Overleg:Toon (muziek)

Aangezien "toon" en "noot" verschillende begrippen zijn, vind ik niet dat de lemma's smengevoegd kunnen worden.Madyno 9 nov 2007 22:10 (CET)

toon en noot zijn inderdaad verschillende begrippen. Wat in dit artikel besproken wordt is echter noot. toon wordt reeds besproken in toon (geluid). — Zanaq (?) 9 nov 2007 22:12 (CET)

Voor het lees en gebruiksgemak van de Wiki ben ik VOOR samenvoeging. In het samengevoede deel was duidelijk aangegeven dat noot en toon in verschillende omstandigheden verschillend en door elkaar kunnen worden gebruikt!Tjako van Schie 9 nov 2007 22:14 (CET)

Ook in de muziek bestaat het begrip "toon". Het duidelijkst komt dat tot uiting in het begrip "stamtoon". Het hier besproken begrip het dan ook "toon (muziek)".Madyno 9 nov 2007 22:15 (CET)

Ik ben overigens van mening dat stamtonen noch noten noch tonen zijn, maar een geheel ander type abstractie. Daar zal ik wel weer een minderheid in vormen, en is volkomen terzijde. De etymologie is niet superrelevant en bij het groeien en van betekenis veranderen van begrippen speelt logica een marginale rol. — Zanaq (?) 9 nov 2007 22:20 (CET)

zullen we er 1 groot artikel noot en/of toon (muziek) van maken?

het is nu wel erg versnipperd, de info. het doel van wiki is juist het structureren van kennis, niet het versnipperen...Tjako van Schie 9 nov 2007 22:17 (CET)

Wat is er versnipperd?Madyno 9 nov 2007 22:19 (CET)

Zo'n titel is niet echt leesbaar. — Zanaq (?) 9 nov 2007 22:20 (CET)

het gaat me om het feit dat er nu 3 paags zijn over toon en noot, en het zou beter op 1 paag duidelijk gemaakt kunnen worden, dus zoals in de samengevoegde versie die alweer uitelkaar is gerukt:( Tjako van Schie 9 nov 2007 22:21 (CET)

Of maak een lemma: is een toon een noot?Tjako van Schie 9 nov 2007 22:23 (CET), maar dan buiten de inhoud om van wat e hadden samengevoegd. Maak op de samengevoegde paag een link naar die nieuw te maken paag.Tjako van Schie 9 nov 2007 22:23 (CET)

Ik kan me ook voorstellen dat onder toon (muziek) nog een splitsing komt... bijvoorbeeld toon als geluid,of toon als aanduiding van de kwaliteit van een geluid (vb. toucher). Zo hebben musici het over een 'ronde toon' een 'warme toon' etc.. en dat staat weeer los van deze toon/noot discussie... Mijn voorstel:

• toon (muzikaal-interpretatie)
• toon (muzikaal-fysisch)
• toon (zuiver fysisch), dus puur over het geluid met z'n eigenschppen, frekwenties etc
• toon (in de volksmond) dus noot

Affijn... en dan een verwijspaagje hiervan maken etc... pff. Tjako van Schie 9 nov 2007 22:28 (CET)

deze laatste edit was een beetje cynisch bedoeld :)Tjako van Schie 9 nov 2007 22:29 (CET)

Door een bwc is een door mij geschreven commentaar weggevallen. Op de overlegpagina van toonladder vond ik al een uitvoerige discussie over noten en tonen. Voor de duidelijkheid: er zijn fysiek klinkende tonen, maar er is ook de muzikale toon. die kan klinken, maar kan ook abstract zijn, zoals de stamtonen. Wel zijn sommigen gewend om te zeggen: speel die noot c nog eens, zonder te beseffen dat ze bedoelen: speel die toon c nog eens. Men denkt daarbij aan de door een noot als c genoteerde toon. Noten zijn er om de tonen weer te geven, door hun vorm geven ze de duur aan, door hun plaats op de balk de hoogte van de toon. Wie zal er spreken van de kamernoot (met een t wel te verstean)?Madyno 9 nov 2007 22:55 (CET)

Het plaatje op de paag Toonladder bestaat uit genoteerde noten. Is dus nog wel een ladder.. Noot en toon worden zo veel door elkaar gebruikt dat dit een onzinnige discussie dreigt te worden met onnodige edits over en weer. het is gewoon niet relevant genoeg in mijn vakmatige ogen...concentreer liever op de inhoud en leesbaarheid. Zo vind ik dat dat niet westers gebeuren voor de kop van het artikel niet relevant genoeg is.Tjako van Schie 9 nov 2007 23:03 (CET)

Is een noot niet gewoon een symbool voor een toon? En is een toon ook soms niet gewoon een symbool voor een noot? Ze zijn dus wederzijds aan elkaar gerelateerd als begrip, al komen er dus veel zijbetekenissen voor.Tjako van Schie 9 nov 2007 23:06 (CET)

ik moet nu helaas weg, maar ik zal erover denken. De encyclopedie moet bovenal helderheid verschaffen en de zaken helder afbakenen. Met welke begrippen die zaken aangeduid (moeten) worden is ook weer een verhaal apart. — Zanaq (?) 9 nov 2007 23:08 (CET)

Een foto van een koe noem ik geen koe! Noot en toon worden niet door elkaar gebruikt. Wel wordt noot, zoals ik hierboven al aangaf, vaak gebruikt waar toon bedoeld is. Omgekeerd nooit. Op dit gebruik kan zeker gewezen worden. (wordt ook al, dacht ik) Een noot is geen symbool voor een toon, zie hierboven. Een toon is beslist geen symbool voor een noot.Madyno 9 nov 2007 23:24 (CET)

In de vakliteratuur die ik lees en op het conservatorium waar ik werk worden deze twee wel degelijk door elkaar gebruikt, en kunnen ze wel degelijk elkaars symbool vormen.Tjako van Schie 9 nov 2007 23:34 (CET)

Bijvoorbeeld: iemand speelt wat en een luisteraar zegt: die noot klopt niet, waar hij toon bedoelt. Dat wil niet zeggen dat de genoteerde noot niet klopt, maar dat de speler een andere toon speelt dan er genoteerd staat.Tjako van Schie 9 nov 2007 23:36 (CET)

En??? Wanneer gebruikt men toon als noot bedoeld wordt?Madyno 9 nov 2007 23:48 (CET)

Bijvoorbeeld toen mijn ouwe leraar me vroeg:"Denk je dat Beethoven die Fis bedoeld heeft?" toen ik een foute noot las en dus de verkeerde toon speelde en hij die hoorde en die toon benoemde die niet in de partituur als noot voorkwam.Tjako van Schie 10 nov 2007 00:30 (CET)

Ik denk dat het meer iets is van: als je het over een 'toon' hebt je een zekere muzikale inhoud of eigenschap (hoogte, sterkte, duur, karakter, spectrum, sonoriteit etc) aanduidt, en bij 'noot' doorgaans iets wat 'meer back to earth' met simpele benaming of notatie te maken heeft. Ik zie je punt dus wel, maar vind dat in het kader van een encyclopedie de precisering niet volgens strakke scheidslijnen kan lopen in dit geval. Is grijs nou meer zwart of wit.. zoiets.Tjako van Schie 10 nov 2007 00:36 (CET)

Oja, en door toon en noot op 1 pagina samen te voegen kan het onderscheid vanzelf aan de lezer duidelijk worden wellicht, omdat op die paag de verwarring kan worden toegelicht. WIJ kunnen er qua definities wel uitkomen, maar de bedoeling van een encyclopedie is ordening en structurering van kennis tenslotte.... juist om die kennis toegankelijk te maken is samenvoeging m.i. wenselijk, en dan zoals gezegd met aandacht voor de elementen uit deze discussies!Tjako van Schie 10 nov 2007 00:55 (CET)

Volgens mij is er redelijke consensus voor samenvoegen. Houtlijm heeft ooit het samenvoegsjabloon geplakt, op de samenvoegpagina is ook steun uitgesprken. Ik zal de samenvoeging dus herstellen. — Zanaq (?) 10 nov 2007 12:03 (CET)

Conceptualisatie

Om even door te gaan op Tjako's betoog hierboven, waarin hij een aantal typen entiteiten poneert. Het lijkt me handig vast te stellen dat er overeenstemming bestaat over de te beschrijven verschijnselen. Vervolgens kunnen we overeenstemming bereiken over met welke termen deze begrippen worden aangeduid, om overeenstemming te bereiken over het te volgen taalgebruik en daarmee de artikeltitels.

1. een fysieke geluid met een bepaalde frequentie- (toon (geluid), negeer het boventonenspectrum voor simpliciteit)
2. karakter/klankkleur van een toon - (timbre)
3. een fysieke geluid met een bepaalde frequentie in muzikale context
4. de abstracties om geluiden in muzikale context te representeren
5. een geschreven nootsymbool, eventueel inclusief oude, niet-westerse, niet mainstream (bijvoorbeeld tabulatuur) notatievormen.

In het splitsen van 3 en 4 zie ik niet zoveel heil, omdat we om het over het geluid uiteraard in abstracties praten. Om 3 uit te leggen gebruiken we dus 4. Volgens mij een noot (muziek), denk ook aan uitdrukkingen als die noot is niet zuiver: een toon kan alleen als niet-zuiver beoordeeld worden als bekend is welke noot het is.

Ding 5 is een onderdeel van ding 4. Ik denk echter dat daar uiteindelijk wel een groot apart artikel over kan ontstaan, wat tussen muzieknotatie en noot (muziek) in kan staan, bijvoorbeeld noot (symbool). — Zanaq (?) 10 nov 2007 12:26 (CET)

Als je zegt

die noot is niet zuiver: een toon kan alleen als niet-zuiver beoordeeld worden als bekend is welke noot het is

dan spreek je of onwaarheid of dubbelzinnig, want in het artikel Harmonische wordt een zuiver geluid gedefinieerd als een grondtoon met daarbij alleen even harmonischen. --Bdijkstra 10 nov 2007 17:51 (CET)

Tegen samenvoeging toon en noot

Ik ben absoluut tegen samenvoeging. Er zijn niet zoveel spelregels op Wikipedia, maar ik denk dat niet tegen de zin van een auteur twee zulke verschillende lemmata samengevoegd kunnen worden. Dat lijkt me erg respectloosMadyno 10 nov 2007 14:34 (CET)

Wel als er consensus voor het tegendeel is en de genoemde auteur bovendien weinig deelneemt aan de inhoudelijke discussie. — Zanaq (?) 10 nov 2007 14:37 (CET)

Lees eerst maar eens wat er zoal over geschreven is in de discussies.Madyno 10 nov 2007 14:39 (CET)

Ik heb deelgenomen aan al die discussies... — Zanaq (?) 10 nov 2007 14:42 (CET)

Dat toon en noot niet zomaar door elkar gebruikt kunnen worden, blijkt bijvoorbeeld uit "halve toon" en "halve noot". Uit de betekenis daarvan ziet men duidelijk de verschillende betekenis van toon en noot.Madyno 10 nov 2007 14:53 (CET)

Eens met Madyno: noot slaat op tijdsduur, toon op hoogte. Wiki dient op dat punt te verhelderen, niet te verwarren. Jcwf 10 nov 2007 15:00 (CET)

Nu snap ik waarom Madyno dwars ligt; ik ben het met hem eens dat er verschillen zijn, maar ik ben het met hem oneens dat dat geen reden voor samenvoeging is. Bij een encyclopedieartikel is het de bedoeling om een onderwerp te bespreken. (Hoe dat onderwerp genoemd wordt, is van later zorg.) De verwarring en onenigheid omtrent de overeenkomsten en verschillen en het al dan niet door elkaar te mogen gebruiken bewijst mijns insziens dat het hier om hetzelfde onderwerp gaat, en dus dat een samenvoeging gepast is. --Bdijkstra 10 nov 2007 17:51 (CET)

Zie ook de inmiddels hoogoplopende discussie bij overleg toonladder, daar dreigt dezelfde editoolog om dat een toonladder gedefinieerd wordt als : hetzij opeenvolging van tonen, hetzij als opeenvolging van tonen of noten, hetzij als opeenvolging van toonhoogten....
Eigenlijk maken sommige editors op de wiki nu een denkfout bij hun pogingen e.e.a. encyclopedisch te willen overschematiseren, terwijl in zowel de muziekpraktijk EN muziektheorie zaken als toon en noot en toonhoogten erg veel door elkaar worden gebruikt, en alleen indien nodig of ter verduidelijking BIJ een bepaalde casus wordt er gespecificerd of het om toon, noot, of toonhoogte, of klank, of frequenties, of boventonen, of notenbenamingen, of doremi, etc gaat.Ik sluit me dus aan bij Zanaq en Bdijkstra.Tjako van Schie 10 nov 2007 20:10 (CET)

Ik stel voor e.e.a. te simplificeren:

• Definieer noot(muziek) SLECHTS als een mogelijk symbolische taalkundige/visuele/semantische/gedrukte/geschreven/opgenoemde representatie van een toon met muziektheoretische eigenschappen, zoals duur en/of toonhoogte.
• Definieer toon(muziek) volgens verschillende muzikale betekenissen:
  • Een klank met een herkenbare en/of benoembare toonhoogte
  • Een klank met een bepaalde overheersende frequentie
  • De klank van een middels zijn symbolische aanduiding (noot) voorgeschreven toonhoogte
  • De kwaliteit van een klank ("mooie toon", "warme toon" etc.
  • Toon als INTERVAL-begrip in de muziektheorie (hele toon/halve toon)
  • Toon als theoretische entiteit (als in toonladder,toonsoort,tooncentrum,toonhoogte,middentoon,zuivere toon, etc.)

Dan moet hier toch uit te komen zijn?Tjako (overleg) 18 nov 2007 23:14 (CET)

Waarom "de  j u i s t e  stemming"?

In de intro wordt vanaf de oerversie uit 2006 gesproken van  "...door de keuze van de juiste stemming en .." (regel 9).
Wie kan hier toelichten wat er met dat "juiste" bedoeld kan zijn?  De zin ervoor zegt: "..afhangt van het gekozen toonsysteem", dus waarom niet ook "de gekozen stemming" (of: "de gebruikte stemming").  Twijfel of misverstaan lijkt me te voorkomen door te kiezen voor het ingekorte:   ".., zij het dat dit verband afhangt van het toonsysteem en van de stemming. Bij het spelen ..." -- Hesselp (overleg) 12 apr 2018 15:15 (CEST)

Notatie

Er wordt in de huidige artikelversie vooral gewerkt met de hoofdletters A t/m G, maar dan duikt ook ineens c op, en later nog een c' en een a'. Is dit een inconsequentie of is er een heldere toelichting bij te geven? Bob.v.R (overleg) 20 mei 2018 07:47 (CEST)

Voor zover ik weet worden in z'n algemeenheid de stamtonen met A t/m G aangeduid. Als specifieke tonen in de verschillende octaven met bv a, a', a", A, en ook A₁ etc. Madyno (overleg) 22 mei 2018 00:32 (CEST)

Als het hier niet gaat om een inconsequentie of een onjuistheid, dan vind ik dat er wel een toelichting bij zou moeten staan, waarom er in het artikel ineens kleine letters (met en zonder accent) worden gebruikt. Bob.v.R (overleg) 22 mei 2018 16:48 (CEST)

De opmerking dat nootnamen met kleine letters worden geschreven staat al in het artikel. Die opmerking heb ik naar de inleiding verplaatst en van een verwijzing voorzien. Een opmerking, ook met verwijzing, over de volgorde van toonnamen toegevoegd. Onder het kopje naamgevingen informatie toegevoegd over andere formele schrijfwijzen van nootnamen, met wikilinks. Ook een afbeelding van noten met toonnamen geplaatst. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 21 apr 2022 23:23 (CEST)

Om te beginnen zijn het geen nootnamen maar toonnamen. Bovendien gaat het om de stamtonen, die in ieder geval in het betrokken artikel met hoofdletters worden geschreven. Ik vind de notenbalk niet erg instructief, want gebruikelijker is een balk met een g-sleutel. Als er over volgorde wordt gesproken gaat het erom dat de stamtonen in de volgorde CDEGABC een diatonische toonladder vormen. Wat is er eigenlijk verbeterd? Madyno (overleg) 21 apr 2022 23:37 (CEST)

Het wordt steeds gekker. Madyno (overleg) 22 apr 2022 10:11 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ik heb de vele kleine en grote bewerkingen van vandaag van Zanaq teruggedraaid omwille van de overzichtelijkheid van de discussie over deze pagina. Ik heb het ook uitgelegd op zijn overlegpagina. Ik hoopte dat Zanaq daarmee kan leven, maar hij draaide zijn bewerking even snel weer terug... Eens dat het gaat om toonnamen. Ook om stamtonen. Ik weet niet wat Madyno bedoelt met 'het betrokken artikel'. In het artikel Toon (muziek) geef ik aan dat we het met kleine letters schrijven. De bronvermelding daarvoor heb ik toegevoegd. De afbeelding heb ik toegevoegd omwille van een afbeelding. Dat maakt een artikel aantrekkelijker. De afgebeelde tonen heb ik zo gekozen dat ze in de veelgebruikte Helmholtznotatie ook op deze wijze geschreven worden. Anders gezegd, in de afbeelding staan de tonen van het klein octaaf (volgens de Helmholtznotatie). Een toonladder is inderdaad diatonisch. Wat er verbeterd is heb ik aangegeven. Ik lees in de opmerkingen van Madyno geen kritiek, dus ga ik er vanuit dat hij de wijzigingen OK vindt, of er mee kan leven. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 22 apr 2022 16:26 (CEST)

Je hebt gelijk dat er bronnen zijn die de stamtonen met kleine letters schrijven, maar Willemze schrijft ze met hoofdletters, net als andere Wikipedia's. Er is vermoedelijk geen standaardnotatie. Ik denk dat dit hele artikel weinig bestaansrecht heeft. Eigenlijk gaat het er alleen om dat in de muziekleer met een toon naast de gewone betekenis speciaal een element van een toonstelsel bedoeld wordt. Dus een stamtoon of daarvan afgeleide toon. Meer valt hier niet over te zeggen in dit artikel. Bij stamtoon kan men verder lezen. Ik vind dan ook dat hier geen verdere details genoemd moeten worden. Dit is een encyclopedie en geen leerboek. Madyno (overleg) 23 apr 2022 09:00 (CEST)

Tabel met nootnamen

De laatste twee rijen van de tabel bevatten afkortingen van nootnamen, die bovendien niet overal correct waren. Dit is nu verbeterd. Ik heb ook een bron toegevoegd. De kolom met afkortingen van Engelse nootnamen heb ik weer verwijderd. Dat is wat detaillistisch. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 21 apr 2022 11:58 (CEST)

De tabel gaat over noten, niet over tonen (maar muziekterminologie is nu eenmaal zeer inconsistent met die benamingen). Wmb verdwijnt de tabel of zetten we er informatie over de tonen bij, zoals bijvoorbeeld de informatie op Reine stemming. — Zanaq (?) 22 apr 2022 10:57 (CEST)

Bewerkingen 22 april teruggedraaid

De bewerkingen van 22 april heb ik om de volgende redenen teruggedraaid (Opsomming op verzoek van Zanaq)

1. Uitbreidingen van de definitie zijn onjuist.
2. Het toonstelsel bepaalt niet welke noten er bestaan, het beschrijft ze hooguit.
3. Een toon is geen resultaat van een noot, een noot beschrijft slechts een toon en de duur ervan.
4. Als de afgeleide nootnamen genoemd zijn (tonen met een kruis of een mol) dan hoort het begrip stamtoon daar ook bij. Dat stamtoon abstract is, is een feit. Een enkel feit leidt niet tot een conclusie.
5. Nieuwe formulering dat toon soms ook gebruikt wordt om een interval aan te duiden is vaag geworden omdat het woord interval ontbreekt.
6. Dat toon en noot soms door elkaar gebruikt worden is juist, maar niet in de woorden stamtoon en grondtoon.
7. De toevoegingen onder het kopje Relatieve toonhoogte horen thuis in het artikel over intervallen. Het artikel gaat nu te veel voer intervallen en te weinig over tonen.
8. Het verwijderen van informatie over naamgeving en nootnamen in andere talen heeft Zanaq zelf niet gemotiveerd.

Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 22 apr 2022 16:50 (CEST)

1. De uitbreiding van de definitie werd al als mogelijk controversieel bestempeld, en had individueel ongedaan gemaakt kunnen worden. Het wordt echter wel ondersteund door bronnen die genoemd worden op de andere wikipedia's, en bij nader inzien vond ik het ook wel logisch. Dit artikel leek vooral over toonhoogte te gaan.
2. Valse tonen bestaan inderdaad, maar alleen tonen voorgeschreven door het toonstelsel zijn geldig. Dat is essentiele informatie, die ik nu iets scherper geformuleerd heb.
3. Een noot + stemming = toon. De noot C wordt pas een toon als je weet welke stemming het is. Ook dat is essentiële informatie. De toon die hoort bij C kan in bepaalde stemmingen ook een Bis of Desses of... zijn, ook dat is essentiële informatie, die misschien wel scherper geformuleerd kan worden maar zeker niet weg moet.
4. Het begrip stamtoon is inderdaad onterecht verdwenen
5. Een interval is niet hetzelfde als een toonsafstand: in dit geval hoeft interval niet genoemd te worden. Maar het kan ook (opnieuw) toegevoegd worden: daar hoeft niet de hele bewerking voor ongedaan gemaakt te worden.
6. Misschien is doorelkaar niet de beste bewoording, maar het het zijn eigenlijk stamnoten, die we dus niet zo noemen. Doorelkaar is dus misschien niet de beste woordkeus, maar de informatie is correct en verhelderend. Beter de formulering scherper maken dan verwijderen.
7. In het westerse toonsysteem bepaal je de tonen middels frequentieverhoudingen van intervallen, en is dus een verbetering t.o.v. de tabel die niet over tonen maar over noten gaat.
8. Het woord zegt het al nootnamen. Dit is verdwenen in de aldus gemotiveerde bewerking

Mijn bewerkingen maken het mi simpeler, duidelijker en meer gefocust. Er kan uiteraard wel aan getweakt worden. — Zanaq (?) 22 apr 2022 17:15 (CEST)

Hierbij de inhoudelijke bezwaren tegen de meest inhoudelijke bewerkingen van Marten de Vries.

1. [1] te westers-centrisch. Wel een essentiële opmerking, dus op andere plek teruggezet.
2. [2] c, b, a etc. zijn geen tonen maar noten.
3. [3] zijn geen tonen maar noten. En liever geen voetnoten.
4. [4] ook hier noot en toon verwisseld. — Zanaq (?) 22 apr 2022 17:21 (CEST)

Dat was weer een verslechtering. Uitgebreid gemotiveerde wijzigingen zijn weer zonder onderbouwing verwijderd cq. er zijn weer grote wijzigingen gedaan zonder inhoudelijke onderbouwing. Daarom is mijn uitgebreid gemotiveerde versie nu weer teruggezet. Bijvoorbeeld er is hierboven een overleg gaande waarin aanduiding van een interval betwist wordt. Dan lijkt het me niet gewenst dat zonder enige onderbouwing terug te zetten. — Zanaq (?) 23 apr 2022 10:35 (CEST)

Ik word hier wel moe van. Nu staat er: Een toon is een geluid met een bepaalde toonhoogte, nootduur, geluidsintensiteit en klankkleur. Dat is onjuist. De toon c bijvoorbeeld heeft niet een bepaalde toonhoogte, noch nootduur, noch geluidsintensiteit of klankkleur. Daar blijkt al direct de onkunde uit. Volgende zin: Het gebruikte toonstelsel bepaalt welke toonhoogten zuiver zijn. Toonhoogten zijn zuiver noch onzuiver, het zijn niets anders dan frequenties. Volgende ziin: In de westerse muziek hebben de frequenties een vaste onderlinge verhouding. Waar gaat dit over, welke frequenties hebben een vaste verhouding? Kolder! Verder: Een toon kan het resultaat zijn van een of meerdere noten. Nou ja, waar spreken we over. Duidelijke uitleg hè. Ik hou er mee op, es kijken wat anderen ervan zeggen. Ik vrees dat Zanaq z'n noten weer tevoorschijn wil halen. Mogelijk inclisief een nootstelel een nootgeslacht, een nootladder, een nootaard, een noothoogte, een nootafstand van een halve noot enz. Madyno (overleg) 23 apr 2022 20:07 (CEST)

We beschrijven concepten geen termen, we zijn een encyclopedie en geen woordenboek. Negeer dus de namen van dingen bij het bepalen van hoe we de artikelen qua onderwerpen moeten inrichten. Dat iets hetzelfde heet betekent niet noodzakelijk dat het hetzelfde is, en als iets anders heet betekent dat niet noodzakelijk dat het niet hetzelfde is. Misschien is het onjuist, maar mi niet, en het wordt ondersteund door bronnen (m.n. genoemd op :de) en het lijkt logisch omdat we anders voornamelijk toonhoogte beschrijven. Dit is echter al eerder genoemd, dus waarom niet op de eerder gegeven argumenten ingegaan wordt is mij onduidelijk. Ik had ook al diverse malen eerder aangegeven dat dat aspect wellicht controversiëler is. Dat is dus geen reden om de rest van de wijzigingen terug te draaien, vooral omdat die daar niets mee te maken hebben.

C is geen toon maar een noot: zelfs als je weet welke stemming het is, kan een toon met de frequentie van de C ook een Bis of Desses zijn, afhankelijk van de context. Een toon is iets met een frequentie, een noot is iets met een naam/symbool. In de muziek(literatuur) gaat men hier echter zeer inconsistent mee om, en daar moeten we helaas mee leven als we de werkelijkheid willen beschrijven. Ja, het kan vast duidelijker en scherper, maar ik denk dat dit een beter uitgangspunt is. Daarnaast heb ik niet het hele artikel omgegooid, en ook de mi nuttige andere bewerkingen geintegreerd, en bij elke bewerking inhoudelijk de redenen aangegeven: dan kan dat mi niet zo zonder inhoudelijke opgaaf van redenen ongedaan gemaakt worden: daar wordt ik ook moe van. — Zanaq (?) 23 apr 2022 22:25 (CEST)

Het eerste deel van je reactie laat ik even onbesproken, ik snap er niks van. Het tweede deel begint met: "C is geen toon", maar het is wel een stamtoon, hoe zit dat dan? Ik dacht wel dat je weer je noten tevoorschijn ging halen. Jammer voor je, ook al zijn er massa's mensen die noot zeggen, waar het een toon is, daarmee wordt een noot geen toon. Een halve noot is geen halve toon, enz. Theo Willemze wijdt er in zijn "Prisma praktisch muziekboek" speciaal een alinea aan. Noten hebben namen, halve noot, kwartnoot, etc. Ook muziektonen hebben namen, de stamtonen heten bv a, b, c, d, e, f en g. Inderdaad gaat men er in de muziekliteratuur heel slordig mee om. Daarom lijkt het me goed in Wikipedia zorgvuldig te zijn en de verwarring niet te vergroten. Madyno (overleg) 24 apr 2022 00:45 (CEST)

Dat gaat over de nootsymbolen en de namen van nootduur. Het voorbeeld C was wellicht verwarrend gekozen: C#, Db, Bbb, Gx zijn voorbeelden van noten met een naam. — Zanaq (?) 25 apr 2022 11:25 (CEST)

Er bestaan in de literatuur gewoon heldere omschrijvingen van wat een toon is. Zoek die op, dan heb je meteen een goede verwijzing. De wikipedia is er om op te schrijven wat bronnen ons leren. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 24 apr 2022 21:31 (CEST)

@Marten de Vries:Wordt een c in jouw literatuur nu als stamtoon genoemd of niet? En wat is de toonhoogte? Madyno (overleg) 25 apr 2022 11:07 (CEST)

(Wat de stamtonen zijn, daar zijn we het hopelijk over eens en is niet controversieel. De vraag is mi of een stamtoon een toon is, wat mi dus niet het geval is: het wordt alleen toon genoemd zoals een walvis een vis genoemd wordt, maar zeker geen vis is.) — Zanaq (?) 25 apr 2022 11:25 (CEST)

Absoluut niet. Een toonstelsel is echt een stelsel van tonen, net als toonladder een opeenvolging van tonen is. Dat hoor je ook als iemnd een toonladder speelt. Het punt is, en daarover is eerder discussie ontstaan, dat veel mensen het verschil niet kennen, of niet willen accepteren. Madyno (overleg) 25 apr 2022 14:53 (CEST)

(Ik begrijp niet echt wat je hier zegt. — Zanaq (?) 26 apr 2022 09:27 (CEST))

Ik kom even op mijn eerdere reactie terug. In een eerdere discussie, jaren geleden, schreef je ook al: een stamtoon is geen toon en geen noot. Ik moet je in zoverre gelijk geven dat een stamtoon geen toon is in de eenzijdige fysische betekenis die jij daaraan geeft. Vandaar ook mijn omschrijving van de ruimere betekenis, Je zou dat een theoretische toon kunnen noemen (dit is geen suggestie voor de introductie van zo'n term). Dat begrip 'toon' wordt nu eenmaal gehanteerd, dus dienen we dat te beschrijven. Madyno (overleg) 3 mei 2022 23:36 (CEST)

Het 'begrip' is onafhankelijk van het 'concept'. We moeten mi niet proberen meerdere betekenissen van de term toon in één artikel te behandelen. Waar het artikel over gaat staat in de eerste zin. Ik wilde dat inderdaad in een andere richting wijzigen, en dit klinkt als een voorstel voor nog een andere richting. Wat is jouw voorstel waar het artikel precies over moet gaan? (Gegeven dat artikelen dus niet over begrippen gaan maar over concepten.) In de huidige opzet vind ik dus dat we te veel Toonhoogte beschrijven. — Zanaq (?) 6 mei 2022 10:57 (CEST)

Nou, dat was toch steeds mijn idee. Toon als klank met toonhoogte heeft al een artikel, nl Toon (geluid). Daarom besprak ik in dit artikel de betekenis als absrtactie, dus stamtoon en afgeleiden. Madyno (overleg) 6 mei 2022 11:20 (CEST)

Ik zie het. Dat is een heel andere insteek inderdaad. Maar mi is dat hetzelfde concept als noot, wat overigens niet behandeld wordt op Muzieknoot dat over de symbolen gaat. Ik zie wel dat Muzieknoot#Noot en toon een aardige poging doet om de verwarring duidelijk te maken. — Zanaq (?) 6 mei 2022 16:56 (CEST)

We zouden een stuk verder komen als je je er eindelijk overheen zet dat je verkeerdelijk, net als vele anderen, een muzikale toon een noot noemt. Dat kan misschien praktische voordelen opleveren, maar musicologisch is dat onjuist. De stamtoon c bijvoorbeeld is geen noot en geen toon in de zin van een geluid met een zekere toonhoogte. Wel naruurlijk als ergens de (een) toon c gespeeld wordt. De abstractie van stamtoon geeft een nieuwe betekenis aan het begrip toon.Madyno (overleg) 7 mei 2022 00:59 (CEST)

Het kan zijn dat het onjuist is, maar feit is dat de term wel zo gebruikt wordt. Het huidige onderwerp van dit artikel is toch een bestaand concept? Het door jou voorgestelde alternatieve onderwerp van het artikel is toch ook een bestaand concept? Het zijn echter wel andere concepten, dus moeten ze niet in hetzelfde artikel behandeld worden. Misschien is het beter in kaart te brengen welke verschillende concepten er nu precies zijn (het zijn er mogelijk meer dan we hier nu besproken hebben) en dan kijken met welke termen die (al dan niet terecht) aangeduid (kunnen) worden. En dan voor elk concept een apart artikel en de toepasselijke doorverwijsstructuren aanleggen. — Zanaq (?) 7 mei 2022 11:43 (CEST)

Als je nog eens goed leest wat ik schreef, zul je zien dat ik in dit artikel dat "nieuwe" concept beschreef. D.w.z. toon als element van een toonstelsel, dus stamtoon of daarvan afgeleid. Madyno (overleg) 7 mei 2022 16:20 (CEST)

Ik beaamde toch al dat ik dat gezien had? — Zanaq (?) 9 mei 2022 09:54 (CEST)

@Marten de Vries:Je komt al aardig in de goede richting. Een toon wordt niet door meer dan één noot weergegeven. Je bedoelt vermoedelijk te zeggen dat dezelfde toon door verschillende noten kan worden weergegeven. En daar moet nog bij dat dezelfde toon aangegeven kan worden door dezelfde noot en toch een (iets) andere toonhoogte kan hebben. Tja, hoe verklaar je dat met "jullie" opvatting over wat een toon is? Madyno (overleg) 25 apr 2022 23:47 (CEST)

Weergeven is volgens mij wat ik er van gemaakt heb wegens bezwaar tegen resulteren. Maar het gaat weldegelijk twee kanten op. Als we A op 440Hz zetten dan kan een toon van 440Hz in bijvoorbeeld gelijkzwevende stemming de noot A, Gx of Bbb belichamen, dus meerdere noten. Een noot kan ook meerdere tonen hebben, bijvoorbeeld door afwijkingen in intonatie, reine stemming etc, maar dat treedt in gelijkzwevende stemming niet op. — Zanaq (?) 4 mei 2022 10:15 (CEST)

Wat je kennelijk wil zeggen is dat in gelijkzwevende stemming beses en gisis enharmonisch gelijk zijn aan a. Maar ja, een fysieke toon van 440 Hz kan theoretisch elke toon betekenen, en omgekeerd kan een (theoretische) toon klinken als elke fysieke toon. Van belang is duidselijk te maken wat een toon, als stamtoon of afgeleide daarvan, betekent, Madyno (overleg) 4 mei 2022 11:50 (CEST)

Het een sluit het ander niet uit. Ik maak daar uit op dat de achterliggende gedachte in elk geval correct is, en dat de formulering mogelijk wat aangescherpt kan worden. Ik zie geen reden om het feit weg te halen. Voeg vooral meer feiten toe. En mogelijk kan ook de volgorde nog aangescherpt worden. — Zanaq (?) 6 mei 2022 10:59 (CEST)

Ik moet mijn WIllemze even terugzoeken, maar ik kan me niet voorstellen dat een Nederlands/Belgisch muziektheoretisch concept afwijkt van het concept in andere landen. Het wordt op :en en :de bovendien (nogmaals) ondersteund door bronnen. — Zanaq (?) 25 apr 2022 10:23 (CEST)

Oh ja? Duitse W: "In Musikpraxis und Musiktheorie sind Töne Elemente eines Tonsystems bzw. einer (mathematisch beschreibbaren) Tonstruktur, die in einer Intervallbeziehung zueinander stehen und durch Tonsymbole und/oder Noten beschrieben werden." Madyno (overleg) 25 apr 2022 11:10 (CEST)

Zur näheren Beschreibung eines Tones werden je nach Zugang verschiedene Parameter herangezogen — Zanaq (?)

Zuiver?

De zin Tonen in de muziek zijn geluiden met een vaste frequentie is in tegenspraak met de bewerkingssamenvatting voor die definitie Het toonstelsel bepaalt niet welke tonen zuiver zijn. Dat doet de waarnemer of luisteraar. De huidige definitie suggereert dat valse tonen geen tonen zijn. Zuiverheid/Valsheid is mi een essentiele eigenschap van tonen, en dit noemen is zeker op zijn plaats in dit artikel. — Zanaq (?) 25 apr 2022 10:25 (CEST)

Daarin heb je gelijk. Het toonstelsel, met de gekozen toonaard en stemming bepaalt de toonhoogte van de tonen. Een gespeelde toon kan meer of minder afwijken daarvan. Dat is overigens geen muziekleer meer, maar mag best genoemd worden. Of een afwijking als vals wordt ervaren, is weer een individuele zaak van de luisteraar. Althans in principe. Al te grote afwijkingen zullen systematisch vals genoemd worden, denk ik. Maar ik zou dat geen essentiële eigenschap noemen. Wel is zuiver behalve relatieve, ook een essentiële eigenschap, nl een zuivere toon is een sinustrilling.Madyno (overleg) 25 apr 2022 15:03 (CEST)

Zeker, een valse toon is ook een toon. Om het probleem van de verkeerde suggestie op te lossen zou in de tweede zin het woordje exact geschrapt kunnen worden en door het invoegen van een extra zin na de zin over intoneren, bijvoorbeeld: "Tonen die te veel afwijken van de vaste verhoudingen worden als vals ervaren." Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 26 apr 2022 08:22 (CEST)

Ofwel Tonen die te veel afwijken van [het toonstelsel] worden als vals ervaren, ofwel Het gebruikte toonstelsel bepaalt welke toonhoogten zuiver zijn. De oplossing is impliciet gewoon niet vermelden dat toonhoogten "vast" zijn (zojuist gedaan: ze zijn "bepaald") en expliciet door gewoon het feit weer toe te voegen dat mi onterecht weggehaald is, eventueel met betere formulering.

Als "vals ervaren" is mi ook niet een handige formulering. Of tonen vals zijn kan je meten. Mensen ervaren valsheid in verschillende maten, en dat is geen maatstaf voor valsheid. Dat iemand niet hoort dat een toon vals is, betekent niet dat de toon zuiver is. (Overigens is geen enkele toon ooit 100% zuiver, maar dan gaan we te ver de filosofische details in. Iets is zuiver voor onze praktische doeleinden als niemand hoort dat het vals is.)

Die tweede zin met excact was sowieso niet goed en vervangt materiaal dat mi inhoudelijk prima is, dus dat heb ik weer teruggedraaid. Het feit dat een noot meerdere tonen kan representeren en dat meerdere noten dezelfde toon kunnen representeren is essentiële informatie, die mi niet geschrapt moet worden maar eventueel qua formulering verbeterd kan worden. — Zanaq (?) 26 apr 2022 08:31 (CEST)

Toon

Zoals ik al aangaf is een toon enerzijds een klank van een bepaalde toonhoogte, maar anderzijds ook een element van een toonstelsel, dwz. een stamtoon of daarvan afgeleide toon. Nu is dat verschil verdwenen. Ik wil het weer toevoegen. Madyno (overleg) 21 mei 2022 19:54 (CEST) Aangezien niemand reageert, ga ik het artikel weer recht zetten. Madyno (overleg) 15 jun 2022 20:54 (CEST)