Overleg:Trap (muziek)

Ik heb deze pagina-begin gemaakt en getracht trap ook te brengen binnen de categorie van muziektheorie. Echter, als ik naar de pagina 'muziektheorie' ga, staat trap helemaal onderaan, bij de kleine letter t, in plaats van netjes in het alfabetisch register. Weet iemand hoe ik dit op kan lossen? Of kan iemand het oplossen en het mij uitleggen? Alvast bedankt. Majesteit 28 mrt 2007 16:11 (CEST)

III#

Dat van dat # wist ik niet (III#) Ik gebruik zelf altijd een notatie tussen vierkante haken [ ] van bijvoorbeeld TD (tussendominant) of verklaar het in de context van een andere toonsoort. Dus in C-groot zou ik C-E7-Ami als volgt noteren: I-X-VI met [Ami:V-I] daarboven. of I-[TD]-VI

Een ander voorbeeld:

Dmi - Db - C wordt II-TTV-I waar TTV staat voor tritonusvervanger.

Worden dit soort praktijken ook in de klassieke muziek toegepast of doen "wij" dit alleen in de jazz? En gaan we er iets van vermelden? René Torenstra 27 mrt 2009 02:37 (CET)

Naamgeving kan her en der afwijken. Een C-E7-Ami kan op diverse manieren worden gesymboliseerd, zoals: I-(V7)-VI of I-TD-VI. De notatie met een hekje # is mij niet bekend. Indien er een modulatie van C groot naar A klein wordt weergegeven kan men ook bijvoorbeeld dit noteren: C I-(V) - [VI=I]. Andere notatievormen komen ook voor met bovenschriften bijvoorbeeld. Tjako (overleg) 22 nov 2014 21:47 (CET)

Term

Wordt niet toontrap of toonschrede bedoeld? Madyno (overleg) 22 nov 2014 20:17 (CET)

Nee, er worde een harmonische functie van laddereigen (of gealtereerde) akkoorden mee bedoeld. Tjako (overleg) 22 nov 2014 21:42 (CET)

Het Duitse lemma, waar dit mee geassocieerd wordt, is het Nederlandse 'toonschrede'. Ook het Engelse Lemma komt niet met dit lemma overeen. Madyno (overleg) 22 sep 2016 17:53 (CEST)

Onbegrijpelijk

Ik vind dit lemma nogal onbegrijpelijk. Madyno (overleg) 22 nov 2014 20:29 (CET)

Wat begrijp je niet? Tjako (overleg) 22 nov 2014 21:43 (CET)

Intro: Een trap is een naam voor een functie of akkoord in een akkoordreeks. Moet dat een lezer iets duidelijk maken? a) wat is een functie in een accordreeks? Wat een akkoord is, is duidelijk, maar wat is een akkord in een akkoord reeks? Het lijkt erop dat de functie (werking, betekenis) van een akkoord in een reeks akkoorden bedoeld is. Madyno (overleg) 24 nov 2014 01:06 (CET)

Sja, de trap is slechts de naam voor een functie in een akkoordreeks, en het kan ook de naam zijn voor een akkoord in een akkoordreeks. Een functie is de verhouding tussen akkoorden, zoals spanning-ontspanning. Specifieke functies zijn bijvoorbeeld de dominantfunctie, of subdominantfunctie of tonicafunctie. De trap is slechts het symbool waarmee deze functies worden benaamd. Trappen kennen verwantschappen in functies. Zo hebben de Ie en IIIe trap 2 tonen gemeenschappelijk, en wordt de VIIe trap soms gebruikt ter vervanging van V7 (omdat daar ook een leidtoon naar tonica en een neerwaartse leidtoon naar de terts van de I in zit. Een akkoord in een akkoordreeks is als een getal in eemn getallenreeks of een letter in een letterreeks. Als je dat niet snapt valt er weinig meer aan uit te leggen vrees ik.;) Groet, Tjako (overleg) 24 nov 2014 01:21 (CET)

Rustig aan he. In de eerste plaats denk (weet) ik dat met trap, toontrap of toonschrede de tonen van een diatonische toonladder worden aangeduid. En ik denk dat akkoorden met een bepaalde trap als laagste toon ook met het cijfer van de trap aangeduid worden, en daarmee ook de harmonische functie van dat akkoord. Daarbij is het zeker noodzakelijk het begrip 'harmonische functie' uit te leggen, in ieder geval bij harmonieleer. Madyno (overleg) 24 nov 2014 20:13 (CET)

De term trap heeft specifiek betrekking op de akkoorden (de drieklanken met hum omkeringen, en soms vierklanken met hun omkeringen) die op de tonen van een toonladder worden opgebouwd. Een toonschrede is iets heel anders: van d naar e is 1 toonschrede, dus dat staat los van de trap; de term toontrap is mij (nog?) niet bekend. Tjako (overleg) 24 nov 2014 22:23 (CET)

Dan ben je het blijkbaar vergeten, want je hebt zelf de doorverwijzing toontrap gemaakt. Kijk ook eens op het internet. Wat toonschrede betreft, dat gebruikte ik altijd in de betekenis van 'stap', wat kennelijk het gebruikelijkst is, maar recent zag ik dat het ook als synoniem voor toontrap werd gebruikt, en daarom heb ik in de artikelen over de intervallen steeds toonschrede' geschreven ipv toontrap. Werk aan de winkel! Madyno (overleg) 26 nov 2014 09:20 (CET)

Oh ja, een akkoord in een akkoordreeks is beslist niet hetzelfde als een letter of getal in een letterreeks resp. getallenreeks. Een akkoord in een akkoordreeks heeft daarin een specifieke harmonische functie, en daar gaat het om. Madyno (overleg) 24 nov 2014 20:15 (CET)

Soms heeft een akkoord in een akkoordreeks geen specifieke functie :) (Random muziek?) .... . groet, Tjako (overleg) 24 nov 2014 22:23 (CET)

Staat het begrip harmonische functie niet goed uitgelegd in harmonieleer? Tjako (overleg) 24 nov 2014 22:26 (CET)

Ik ga dat ook nog bekijken. Madyno (overleg) 26 nov 2014 09:22 (CET)

Voorstel

Ik wil de intro vervangen door iets als het volgende:

Met trap, of uitgebreider toontrap, wordt in de muziekleer elk der tonen in een diatonische reeks tonen aangeduid. De trap van een toon geeft de positie aan ten opzichte van de grondtoon, die zelf als eerste trap wordt aangemerkt. De verschillende trappen zijn equivalent met de benamingen overeenkomstig de intervallen. Elke trap bepaalt, net als het interval, de functionele relatie die de toon harmonisch heeft ten opzichte van de grondtoon. De 7 eerste trappen worden ook opeenvolgend aangeduid met de benamingen: tonica of finalis, supertonica, mediant, subdominant, dominant, submediant, subtonica of leidtoon. In deze benamingen komen de harmonische functies van tonica, mediant, dominant en leidtoon tot uiting.

In de harmonieleer worden ook de drieklanken van twee gestapelde tertsen op elk van de trappen van een diatonische toonladder overeenkomstig aangeduid als trap. Ook deze akkoorden dragen de bovengenoemde namen, maar worden ook met de Romeinse cijfers I t/m VII aangegeven.

Geef aan waar je het anders wil. Madyno (overleg) 30 nov 2014 18:11 (CET)

Misschien zouden bronnen helpen in deze casus. Voor mij is het nieuw dat individuele tonen functies hebben als mediant en subdominant etc. Dat geldt alleen als we van akkoorden (dus harmonische trappen) spreken. Een toontrap dient derhalve niet verward te worden met een toonschrede. Men bepaalt de trap op een toon uit de toonladder waarop een drieklank wordt gezet. Ik vind je voorstel dus geen verbetering, evenals de wijzigingen die je op de intervallemmata doorvoerde door de term toonschrede te vervangen door toontrap trouwens. Misschien een formulering als: Trappen zijn de stamtonen van een toonladder waarop de akkoorden gebouwd worden. De trappen worden aangeduid met de Romeinse cijfers I t/m VII. Zo ligt de tonica op de I^e trap, de dominant op de V^e, de subdominant op de IV^e etc.. Voorts klopt de zin over equivalentie tussen trappen en intervallen niet. De afstand tussen "d" en "a" in C majeur is bijvoorbeeld een kwint als interval en dat interval heeft niets te maken met het feit dat op die d de II<e> trap staat. Er zijn bronnen die stellen dat de stamtonen kunnen worden aangeduid als trappen met een nummer, maar de functie kan alleen blijken uit de harmonische trappen (die met de Romeinse cijfers worden aangeduid). We zullen ons nog nader moeten herbezinnen op de formulering dus.... Groet, Tjako (overleg) 30 nov 2014 21:58 (CET)

Toonschrede

Het is me niet duidelijk wat je bezwaren zijn bij de verandering van schrede naar trap bij de intervallen. Het punt was juist dat je er o[p wees dat schreden afstanden zijn. Een terts (= derde) omvat 3 trappen en 2 schreden. De relatie met 3 blijkt het duidelijkst uit de trappen. Je kunt ook zeggen de afstand tussen de eerste en de derde trap, als je dat liever is.Madyno (overleg) 30 nov 2014 22:29 (CET)

Een schrede is de afstand van toon a naar toon b. Een terts bevat geen trappen, wel 2 toonschreden. Dat een terts terts heet heeft te maken met het feit dat het de derde (3e) toon is boven een andere toon ergens in een ladder. (Net als een triool vier 'telmomenten' (tonen of rusten) omspant, ofwel 3 lengteafstanden tussen die 'telmomenten', vgl. met aantal bomen en aantal ruimtes tussen de bomen). Tjako (overleg) 30 nov 2014 23:41 (CET)

Ik zeg ook 'omvat'. Een terts omvat 3 trappen en bevat 2 schreden.Madyno (overleg) 30 nov 2014 23:44 (CET)

Overigens is de terts de tweede toon boven een andere. Dat is het probleem met tellen. Daarom zeg ik ook bij de intervallen: rekent men de laagste toon als de eerste, dan is de terts de derde. Madyno (overleg)

Een terts omvat geen drie trappen, maar drie opeenvolgende tonen uit een toonladder. Indien men de onderste toon als de eerste toon beschowt, is de terts de derde. Tjako (overleg) 1 dec 2014 00:13 (CET)

Duitse W: 'umspannt' 3 trappen; Spaanse W: van 3 trappen; Deense W: tussen de 1e en de 3e trap.Madyno (overleg) 1 dec 2014 10:00 (CET)

Ik zou niet direct de andere wiki's als bron opvoeren. Hennie Schouten stelt in 'Eenvoudige muziekleer dl.1': Een interval is de afstand tussen twee tonen (het woord interval betekent letterlijk tussenruimte). Ter onderscheiding geven we de intervallen namen. Om de intervallen op een gemakkelijke manier te leren, schrijven we eerst de gr.t.toonl. van c op. Als we c als uitgangspunt nemen, hebben we een interval van c naar d, van c naar e, enz. Nu noemen we de afstand van c naar c prime, van c naar d seconde (...etc). De woorden prime, secunde terts enz. betekenen de 1e, 2e, 3e toon, enz. We kunnen nu zeggen: de seconde op c is d, de terts op c is e, enz; wanneer er gevraagd wordt de kwart op c te noemen, noemen we de 4e toon van de toonl. van c. Wanneer we een interval willen noemen op een andere toon dan c, beschouwen we die toon als grondtoon van een gr. t.toonl..

Nergens spreekt Schouten van trappen alhier. Ook in het wat dikkere 'Muziekleer in theorie en praktijk' van Schouten wordt in het hoofdstuk intervallen de term trap niet genoemd. Pas in het hoofdstuk 'akkoordenleer' worden de trappen I tm VII gebruikt. Om elke verwarring te voorkomen is het dus zinvol de intervallen niet in termen van akkoordenleer ofwel trappen te beschrijven. Groet, Tjako (overleg) 1 dec 2014 21:50 (CET)

Muziekleer is altijd wat "chaotisch", dwz minder exact. Dat toontrap oorspronkelijk de tonen van een ladder aanduiden lijkt me haast vanzelfsprekend. Dat blijkt ook uit een oud boek. Verder wordt met trap ook wel het interval, dus een toonschrede bedoeld. De betekenis als akkoord lijkt me een afgeleide betekenis. Zie bv: [1], [2],[3],de afstand van een toon tot zijn naast volgenden. Willemze (551, p157) spreekt van 'drieklank op de eerste trap' als hij het over de tonicadrieklank heeft. Madyno (overleg) 8 dec 2014 15:01 (CET)

Kijk ook even als je wil bij Overleg: Terts (muziek), voor een voorstel. Madyno (overleg) 8 dec 2014 22:17 (CET)

Done. Overpeinzing: De term 'trap' in de zin van toontrap is slechts relevant bij benoeming van de volgorde van tonen 1 t/m 7 in een diatonische tonladder, en de term 'trap' heeft zelfs dan alleen betekenis als we in de diatonische ladder de betreffende (harmonische!) functies op die toontrappen beschouwen. Tjako (overleg) 9 dec 2014 00:51 (CET)

Oke, maar dit is geen leerboek, maar een encyclopedie. De term '(toon)trap' bestaat nu eenmaal en wordt ook gebruikt in de zin van de tonen in een ladder. Madyno (overleg) 9 dec 2014 12:32 (CET)