Overleg:Trumpisme

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Narcisme[brontekst bewerken]

Wat heeft dat onderdeel precies te maken met de politieke stijl? Het verband wordt me uit de tekst niet helder. Encycloon (overleg) 26 jan 2021 11:37 (CET)

Het is mij ook niet duidelijk. Na een zoektocht op internet vind ik geen duidelijk antwoord op welke relatie het trumpisme en narcisme met elkaar gemeen hebben. De genoemde "58.000 professionals in de geestelijke gezondheidszorg" lijkt slechts afkomstig te zijn van een enkele website. Verdel (overleg) 26 jan 2021 17:04 (CET)
Decoding Donald Trump’s Mental Condition in de referentie maakt de relatie heel duidelijk. Rwbest (overleg) 26 jan 2021 17:55 (CET)
In ieder geval ons artikel maakt het dus niet duidelijk. Is het een oorzaak of onderdeel van het fenomeen - en waar wordt dat expliciet zo geduid? Encycloon (overleg) 26 jan 2021 18:52 (CET)
Encycloon, de tekst onder Narcisme geeft voor de goede lezer duidelijk de relatie aan tussen Trumps bestuur en zijn narcistische persoonlijkheidsstoornis. De referentie maakt het nog meer evident. Maar als je toch vindt dat de tekst niet duidelijk genoeg is, stel dan een verbetering voor. Dat is beter dan sjablonen plaatsen die meer doen twijfelen of jij wel goed kan of wil lezen. Rwbest (overleg) 27 jan 2021 09:56 (CET)
De paragraaf zou bijvoorbeeld (NB: gaat om de vorm, niet om precieze inhoud van de zin) kunnen beginnen met "Volgens politiek duiders ligt aan de trumpistische stijl onder meer narcisme ten grondslag". Die duiding moet dan wel expliciet zo in een bron te vinden is, anders is er sprake van origineel onderzoek. Encycloon (overleg) 27 jan 2021 10:23 (CET)
Dat Trump een pathologische narcist is, staat buiten twijfel. Veel grote leiders zijn daarmee trouwens behept; een ander duidelijk voorbeeld is Berlusconi. Ik zie dit narcisme als een belangrijke oorzaak van het systematisch verwringen van de waarheid, waar Trump bekend mee geworden is ('alternative truth'), dus in die zin is het relevant dat het begrip 'narcisme' in dit kader aan bod komt. Ik vind wel dat de huidige tekst voor verbetering vatbaar is. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 27 jan 2021 10:28 (CET)

Om te voorkomen dat dit artikel uitmondt in ik vind Trump goed/Ik vind Trump goed slecht, is het zaak om heel dicht bij de bronnen te blijven, maar ook, om niet iedere bron zomaar als waarheid hier over te schrijven. Trumpisme is als term wel gebezigd, maar het gedrag en de drijfveren achter dit gedrag zijn de afgelopen 5 jaar veelvuldig beschreven, dus je kunt voor bijna alles wat je wilt beweren wel een bron vinden. Daar is dit artikel niet mee gediend. Maar er zullen vast genoeg bronnen zijn die ofwel allemaal ongeveer hetzelfde melden (Wikipedia vertelt niet de waarheid, maar geeft weer wat bronnen beweren), of die als autoriteit gelden. En net als bij een onderwerp als vaccinatie op Het Midden-Oosten kunnen er in een en hetzelfde artikel ook meerdere zienswijzen worden weergegeven als de bronnen dat voldoende aantonen. Edoderoo (overleg) 27 jan 2021 10:41 (CET)

(na bwc) Dat laatste is een beetje een understatement. Ik denk dat het Duitse artikel een voorbeeld kan zijn. Het engels verliest zich in details. Als politieke stroming zie ik geen direkte verband met narcisme, hoogstens dat het een stroming is die voor narcisten aantrekkelijk is. Zwitser123 (overleg) 27 jan 2021 10:46 (CET)
(na bwc) Belangrijk vind ik het verschil tussen het trumpisme en Trump. Trumpisme wordt in de beginzin als stroming geafficheerd. Deze wordt uit de aard der zaak krachtig door Trump belichaamd, maar (zijn) persoonlijke kenmerken maken als ik het goed begrijp geen deel ut van het trumpisme; ook niet narcisten kunnen trumpist zijn en trumpisme vorm geven, lijkt me, mvg 27 jan 2021 10:47 (CET)HenriDuvent 27 jan 2021 10:48 (CET)
De passage over narcisme hangt er als los zand bij en beslaat ondertussen wel een groot deel van het artikel. Zie de Engelstalige versie voor een idee van de manier waarop collectief narcisme een rol speelt, of zou spelen in het trumpisme , naast veel andere zaken. Dit stukje hoort in deze vorm hooguit thuis in een lemma over Trump. Ik had het verdwijderd maar blijkbaar te vroeg en het werd meteen herplaatst, mvg HenriDuvent 27 jan 2021 15:00 (CET)
De eerste twee alinea's in het artikel beschrijven het abnormale gedrag. De derde alinea benoemt de stoornis die dat gedrag (mede) veroorzaakt. AFAIK is de stoornis geen bekende neurologische aandoening; het is niet een tumor of zoiets. Dus de stoornis is een onbekende oorzaak van het abnormale gedrag. De derde alinea benoemt alleen en verklaart eigenlijk niets, maar bevat wel informatie over de naamgevers die encyclopedisch relevant is. Rwbest (overleg) 28 jan 2021 10:22 (CET)
volgens mij is dat juist de verwarring, het artikel begint met het benoemen van een politieke stroming, niet met gedrag; later gaat het opeens over gedrag of een gedragsstoornis. Dat past niet goed bij elkaar. mvg HenriDuvent 28 jan 2021 10:34 (CET)
Het verwarrende is dat de gedragswetenschap de oorzaak aangeeft van het gedrag maar eigenlijk alleen maar een mooi klinkende naam geeft, niet een oorzaak in natuurwetenschappelijke zin. Rwbest (overleg) 28 jan 2021 11:19 (CET)
Tja, psychiatrie is onderdeel van de geneeskunde, en geneeskunde wordt tot de natuurwetenschappen gerekend. Maar er is nog bijzonder weinig bekend over hoe psychiatrische afwijkingen exact tot stand komen. Veel verder dan dat bepaalde neurotransmitters te veel of te weinig voorkomen bij bepaalde psychiatrische aandoeningen zijn we eigenlijk nog niet gekomen. Maar dat neemt niet weg dat er vermoedelijk wel een natuurwetenschappelijke oorzaak van psychiatrische aandoeningen bestaat, en wellicht zullen we die ooit kunnen ontrafelen. Ik vrees alleen dat dat te laat komt om meneer Trump nog te kunnen genezen. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 28 jan 2021 13:03 (CET)
Geneeskunde en psychiatrie zijn interdisciplinair, zie Natuurwetenschap. Rwbest (overleg) 30 jan 2021 11:55 (CET)
Maar de vraag die hier aan het begin staat , is nog niet beantwoord. Deze - relevante - discussie over narcisme hoort m.i. thuis bij narcisme, eventueel bij Trump, maar niet hier. Wie de Engelse versie van dit lemma ziet, ontdekt dat Trumpisme, als het al echt bestaat, moet worden gezien als een verbijzondering van eerdere conservatieve-rechts-populistische stromingen, en hoe het zich ontwikkelde en manifesteerde. De geestelijke gesteldheid van de naamgever is maar een beperkt onderdeel, en mogelijk nauwelijks relevant mvg HenriDuvent 28 jan 2021 14:39 (CET)
Steun Steun. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 28 jan 2021 14:48 (CET)
Trumpisme bestaat echt en de geestelijke gesteldheid van de naamgever is daarbij meer dan relevant. Narcistische persoonlijkheidsstoornis is de classificatie, niet de oorzaak van het ondemocratische gedrag van de politieke leider. Er zitten natuurlijk schroefjes los in Trumps hoofd. We weten niet waar, maar dat is geen reden om de stoornis niet te vermelden. Rwbest (overleg) 30 jan 2021 10:45 (CET)
Er staat nu iets wat m.i. echt niet klopt, dat veel mensen uit de gezondheidszorg trumpisme relateren aan de geestelijke gezondheid van een man. Neen. Ben benieuwd welke medisch-politcoloog dat allemaal op deze manier beschrijven. Trumpisme is een aanduiding waarvan nog maar moet blijken of deze stand houdt. De gesteldheid van Trump is een andere kwestie, en hoort hier niet thuis, zeker niet zo prominent. Het rechts-conservatisme heeft een sterke impuls en een deels nieuwe vorm gekregen door Trump, dat is waar, maar kan maar deels verklaard worden door Trump. Eerder waren er al de teaparty's en altright. Het opereren van Trump kan mogelijk deels verklaard worden door psyche, afkomst, vrienden etc. Maar de relatie is is veel complexer dan hier in een paar zinnen even wordt neergeschereven. mvg HenriDuvent 30 jan 2021 13:09 (CET)

Zoals het Peronisme (oorspronkelijk) verbonden was aan de persoon en de politieke stijl van Peron ('Het peronisme is de niet-officiële ideologie zoals die door de Argentijnse president Juan Perón vormgegeven werd ') is het Trumpisme verbonden aan de persoon en de politieke stijl van Trump. -- Tevergeefs (overleg) 30 jan 2021 13:35 (CET)

Dat wordt niet ontkend, dat geldt voor Marx ook, en Stalin. Hier staat echter iets anders, dat de geestelijke gesteldheid karakteristiek zou zijn voor een politieke stroming. Dat is echt een onhoudbare gedachte, daar gaat mijn commentaar om. Zie, ik verval in herhalingen, het Engelstalige artikel waar het veel genuanceerder staat dan hier. Meer dan 74 miljoen mensen men een geestelijke afwijking, het is toch niet te hopen? mvg HenriDuvent 30 jan 2021 15:33 (CET)
als aanvulling: "Veel stemmen uit de geestelijke gezondheidszorg relateren het trumpisme mede aan de persoonlijkheidskenmerken van de naamgever." staat er. Welke stemmen dan, wie dan? mvg HenriDuvent 30 jan 2021 15:35 (CET)
als tweede aanvulling. Welke scribenten uit politicologie of sociologie zien de geestelijke toestand van de president als hoofdoorzaak van de opkomst van het 'trumpisme'? Om misverstanden te vermijden, zijn stijl en optreden waren ongekend en hebben vast mensen opgezweept, en zijn karakter speelt daarbij ongetwijfeld een rol. Maar om dat karakter, en zeker eventuele stoornissen, direct te relateren aan een politieke of maatschappelijke stroming dat kan m.i. niet, zeker niet zoals het hier staat. Vergeet niet dat veel Republikeinen dit optreden steunden. Veel van wat we nu zien speelde ook voor Trump, zoals de door mij genoemde Tea parties, de gewapende burgergroepen, en meer. Veel rechts-conservatieve opvattingen en uitingen daarvan bestaan al heel lang in de Amerikaanse geschiedenis. Zie ook daarvoor bijvoorbeeld het Engelstalige artikel. mvg HenriDuvent 30 jan 2021 15:41 (CET)
als derde aanvulling: de opmerkingen over vermeend narcisme kon ik niet terugvinden in het lemma over Donald Trump zelf. Daar wordt hij (terecht) beoordeeld op zijn daden. Dat maakt het nog merkwaardiger om hier met psychatrische verklaringen te komen. M.i. moet dit echt weg. Als er al iets als trumpisme bestaat dan moet dat geduid worden met vragen als: waaruit komt het voort, waaruit bestaat het, hoe groot is het en wat is de invloed? Misschien dat hooguit een massapsycholoog hieraan nog wat kan toevoegen. mvg HenriDuvent 30 jan 2021 16:03 (CET)
als vierde aanvulling, zie het Duitstalige artikel, dat kort en bondig het verschijnsel duidt, niks geestelijke stoornis, mvg HenriDuvent 30 jan 2021 21:14 (CET)

Alles goed en wel, het is toch wel overduidelijk dat Trump pathologische trekken vertoont, maar tevens dat dit voor een groot deel van zijn achterban geen beletsel vormt om hem te steunen. Die link moet in het artikel goed naar voren komen. --Tevergeefs (overleg) 31 jan 2021 13:20 (CET)

Neen, niet hier, hooguit bij Trump, maar niet bij een sociale beweging, die kun je nooit vooral duiden met de psyche van de leider. Het zou fijn zijn als op de argumenten wordt ingegaan die hierboven zijn geschetst. Niemand beetwist de eigen stijl van Trump, lastiger wordt het deze aan stoornissen te duiden, en helemaal moeilijk (.m.i. onmogelijk) is het op een sociale of maatschappelijke of politieke bweging te duiden met narcisme van een persoon. Hitler schijnt ook een bijzonder mens geweest te zijn, met een aparte stijl, maar de Tweede Wereldoorlog daartoe herleiden zal niemand in zijn hoofd halen, mvg HenriDuvent 31 jan 2021 13:27 (CET)

Als je toch deze link wilt leggen: de persoonsverheerlijking die de Führer heeft opgeroepen vormde een hoeksteen van het Duitse nazisme. (Ein Volk, ein Führer!). Trump is natuurlijk geen Hitler, dat hoor je ook niemand beweren. Verblind door ongemotiveerde eigendunk is hij wel. Grillig, leugenachtig en incompetent eveneens. Ook onder de Romeinse keizers leden er wel sommigen in pathologische mate aan dergelijke kwalen. Persoonsverheerlijking is heel vaak een belangrijke of zelfs doorslaggevende factor bij de aanhangers. -- Tevergeefs (overleg) 31 jan 2021 13:37 (CET)

Het gaat hier om de beginvraag: "Wat heeft dat onderdeel precies te maken met de politieke stijl? Het verband wordt me uit de tekst niet helder." En daaraan gekoppeld wat is het belang hiervan voor het zogenaamde Trumpisme? Deze vragen worden hier telkens ontweken. We kunnen van dit alles vanalles vinden maar bronnen zijn essentieel. Nogmaals: zie hiervoor het Duitse lemma. Als we niet verder komen moeten anderen maar meekijken en zet ik het wellicht op de beoordelingslijst, is dat wat? mvg HenriDuvent 31 jan 2021 16:13 (CET)

Trumps politieke stijl kan niet los gezien worden van 's mans persoonlijkheid, die zacht gezegd nogal bizar is. Of deze stijl de generaliserende naam 'trumpisme' rechtvaardigt, weet ik nog niet. Ik hoop dat daar de komende jaren nog maar heel weinig van over blijkt te zijn. De man heeft niet voor niets als een gek geprobeerd zijn verlies te ontkennen. Het was kantje boord, dat wel. Maar hij kan weinig beginnen na dit echec. Hij heeft al zijn geloofwaardigheid verspeeld. Hij heeft niets positiefs achtergelaten. -- Tevergeefs (overleg) 31 jan 2021 17:49 (CET)

Je raakt de kern, of de stijl van Trump Trumpisme genoemd mag worden, is niet gezegd. En: of deze stijl vooral terug te voeren is op narcisme evenmin. Alles wat er deugt of niet deugt aan Trump, en alles wat hij fout of goed heeft gedaan, hoor m.i. in de eerste plaats in het lemma over hem, niet hier dat over een (vermeende) politieke stroming gaat. Dat is wat ik steeds probeer te zeggen, mvg HenriDuvent 31 jan 2021 18:26 (CET).

Los van wat daarover in het artikel staat lijkt een omschrijving van het trumpisme iets te kunnen zijn als:
een patroon van politieke houdingen en gedragingen en van zekere omgangsvormen op het wereldtoneel die de signatuur van de naamgever dragen. Dit patroon vindt zijn oorsprong in de persoon van Trump zelf, zijn karakteristieke manier van handelen en diens voorkeuren, en kan eventueel navolging vinden bij diens aanhang of volgelingen. -- Tevergeefs (overleg) 1 feb 2021 01:50 (CET)

Zou kunnnen, maar welke betrouwbare, gezaghebbende bronnen zeggen dat? mvg HenriDuvent 1 feb 2021 09:20 (CET)

"Veel stemmen uit de geestelijke gezondheidszorg relateren het trumpisme mede aan de persoonlijkheidskenmerken van de naamgever." Welke stemmen dan, wie dan? vraag je. 58.000 professionals, dat staat er. Jij leest hier dat zijn volgelingen, meer dan 74 miljoen mensen een geestelijke afwijking hebben. Dat staat er niet. Ze zijn wel misleid. Rwbest (overleg) 1 feb 2021 18:27 (CET)

Neen, ik lees hier dat de professionals het over trumpisme hebben, maar ze hebben het m.i. over Trump, en dat is iets anders. De vele volgelingen zijn aanhangers (misschien) van het trumpisme. Dat is telkens de verwarring. Is trumpisme nu een maatschappelijke of politieke beweging of is trumpisme een geestelijke stoornis? mvg HenriDuvent 1 feb 2021 18:37 (CET)