestrijd niet, dat taal veranderd, wel dat die verandering gestuurd kan of moet worden. En als het veranderingen zijn die mij het lezen moeilijker maken, protesteer ik. Bij het schrijven pleeg ik alleen passief verzet tegen veranderingen ;-) Zwitser123 (overleg) 24 dec 2020 10:37 (CET)
Geef maar eens deze Nederlandstalige bronnen over Tash Sultana, waarbij het vermijden een bewuste keuze is en het stuk ook niet aan alle kanten rammelt (en het van een bepaalde lengte is, want bij korte stukjes valt het sowieso minder op). Wimpus (overleg) 24 dec 2020 10:39 (CET)
Zie, nu ben je opnieuw woorden in de mond aan het leggen. Ik had het niet over Nederlandstalige bronnen. "Omdat er ook bronnen zijn die genderneutraal schrijven", dat is wat er staat. hiro the club is open 24 dec 2020 10:41 (CET)
Maar we hebben het er over hoe we naar Sultana verwijzen in het Nederlands. Aangezien ik meerdere bronnen zie, die vrouwelijke voornaamwoorden gebruiken in het Nederlands als zij verwijzen naar Sultana, dan kan op grond van die bronnen heel makkelijk een tekst wijzigen, waarbij het Nederlandse taalgebruik gebaseerd is op niet-Nederlandstalige bronnen. Wimpus (overleg) 24 dec 2020 10:43 (CET)
Op jouw overlegpagina, vóór de BWO en vóór de start van dit overleg, heb ik al aangegeven om het wat voornaamwoorden betreft maar te laten bij wat je ervan gemaakt hebt. Ik kan niet langer achter de inhoud van de tekst staan, maar het zij zo. Wat ik echt niet vind kunnen, waar de BWO mee begonnen is, is dat jij Sultana woorden in de mond legt. Vervolgens noem je me allergisch en kom je met allerlei troep om maar een punt te kunnen maken. Nogmaals; wat de voornaamwoorden betreft ben ik echt al een station verder. Het lijkt er eerder op dat jíj ergens moeite mee hebt, namelijk lezen. hiro the club is open 24 dec 2020 10:56 (CET)
Maar Sultana bedoelt wel degelijk dat zij wil dat ANDEREN op die manier naar haar VERWIJZEN. Dat kan best duidelijk gemaakt worden in de tekst (omdat dit niet meteen zonneklaar is). De oplossing van Zwitser123 om het woord "Engels" te verplaatsen ("Sultana is non-binair en zij geeft er de voorkeur aan dat anderen naar haar verwijzen met de in het Engels genderneutrale voornaamwoorden "they" en "them".") lijkt ook enigszins de angel eruit te halen of Sultana het wel of niet over de Engelse taal heeft gehad. Ik zal later Zwiters123's voorstel dan ook doorvoeren. Wimpus (overleg) 24 dec 2020 11:03 (CET)
Je had ook eerst kunnen vragen of de neuzen dezelfde kant op wijzen, in plaats van "ik vind het goed dus voer ik het door". Dat is niet hoe je een BWO oplost. Maar ik kan mij vinden in Zwitser123's voorstel. hiro the club is open 24 dec 2020 11:09 (CET)
Als ik expliciet stel: "Als u dan zo een voorstander bent van het volgen van bronnen, waarom vermijdt u dan steeds vrouwelijke voornaamwoorden, terwijl er nog een aanzienlijk deel van de Nederlandstalige bronnen van afgelopen jaar wel vrouwelijke voornaamwoorden gebruiken?", dan is het natuurlijk logisch om uw antwoord "Omdat er ook bronnen zijn die genderneutraal schrijven" te interpreteren als "Nederlandstalige bronnen". U had hier expliciet moeten vermelden dat het ging om Engelstalige bronnen, aangezien dat hier relevant is. Dan ziet u maar, dat essentiële informatie weglaten, leidt tot misverstanden. Het is dan wel erg makkelijk om tegen de ander te zeggen dat hij niet goed leest. Wimpus (overleg) 24 dec 2020 11:07 (CET)
Nee, ik moet helemaal niets. Ik wilde mij niet vastleggen op bronnen van een enkele taal en dat heb ik dan ook niet gedaan. Ik kan er weinig aan doen dat je dat verkeerd interpreteert. Het niet goed lezen zit hem daarnaast in het feit dat ik echt al een station verder ben met de voornaamwoorden terwijl dat een discussiepunt bleef. hiro the club is open 24 dec 2020 11:09 (CET)
Dan ben ik hogelijk verbaasd dat u akkoord gaat met Zwitser123's voorstel (maar ik ga hier geen poging doen om uw argumenten nu weer aan het voetlicht te brengen). Ik zal het dan ook doorvoeren.Wimpus (overleg) 24 dec 2020 11:25 (CET)
Het is een kwestie van geven en nemen. Meer dan wat er nu staat, had ik er toch niet uit kunnen halen. Het is goed zo. hiro the club is open 24 dec 2020 11:34 (CET)

Wat Zwitser123 voorstelt klinkt goed. Is het nu opgelost? Want er staat nog een verzoek om overleg open. Bijdenhandje (overleg) 24 dec 2020 11:43 (CET)

Nederlands[brontekst bewerken]

Ik wil hier toch nog even mijn argument uiteenzetten, omdat het door Michielderoo wel erg gemakkelijk werd weggewuifd.

Tash Sultana liet twee jaar geleden weten graag met de voornaamwoorden they/them te worden aangeduid. Haar verzoek beperkte zich tot het Engels, wat voor de hand ligt, want ze is Engelstalig. Het Engels verschilt echter in zoverre van talen als het Nederlands dat het met they/them over voornaamwoorden beschikt die enigszins zijn ingeburgerd om naar non-binaire personen te verwijzen. In het Nederlands ontbreken zulke voornaamwoorden, reden waarom bijvoorbeeld Marieke Lucas Rijneveld (die in het Engels de voorkeur geeft aan they/them) bij gebrek aan beter de aanduiding zij/haar prefereert.

Sultana heeft zich nooit over het Nederlands uitgelaten. We weten dus niet naar welke mogelijkheid haar voorkeur zou uitgaan. Zij/haar? Hen/hun? Geen voornaamwoorden? Op grond waarvan is in het artikel dan toch zo duidelijk voor de laatste mogelijkheid gekozen? Marrakech (overleg) 24 dec 2020 13:40 (CET)

Hiro had al aangegeven dat hij desbetreffend artikel zo had opgesteld op grond van niet-Nederlandstalige bronnen ("Omdat er ook bronnen zijn die genderneutraal schrijven en ervoor gekozen is om die stijl over te nemen." i.c.m. "Ik had het niet over Nederlandstalige bronnen."). Ik heb ook aangegeven: "... een aanzienlijk deel van de Nederlandstalige bronnen van afgelopen jaar [gebruikt] wel vrouwelijke voornaamwoorden … en kan het hele lemma omgezet worden naar een versie met normaal gebruik van voornaamwoorden." Wimpus (overleg) 24 dec 2020 13:59 (CET)
Waarop ik (ondersteund met enkele voorbeelden) aangaf: "het argument dat "haar" in bronnen voorkomt neemt niet weg dat op zijn minst een deel van de bronnen de voornaamwoorden wel waar mogelijk lijkt te vermijden". Encycloon (overleg) 24 dec 2020 15:15 (CET)
@Wimpus: Ik heb niet gezegd dat ik het artikel genderneutraal schreef op grond van niet-Nederlandstalige bronnen. Ik zou het prettig vinden als je zou stoppen mij woorden in de mond te leggen. Ik had het over bronnen, zonder daarbij een taal te noemen. Als ik zeg dat ik van rijrichting veranderd ben, kun je daaruit niet concluderen dat ik linksaf ben gegaan. Maar dat je die conclusie niet kunt trekken, betekent niet automatisch dat ik rechtsaf ben gegaan.
@Marrakech: Op grond waarvan had ik duidelijk voor zij/haar moeten kiezen? hiro the club is open 24 dec 2020 16:14 (CET)
@Hiro De vraag was:
  • "waarom vermijdt u dan steeds vrouwelijke voornaamwoorden, terwijl er nog een aanzienlijk deel van de Nederlandstalige bronnen van afgelopen jaar wel vrouwelijke voornaamwoorden gebruiken?" (vraag Wimpus)
  • "Omdat er ook bronnen zijn die genderneutraal schrijven en ervoor gekozen is om die stijl over te nemen." (antwoord Hiro)
  • "Ik had het niet over Nederlandstalige bronnen. " (verder antwoord Hiro).
Wellicht uw antwoorden toch eens teruglezen. Wimpus (overleg) 24 dec 2020 16:24 (CET)
Ja, lees mijn antwoorden inderdaad nog maar eens terug. Neem dan meteen mijn analogie van verandering van rijrichting er nog eens bij. Ik had het over bronnen, niet over Nederlandstalige of niet-Nederlandstalige bronnen. hiro the club is open 24 dec 2020 16:35 (CET)
Overigens snap ik niet waarom voornaamwoorden nog altijd een discussiepunt zijn. Zoals ik eerder al schreef, ben ik dat station gepasseerd. Als jullie het artikel willen omgooien, dan mag je van mij gerust je gang gaan. Ik sta toch al niet meer achter de inhoud. Jammer dat mijn naam in de geschiedenis nog aan dit artikel verbonden is. Wat ik echt niet vond kunnen, was Sultana woorden in de mond leggen maar daarvoor is een oplossing gevonden waar ik min of meer vrede mee heb. Verdere ellenlange discussies over woordkeuze kunnen me gestolen worden. Ik trek mijn vraag aan Marrakech dan ook in. hiro the club is open 24 dec 2020 16:41 (CET)