Overleg:Terrorisme in Nederland

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Vraag over het artikel[bewerken]

Hoort in dit artikel ook niet iets over de RaRa? Of over de Molukse treinkaping en bezetting van een basisschool? En valt de kraakbeweging onder terrorisme?

Enkele externe links:

Puck 10 nov 2004 12:02 (CET)

Ennuh, er was toch ook ooit iets op Schiphol aan de hand? Puc conDoin 11 nov 2004 21:47 (CET)

Brandjes, http://oud.refdag.nl/bin/010118bin05.html maar was niet echt werk van een terrorist dacht ik. En bommeldingen, maarja, die zijn zo gewoon.. - [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel1972.JPG]] 11 nov 2004 21:53 (CET)

Volgens mij werden de tunnels op 27 september niet volledig afgesloten, maar was in beide richtingen één rijbaan open. Groet, Bontenbal 15 nov 2004 14:51 (CET)

De kraakbeweging valt uiteraard niet onder terrorisme. De kraakbeweging is een antwoord op onverantwoorde leegstand van panden. De kraakbeweging probeert de woningnood en pandenspeculatie aan te pakken. Het is zeer gevaarlijk om allerlei groeperingen op een hoop te gooien met 'het terrorisme'. Dat doen BushBlairBalkenende al genoeg, onder het mom van verdeel en heers. Ook Hitler vond elke tegenstander van zijn regiem een 'terrorist'. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 82.172.74.78 (overleg|bijdragen) op 7 jan 2006 12:39

Terrorismedreigingen[bewerken]

Deze twee incidenten [1] stonden onder het kopje "terrorismedreigingen in Nederland" maar in beide gevallen bleek achteraf geen sprake te zijn van een terrorismedreiging dus deze horen niet onder dat kopje thuis. Voel je gerust vrij om het ergens anders toe te voegen als "Vermeende terreurdreigingen" o.i.d.. --Ann O'Niem 1 mrt 2006 15:06 (CET)

Ja, dat is dus alleen een woordspelletje. Wat is het verschil tussen een dreiging en een vermeende dreiging? Als je consequent bent moet je zeggen dat alle gevallen waar geen daadwerkelijk bom o.i.d. is aangetroffen er sprake is geweest van een 'vermeende dreiging'. Ik zal er 'terrorisme gerelateerde incidenten' van maken, het lijkt me onzinnig om vele subparagrafen te gaan maken. AlexP 1 mrt 2006 16:37 (CET)
Dreiging zou aangeven dat er iets 'dreigde' te gebeuren. Dat was niet het geval. Zoals je het nu gedaan hebt is het ook prima al maakt het misschien zo terrorisme groter dan het is. --Ann O'Niem 1 mrt 2006 16:54 (CET)

Overzicht van terrorisme in Nederland[bewerken]

Het brandje in de Turkse Ambassade in Den Haag, 4 november 2003, was geen bomaanslag en had bovendien geen terroristische achtergrond. Zie http://www.nbdc.nl/cms/show/id=502084/contentid=37942. Daarom verwijderd. Eduard Dirksen 28 dec 2007 01:54 (CET)

Bewerking openingsalinea (?)[bewerken]

De openingsalinea van het huidige artikel op 9 jan 2008 behoeft naar mijn idee grondige bewerking. Een openingszin als "Terrorisme in Nederland blijft, tot heden, voornamelijk beperkt tot dreigingen ", behoort volgens mij niet een entree te zijn van dit encyclopedie- artikel. Ook de zin "De dreiging wordt echter door velen gevoeld", vind ik niet passen in (de openingsalinea van) een encyclopedie. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 83.83.104.161 (overleg|bijdragen) op 9 jan 2008 06:20

Vandalisme?[bewerken]

Het verwijderen van een aanslag door onbekenden en een niet-geplande schietpartij wordt als zijnde vandalisme teruggedraaid. Mijn vragen hierbij:

  • als de daders van een aanslag onbekend zijn, zijn de motieven hoogstwaarschijnlijk ook onbekend. Het betreft hier het opblazen van een synagoge tijdens de Tweede Wereldoorlog. Jodenvervolging en andere antisemitische handelingen waren toen verre van ongewoon. Dat betekent echter niet dat deze aanslag als doel had politieke veranderingen af te dwingen door middel van gewelddadige acties die het maatschappelijk leven ontwrichten (zie Terrorisme#Doel van terrorisme).
  • in 1978 loopt een paspoortcontrole uit op een schietpartij. De schutters zijn weliswaar lid van de Rote Armee Fraktion, maar dat maakt dit nog geen terroristische actie.

Kortom: horen deze punten wel in het lijstje? Indien niet, waarom zou het verwijderen ervan dan vandalisme zijn? Richard 27 jan 2014 14:13 (CET)

Ik zie het verwijderen ervan zeker niet als vandalisme. Hoewel het strikt genomen geen terroristische acties zijn, zouden ze misschien onder een ander kopje kunnen worden geplaatst. Zeker het tweede geval. Ook de dood van een Utrechtste politieagent zag ik in de lijst staan (die iemand wilde aanhouden nadat die persoon was herkend als lid van de RAF. Ook dat is geen terroristische actie, eerder een gevolg van het terrorist zijn van de betrokken persoon/personen. Nietanoniem (overleg) 27 jan 2014 14:19 (CET)
Jacob van Maerlant gebruikt de motivering vandalisme wel vaker onterecht (zie Speciaal:Bijdragen/Jacob_van_Maerlant. Gollem (overleg) 27 jan 2014 23:29 (CET)
Dat was mij ook al opgevallen. Ik ga nogmaals een poging wagen, het door Nietanoniem gestelde in aanmerking genomen. Richard 28 jan 2014 13:07 (CET)

Het opblazen van een synagoge is volgens jullie geen terrorisme? Leg dat eens uit.Jacob van Maerlant (overleg)

Dat uitleggen heeft Richardw hierboven al gedaan. Als je dat niet leest en daar niet op reageert, mag je zijn wijziging niet ongedaan maken. Als je dat nog een keer doet zal ik een blokkeerverzoek tegen je indienen. Gollem (overleg) 4 feb 2014 19:48 (CET)

Onjuist. Leg uit waarom het opblazen van een synagoge volgens jou geen terrorisme is. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jacob van Maerlant (overleg · bijdragen)

LEZEN!: Richardw schreef: "als de daders van een aanslag onbekend zijn, zijn de motieven hoogstwaarschijnlijk ook onbekend. Het betreft hier het opblazen van een synagoge tijdens de Tweede Wereldoorlog. Jodenvervolging en andere antisemitische handelingen waren toen verre van ongewoon. Dat betekent [dat we er] niet [zomaar van uit kunnen gaan] dat deze aanslag als doel had politieke veranderingen af te dwingen door middel van gewelddadige acties die het maatschappelijk leven ontwrichten (zie Terrorisme#Doel van terrorisme)." Zijn redenatie is: het staat allerminst vast dat deze actie het doel had dat in de definitie van terrorisme omschreven is. Zou je DAAR op kunnen reageren en ONDERBOUWEN waarom dat volgens jou onzin is? Je bovenstaande reactie is GEEN overleg, maar trolling! Gollem (overleg) 5 feb 2014 07:33 (CET)
Dat geldt niet alleen voor je (non)reactie, maar ook je handelingen. Ik heb het teruggedraaid. Richard 5 feb 2014 18:15 (CET)

Er zijn veel meer voorbeelden van terrorisme waarbij de dader(s) onbekend zijn. Die voorbeelden blijven toch ook staan? Het antisemitische argument van trol Gollem is bizar.

Voorbeeld:

16 april 1996: bomaanslag op kantoor van BASF in Amsterdam. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jacob van Maerlant (overleg · bijdragen)

Veel dank voor het eindelijk inhoudelijk reageren op de consequenties van onbekende daders. Bij sommige andere gevallen waar de daders onbekend zijn is het inderdaad misschien ook lastig vast te stellen of het motief terroristisch was. Of dat bij de door jou genoemde aanslag op BASF het geval is, kan ik niet beoordelen omdat ik hier zo snel niet meer informatie over kon vinden. Als er weinig twijfel over het motief van de onbekende daders is, kunnen dergelijke aanslagen gewoon in de lijst blijven staan. Voor gevallen met meer twijfel zou eventueel een nieuw kopje "vermeende terroristische acties" of zo gemaakt kunnen worden.
In het geval van een aanslag op een synagoge in de WO2 is het echter aannemelijk dat het eerder om vervolging dan om terrorisme gaat. Jij vindt dat naar eigen zeggen bizar. Zou je dat ook kunnen onderbouwen?
Er is een principieel verschil tussen iemands daden trolling noemen of de persoon in kwestie een trol noemen. Het eerste is een mening waarvan je kunt vragen die te onderbouwen. Het tweede is een WP:persoonlijke aanval. Ons gezamenlijk doel zou moeten zijn het artikel te verbeteren. Als je niet inhoudelijk reageert draag je niet bij de discussie over hoe dat moet. Dat noem ik trolling. Het enige wat ik probeer is je te vragen daar mee op te houden en je standpunten te onderbouwen, ik ga er namelijk nog steeds van uit dat je geen trol bent en je misschien een goede reden hebt voor de door jou gewenste wijzigingen.
Gollem (overleg) 7 feb 2014 10:32 (CET)
@Jacob van Maerlant:
Ik vind het nogal merkwaardig dat je, terwijl je deelneemt aan dit overlegkopje dat begint met een stukje uitleg, een wijziging terugdraait (terwijl je er hierboven al op gewezen bent dat je dat niet moet doen) met als bewerkingssamenvatting graag uitleg waarom volgens jou aanslag op synagoge geen terrorisme is.
Voor wat betreft de aanslag op het kantoor van BASF heb je gelijk. Er stond nog een aantal aanslagen van dat allooi in. Niet elke aanslag is per definitie terrorisme. De aanslagen waar geen motieven en geen daders gegeven zijn, heb ik geschrapt. Dat geldt dus ook voor de aanslag op genoemde synagoge. Richard 10 feb 2014 11:04 (CET)
Richard, Heel goed dat je andere aanslagen, waarvan niet zeker is dat er een terroristisch motief was, uit de lijst verwijderd hebt. Ik vraag me alleen af of we niet twee maatregelen moeten nemen om te voorkomen dat dit soort aanslagen in de toekomst weer toegevoegd worden.
  1. Een omschrijving van de criteria (verwijzing naar de definitie van terrorisme) waaraan een aanslag moet voldoen om in de lijst opgenomen te worden.
  2. Een nieuw kopje maken voor de twijfelgevallen.
Gollem (overleg) 10 feb 2014 12:03 (CET)
Het eerste lijkt me een goed idee, het tweede minder. Juist door een apart kopje twijfelgevallen op te nemen, nodig je weer uit tot het opnemen van dit soort zaken. BTNO (Bij Twijfel Niet Opnemen) is mijn mening. Richard 10 feb 2014 17:01 (CET)
Ik snap je voorkeur voor "BTNO", maar ik denk dat het veel makkelijker is de twijfelgevallen uit de echte lijst te weren als een een twijfellijstje is. Ten eerste omdat je dan niet iedere keer als iemand een aanslag toevoegt hoeft te controleren of het niet weer een van de bekende (eerder geweerde) twijfelgevallen is. Ten tweede omdat het de mensen die de twijfelgevallen er om wat voor reden dan ook per se bij willen hebben toch enigszins tevreden stelt. Zij zullen zeggen Bij Twijfel Niet Verwijderen. Ik denk dus dat hoewel een twijfellijstje misschien een klein minpuntje voor het artikel is, het op termijn juist de kwaliteit van het artikel ten goede komt. Gollem (overleg) 10 feb 2014 21:23 (CET)
Om niet te veel kopjes te krijgen zou het kopje "Andere terrorismegerelateerde incidenten" hiervoor hernoemd kunnen worden. Dat zijn namelijk ook geen terroristische acties. Gollem (overleg) 10 feb 2014 22:04 (CET)
Klopt, maar ze zijn wel duidelijk aan terrorisme gerelateerd. 'Bij Twijfel Niet Verwijderen' is geen argument; ook in andere artikelen worden zaken die niets met het artikel te maken hebben, verwijderd. Als ik in een artikel over de Parijse metro schrijf welke metro je moet nemen om van Amsterdam CS naar het Waterlooplein wilt reizen, blijft dat ook niet staan.
Als je per se een 'twijfellijstje' wilt, zet er dan alsjeblieft niet het woord 'twijfel' boven, maar noem het iets als 'aanslagen waarvan het terroristische aspect niet vaststaat' of 'aanslagen met onbekende motieven'. Persoonlijk zou ik het echter absoluut niet opnemen. Richard 11 feb 2014 10:53 (CET)
Het gaat mij vooral om de acties waarvan zowel niet vast staat dat die terroristisch zijn als niet vast staat dat ze dat niet zijn. De titel "Acties waarvan het terroristisch oogmerk in twijfel word getrokken" lijkt mij wel wat. Maar ik begrijp dat jij verre van enthousiast voor dit plan bent. Zie je geen/weinig voordelen of zie je die wel maar vind je de voordelen toch niet opwegen tegen de nadelen?
Het gaat me dus niet om zaken die overduidelijk niet in het artikel horen. Hoewel het soms verstandig is ook die zaken expliciet te noemen. Als heel veel mensen denken dat het Waterlooplein een Parijs metrostation is, kan het handig zijn om bij een lijst van Parijse metrostations op te nemen dat dit een bekend misverstand is. Gollem (overleg) 11 feb 2014 14:56 (CET)
Dat laatste klopt. Daarom heb ik de vlag van Luxemburg ook laten staan in het artikel over vlaggen die op de Nederlandse gebaseerd zijn.
Verder zou ik haast durven beweren dat als je twijfelt, er bijna per definitie geen sprake van terrorisme is. Een terrorist (m/v) zal zijn motieven altijd duidelijk maken, want anders heeft de actie geen zin. Een terroristische groepering waarvan de doelen al eerder zijn gegeven, zal een aanslag opeisen om duidelijk te maken dat zij erachter zit. Terroristen willen iets duidelijk maken. Dat lukt niet met anonieme acties. Richard 11 feb 2014 15:16 (CET)
Je redenatie geld voor veel maar niet voor alle terroristen. Terroristen willen volgens de tekst die jezelf geciteerd hebt politieke veranderingen af te dwingen door middel van gewelddadige acties die het maatschappelijk leven ontwrichten. Voor dat ontwrichten is het niet per se nodig dat men weet wie de daders zijn.
Jacob van Maerlant heeft niks meer van zich laten horen, jammer. Hebben we hem nou overtuigd, is hij te lui om z'n standpunten te onderbouwen of hadden z'n standpunten helemaal geen onderbouwing? Gollem (overleg) 20 feb 2014 22:04 (CET)
Klopt, de daders hoeven niet bekend te zijn, maar de motieven wel. Als je naar de motieven moet raden, lijkt terrorisme me uitgesloten.
Voor wat Jacob betreft: speak of the devil ;) Richard 21 feb 2014 10:30 (CET)
Het lijkt er inderdaad op dat ik een slapende hond wakker gemaakt heb.
Dat terrorisme uitgesloten is als je naar de motieven moet raden lijkt me wat overdreven. Er kunnen situaties zijn waar je naar de motieven moet raden maar dat terrorisme zeer aannemelijk is. Ik denk dat gewoon ieder geval op zichzelf beoordeeld moet worden of het in de lijst moet. Zolang dat redelijk gaat kunnen we zonder kopje voor een twijfelcategorie. Wel lijkt het me goed om enkele criteria voor opname in de lijst in de tekst te vermelden. Gollem (overleg) 21 feb 2014 19:52 (CET)
Aannemelijk... je weet wat ze over aannames zeggen ;) ? Richard 24 feb 2014 11:27 (CET)
100% zekerheid is sowieso niet mogelijk. Het kan bijvoorbeeld altijd zijn dat veroordeelde daders met motief die zelfs bekend hebben er eigenlijk helemaal niets mee te maken hebben. Ergens is er dus een omslagpunt dat we vinden dat we er zeker genoeg van zijn dat een bepaalde terroristische groep er achter zit. Als er dan vervolgens een tweede aanslag met exact dezelfde zelfgemaakte bom gepleegd wordt is het aannemelijk genoeg dat dit ook terrorisme is. Gollem (overleg) 24 feb 2014 12:51 (CET)
(even advocaat van de duivel spelen): als een terroristische groepering een aanslag opeist die zij niet zelf heeft gepleegd, dient de aanslag op dat moment alsnog een terroristisch doel (met terugwerkende kracht) ;)
Zonder dollen: ik snap wat je bedoelt, al blijft ook daar het risico van een copycat bestaan. Richard 26 feb 2014 13:39 (CET)
Haha, maar wel helemaal waar. Gollem (overleg) 26 feb 2014 14:29 (CET)

Graag feiten! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jacob van Maerlant (overleg · bijdragen)

Zou je eerst willen reageren op onze argumenten en specificeren waar je feiten bij zou willen? Gollem (overleg) 1 mrt 2014 11:35 (CET)

Beste Jacob van Maerlant, Zoals je ziet is de pagina voor een week beveiligd zodat we hier consensus kunnen bereiken over eventuele wijzigingen in de tekst. Ook na die week is dezelfde wijziging weer doorvoeren voordat er consensus is tegen de regels. Je zult dus de anderen in deze discussie moeten overtuigen van het feit dat de aanslag op de synagoge in de lijst thuis hoort. Daarvoor zul je inhoudelijk moeten reageren op de tegenargumentatie en beargumenteren waarom de aanslag wel in de lijst thuis hoort. Ter herinnering vat ik hier de tegenargumentatie nog even voor je samen:

Zowel daders als motieven van de aanslag zijn onbekend. Er kan dus niet getoetst worden of de motieven van de aanslag voldoen aan de definitie van terrorisme (politieke veranderingen af te dwingen door middel van gewelddadige acties die het maatschappelijk leven ontwrichten). Er kan dus niet met zekerheid gesteld worden dat het hier om een terroristische aanslag gaat.

Tijdens de Tweede Wereldoorlog waren jodenvervolging en andere antisemitische handelingen verre van ongebruikelijk. Dat betekent dat aannemelijker is dat het hier om vervolging ging dan om terrorisme.

Als het al aannemelijk gemaakt zou kunnen worden dat het toch weldegelijk een terroristische aanslag was, dan kan deze aanslag niet als enige specifiek onder het kopje Tweede Wereldoorlog genoemd worden en zullen er meer aanslagen genoemd moeten worden om zo een gebalanceerd beeld van deze periode te geven. Bovendien mag zonder bewijs daarvoor door de context niet gesuggereerd worden dat de Duitse bezetter achter de aanslag zat. Gollem (overleg) 3 mrt 2014 20:34 (CET)

Beveiligd[bewerken]

Vanwege de lopende bewerkingsoorlog heb ik de pagina voor een week beveiligd. Probeer zoveel mogelijk via de overlegpagina tot overeenstemming te komen a.u.b. MrBlueSky (overleg) 3 mrt 2014 11:36 (CET)

Definitie van terrorisme[bewerken]

Ik vraag me af welke definitie van terrorisme hier gebruikt wordt. Ik zie de moord op Fortuyn door Volkert vd G. hier staan, maar die valt niet onder de gangbare definitie van terrorisme. Het is een politieke moord, dat klopt, maar vd G. wilder "gewoon" iemand uit de weg ruimen die hij een gevaar voor Nederland vond. Een terreur-intentie is over het algemeen nodig om te kunnen spreken van terreur, en daar is hij specifiek niet voor veroordeeld. Vd G. wilde bijv. geen angst zaaien in de NLse samenleving.

Ik ben het er wel over eens dat zijn daad een effect vergelijkbaar met die van een terroristische daad had, maar de terroristische intentie behoort er toch echt te zijn, en die ontbrak, of was in ieder geval niet bewijsbaar. En als dat niet het geval is moet Wikipedia zich aan de beschikbare informatie houden en niet zelf gaan speculeren, toch? Joost 27 mrt 2014 21:15 (CET)

Er was inderdaad eerder ook al vastgesteld dat er in de tekst vermeld moet worden welke definitie er hier precies gehanteerd wordt. Voel je vrij om de meest toepasbare van Terrorisme te kopiëren. Als je twijfelt over welke definitie dan kun je dat hier voorleggen. Gollem (overleg) 27 mrt 2014 21:36 (CET)
Zoals ik net ook al op de overlegpagina van Gollem schreef: volgens mij is de moord op Fortuyn, in tegenstelling tot die op Theo van Gogh, nooit officieel als terrorisme geclassificeerd. Gewoon schrappen. Richard 28 mrt 2014 09:43 (CET)

Waar is de moord op Pim Fortuyn en de Koninginnedag Aanslag, 30 april 2009[bewerken]

Dit zijn gewoon aanslagen, en horen dus gewoon in het overzicht.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.209.21.59 (overleg · bijdragen)

Zijn dit terroristische aanslagen of niet terroristische aanslagen? Indien de tweede, dan horen ze hier niet thuis. Mbch331 (Overleg) 27 apr 2014 11:56 (CEST)
Terrorisme heeft als kenmerken dat het doorgaans onderdeel is van een breder georganiseerde beweging en een politiek doel nastreeft. Zowel Volkert vd G als Karst T waren eenlingen, daarbij was het politieke doel (of welk doel dan ook) van Karst T onbekend. Volkert is alleen voor moord veroordeeld, niet voor terrorisme. Karst T's beweegredenen zijn altijd onduidelijk gebleven. Beide gevallen. horen m.i. dus niet thuis onder de noemer terrorisme. Spraakverwarring (overleg) 27 apr 2014 12:13 (CEST)
Terrorisme heeft absoluut niet als kenmerk dat het een breder georganiseerde beweging zou moeten zijn.definitie De aanslag op Fortuyn (Doel: Het verwijderen van een, naar v/d Graaf's inzicht, gevaar voor de samenleving), Van Gogh (Doel: Frustreren van vrijheid van meningsuiting) en op Koninginnedag horen mijns inziens weldegelijk in deze lijst thuis. Xiph1980 (overleg) 29 jan 2015 20:58 (CET)
De beweegredenen van Kart T zijn niet bekend en ook niet te achterhalen. De moord op Pim Fortuin is door de rechter nooit onder de noemer terrorisme geschaard. Onbekende of niet-terroristische motieven leiden niet tot een terroristische aanslag. Richard 30 jan 2015 12:01 (CET)
Zie de discussie onder het kopje definitie van terrorisme hierboven. Gollem (overleg) 2 feb 2015 21:03 (CET)

Kort door de bocht[bewerken]

Ik vind dit artikel best kort door de bocht gaan, waarbij ik vooral kijk naar het eerste kopje 'geschiedenis'. Het zou fijn zijn als er een wat ruimer perspectief wordt geboden en er bijvoorbeeld wat meer referenties waren naar het werk van Beatrice de Graaf, want zoals het nu leest lijkt het alsof terrorisme één eenduidig ding is, én -qua type acties- ook nog eens begint na de Tweede Wereldoorlog: als we de definities uit de andere wikipedia pagina als uitgangspunt nemen, zou dat niet ook de moord op Willem van Oranje, de gebroeders de Wit of de beeldenstorm ook niet horen bij de lijst van terroristische gebeurtenissen, vraagik me af? Het artikel maakt al met al geen onderscheid tussen de opvattingen over terrorisme door de tijd heen en de verschillen in perceptie, of aanleiding. Daardoor plaatst het alles in het licht van de HUIDIGE opvatting over terrorisme ontstaan na 2001, en dat is onterecht. Het stoort bijvoorbeeld me dat de eerste zin van het kopje 'Geschiedenis' direct spreekt over de Molukse acties, zonder daaraan toe te voegen dat deze tot stand kwamen na het decennia lange structurele geweld van van de Nederlandse overheid naarde Molukse gemeenschap(zie voor uitleg van structureel gewerld bijvoorbeeld artikel Bernbeck, 2008 'Structural Violence in Archaeology'). Lees er de kranten op na uit 1975 en je zult zien dat het woord terrorisme helemaal niet eens wordt gebruikt. De lijst van terrostische acties wordt daardoor nu een ongenuanceerde bende die neigt naar een verkeerd beeld van de geschiedenis. Jobbew (overleg) 7 aug 2017 11:07 (CEST)