Overleg:Toegepaste kinesiologie

Twijfel

Dit artikel is door mij als moderator die een verwijdersessie deed behouden maar wel nav de commentaren op de verwijderlijst voorzien van een twijfelsjabloon omdat er in de tekst aannames zonder bron staan en ook beweringen. Taak voor de kenners om eens kritisch naar de tekst te kijken en de formuleringen te voorzien van bronnen en referenties en eventueel aan te passen. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 12 dec 2008 10:29 (CET)

Het zou toch wel helpen precies aan te geven welke "aannames en beweringen" je bedoelt. Ik heb op 1 maart 2008 een "opschoonactie" ondernomen. Ik heb daarvoor de duitse en engelse wiki als voorbeeld genomen. Ik heb me zoveel mogelijk tot een 'beschrijving in essentie' beperkt. Welke "aannames en beweringen" roepen vragen op? Als die vragen er niet zijn kan w.m.b. het 'twijfel'-sjabloon weg. --VanBuren 12 dec 2008 11:35 (CET)

Zomaar referenties plaatsen waar geen direct bruikbare informatie staat is momenteel geen goed idee. Wat het ICAK zegt over het gebruik van een titel heeft geen jurisdictie in NL, BE of andere landen dan ...?, of je moet dat duidelijk aantonen. --VanBuren 12 dec 2008 13:39 (CET)

Ik geef weer zoals in het boek wordt vermeld. Dit zelfde heb ik op meerdere plaatsen zo gelezen. De info is wel bruikbaar omdat een persoon de TfH heeft geleerd zich geen Applied Kinesioloog mag noemen. Voor het in balans brengen van de spieren werkt men via het meridiaansysteem. Zoals op het verwijderde plaatje. Groet,--Lidewij 12 dec 2008 14:27 (CET)

Ik stel voor om dit plaatje weer toe te voegen. Kwiki overleg 8 okt 2009 22:05 (CEST)

NPOV

Ben op zoek naar 1, maar liefst zelfs meerdere experts.

• Wie kan helder verwoorden hoe de relatie tussen Oosterse filosofie en kinesiologie binnen toegepaste kinesiologie tot stand is gekomen?
• Wie kan notable POV's vinden die tegenwicht geven aan de wetenschappelijke visie op toegepaste kinesiologie?

Bij voorbaat dank, Kwiki overleg 16 jul 2009 04:02 (CEST)

Hoi Kwiki, ik beperk me even tot het 1e sterretje. "Oosterse fiosofie" is uiteraard superruim. En de term toegepaste kinesiologie ook.

In de cursus Touch for Health komt een elementaire hoeveelheid meridiaanleer voor. (Dat er 12 hoofdmeridianen zijn, dat die relaties hebben met organen (de galblaasmeridiaan met de galblaas,, biv.) met spieren, met seizoenen en emoties en dat je door bepaalde punten vast te houden de meridianen kunt tonificeren of juist sederen.) Wie in een serieuze opleiding acupunctuur studeert (gewoon, zoals men dat in China al "tijden" doet) is al gauw 5 jaar full time bezig, vandaar mijn aanduiding 'TfH bevat elementaire meridiaanleer'.

Als gezegd: toegepaste kinesiologie erg ruim, er zijn verschillende cursussen (en dus practitioners) die dieper ingaan op het elementaire materiaal uit TfH.

En zelfs het elementaire materiaal uit TfH is verbonden met "oosterse filosofie". Wat een superruime term is, maar mogelijkerwijs wordt bedoeld, "het gegeven dat de lente de galblaasmeridiaan en dus de galblaas zelf kan beinvloeden is iets dat vanuit oosterse filosofie logisch is - terwijl een westerse arts heel anders tegen diezelfde galblaas aankijkt". Jolande P2 6 okt 2009 15:10 (CEST)

Motivatie terugdraaiing bewerking

Gebruiker Jolande P2 heeft een bewerking gedaan die ik heb teruggedraaid.

In de 1e alinea van de bewerking heeft zij de door een bron gestaafde bewering dat TK gezien wordt als kwakzalverij veranderd in de bewering dat TK door sommigen aangeduid wordt als pseudo-wetenschap.

In de tekst van de bron komt het woord pseudowetenschap echter niet voor.

In de 2e alinea heeft zij de zin "Hij probeerde hiermee kinesiologische aspecten te verklaren door te refereren aan wat bekend staat als Oosterse visies over het stromen van energie (Qi) in het lichaam, zoals deze bekend zijn in bijvoorbeeld de acupunctuur." zonder opgaaf van redenen verwijderd.

Voor zover ik weet bevat deze zin geen onjuistheden en omdat het een neutrale weergave van de werkelijkheid betreft zou deze, mijns inziens, mogen blijven staan.

Dan is er een nieuw stukje tekst ingevoegd:

Goodheart was een eclectisch lezer en zocht oplossingen voor patienten die hij niet op de gebruikelijke wijze als chiropractor kon helpen. Hij intergreerde eerst het werk van drs. Henry en Florence Kendall (hun boek muscle testing and function), daarna voegde hij de reflexpunten van Frank Chapman toe die vooral inwerkten op het lymphatische systeem . Vervolgens voegde hij de neurovasculaire punten van Bennett toe: plekken op het lichaam waar dr. Bennett tijdens ROntgenonderzoek ontdekte dat de toevoer van bloed verandert en ze emotionele verlichting geven als ze heel zachtjes worden vastgehouden. Tenslotte integreerde hij een elementaire hoeveelheid meridiaanleer. Al deze onderdelen vormen de cursussen "touch for health", die tegen oorspronkelijk protest uit de beroepsgroep in, ter beschikking werd gesteld van 'het grote publiek'.

1. De 1e zin bevat POV.
2. O.a. de volgorde wordt niet met bronnen gestaafd.
3. De bewering "plekken op het lichaam waar dr. Bennett tijdens ROntgenonderzoek ontdekte dat de toevoer van bloed verandert en ze emotionele verlichting geven als ze heel zachtjes worden vastgehouden" bevat POV, hij ontdekte dat niet maar bedacht dat.

Daarna is deze zin zonder opgaaf van redenen verwijderd:

Beoefenaars van deze behandelwijze geven soms ook voedingadviezen. Op 9 Februari 1988 is er wetenschappelijk onderzoek gepubliceerd naar toegepaste kinesiologie als middel om voedselallergieën te detecteren en daaruit zijn geen bewijzen voor enige effectiviteit gekomen.

Het lijkt mij dat een dergelijk onderzoek echter wel degelijk relevant is.

Daarna is de verduidelijking van de term "neurovasculaire punten van Bennett" verwijderd. Gezien niet alle lezers op de hoogte zijn van de betekenis van deze term lijkt mij dat enige uitleg (plekken op het lichaam waarvan beweerd werd dat ze emotionele verlichting geven als ze heel zachtjes worden vastgehouden) wel op zijn plaats is.

Ook is de zin "Behandelaars stellen zo'n disfunctie verantwoordelijk voor onbegrepen symptomen" verwijderd, terwijl die zin essentieel is om het stukje over disfuncties in het meridiaansysteem te begrijpen.

Daarna is deze alinea verwijderd:

Er wordt geclaimed dat het makkelijker is om de arm van iemand naar beneden te duwen als die iets vasthoud dat voor 'm schadelijk is, dan als diegene een onschadelijk of positief iets vasthoudt. Het idee hierachter was dat het lichaam verzwakt zou worden door "negatieve vibraties".

Randi.org heeft echter een notable POV, en er is een bron vermeld.

Toen zijn er weer wat regels toegevoegd namelijk:

"Iedere beoefenaar van bijv. de Touch for health methode wordt dan ook op het hart gedrukt, om geen uitspraken te doen over ziekten, medische diagnoses of medicijngebruik op basis van de spiertest. Het doel van touch for health is de testpersoon in balans brengen - niet het evalueren van een medische diagnose."

"Voor alle duidelijkheid: antibiotica kan uiterst zinnig zijn om te slikken - die beoordeling is aan een arts. Via een spiertest kan een lichaam zeggen dat diezelfde antibiotica 'stress geeft'. Dit moge waar zijn, maar weerspreekt de conclusie van de arts niet. En verantwoord beoefenaar van touch for health zal dus liever de hele spiertest (geeft dit antibioticum stress?) niet uitvoeren en in geen geval bij gebleken stress stellen, dat men het middel maar liever niet moet nemen."

"De vraag dient zich dus aan, waar dit onderzoek op Harvard eigenlijk op gericht was."

"Andermaal: wat is het belang, van het wetenschappelijk onderzoeken van een claim, die de toegepaste kinesiologie niet legt?"

1. Er zijn geen bronnen voor deze bewering.
2. Antibiotica wordt er met de haren bijgesleept.
3. Om te weten waar het onderzoek van Harvard op gericht was raad ik U aan om simpelweg dat onderzoek te lezen. Er staat namelijk: Applied kinesiology is usually used for evaluation purposes, but claims have been made that after undergoing an AK session, it is possible to observe the "spontaneous remission" of cancer.
4. Deze overpeinzing is onnodig in een encyclopedisch artikel.

En tot slot zijn deze zinnen verwijderd:

In andere artikelen is er sprake van een wetenschappelijk onderzoek naar de beweringen van beoefenaars waarbij deze beweringen ontkracht werden. Bij (dubbel)blinde onderzoeken in een gecontroleerde omgeving blijkt dat de theorieën achter TK niet kloppen.

Het lijkt mij onjuist om deze zinnen te verwijderen, er zijn bronnen voor en ze bevatten geen onjuistheden.

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 4 okt 2009 21:32 (CEST)

Reactie hierop van Jolande P2 1 okt 2010 09:59 (CEST) Eerste stelling van Kwiki: "er was heus een bron, die stelt, dat TK kwakzalverij is."

Dat moge waar zijn, Kwiki - het is hier wel een encyclopedie en in je eerste alinea hoor je een algemeen beeld te schetsen, niet de mening te geven van (het spijt me) het clubje waar jij kennelijk fan van bent. Bijv. het feit, dat consulten van kinesiologen door zorgverzekeraars wordt vergoed, duidt op een andere kant. Er zijn serieuze mensen (zoals zorgverzekeraars) die TK niet zien als kwakzalverij. Desnoods zet je beide POV's in het eerste lemaa.

Dan wordt het eerste lemma als volgt:"TK is een alternatieve geneeswijze (zo en zo) sommigen vinden het kwakzalverij, maar er zijn andere POV: zorgverzekeraars vergoeden consulten (mits aan voorwaarden xyz etc.)"

Dus niet in het eerste lemma meteen het POV van de bond tegen kwakzalven "TK is weer zo'n pseudogedoe, dat zich alternatieve geneeswijze noemt." Het feit DAT TK door sommigen gezien wordt als kwakzalverij, och, dat mag er heus in, hoor. Maar dan wel waar het hoort: eerst schrijven "dit is TK" dan schrijven, dat daar allerlei meningen over zijn.

Het gaat mij hier dus om een stilistisch bezwaar en "het feit dat er een bron voor is" is op zich prima, maar beslist niet doorslaggevend. Voor een encyclopedie heb je stilistisch werk nodig.

Het zinnetje ""Hij probeerde hiermee kinesiologische aspecten te verklaren door te refereren aan wat bekend staat als Oosterse visies over het stromen van energie (Qi) in het lichaam, zoals deze bekend zijn in bijvoorbeeld de acupunctuur." " mag van mij heus terug, ik vond het op een rare plaats staan. Feit is: dit gaat meer over touch for health - en een poging om dat te verklaren, dan over TK zelf. Ofwel: het gaat me hier andermaal over stijl en over duidelijkheid. (Niet touch for health probleemloos met TK vereenzelvigen.)

Graag zou ik van een arbiter een uitspraak willen over mijn point of view in de zin "Goodheart was een eclectisch lezer en zocht oplossingen voor patienten die hij niet op de gebruikelijke wijze als chiropractor kon helpen." (Kwiki, ook jij geeft geen toelichting. Ik zie geen point of view, ik heb dat eerder al toegelicht en beschouw dit herhalend gedrag van jou als vandalisme.)

Daarna krijg ik een verwijt, dat ik in deze alinea over Goodheart "de volgorde niet staaf met bronnen". Advies aan arbiter: check mijn bron svp. Daar staat namelijk deze volgorde. (Loze kritiek, dus.)

Het 3e kritiekpunt van Kwiki doet mij verder afhaken: dr. Bennett zou het niet "ontdekt" hebben, maar bedacht.

Ten eerste: deze stelling van Kwiki is strijdig met mijn bron. 2e: voor zijn stelling geeft Kwiki op zijn beurt geen bron of logica.

(Wat ik er in hoor en wat mij doet afhaken voor verdere discussie - er is gewoon arbitrage nodig - ik hoor hierin "Wat Bennett ontdekte is onzin, dus niet uit onderzoek ontstaan, maar bedacht". Nou MAG je dat denken, vrijheid van meingsuiting enzo - maar hoort de mening van Kwiki in een encecylopedie, als doorslagggevende veldwachter...???) Jolande P2 1 okt 2010 09:59 (CEST)

NPOV 2

Beste Kwiki, ik lees niet eens verder dan de inleiding, die uit skepsis of zo zou kunnen komen. Neutraal iets beschrijven is volgens mij toch iets anders. Het Woordenboek van de skepticus als ref. gebruiken in de inleiding? Lidewij 5 okt 2009 00:40 (CEST)

Ach laat maar staan ook. Na zo'n inleiding zal alleen een sketicus verder lezen. Het stuk is waarschijnlijk ook voor die doelgroep geschreven. Mvg, Lidewij 5 okt 2009 01:11 (CEST)

Beste Lidewij, het doel van een wikipedia artikel is niet het ter wille zijn van degenen die het lezen. Neutraliteit betekent (o.a.) niet oordelen, niet feiten weglaten omdat mensen daar aanstoot aan zouden kunnen nemen. De waardeoordelen in het artikel zijn afkomstig van gerenommeerde instellingen (en Randi is een notable pov), en niet van mij. Zoals eerder gezegd; notable POV's die tegenwicht geven aan de wetenschappelijke visie op toegepaste kinesiologie zijn zeer welkom. Opbouwende kritiek is ook zeer welkom. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 5 okt 2009 01:43 (CEST)

Beste Kwiki, James Randi is voor mij zeker geen neutrale bron. Mvg. --Lidewij 5 okt 2009 10:32 (CEST)

Beste Lidewij, er staat: "Randi is een notable pov". Een notable pov is bijna nooit neutraal. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 5 okt 2009 17:53 (CEST)

Dat betekend, wanneer je dit soort personen als belangrijke ref. gebruikt je geen NPOV lemma krijgt. Toegepaste kinesiologie wordt over de hele wereld gebruikt en verdient een neutraal lemma. Bekijk Sjabloon:Controverses eens. Met vriendelijke groet, Lidewij 7 okt 2009 18:10 (CEST)

Beste Lidewij, een goed NPOV lemma beschrijft juist notable POVs aan beide kanten van het verhaal op neutrale wijze. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 7 okt 2009 23:58 (CEST)

Voor een evenwichtige opbouw eerst het onderwerp "wie, waar en wat", zoals geformuleerd door aanhangers van de theorie. Kritiek kan onder het kopje "Wetenschap over toegepaste kinesiologie". TfH is voor leken. Deze testen maar 40 spieren. Dit zou een eigen lemma moeten hebben. Mvg,--Lidewij 8 okt 2009 10:08 (CEST) PS kinesiologie gaat vooral over zwakke en sterke spieren en hoe worden zwakke spieren versterkt. TfH was eerst geen therapie, maar een hulpmiddel.--Lidewij 8 okt 2009 12:21 (CEST)

Beste Lidewij, de volgorde die je in die 1e zin noemt staat in Sjabloon:Controverses. Voorzover ik weet is dat een verzameling meningen van wikipedianen, maar geen officiele regel/richtlijn, en dus niet verplicht. Het is ook niet de bedoeling (en niet erg NPOV) om alle kritiek te verbannen naar een kopje "Wetenschap over toegepaste kinesiologie" (er is namelijk ook kritiek die specifiek op de spiertesten is gericht of op het ICAK).

TfH is inderdaad voor leken, en ik ben het ook met je eens dat dit beter in een afzonderlijk lemma beschreven zou moeten worden. Toegepaste Kinesiologie is namelijk iets heel anders dan Touch for Health. Op dit moment is Touch for Health een redirect naar dit artikel. Weet jij voldoende over Touch for Health om er een bescheiden artikeltje over te kunnen maken?

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 8 okt 2009 18:03 (CEST)

Beste Kwiwi, Er staat hier niets vast en niets is verplicht. Het sjabloon was een product van een groepje wikipedianen, die hier ± 3 maanden aan werkte. En natuurlijk is er naderhand weer een dwarsliggen zodat iedereen moe wegloopt. Het komt de leesbaarheid niet ten goede wanneer het hele stuk vol met kritiek staat. Dat is in mijn ogen niet neutraal. Om de boel gescheiden te houden was al richtlijn toen ik hier twee jaar geleden kwam. De lezer moet het fenomeen als fenomeen kunnen lezen, en de mogelijkheid krijgen om zelf een oordeel te vormen. Er was eens een lemma Touch for health, maar deze lemma´s kon wel bij elkaar. Weet men veel. Misschien schrijf ik het nog wel eens. Mvg, Lidewij 8 okt 2009 21:33 (CEST)

Beste Lidewij,

Weer even een sprongetje naar links voor de leesbaarheid.

Er zijn natuurlijk wel een paar dingen die "verplicht" zijn en die vastgelegd zijn omdat er brede consensus over bestaat (al bestaat er ook weer een WP:IAR (ignore all rules) en kan eenieder pogen een aanpassing op de regels door te laten voeren). Op WP:POV staat bijvoorbeeld: "Deze pagina beschrijft een officiële regel op de Nederlandstalige Wikipedia. De inhoud geniet een grote consensus van vele gebruikers, dus inhoudelijke wijzigingen moeten eerst op de overlegpagina bediscussieerd worden".

Ik heb al veel van de richtlijnen doorgelezen, maar heb nooit gelezen dat het verplicht is om kritiek te scheiden van de rest van de artikeltekst. Kan je mij een linkje geven naar die richtlijn?

Ik vind persoonlijk dat Touch for Health ook wel een eigen lemma verdient; iemand die TfH leert leert immers iets heel anders dan iemand die toegepaste kinesiologie leert.

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 8 okt 2009 22:01 (CEST)

TfH is niet iets heel anders, maar een simpelere benadering.--Lidewij 8 okt 2009 22:34 (CEST)

Inderdaad, daarom schreef ik: "iemand die TfH leert leert immers iets heel anders dan iemand die toegepaste kinesiologie leert". MvG Kwiki overleg 9 okt 2009 03:54 (CEST)

Niet eerder gezien. In 1973 heeft George J. Goodheart, John F. Thie toestemming gegeven om TK te vereenvoudigen voor leken. George J. Goodheart had de overtuiging dat aanraken genezend werkt. TfH was in eerste instantie niet bedoeld als therapie. TfH heeft zich sinds 1973 verder ontwikkeld en is nu wel een therapie. (Ook TK is natuurlijk verder ontwikkeld). Verder zijn er diverse therapeuten die enige spiertesten gebruiken, vaak alleen maar een spier. Dat kan een armspier of de vingers zijn. Het gaat dan alleen maar over ‘congruent’ of niet ‘congruent’. Ook dit noemt men testen doormiddel van kinesiolgie. In het spraakgebruik kan kinesiologie dus van alles zijn.

Ik begrijp de toevoeging van de ref van NAET therapie absoluut niet. Wat heeft dit met TK te maken? Mvg,Lidewij 9 okt 2009 11:23 (CEST)

Dat kan je in die bron lezen: "De NAET spiertest is afgeleid van toegepaste kinesiologie. Deze pseudo-wetenschappelijke theorie – http://www.chirobase.org/06DD/ak.html – is gebaseerd op het idee dat elke orgaandisfunctie samengaat met een specifieke spierzwakte. Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor deze theorie." Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 9 okt 2009 20:41 (CEST)

Ik denk dat wel meer dan 100 therapieën iets van AK/TK hebben gebruikt wat zegt over AT/TK an sich. Een ref.van NAET kan echt niet. Teksten van uit de basis het fenomeen schuif je aan de kant. Maar teksten van "Your Skeptical Guide" gebruikje als ref. Ik begrijp je echt niet. Kinesiologie is heden ten dagen een verzamelnaam voor alle benaderingswijzen die zich met spiertesten bezighouden. Mvg, Lidewij 9 okt 2009 22:42 (CEST)

Beste Lidewij, je schrijft: "Kinesiologie is heden ten dagen een verzamelnaam voor alle benaderingswijzen die zich met spiertesten bezighouden". Dat is pertinent onjuist. Het wikiartikel kinesiologie kan je meer informatie verschaffen. Let er specifiek op wat mijn bijdrage is in dat artikel (tot nu toe). Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 10 okt 2009 01:57 (CEST)

---

"Applied kinesiology is different from kinesiology, a field of scientific study of the movements of the human body. The science of kinesiology is sometimes called academic kinesiology and sometimes applied kinesiology, which can be very confusing. It is important to understand which kind of kinesiology you are considering. The information below refers only to applied kinesiology as a complementary practice and not to the science of human movement." http://www.cancer.org/docroot/ETO/content/ETO_5_3X_Applied_Kinesiology.asp

"Note: AK is not part of the science of kinesiology (the study of the principles of mechanics and anatomy in relation to human movement)." http://www.ncahf.org/articles/a-b/ak.html

---

We beschrijven een complementaire geneeswijzen, misschien moet dat dan extra in de zin vermeld.

"In de complementaire geneeswijzen is kinesiologie heden ten dagen een verzamelnaam voor alle benaderingswijzen die zich met spiertesten bezighouden". --Lidewij 10 okt 2009 10:52 (CEST)

Dat lijkt me nogal verwarrend; het verschil tussen kinesiologie en TK staat nu duidelijk uitgelegd. Kwiki overleg 10 okt 2009 12:48 (CEST)

Bericht

Beste mensen, bij deze een bericht van Jolande P2. ik kreeg vandaag een mailtje, met de mededelingen dat mijn bewerkingen zijn teruggedraaid. Van een "oude bekend" die me bij een andere pagina ook "achtervolgde" zo lijkt het wel. (Misschien is het ook zo, maar ik ga het ook niet uitzoeken.)

Ik mijn mailbox stond alleen de mededeling 'dat' een en ander was teruggedraaid, op deze pagina staat 'het waarom'.

Nou, ik word niet blij van de argumentatie.

Ik zal mijn kritiek hier neerzetten en verder wens ik me niet in dit "mijnen veld" te begeven. Jammer, want het had zo leuk kunnen zijn, wikipedia....

Ik citeer:"In de 1e alinea van de bewerking heeft zij de door een bron gestaafde bewering dat TK gezien wordt als kwakzalverij veranderd in de bewering dat TK door sommigen aangeduid wordt als pseudo-wetenschap." Tja - wat gebeurt hier nu precies...??? Bron 1 zegt "TK is kwakzalverij". Gebruiker X is "dus" van mening dat wikipedia moet melden dat TK kwakzalverij is. Ik trek de bewering van bron 1 niet in twijfel - dat zal bron 1 heus zeggen. Ik heb kritiek op het kritiekloos volgen van bron 1. Ik denk dat het beter is, (wetenschappelijker ook, trouwens) om te stellen "dat er bronnen zijn, die stellen dat TK kwakzalverij is".

Dit schijnt niet te mogen. Hoepla, de zaak wordt teruggedraaid, punt.

Ja - hallo!! Wakker worden graag! Zijn we hier bezig met (manier 1) het opstellen van iets inhoudeijks fatsoenlijks, waarin meerdere gezichtspunten worden genoemd en gewogen??

Of zijn we hier bezig met (manier 2) "bron 1 is heilig, bron 1 heeft gelijk en aan bron 1 wordt niet getwijfeld"? Met macht, gelijkend op censuur??

Zolang het "spelletje" gespeeld wordt op manier 2, ben ik niet van plan om hier telkens te komen, het artikel iets meer wetenschappelijk verantwoord te maken - om telkens weer een mailtje te krijgen "Nee, ik ben het niet met jou eens en dus heb ik het allemaal weer ongedaan gemaakt".

Kortom: bemiddeling gevraagd.

Met vriendelijke groeten, Jolande

Just for fun - een nadere analyse, door Jolande P2. Ik citeer: "Goodheart was een eclectisch lezer en zocht oplossingen voor patienten die hij niet op de gebruikelijke wijze als chiropractor kon helpen."

Deze zin schijnt POV te bevatten. Dat zou ik nou wel eens toegelicht willen krijgen... (Is chiropractiker zijn POV? Lijkt me toch een feit: die lui bestaan. Dat hij iemand was, die zocht hoe hij zijn patienten kon helpen - is dat POV? Dat hij een eclecticus is, is denk ik een feit, anders zou je ook niet al die dingen bij elkaar "rapen" - dus ook geen POV. Met "de gebruikelijke wijze" bedoel ik: de wijze die binnen chiropractie gebruikelijk is". (Daar mag iedereen POV's over hebben, bijv. "chiropractie is kwakzalverij", maar dat er een 'standaard chiropractie' is, lijkt me nu weer geen POV.)

"Hij intergreerde eerst het werk van drs. Henry en Florence Kendall (hun boek muscle testing and function), daarna voegde hij de reflexpunten van Frank Chapman toe die vooral inwerkten op het lymphatische systeem. Vervolgens voegde hij de neurovasculaire punten van Bennett toe: plekken op het lichaam waar dr. Bennett tijdens ROntgenonderzoek ontdekte dat de toevoer van bloed verandert en ze emotionele verlichting geven als ze heel zachtjes worden vastgehouden. Tenslotte integreerde hij een elementaire hoeveelheid meridiaanleer."

Kritiek: "O.a. de volgorde wordt niet met bronnen gestaafd." Goed dan: Boektitel "A revolutionary way of thinking" auteur Ch. Krebs, bladzijden 40 - 44. (Vragen: is de volgorde cruciaal? En is het ontbreken van de bron meteen maar reden om de boel weg te gooien?)

Dan is er nog het krtiekpunt: "De bewering "plekken op het lichaam waar dr. Bennett tijdens ROntgenonderzoek ontdekte dat de toevoer van bloed verandert en ze emotionele verlichting geven als ze heel zachtjes worden vastgehouden" bevat POV, hij ontdekte dat niet maar bedacht dat."

Hoei. Dit kritiekpunt bevat zelf geloof ik point of view. (Ik zal zeggen wat ik denk. Schrijver/ kritikus vindt de punten van Bennett onzin en kan niet leven met de gedachte dat iemand ze zou zien, ergo: "Benett heeft ze verzonnen, nu ja: bedacht".) Feit is: Bennett zag het tijdens Rontgenstraling - dat is erg ongezond, Bennett stierf helaas dan ook toen hij ik meen 32 was. In een tijd dat we nog niet wisten hoe ongezond Rontgenstraling was, begin 20ste eeuw. Bron: "A revolutionary way of thinking" Ch. Krebs, bladzijden 43

Zo bouw je toch geen serieus naslagwerk op??? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.160.180.134 (overleg · bijdragen)

---

Beste Jolande P2,

Ik neem aan dat je "oude bekende" bedoelt. Waar heb ik je dan eerder ontmoet? Ik kan me dat niet herinneren. Je zegt dat ik je bij "een andere pagina" (welke?) "ook" "achtervolgde". Dat lijkt me, chronologisch gezien, niet helemaal correct gezien je op 30 sep 2009 om 12:53 je eerste, en enige, edit op dit artikel deed; terwijl ik dit artikel op 15 jul 2009 om 08:06 voor het eerst aanpaste...

Ik zou je willen aanraden dat juist wel uit te zoeken, zodat je die beschuldiging kan intrekken. Of misschien is dit je 2e account, en ben je meer bekend onder een andere naam? Zo ja, onder welke naam dan?

Ik zal t nog een keer uitleggen; nadat jij je bewerking had gedaan leek het alsof je de bron die bewijst dat het "gezien wordt als kwakzalverij" gebruikte om de bewering te ondersteunen dat "TK door sommigen aangeduid wordt als pseudowetenschap". In de tekst van de bron komt het woord pseudowetenschap echter niet voor. Dat was echter niet het enige bezwaar tegen die bewerking, er staat hierboven nog een hele lijst.

Dat iets "gezien wordt als" kwakzalverij impliceert al dat niet iedereen die mening deelt. "Dat er bronnen zijn, die stellen dat TK kwakzalverij is" heeft dus ongeveer dezelfde betekenis maar is verder van de waarheid en gebruikt teveel woorden voor een inleiding.

Je schrijft over "macht, gelijkend op censuur". Dit terwijl je met jouw bewerking o.a. de volgende bronnen verwijderde omdat de conclusies je niet bevielen:

• The Scientific Review of Alternative Medicine van de Commission for Scientific Medicine and Mental Health
• Antikwakzalverij site
• British Medical Journal op pubmedcentral.nih.gov

Verder heb je het over een "spelletje", gespeeld op "manier 2" en stel je dat je niet van plan bent om hier "telkens" te komen om het artikel "iets meer wetenschappelijk verantwoord te maken". Ik begrijp die tekst niet helemaal omdat je dit artikel slechts eenmaal bewerkt hebt met deze gebruikersnaam. Ik denk dat ik zelf wel het artikel "iets wetenschappelijker verantwoorder" heb gemaakt.

Meneer X. was een eclectisch lezer is WP:POV (kopje: Mening als mening en mening als feit) & WP:OR. Ondanks dat heb ik besloten die zinsnede toch maar weer toe te voegen. De volgorde is niet zo cruciaal, maar wel belangrijk. Het ontbreken van die bron was niet de reden om die bewerking terug te draaien, maar wel 1 van de redenen.

Bronnen zijn belangrijker dan je misschien op het eerste gezicht zou vermoeden. Ene meneer Jimbo Wales heeft geschreven: "I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative 'I heard it somewhere' pseudo information is to be tagged with a 'needs a cite' tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons".

Dankjewel voor het noemen van de bron, ik heb de informatie inmiddels in het artikel verwerkt.

Ontdekte en verzon zijn allebei POV, daarom schreef ik dat hij dat "bedacht". Ik heb ervan gemaakt dat hij "de theorie ontwikkelde".

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2009 20:36 (CEST)

Hoi Kwiki, Dat van dat 'oude bekende' neem ik idd terug. IK las iets verkeerd op mijn eigen geschiedenis pagina. Excuses daarvoor.

Ik hoop dat het wat dreigende "ik zal het nog een keer uitleggen..." daarmee van jouw kant van tafel kan...?

IK heb 2 opmerkingen over jouw zin: "nadat jij je bewerking had gedaan leek het alsof je de bron die bewijst dat het "gezien wordt als kwakzalverij" gebruikte om de bewering te ondersteunen dat "TK door sommigen aangeduid wordt als pseudowetenschap"." Eerst: het woord pseudowetenschap is wat mij betreft niet de kern van de zaak - als er kwakzalverij staat, dekt dat wat mij betreft ongeveer dezelfde lading. Verder: ik heb idd deze, mij verder niet bekende bron (die stelt dat TK kwakzalverij is) gebruikt. Dat klopt. Die bronnen bestaan. Er zijn ook andere bronnen, die ander dingen zeggen, met recht en reden en wetenschappelijk bewijs.

Je hebt volkomen gelijk, als je stelt, dat ik bronne verwijderde.

Maar: ik deed dat (...wellicht tot jouw verrassing...?) niet, om de reden die jij aangeeft. Ik deed het niet, omdat de conclusies me niet bevielen. Ik deed het, omdat ik tien bronnen van kant A en nul bronnen van kant B erg onevenwichtig vind. Dat gebrek aan evenwicht is dus ook een van mijn criteria mbt. wetenschappelijkheid. Wetenschappelijkheid heeft nl. niets te maken met "wetenschapper 1 heeft iets bewezen, dus dat is zo en daar wordt niet meer aan getwijfeld". In tegendeel, nadat iets is bewezen, gaat men aan de slag, om het nader te onderzoeken, te preciezeren, te falsicifiseren, te confronteren met andere zienswijzen, etc. etc. etc. Ik hoop, dat deze kritiek op "manier 2" wat meer inzicht geeft in mijn standpunt. (Verder: ik heb idd het lemma TK pas 1 keer bewerkt, maar ik ben geen nieuwkomer op wikipedia. Dus tja, toen mijn bewerkingen ogenblikkelijk in de prullebak gingen dacht ik "Daar gaan we weer met wellus nietus..") (En persoonlijk heb ik me verbaasd over je opmerking, dat bronnen wellicht belangrijker zijn dan ik zou denken. Ik denk dat bronnen belangrijk zijn, maar je kunt wel voor iedre zin die je neerzet, 10 bronnen noemen - dat is geen doen.) Jolande P2 9 okt 2009 09:52 (CEST)

Motivatie terugdraaiing bewerkingen Lidewij

Cirkel van de elementen met 3 cycli

Beste Lidewij,

Met deze bewerking heb je deze bron: Evaluatie van de toegepaste Kinesiologie meridian technieken met 3D-oppervlak Elektromyografie (sEMG): demonstratie van de regelgeving invloed van antieke acupunctuur punten toegevoegd aan deze bewering: "Geclaimd wordt dat een disfunctie van bijvoorbeeld het meridiaansysteem gecorrigeerd kan worden".

Ik heb de bron doorgelezen, maar ik kon daarin de bewering dat "geclaimd wordt dat een disfunctie van bijvoorbeeld het meridiaansysteem gecorrigeerd kan worden" niet terugvinden. Daarom heb ik deze wijziging teruggedraaid.

Misschien staat het er wel expliciet zo in, en heb ik er simpelweg overheen gelezen, geef me in dat geval aub even de quote in het Engels zodat ik die kan opzoeken. Ik bied je alvast bij voorbaat mijn excuses aan mocht het t geval zijn dat deze tekst wel zo terug te vinden is in die bron.

Bij voorbaat dank en met vriendelijke groet, Kwiki overleg 8 okt 2009 19:33 (CEST)

Ik weet niet wat je zoekt, maar er wordt geclaimd dat een disfunctie van spieren via het meridiaansysteem gecorrigeerd kan worden. Natuurlijk is er een wisselwerking. Mvg, Lidewij 8 okt 2009 21:43 (CEST)

Waar staat dat geschreven in die bron? Met welke tekst (in het Engels)? Terzijde, zullen we dat plaatje maar weer invoegen? Ik weet niet waarom dat plaatje ooit verwijderd is maar het lijkt mij persoonlijk wel relevant voor het onderwerp! Kwiki overleg 8 okt 2009 21:50 (CEST)

Mijn tijd is nu op. Men begreep het plaatje niet, dus kon het niet met TK te maken hebben. Lidewij 8 okt 2009 22:31 (CEST)

Dan gaan we weer verder als je weer tijd hebt. Ik begrijp het plaatje wel. Ik heb het dus maar weer toegevoegd. Kwiki overleg 8 okt 2009 23:22 (CEST)

Beste Kwiki, “Beoefenaars van toegepaste kinesiologie werken holistisch. Hun doel is een mens in balans te brengen - in fysiek, emotioneel, spiritueel opzicht - of om iemand in balans te brengen in relatie tot een bepaald doel. Blokkades en onbalans in de fysieke, emotionele en energetische lichamen kunnen, volgens deze theorie, via de spiertest worden opgespoord. Via dit systeem wordt er geconcludeerd of er een behandeling plaats mag vinden en, zo ja, welke dat het beste zou kunnen zijn. Geclaimd wordt dat een disfunctie van bijvoorbeeld het meridiaansysteem gecorrigeerd kan worden.” Nu geef ik je een artikel wat dit hele stuk ondersteund. Een tijdschrift over Chinese medicine, Evaluatie van Toegepaste kinesiologie meridiaan technieken door middel van oppervlakte- elektromyografie (sEMG): demonstratie van de regulerende invloed van antieke acupunctuurpunten.

En jij het herkent het niet. Lees:

“We demonstrated the central working principles, i.e. sedation and tonification, of Applied Kinesiology through the use of specific acupoints that have an influence on manual muscle tests. Sedation decreases RMS signal in sEMG, whereas tonification increases it. Interfering stimuli from scars were corrected by selective neural therapy.” En “Traditional acupuncture concepts of tonification and sedation are applicable to clinical studies based on manual muscle techniques of AK. Tonification leads to an improved function of any meridian while sedation reduces the excess. In terms of muscle signals derived from sEMG, signals increase in tonification and decrease in sedation. Surgical scars can cause interferences in manual muscle tests as well as in muscle tone and require treatment by means of selective NT.” Mvg,--Lidewij 9 okt 2009 08:35 (CEST) zie ook pubmedcentral

Dat ondersteunt de bewering "Geclaimd wordt dat een disfunctie van bijvoorbeeld het meridiaansysteem gecorrigeerd kan worden" niet. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 10 okt 2009 02:43 (CEST)

Voor de tweede maal>>er wordt geclaimd dat een disfunctie van spieren via het meridiaansysteem gecorrigeerd kan worden.<< Ik nam ook niet voor niets hier het hele stuk over. (In de CM doet men niet anders dan disfuncties van het meridiaansysteem corrigeren, maar daar gaat het hier niet om) Bij AK/TK heeft men tevens een eigen methode om ‘energieblokkade’ door littekenweefsel op te heffen. Mvg, Lidewij 10 okt 2009 10:59 (CEST)

Beste Lidewij,

Dat wordt inderdaad geclaimd, maar die specifieke bron onderschrijft die specifieke bewering niet.

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 10 okt 2009 11:17 (CEST)

p.s. Misschien ben ik blind, maar in dit stuk tekst:

“We demonstrated the central working principles, i.e. sedation and tonification, of Applied Kinesiology through the use of specific acupoints that have an influence on manual muscle tests. Sedation decreases RMS signal in sEMG, whereas tonification increases it. Interfering stimuli from scars were corrected by selective neural therapy.” En “Traditional acupuncture concepts of tonification and sedation are applicable to clinical studies based on manual muscle techniques of AK. Tonification leads to an improved function of any meridian while sedation reduces the excess. In terms of muscle signals derived from sEMG, signals increase in tonification and decrease in sedation. Surgical scars can cause interferences in manual muscle tests as well as in muscle tone and require treatment by means of selective NT.”

Zie ik nergens staan dat "geclaimd wordt dat een disfunctie van bijvoorbeeld het meridiaansysteem gecorrigeerd kan worden".

Die zin is niet van mij en er is waarschijnlijk een woord weggevallen. Lees het hele stuk. Er zou zoiets als "er wordt geclaimd dat een disfunctie van spieren via het meridiaansysteem gecorrigeerd kan worden" moeten staan.

In de Chinese Medicine/CM doet men niet anders dan disfuncties van het meridiaansysteem corrigeren, dus daar gaat het hier niet om. AK/TK is bezig met zwakke spieren. Ik snap echt niet wat je zoekt. Lidewij 10 okt 2009 11:47 (CEST)

Beste Lidewij, de enige zin met "dysfu" is: "Applied Kinesiology detects body dysfunctions based on changes in muscle tone." maar ik denk niet dat je die zin bedoeld. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 10 okt 2009 12:13 (CEST)

---

Beste Lidewij,

Met deze bewerking heb je deze bron: "De betrouwbaarheid en validiteit van de spier-test (MMT). Journal of chiropraxie en osteopathie." toegevoegd aan deze tekst: "Dit pseudowetenschappelijke systeem op basis van spiertesten".

Ik heb de bron doorgelezen, maar ik kon daarin de bewering dat "dit een pseudowetenschappelijk systeem is op basis van spiertesten" niet terugvinden. Daarom heb ik dit deel van deze wijziging teruggedraaid.

Misschien staat het er wel expliciet zo in, en heb ik er simpelweg overheen gelezen, geef me in dat geval aub even de quote in het Engels zodat ik die kan opzoeken. Ik bied je alvast bij voorbaat mijn excuses aan mocht het t geval zijn dat deze tekst wel zo terug te vinden is in die bron.

Bij voorbaat dank en met vriendelijke groet, Kwiki overleg 8 okt 2009 20:37 (CEST)

Beste, dat pseudowetenschappelijk systeem is volgens mij een verzinsel van jou (of uit een skeptische bron) en dat moest ervoor mij ook nog uit. Er moet een beter zin, waarin voor de lezer duidelijk wordt, wat in de TK met de spiertest bedoelt wordt. Volgens mij staat hier duidelijk dat TK gericht is op de spier die het af laat weten (de zwakke spier). En welke systemen gebruikt worden om deze te versterken. (bij fysiotherapie keek men volgens mij meer naar de spier die overbelast en pijnlijk was.) TK is ontstaan van uit de chiropractie met als gevolg dat de wervelkolom zeer belangrijk is. Voor de buurvrouw op de hoek moet er misschien iets eenvoudiger gezocht worden. Mvg, Lidewij 8 okt 2009 22:27 (CEST)

---

Beste Lidewij, Ik heb de inleiding weer teruggezet omdat:

• voor de vertaling van "toegepaste" naar "applied" is geen bron nodig, to apply is immers gelijk aan toepassen. Ik heb die bron gebruikt voor de volgende zin: "George Goodheart Jr. werd later Research Director van het International College of Applied Kinesiology".
• bij bewegingsleer verwacht men heus niet de bewegingen van grote objecten in de ruimte, fysiologische betekent: "lichamelijke", en daarna staat nog eens "de bewegingen van het menselijk lichaam" dus dat was al duidelijk.
• het woordje echter is bedoeld om een verschil aan te geven.

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 9 okt 2009 04:46 (CEST)

Beste Kwiki, De link was niet voor de vertaling, maar voor het feit waar deze geneeswijze vandaan komt. Ik trek me hier terug. Ik wil je nog even meegeven dat een deel van het lemma meer op TfH slaat. Denk je er wel aan dat de lezer de mogelijkheid moet krijgen om zelf een oordeel te vormen. Succes verder. Met vriendelijke groet, Lidewij 9 okt 2009 08:35 (CEST)

Ps Wanneer je voornamelijk skeptische bronnen wilt gebruiken om een alternatieve geneeswijze te beschrijven kom je niet toe aan de feitelijke weergaven van het fenomeen van de bewuste alternatieve geneeswijze.Lidewij 9 okt 2009 08:41 (CEST)

??--Lidewij 10 okt 2009 10:59 (CEST)

Verder heb ik de inleiding neutraal gemaakt. Er zijn mensnen die TK graag willen zien als pseudowetenschap, kwakzalverij etc. Zoal sKwiki. Aangezien Kwiki bronnen heeft, mag dat hier heus staan. Aangezien de kant die anders denkt over TK evenveel recht van publicatie heeft, vind ik het niet terecht, om in de inleiding het gelijk van 1 partij neer te zetten. (Bijv. de onjuiste bewering, dat TK geen gebruik zou maken van wetenschappelijke teksten. Zie Charles Krebs, a revolutionary way of thinking. Het werk van Dr. Paul Dennison, dr. Sheldon Deal, dr. Paul Ferreri, etc. etc. etc.) Jolande P2 9 okt 2009 10:00 (CEST)

Hoi Jolande,

Het gaat niet over het gebruik maken van wetenschappelijke teksten, maar over het gebruik maken van de wetenschappelijke methode.

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 10 okt 2009 04:26 (CEST)

---

Verder

Beste Lidewij,

Met deze bewerking heb je alles naar je wens aangepast en toen als samenvatting opgegeven: "De werking is wel aangetoond zie ref 7".

Ref 7 is http://www.cmjournal.org/content/4/1/9 = zie ook pubmedcentral Er staat onderaan die pagina: "The work was funded by WOMED, Innsbruck, Austria and by the International Society for Applied Kinesiology Austria (ICAK-A)."

Dat toont dus helemaal niks aan, en dus heb ik de bewerking weer teruggedraaid.

Als je mij wat geld geeft wil ik best verklaren dat de wereld plat is.

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 9 okt 2009 20:35 (CEST)

p.s. En http://www.dynamicchiropractic.com/pdf_out/DynamicChiropractic.com-Chiropractic-Muscle-Testers-Rise-to-the-Challenge-of-Validating-Their-Work-1254985114.pdf is geschreven door Dr. Cuthbert (who is on the board of directors of the ICAK)

Ja en?? Het is niet ongebruikelijk een fenomeen te beschrijven zoals geformuleerd door aanhangers van de theorie. Sjabloon:Controverses Maar jij schijnt er de voorkeur aan te geven het fenomeen te beschrijven zoals dit door de bril van de skeptici wordt gezien. Succes verder. --Lidewij 10 okt 2009 10:59 (CEST)

En dus kan je niet zomaar informatie, en de bronnen waaruit die informatie komt, schrappen en alles omvormen naar je eigen POV.

Het gaat hier over de gezondheid van mensen.

Sjabloon:Controverses is nog steeds geen officiele richtlijn dus als men zich daaraan houd is dat een vrijwillige keuze.

Ik draag geen bril, omdat mijn ogen uitstekend functioneren.

In diezelfde bewerking voegde je ook een onjuiste bewering toe: "Kinesiologie is heden ten dagen een verzamelnaam voor alle benaderingswijzen die zich met spiertesten bezighouden"

en voegde je een bron toe die deze bewering: "Geclaimd wordt dat een disfunctie van bijvoorbeeld het meridiaansysteem gecorrigeerd kan worden" niet ondersteund. Kwiki overleg 10 okt 2009 12:35 (CEST)

Beste Lidewij, ik ben nogal verbaasd over deze bewerking. Waarom edit je mijn tekst zodat elke zin op een nieuwe regel komt??? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 10 okt 2009 13:20 (CEST)

1 Welke info heb ik geschrapt ten bate van mijn eigen POV?

2 Het gaat hier over de gezondheid van mensen, wat bedoel je? Er wordt een fenomeen beschreven.

3 Sjabloon:Controverses was een compromis tussen vele gebruikers, die wil ik niet zomaar terzijde schuiven.

4 Jij draagt geen bril maar je baseert je op teksten van personen die een gekleurde bril dragen.

5 Ik schreef al hier boven. We beschrijven een complementaire geneeswijzen, misschien moet dat dan extra in de zin vermeld. "In de complementaire geneeswijzen is kinesiologie heden ten dagen een verzamelnaam voor alle benaderingswijzen die zich met spiertesten bezighouden" Zelf jij ziet NAET therapie als gelijk aan AK/TK.

6 Voor de derde keer. Er zal een fout in deze zin "Geclaimd wordt dat een disfunctie van bijvoorbeeld het meridiaansysteem gecorrigeerd kan worden”. staan. Zie verder wat ik al driemaal hier boven schreef. (ik krijg niet de indruk dat je serieus bezig ben)Mvg,--Lidewij 10 okt 2009 13:47 (CEST)

1: dat kan je simpelweg nagaan door die bewerking te bekijken

2: ik bedoel dat, ondanks dat wiki geen goed middel is hiervoor, mensen zich via een online encyclopedie op mogelijke behandelmethodes willen orienteren. Ik benadruk dat het hier gaat over de gezondheid van mensen en het dus niet een situatie is met een onschadelijk geloof; er is al iemand overleden door TK

3: een compromis tussen vele gebruikers maakt nog geen richtlijn

4: Alle brillen zijn gekleurd. Als ik enkel bronnen van voorstanders zou gebruiken zou dat net zo waar zijn. Mits we het over spreekwoordelijke brillen hebben.

5: Waar heb ik dan geschreven dat ik NAET zie als gelijk aan AK/TK? Of verzin je dat zelf?

6: We hebben een infinite loop gevonden. Ik hoop dat je begrijpt dat als of de zin niet klopt bij de bron of de bron niet klopt bij de zin ik dat terugdraai (of er een fout staat in de zin of er een woord is weggevallen of wat je ook wil verzinnen).

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 10 okt 2009 14:04 (CEST)

1 Hierbij probeerde ik puur het sjabloon te volgen.

2 Wikipedia is niet voor of tegen een behandeling. De lezer moet kunnen lezen wat een behandeling inhoud. Dat kan hier prima beschreven worden. Het is de bedoeling dat de lezer zelf een mening kan vormen.

3. Ik begrijp dat je je niet geroepen voelt om een compromis van een groep wikipedianen te volgen.

4. Hoe wil je een fenomeen beschrijven wanneer niet de zienswijzen van deze beroepgroep zelf naar voren brengt?

5. Hierboven bij de motivatie waarom je deze link http://www.kwakzalverij.nl/427/NAET_therapie_Nambudripad_s_Allergy_Elimination_Technique als ref gebruikte.

6. Zie mijn eerste reactie (8 okt 2009 21:43) tav dit onderwerp. Mvg,--Lidewij 10 okt 2009 14:29 (CEST)

1: Dat mag, maar hoeft niet. Overigens heb je de verwijderde feiten en bronnen niet ingevoegd bij het kopje Kritiek...

2: Inderdaad

3: Sterker nog, ik ben het oneens met de inhoud. Gelukkig is het geen richtlijn en dus niet verplicht.

4: Zucht

5: Daar staat: "Dat kan je in die bron lezen: "De NAET spiertest is afgeleid van toegepaste kinesiologie. Deze pseudo-wetenschappelijke theorie – http://www.chirobase.org/06DD/ak.html – is gebaseerd op het idee dat elke orgaandisfunctie samengaat met een specifieke spierzwakte. Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor deze theorie." Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 9 okt 2009 20:41 (CEST)" er staat niet dat ik NAET zie als gelijk aan AK/TK. Ik concludeer dus dat je dat zelf hebt verzonnen.

6: 10 GOTO 10

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 10 okt 2009 14:43 (CEST)

Tav aanvulling bij nr 2. Hier in Drenthe zopas 5 doden door een maagverkleining. En nu blijkt er nog meer aan de hand. Duizenden personen overlijden onnodig in Nederland. --Lidewij 10 okt 2009 15:14 (CEST)

1 De kritiek was al onderbouwd met bronnen tevens waren het geen bronnen die bij kritiek iets zouden toevoegen.

6.10 goto10 ?

5. Link Chirobase. Your Skeptical Guide. Die spiertest die afgeleid is van AK/TK en gaat dan over de "In balans of niet in balans" test. Bij AK/TK test men de conditie van de spieren zoals ook bij de reguliere kinesiologie. De uitleg waarom een spier niet doet wat hij zou moeten doen is bij AK/TK anders. Wat ik hier boven al schreef, je interpreteert niet goed. Mvg, Lidewij 10 okt 2009 15:06 (CEST)

---

Beste Lidewij,

1: Is dat aan jou als voorstander om te beoordelen? Wat ik ermee aangaf is dat je het zelf zo nauw niet nam met het sjabloon waar je zelf naar verwijst.

2: Dat lijkt me weinig relevant. Dit is een online encyclopedie. Dit is een discussie over het lemma Toegepaste Kinesiologie.

5: Je schreef: "Zelf jij ziet NAET therapie als gelijk aan AK/TK". Ik neem aan dat je bedoelde om te schrijven: "Zelf zie jij NAET therapie als gelijk aan AK/TK". Ik vroeg waar ik dat dan geschreven had. Jij antwoord dat dat in deze tekst voor zou moeten komen: "De NAET spiertest is afgeleid van toegepaste kinesiologie. Deze pseudo-wetenschappelijke theorie – http://www.chirobase.org/06DD/ak.html – is gebaseerd op het idee dat elke orgaandisfunctie samengaat met een specifieke spierzwakte. Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor deze theorie." Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 9 okt 2009 20:41 (CEST)". Je hebt dus geen gelijk met die bewering.

6: 10 GOTO 10 is een regeltje programmeercode in de taal BASIC. Het betekent: "regel 10, ga naar regel nummer 10". Een infinite loop dus.

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 10 okt 2009 15:43 (CEST)

Beste Kwiki,

1 Dat is jou interpretatie, waar ik het niet mee eens ben.

2 Eén in ± 45 jaar is dus niet veel.

3 In het kort dan. Deze kort door de bocht quote, in een tekst van "Chirobase, Your Skeptical Guide" is een mening over een afgeleid onderdeel van AK/TK. Dit lijkt me niet geschik om de beschrijving van een fenomeen mee te beginnen.

6 Dus je hebt nog wat te lezen, misschien dat je het nog gaat begrijpen. Mvg,--Lidewij 10 okt 2009 16:11 (CEST)

Beste Lidewij,

Laten we het gesprek zoveel mogelijk zakelijk houden.

1: OK

2: Elk sterfgeval is er 1 teveel (sommige extreme gevallen zijn een uitzondering die de regel bevestigen)

3: Die tekst kwam helemaal niet van Chirobase maar van kwakzalverij.nl. De link naar chirobase werd in de lopende tekst genoemd en dus door mij meegekopieerd.

6: Ik hou ook van jou.

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 10 okt 2009 16:34 (CEST)

Beste Kwiki,

3 Het blijft een mening van welke skeptische site het ook komt. Ik werk alleen zoals het sjabloon aangeeft, dus ik ga wat anders doen. Succes, met vriendelijke groet, Lidewij 10 okt 2009 16:51 (CEST)

Lets agree to disagree and have a happy wiki! Ik zou zelfs durven stellen: alles blijft een mening van welke academische of wetenschappelijke site het ook komt. Een perceptie van de realiteit kan wel "juist" zijn en/of zo aanvoelen, maar hij blijft altijd subjectief. U ook succes en als immer met vriendelijke groet, Kwiki overleg 10 okt 2009 17:06 (CEST)

Hoi Jolande!

Ik heb je bewerking, zoals je waarschijnlijk al vermoedde, weer ongedaan gemaakt. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 30 sep 2010 14:51 (CEST)

Gelieve hier te overleggen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 30 sep 2010 15:04 (CEST)

Hoi Kwiki!!

(Onderstaande tekst was even zoek, wegens een wijzigingsconflict.) Ik heb je bewerking, zoals je waarschijnlijk al vermoedde, weer ongedaan gemaakt.

Aan 'gedoe', waarbij mijn werk zonder vraagtekens of overleg in de prullebak gaat, heeft wikipedia denk ik niets.

Als je vragen hebt: graag! Stel ze gerust! Voor sceptici sta ik altijd open - voor mensen die menen dat bijvoorbeeld skeptici de wijsheid in pacht hebben, ligt dat echter anders bij mij.

Concreet 1: Tien onderzoeken (of wat was het) van 'sceptici' die iets onderzoeken wat buiten de definitie van TK valt en dan denken iets over TK te kunnen zeggen - het mag van mij gemeld worden, heus, maar wat HEB je nu aan dat soort onderzoek?

Concreet 2: Allerlei onderzoeken, die geen enkel onderscheid maken tussen touch for health, NAET, applied kinesiology die maar probleemloos achter elkaar worden gezet, vind ik erg slordig.

Concreet 3: de neutraliteit van een artikel lijkt me ook belangrijk. Tien (slordige) argumenten contra - en het direct wissen van het feit (controleerbaar) dat consulten bij TK beoefenaren met voldende scholing in aanmerking komen voor vergoeding LIJKT erop, dat wiki een onderafdeling van de vereniging tegen kwakzalverij geworden is.

Denk jij daar anders over, dan stel ik nu maar meteen voor, om arbitrage te vragen. Met vriendelijke groet,30 sep 2010 15:19 (CEST)

Hoi Yolande P2! Dat laatste lijkt me een leuk plan, over de rest moet ik nog even denken en daar kom ik zo op terug, momentje alstublieft. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 30 sep 2010 15:39 (CEST)

Ik zal pogen ook puntsgewijs te reageren. Met de stelling dat Wikipedia niets heeft aan 'gedoe' waarbij jouw werk zonder vraagtekens of overleg in de prullenbak gaat ben ik het volledig eens.

Concreet 1 is een vraag. Bij vragen kan ik niet aangeven of ik het ermee eens ben of niet, bij stellingen gaat dat makkelijker. Als je met het woordje "je" doelt op mij dan kan ik slechts antwoorden dat ik daar persoonlijk geen baat bij heb.

Concreet 2 is een mededeling. Bij de mededeling dat jij iets slordig of niet slordig vind kan ik niet aangeven of ik t ermee eens ben; als jij aangeeft dat te vinden heb ik maar te accepteren dat dat jouw mening is. Mijn reactie is dus "dank voor de mededeling".

Concreet 3 begint met een mededeling dat je de neutraliteit van een artikel belangrijk vindt. Ik onderschrijf het belang van neutraliteit van harte. Dan een stelling, en daar ben ik het helaas niet mee eens. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 30 sep 2010 15:59 (CEST)

Beste Yolande, ik ben het met je eens.

Er zijn volgens mij hier niet veel gebruikers, die iets weten over Toegepaste kinesiologie/applied kinesiology. De tekst van Gebruiker:Basvb stoort mij dan ook.

Wanneer je hierboven onze discussie met de veranderingen van het lemma bekijkt zal je zien, dat Kwiki helemaal niet op een neutraal lemma uit is. Op het moment dat Kwiki de juiste bronnen ging verwijderen, omdat de originele in de tekst, die er al eerder stond, taalkundig niet klopte, werd me het een en ander duidelijk. Volgens mij gaat het om het gevoel wat ontstaat bij dit soort discussies. Kijk bv eens hier.

De vragen moeten anders gesteld worden. Bv 1,Wat hebben de 10 onderzoeken met applied kinesiology te maken? 2, Twee is niet van belang, wanneer iets voor touch for health geldt, is het van geen belang voor applied kinesiology. Het is dus een onderdeel van vraag 1. 3 Laten we maar eens beginnen met dat het niet neutaal. Met vriendelijke groet, --Lidewij 30 sep 2010 17:52 (CEST)

Hoi Lidewij! Lang niet gezien! Ik twijfel zelfs aan dat meervoud en zou willen aantekenen dat je weergave van de geschiedenis niet overeenkomt met de werkelijkheid. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 30 sep 2010 21:27 (CEST)

Kwiki, er is niets mis met mijn weergave van de geschiedenis. Lidewij 30 sep 2010 22:20 (CEST)

Wellus. Heb je je handtekening nou ergens in Yolande P2's tekst geplaatst? (doorgestreept want inmiddels verplaatst) Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 30 sep 2010 23:18 (CEST)

Reactie van Jolande op Kwiki. Tav. "concreet 1: het is idd een vraag - een rethorische vraag. (De stelling zou luiden, dat je wikipedia hier mee schaadt.)

Tav. "concreet 2": hoezo "kun jij niet aangeven, of je het er mee eens bent"? Leg dat nou eens haarfijn uit, als je kunt? Maar misschien is dat gewoon gerommel in de marge.

Qua inhoud: een encyclopedie heeft er baat bij, als een onderzoek over onderwerp 1 niet gebruikt wordt als 'argument' (men lette op de aanhalingstekens!) om iets te zeggen over onderwerp 2. Dat was wat er gebeurde en daar ben ik tegen.

Tav.: Concreet 3: Jij ervaart mijn opmerking "(Dit contra en dat pro) LIJKT erop, dat wiki een onderafdeling van de vereniging tegen kwakzalverij geworden is." als een stelling. Het zij zo. Waar jij het niet mee eens bent - dat zij dan ook maar zo.

Maar relevant is dat niet.

Als encyclopedie moet je, "je" in algemene zin des woords, iedere schijn van partijdigheid vermijden en als dat niet gebeurt, zit je wie dan ook fout.

• Concreet 1: Dan hoef ik dus niet te antwoorden.

• Concreet 2: Ik vrees dat ik niet in staat ben om dat voor jou duidelijk genoeg uit te leggen. Ik denk inderdaad dat het gewoon gerommel in de marge is.

• Concreet 3: Ik denk inderdaad dat die zin een stelling bevat waar ik t niet mee eens ben.

Dan nog een reactie op je stelling dat men bij (het schrijven van) een encyclopedie iedere schijn van partijdigheid dient te vermijden. Daar ben ik het niet mee eens; zoals ik niet al te lang geleden nog bij een peiling beargumenteert heb.

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 1 okt 2010 18:54 (CEST)

NPOV

Het lemma heeft geen neutrale encyclopedische tekst. Hij is voornamelijk gebaseerd op sKeptische bronnen. De schrijvers en de aangehaalde skeptici maken geen verschil tussen touch for health en applied kinesiology. De inhoud klopt dan ook niet bij het onderwerp. Lidewij 30 sep 2010 18:09 (CEST)

Geen van die stellingen klopt. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 30 sep 2010 21:32 (CEST)

"De enige stelling die echt klopt, is dat van het kwiki artikel de neutraliteit wordt betwist." Nou goed?

Mbt. arbitrage het volgende.

Wat mij verregaand stoort is het gedrag van Kwiki.

Ik heb eeen genuanceerd verhaal geschreven (vind ik, daar mag best inhoudelijk over gediscussieerd worden, maar tot op heden gebeurt dat hier niet) - ik krijg een mededeling van Kwiki (ik citeer uit mijn hoofd, kleine foutjes voorbehouden) 'Hoi Jolande, lang niet gezien, ik heb jouw weizigingen ongedaan gemaakt. Vriendelijke groet, Kwiki."

Parafrase: veldwachter Kwiki heeft de illegale activiteiten van stroper Jolande ongedaan gemaakt.

Dat is toch niet, hoe je samen een encyclodepie samenstelt... Jolande P2 1 okt 2010 09:30 (CEST)

Misschien is dat arbitrage plan van je zo gek nog niet. Ik ben zelf natuurlijk enigszins partijdig in dit verband dus ik zal de besluitvorming aan collega's over laten. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 1 okt 2010 19:12 (CEST)

Ik zie dat Kwiki hier ook zijn partijdige mening aan lezers en Wikpedianen opdringt en zijn schadelijke knoeiwerk achterlaat.

Beste Kwiki,

Wikipedia gaat om neutrale informatie over allerlei onderwerpen. Zoals velen heb jij er een handje van om onderwerpen waar jij het niet mee eens bent onder het kopje 'Inhoud' al in een kwaad daglicht te stellen. Zo werkt Wikipedia niet, daarvoor is namelijk het kopje 'Kritiek' bedoeld. Laat dus degenen die van het onderwerp echt iets afweten een zo goed mogelijk onderbouwde tekst schrijven die feitelijk recht doet aan de inhoud van het (vak-)gebied. Kritiek kun je kwijt onder het desbetreffende kopje, maar let wel: dit dient ook onderbouwd te zijn. Zo krijgen lezers een genuanceerd beeld omtrent een onderwerp en kunnen zij zélf kiezen. Dat hoef jij niet voor ze te doen.

Met andere woorden: ga jij je eerst maar eens echt in de onderwerpen verdiepen die jij zonder al te veel kennis van zaken te pas en te onpas aanvalt, plaats de informatie die je wil toe voegen op de juiste plaats, en verwijder andermans correcte bijdragen niet louter en alleen omdat die je ñiet zinnen.

Voor de goed orde: Ik sta uiterst sceptisch tegenover dit onderwerp, wilde er wat over lezen en trof een uiterst onsamenhangende, persoonlijk gekleurde Wiki aan waar niemand wat aan heeft.

Dat is jammer.

Mvg Jools321 21 dec 2010 00:15 (CET)

Ter informatie aan de passant: Overleg:Hoogsensitief_persoon#Bewerkingen. Vandaar. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 dec 2010 04:01 (CET)

-NPOV

NPOV sjabloon verwijderd na 6 jaar. Conflict lijkt uitgedoofd. Artikel is evenwichtig opgebouwd en beweringen zijn goed onderbouwd. - Aiko 25 apr 2016 17:55 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Toegepaste kinesiologie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20091118153834/http://www.icak.com/about/goodheart2.shtml toegevoegd aan http://www.icak.com/about/goodheart2.shtml

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 sep 2017 20:27 (CEST)