Overleg:Val van Srebrenica

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Overleg 2004-2007[bewerken]

Om te beginnen vind ik het noodzakelijk dat deze pagina bestaat zodat er een klein beetje meer duidelijkheid komt over de hoe de enclave Srebrenica gevallen is, alhoewel dit door de franse weigering om mee te werken aan het NIOD onderzoek waarschijnlijk nooit geheel boven water zal komen.

helemaal niet
(bovenstaande opmerking is 8 februari 2006 toegevoegd door gebruiker met IP-adres 82.92.205.10 )

Ikzelf ben met Dutchbat II van 94/6 tot 95/1 in de enclave Srebrenica gestationeerd geweest en uit ervaring weet ik dus hoe moeilijk de verdediging, door een slecht mandaat, zou zijn geweest. mischien dat met luchtsteun de jongens (en meiden) van Dutchbat III de opmars van de Serviers hadden kunnen vertragen maar door het feit dat de enclave volledig door Servische troepen omsingeld was hadden ze het waarschijnlijk nooit kunnen tegen houden. Wat ik wel erg vind is dat men het alleen maar heeft over het feit dat er ongeveer 7500 mannen en jongens gedoodt zijn en men nooit iets zegt over het feit dat er in de enclave dik 40000 mensen woonden, m.a.w. er zijn dus dik 32500 mensen veilig uit de enclave gekomen door het optreden van "onze jongens".

Een tijd lang zijn wij, alle leden van ducthbat I,II & III, bespot en beschimpt, wij zouden ons werk niet goed hebben gedaan en nog meer van dat soort dingen waardoor er veel van ons last hebben gekregen van allerlei geestelijke problemen, Gelukkig zijn we, de militairen, door het NIOD onderzoek vrij gesproken van schuld en kunnen we langzaam ons leven weer oppakken.

M. van Koert

VN nummer: AB 67809

  • Veel respect voor dit artikel. Toch heb ik de moed genomen om de titel te wijzigen van "Srebrenica" naar "Drama van Srebrenica". Dit omdat ik de indruk heb dat het overigens zeer goede artikel met name over de slachting in 1995 gaat. Over het stadje op zich valt onder de noemer "Srebrenica" m.i. nog meer dan dat te melden. Dat heb ik daarom in een artikel onder de oude titel "Srebrenica" geplaatst.Hettie van Nes 6 sep 2004 22:35 (CEST)
    • Ik vind 'drama' een weinig neutraal woord. 'Val van Srebrenica' lijkt me beter. - André Engels 17 sep 2004 08:45 (CEST)

Ja, wel mee eens. Al noemt de Engelse Wiki het Sebrenica Massacre. Val van Srebrenica lijkt me wel goed. Känsterle 17 sep 2004 08:52 (CEST)

op de duitse wiki, waar het artikel srebrenica heet, wordt ook over Massaker von Srebrenica gesproken, maar dan pas midden in het artikel, niet in de titel. gezien de gevoeligheid van de kwestie is een neutraler bewoording in de titel inderdaad waarschijnlijk beter. oscar 17 sep 2004 09:00 (CEST)
Ik vind het prima om de titel te veranderen in bijvoorveeld de "val van Srebrenica". Bij de huidige naamgeving heb ik mij laten inspireren door het artikel, waarin staat dat het stadje bekend staat vanwege "het drama van...". Ik heb wel overwogen om het artikel te hernoemen naar de "val van..." maar besloot uiteindelijk meer in de buurt te blijven van wat de oorspronkelijke schrijver misschien bedoeld heeft. Hettie van Nes 19 sep 2004 13:57 (CEST)
Er waren geen verdere reacties meer, dus ik heb de voorgestelde naamswijging maar uitgevoerdHettie van Nes 24 sep 2004 14:56 (CEST)


Ik wil reageren op de uitspraken van militair van Duchbat. Hij/zij zegt dat we eigenlijk moeten praten over -+32000 mensen die Srebrenica hebben overleefd. Het komt eigenlijk op neer dat we niet moeten klagen over die 7500 vermisten en op monsterlijke wijze vermoorden mannen en jongens tussen 14 en 80 jaar. Maar de harde waarheid is dat ze allemaal iemnds kinderen, broers en vaders waren en dat ze ook rekenden op de hulp van Duchbat en verenigde naties. Jullie taak was om ons van die monsters te bescherem , en jullie hebben je werk niet gedaan. Want 7500 mensen is echt te veel, vooral omdat meeste van hen onschuldige burgers waren. Wat mij vooral boos maakt dat jullie na afloop in Zagreb feest hebben gevierd en gedanst (dat heb ik op beelden zien). Jullie zaten te dansen in Croatien en moslim manen en jongens werden afgeslacht in Bosnie. Mensen die op jullie hulp rekenden werden aan hun lot overgelaten, maar voor jullie was dat niet belangrijk. Dat vind ik vreselijk, maar vooral niet menselijk op die punt zijn jullie gelijk aan Serviers (mensen zonder gevoel of medeleven).

(bovenstaande opmerking is op 25 november geplaatst)
Ik heb bovenstaande opmerking pas vandaag gelezen en wil er even op reageren.
De militair van Dutchbat die hiervoor reageerde zei niet dat we over de 7500 vermisten niet mogen klagen; hij schreef alleen dat we ook niet moeten vergeten wat Dutchbat wel heeft bereikt.
Ik ben van mening dat "we" als internationale gemeenschap hebben gefaald. Je kunt wel zeggen dat Dutchbat zijn werk niet heeft gedaan, maar ik denk dat die op dat moment niet over de middelen beschikten om de moord te voorkomen.
Ik begrijp dat je geschokt bent door de beelden van dansende en feestvierende militairen, vlak na de val van Srebrenica. Met de kennis die we nu hebben, moeten we zeggen dat dat zeer ongepast was. Maar je moet wel beseffen, die zij op dat moment nog niet wisten wat er na hun vertrek uit Srebrenica gebeurd was. Ze hadden maanden vastgezeten in een penibele situatie - aflossing werd steeds onmogelijk gemaakt - en nu ze weg konden, kwam de ontlading.
7500 slachtoffers is 7500 teveel; daar is iedereen het over eens. Johan Lont 8 feb 2006 13:08 (CET)
Je kunt verschillend oordelen of het nu zo opportuun was van Nederlandse militairen om een aardig centje bij te willen verdienen met de zwarthandel in sigaretten. Maar je kunt niet verontschuldigend spreken over militairen, die de taak hebben de burgerbevolking te beschermen en dat vervolgens weigeren te doen. De beschuldiging dat men juist de burgerbevolking heeft uitgeleverd aan de vijand is nooit ontkracht en blijft dus staan. Nederlandse militairen hebben meegeholpen de mensen te selecteren voor de executiepeletons. De Nederlandse bevelhebber ter plaatse heeft moedwillig mensen van "veilige lijsten" geschrapt en hen daarmee willens en wetens vrijgegeven om afgeschoten te worden. Om vervolgens een borreltje te drinken met Mladić en bij aankomst in Zagreb een feestje te gaan vieren met Voorhoeve. De titel - De Val van Srebrenica - wijkt sterk af van wat alle anderstalige wikipedia-artikels hierover te zeggen hebben. Dat zegt genoeg. Besednjak 17 feb 2006 10:55 (CET)

Over Dutchbat soltaden heb ik niet veel te zeggen, als je de teksten, op het Dutchbat kamp in Potocari, leest zegt het genoeg. Bosnian Girl: NO TEETH, A MUSTACHE, SMEL LIKE SHIT

Amela Malkic

dat soort dingen gebeuren in een conflict gebied, laten we nu niet doen alsof het allemaal lievertjes waren. Servische dorpen in de omgeving van Srebrenica werden geplundert, de burgers vermoord en verkracht door moslim milities die zich vervolgens verscholen achter Nederlandse troepen en zelfs een Nederlandse militair vermoord hebben. Vervolgens lieten ze hen eigen volk barsten en vluchten ze toen de Serven de enclave binnen vielen.- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 82.101.237.66 (overleg| bijdragen) op 8 okt 2007 13:54.
Bovenstaande opmerking (vanuit IP-adres 82.101.237.66)wordt niet ondersteund door hetgeen toenmalig Secretaris-Generaal Kofi Annan schreef in zijn rapport in opdracht van de Algemene Vergadering van de VN (omstreeks 1999), Hoofdstuk XI. THE FALL OF SREBRENICA: AN ASSESSMENT, punt B. The role of Bosniac forces on the ground. In par. 479 staat
There is also a third accusation levelled at the Bosniac defenders of Srebrenica, that they provoked the Serb offensive by attacking out of that safe area. Even though this accusation is often repeated by international sources, there is no credible evidence to support it. Dutchbat personnel on the ground at the time assessed that the few 'raids' the Bosniacs mounted out of Srebrenica were of little or no military significance. (...)
The biggest attack the Bosniacs launched out of Srebrenica during the over two years during which it was designated as a safe area appears to have been the raid on the village of Višnjica, on 26 June 1995, in which several houses were burned, up to four Serbs were killed and approximately 100 sheep were stolen. In contrast, the Serbs overran the enclave two weeks later, driving tens of thousands from their homes, and summarily executing thousands of men and boys. The Serbs repeatedly exaggerated the extent of the 'raids' out of Srebrenica as a pretext for the prosecution of a central war aim
Johan Lont (voorbehoud) 8 okt 2007 14:45 (CEST)

Mij ligt door (overtollige) nieuwsberichten op alle zenders in het geheugen dat het bloedbad/drama/val van Sebrinica een schuld is van een volledige generatie die toekeek en niet ingreep, i.p.v. het falen van een groep militairen die niet kon voorkomen dat zij werd uitgespeeld door politiek en weerbarstige militaire overmacht. 'Wij' hebben Dutchbat gestuurd, 'Wij' hebben het zien gebeuren, 'Wij' hebben nooit ingegrepen. Het ligt aan ons. 'Wij' kunnen nooit zeggen dat 'wij' het niet wisten. 'Wij' kunnen dus ook niet Dutchbat uitsluiten en ineens beweren dat zij de volledige verantwoordelijkheid voor het voorval dragen. - WiLLuMPJuH 27 jun 2006 12:51 (CEST)

Neutrale beschrijving van het drama-Srebrenica[bewerken]

Na herhaalde lezing van artikel en overleg, moet ik zeggen dat een min of meer neutrale beschrijving van het hele drama uitermate moeilijk is. De vele mogelijke perspectieven maken het alleen nog moeilijker. Ik heb mij direct na de gebeurtenissen van juli 1995 er intensief in verdiept en er een toneelstuk over geschreven dat begin november 1995 werd uitgevoerd en zelfs de wereldpers haalde. Daarbij heb ik ook getuigen uit Bosnië uitgenodigd voor een forum, en mensen van Dutchbat gesproken die erbij waren. De problemen bij de beschrijving van het onderwerp zijn m.i. deze:

  • het mandaat.

Het mandaat waaronder Dutchbat werd uitgezonden, was ontoereikend. Je moet daarbij vooral kijken naar de 'rules of engagement', dat is de omschrijving van de toegestane gevechtshandelingen. Die waren zeer beperkt, en werden nog meer beperkt door de bewapening die Dutchbat ter beschikking had. Dutchbat mocht alleen terugschieten bij een rechtstreekse aanval en kon dus geen 'first strike' uitvoeren. Voor het afslaan van een aanval op Srebrenica was luchtsteun nodig op bevel van de NAVO, de beruchte luchtsteun die nooit kwam.

  • de situatie na inname van de stad.

Die situatie is vermoedelijk nooit van tevoren vastgelegd. Het was een totale crisis, waarbij de verantwoordelijke officieren ad-hoc moesten handelen. De communicatie tussen de Dutchbat-top en de legertop in Sarajevo en Zagreb deugde niet, zodat een luitenant-kolonel ad-hoc moest onderhandelen met een generaal. Dat lukt nooit. Er had een topgeneraal uit Sarajevo tegen Mladic moeten staan, tussen 11 en 13 juli 1995.

  • de verantwoordelijken.

Voor een massaslachting of genocide zijn wat mij betreft alleen die mensen verantwoordelijk die daarvoor het bevel hebben gegeven of haar in hoofdzaak hebben uitgevoerd. Mladic en Karadzic zijn de vermoedelijke daders, maar we zullen moeten wachten tot ze zijn opgepakt en berecht. Individuele Dutchbatters kunnen wat mij betreft, er nooit van worden beticht dat ze Bosnische mannen de dood hebben ingedreven. Zij dachten dat ze mensen konden helpen door toezicht op de evacuatie. Niemand vertelde hun dat dat voor bijna 8000 mannen de dood betekende.

  • de nabestaanden.

Het is aan de nabestaanden niet uit te leggen dat ze van zoveel complexe factoren het slachtoffer zijn geworden. Toch zal dat vroeg of laat moeten gebeuren. Zij hebben hun naasten verloren door een complex van gebeurtenissen waaraan de hele internationale gemeenschap heeft bijgedragen.

  • Dutchbat.

M. van Koert (bovenaan pagina) verwoordt waarschijnlijk de gevoelens van allen die in Dutchbat I, II en III aan de operatie hebben bijgedragen. Ondanks hun 'rehabilitatie' door de uitreiking van ere-medailles in december 2006 vermoed ik dat hun rol nooit geheel zal worden opgehelderd, tenzij enerzijds de rol van VN en NAVO, anderzijds die van de Nederlandse regering boven tafel komt. Dat is nog lang niet het geval. De Fransen hebben veel boter op hun hoofd, en ook de Canadezen hebben heel wat uit te leggen, die Srebrenica als hazen verlieten om de puinhoop aan ons argeloze Hollanders over te laten.

Art Unbound 3 jan 2007 22:07 (CET)


Ik weet het ook niet meer[bewerken]

Dat de Serven niet verantwoordelijk zijn voor dit drama volgens het VN-Hoogerechtshof... Nu weet ik het ook niet meer... Volgens mij was het gwn een massamoord, er zijn genoeg massagraven gevonden van mensen(moslims) in die streek. En dat Servië nu niet verantwoordelijk is, is raar... Antistatique (Portaal:Turkije) 26 feb 2007 21:37 (CET)

Denk eraan, dit is een heel technisch juridische kwestie. Het gaat erom of een staat als staat verantwoordelijk gesteld kan worden voor massamoord in een andere staat. Zijn het personen die genocide bedrijven of een staat als instituut...

Hier was nog geen enkel precedent van.

Laat je daar niet in verstrikken. Genocide staat vast. Nu nog Karadzic en Mladic oppakken en we krijgen eindelijk wat meer helderheid. - Art Unbound 26 feb 2007 23:49 (CET)

Is 'Srebrenica' afgesloten?[bewerken]

Wat mij betreft, nee. In alle bovenstaande commentaren komen nog steeds talrijke vragen boven die antwoord behoeven.

Hoe dachten de Dutchbat-soldaten over, en gingen ze om met de Bosnische bevolking?

Wat hadden ze kunnen doen om de stad te beschermen?

Wat hadden ze kunnen doen aan de etnische zuivering na de evacuatie?

Waarom kon 'Srebrenica' uitgroeien tot zo'n ongeëvenaarde ramp?

Wat kan er nu nog gedaan worden om het leed te verzachten?

En wie zijn de echte schuldigen?

Weliswaar is dit een encyclopedie en geen gerechtshof of historisch onderzoek, maar een grote ramp zoals deze, heeft een verhaal dat nooit ophoudt. - Art Unbound 27 feb 2007 00:26 (CET)


Titel[bewerken]

Zouden we de titel niet 'Het drama van Srebrenica' noemen? Want het is uiteindelijk een echt drama waar de burgers bijna letterlijk geslacht werden. Het was niet echt een val van een stad, waar de strijd gewoon werd uitgevochten door soldaten. Natuurlijk het is altijd normaal dat er burgerslachtoffers gevallen zijn dit is in elke oorlog. Maar hier was dat zoals iedereen weet heel anders.Antistatique (Portaal:Turkije) 28 feb 2007 16:22 (CET)

Daar is in september 2004 over overlegd (zie bovenaan deze pagina) en toen kwam men uit op "val van..." omdat "drama van..." niet neutraal genoeg was. Je hebt gelijk als je zegt dat "val van..." niet echt correct is en ben persoonlijk wel te vinden voor "drama van...". Laten we even afwachten wat andere gebruikers hiervan zeggen. Hettie van Nes 28 feb 2007 22:48 (CET)
Ik heb het onderwerp uitvoerig gevolgd, en geprobeerd NPOV in de gaten te houden. "De val van..." geeft wat mij betreft ruimte om ook in de toekomst, alle aspecten te beschrijven. "Het drama van...", ook al lijkt het waar, zegt uiteindelijk heel weinig. We willen weten: wat, waar, wanneer, waarom en hoe; "drama" sluit als het ware de discussie.
De Engelse en Duitse versie spreken van "Massacre" dus massamoord, dat geeft een standpunt, maar is beter dan "drama" zonder meer. Ik vraag me af, of de Weduwen van Srebrenica zich met "drama" zouden vereenzelvigen.
Ik ben beslist geen verdediger van het Nederlandse optreden aldaar; het gaat mij om de manier waarop het drama (dat is het natuurlijk) het best, duidelijkst en eerlijkst kan worden beschreven. Stel dat binnenkort duidelijk wordt dat de Fransen en Amerikanen de enclave bewust hebben laten vallen. Dan is de bredere titel "De val" geschikter dan "Het drama". Het drama slaat op de massamoord, de val slaat op de hele toedracht tussen 1992 en 1995.
De massamoord staat vast. Nu denk ik, dat dit artikel niet alleen de massamoord wil beschrijven, maar ook de voorgeschiedenis, de toedracht en het vervolg; dat is, het wat, waar, wanneer, hoe en waarom. "Massamoord" is dus ook niet afdoende. "De val" houdt hier in: àlle omstandigheden waaronder deze ramp kon gebeuren, en ja, ook de militaire.

Art Unbound 28 feb 2007 23:47 (CET)

"Massacre" wordt inderdaad gebruikt op bijna elke anders-talige Wikipedia pagina; "val" is dus een politieke eufemisme die alleen in NL wordt gebruikt, for obvious reasons. @Joris, die schreef "Your changes where wrong as Massacre isn't a Dutch word (it translates as Slachting) and can therefore not be used in this article" -- massacre staat wel in de dikke Van Dale. Als je het hebt over het gebruik van e.g. "terrorist" i.p.v. "freedom fighter", is er snel geen logica meer, want dan spreken mensen alleen over hun meningen. Maar gezien dat vrijwel elke andere Wikipedia pagina wel die woord "massacre" gebruikt, is het dus logisch dat de Nederlandse pagina ook "massacre" gebruikt, ook als dit waarheid onangenaam is voor lichtgeraakte lezers in NL. Dus ga ik "massacre" opnieuw invoeren.Reportages3 16 jul 2010 18:55 (CEST)

Ik verander dat weer terug. Ben het ermee eens als we nog eens gaan nadenken hoe het wel zou moeten heten. Genocide, slachting, drama, bloedbad, massamoord... alleen "massacre" nu juist niet omdat dat werkelijk geen gangbaar Nederlands woord is. In het NIOD-rapport spreekt men overigens van "De val van Srebrenica". Om die reden denk ik dat ik dat helemaal geen slechte titel vind, eigenlijk. Hettie 16 jul 2010 17:27 (CEST)
Overigens, @Reportages3 , als je vier keer achter elkaar een tilde typt (~~~~) dan krijg je een ondertekening en datering van je bijdrage in het overleg. Da's handig, want dan weten we over een jaar nog steeds wie wanneer wat schreef. Hettie 16 jul 2010 17:27 (CEST)

Goed, dat tilde-trucje kende ik niet. Maar re of massacre "werkelijk geen gangbaar Nederlands woord is" -- alweer, het staat wel in al de woordenboeken, zelf als werkwoord. Reportages3 16 jul 2010 18:55 (CEST)

"Massacreren", waarschijnlijk. Zie in dat verband ook Massacre. Daar zie je dat het Engels of Frans is voor een "bloedbad", en in het Nederlands als werkwoord "massacreren" bestaat.
Over het gebruik van het woord "massacre" in andere talen is hierboven, in 2007, overigens al een woord gewijd. Het werd toen vertaald als "massamoord", kan ook als "slachting" worden vertaald, en het bezwaar was dat het een standpunt bepaald maar bovendien dat het niet de lading van het artikel dekt. Het artikel gaat immers niet alleen over de slachting zelf, maar ook over de voorgeschiedenis en de gevolgen. Wat mij betreft is dat, naast de keuze van het NIOD-rapport, nog een andere reden om aan "Val van Srebrenica" de voorkeur te geven boven de andere opties. Hettie 16 jul 2010 19:14 (CEST)

Over het "Val" in de de Nederlandse vs "Massacre"/"Slachting" (oid) in anderstalige Wikipedia's: Een goede reden om "Val" te gebruiken in de NL Wiki, is dat vanuit Nederlands perspectief de val op zich (en de rol van UNPROFOR) een stuk interessanter is. De slachting zien we "slechts" als gevolg ervan. --Bacchus (overleg) 4 aug 2011 09:00 (CEST)

Je kunt toch moeilijk volhouden dat de grootste massamoord in Europa sinds WO2, met 8000 slachtoffers, minder interessant is dan de politiek/militaire voorgeschiedenis ervan. Daarom dient dit artikel ook De Massamoord van Srebrenica te heten. "De val van Srebrenica" is een schandalig eufemisme boven dit artikel; je ziet dit ook aan het feit dat in andere talen deze massamoord op de voorgrond staat en de rest als context hiervan wordt gezien, wat het uiteindelijk ook is. Het argument dat het Nederlandse artikel over meer gaat dan alleen de massamoord is absurd; als er 8,000 burgers vermoord worden dan is dat de hoofdzaak van het artikel. Ook daarvoor geldt dat dat in de buitenlandse artikelen net zo is: de massamoord staat voorop, de rest is context. Tot slot is het argument dat het NIOD spreekt over "de val" in plaats van "massamoord" onjuist. Het woord massamoord wordt letterlijk gebruikt in het NIOD rapport, bijv. op p. 2408: "Dat het drama Srebrenica in een massamoord zou eindigen, had evenwel niemand verwacht." 82.170.114.168 14 nov 2012 23:55 (CET)

aanvragen luchtsteun[bewerken]

In de tekst staat aangegeven dat er vier maal luchtsteun zou zijn aangevraagd. Er is tenminste negen maal luchtsteun aangevraagd. Die werd de eerste acht maal steeds geweigerd door de Nederlandse officieren van UNPROFOR, met name generaal Nicolai. De idee dat 'de Fransen' of generaal Janvier de luchtsteun telkens zou hebben geweigerd, is onjuist. Janvier heeft een maal luchtsteun geweigerd, te weten op 10 juli 1995. Hij motiveerde die weigering door te verwijzen naar de mogelijkheid dat gedurende de nacht eigen troepen geraakt zouden kunnen worden. Uit het VN rapport (vergelijk nummer 291 daarvan) blijkt echter dat die beslissing mede werd ingegeven door het feit dat Karrenmans op dat moment luchsteun niet nuttig achtte. Overigens waren de in te zetten vliegtuigen geschikt om missies gedurende de nacht uit te voeren (of in de woorden van het VN rapport, nummer 285: night capable), zodat het argument dat de eigen troepen gevaar zouden lopen niet juist lijkt.- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 80.126.42.7 (overleg|bijdragen) op 30 maart 2007 12:01.

  • Beluister het zeer realistische interview 11 jaar na dato met de vrouw die 2 Servische tanks vernielde, F16-piloot Manja Blok. De unieke luchtaanval blijkt dan een Nederlands onderonsje tussen 3 jongens op de grond en 2 piloten in de lucht."pakken die zooi".Interview voormalig F16 pilote Manja Blok "pakken die zooi"
    Ja, had ik gezien. Het was geen "onderonsje". Wat toevallig was dat de "Forward Air Controller" een Nederlander was die sprak tegen een Nederlandse pilote. Waarom het een "onderonsje" lijkt is omdat er Nederlands gesproken wordt. Dat geeft ze zelf trouwens ook aan in het interview. De normale voertaal zou Engels zijn geweest. Wat bijzonder was dat er tot die tijd nooit een toestemming gegeven was om daadwerkelijk in actie te komen. That's all. vr groet Saschaporsche (overleg) 1 jul 2015 17:11 (CEST)
    • Er lagen 3 Nederlandse jongens op een checkpoint ingegraven toen de Servische tanks eraan kwamen. De Nederlandse Manja Blok circelde erboven.

"Roger’, klinkt het over de boordradio. ‘Bij de tweede haarspeldbocht, daar staat een tank die vuurt op onze positie. Alles wat u ziet, vanaf die weg richting het zuiden is cleared hot voor u.’ 14.42 uur, de zuidelijke toegangsweg naar Srebrenica.

‘Okay, ik zie op het rechte stukje, na die kleine bocht, bij een huis met een rood dak wat tanks rijden’, antwoordt F-16-pilote Manja Blok de eveneens Nederlandse Forward Air Controller Windmill 03 die zich vlak buiten de stad ingegraven heeft. ‘Roger, pakken die zooi.’ Blok maakt een scherpe duikhoek: ‘Tipping in, tipping in.’

‘Succes, meid’ roept Windmill.

Blok vuurt. Voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog voert een Nederlandse vlieger een oorlogshandeling uit. ‘Alles zuid van de plek waar je net geweest bent, mag je afknallen’, roept Windmill. ‘Het zijn allemaal slechte jongens, over.’ Blok werpt twee MK84-bommen af op Servische posities. Maar die maken geen verschil meer, de close air support , inderdaad, is too ­little, too late"

https://www.groene.nl/artikel/wie-gaf-het-bevel

Beluister ook het youtube filmpje.Jc kortekaas apotheker (overleg) 1 jul 2015 18:10 (CEST)

  • De parlementaire enquete zegt er dit over:

"Op basis van de aanvraag voor close air support van de UNPF lanceert de USS Roosevelt in de Adriatische Zee haar vliegtuigen om 12:30 uur; Nederlandse en Amerikaanse F16’s stijgen rond 12:50 uur op vanaf vliegbasis Villafranca. Daarna duurt het nog enige tijd voordat de begeleidende vliegtuigen airborne zijn. Om 13:56 uur krijgen de vliegtuigen officieel toestemming voor het uitvoeren van bombardementen. Om 14:20 uur maken de Nederlandse F16’s voor het eerst contact met de (Nederlandse) FAC’ers van Dutchbat. Door de stress worden zij niet, zoals gebruikelijk, in het Engels maar in het Nederlands naar hun doel geleid. Rond 14:45 werpen zij hun bommen af. Vanwege miscommunicatie, verkeerd lopende verbindingen en onvoldoende zicht zijn de andere vliegtuigen (Amerikaanse F16’s, F18’s en A10’s) niet in staat hun bommen af te werpen. Het effect van de aanvallen is gering: een Bosnisch- Servische tank wordt beschadigd. Wel ontlokken ze boosheid aan de Bosnische Serviërs."

http://www.parlement.com/id/vh8lnhrpmxvc/parlementaire_enquete_srebrenica_2002 Jc kortekaas apotheker (overleg) 1 jul 2015 22:23 (CEST)

fotorolletje[bewerken]

Het fotorolletje dat zou zijn "verdwenen", was volgens defensie "mislukt",per ongeluk gewist bij het ontwikkelen. Technisch gezien is dat mogelijk, bijv. als fixeer en ontwikkelaar verwisseld worden. Maar het is de domste fout die te maken is. Hoezeer het ook voor de hand ligt om defensie niet te geloven, de officiële lezing hoort toch vermeld te worden.- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Ocean (overleg|bijdragen) op 30 maart 2007 12:37.

Ik heb het zinnetje aangepast. De term "verdwenen" was niet helemaal juist. Sommigen verdachten defensie ervan dat defensie het rolletje met opzet hadden laten mislukken, maar of het nu een stommiteit of manipulatie was, het staat vast dat het fotorolletje is mislukt. Johan Lont 6 jun 2007 16:16 (CEST)
Nieuwe informatie uit 2015 in lemma gezetJc kortekaas apotheker (overleg) 15 jun 2015 10:04 (CEST)
Het hoofdstukje was wel erg sumier, ik heb de tekst aangevuld. Vr groet, Saschaporsche (overleg) 15 jun 2015 11:10 (CEST)
Bovenstaande opmerking klopt. Maar het totaal verdwenen zijn van HET fotorolletje tot 15 juni 2015 in het lemma was dan ook bevreemdend.Jc kortekaas apotheker (overleg) 15 jun 2015 12:51 (CEST)

'Aanklacht'[bewerken]

Het woord 'aanklacht' is ongelukkig gekozen en wordt helaas in de media telkens gebruikt. Er is een civiele vordering ingesteld.- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 82.170.167.167 (overleg|bijdragen) op 27 jun 2007 18:31.


War-stub[bewerken]

War-stub[bewerken]

Operaties Krivaja 95 en Stupčanica 95
Onderdeel van de Bosnische Oorlog
Kaart van het strijdverloop van de Val van Srebrenica (Operatie Krivaja 95; 6 juli – 11 juli) en Žepa (Operatie Stupčanica 95; 14 juli – 29 juli).
Kaart van het strijdverloop van de Val van Srebrenica (Operatie Krivaja 95; 6 juli11 juli) en Žepa (Operatie Stupčanica 95; 14 juli29 juli).
Datum 6 juli25 juli 1995
Locatie Srebrenica en Žepa, Bosnië en Herzegovina
Resultaat Republika Srpska-overwinning
Strijdende partijen
Flag of the Republika Srpska.svg Servische Republiek Flag of Bosnia and Herzegovina (1992–1998).svg Bosnië en Herzegovina
Leiders en commandanten
Flag of the Republika Srpska.svg Ratko Mladić
Flag of the Republika Srpska.svg Radislav Krstić
Milorad Pelemiš[1]
Dražen Erdemović
Flag of Bosnia and Herzegovina (1992–1998).svg Ramiz Bećirović (Srebrenica)

Flag of Bosnia and Herzegovina (1992–1998).svg Ejub Golić (Srebrenica→Tuzla)
Flag of Bosnia and Herzegovina (1992–1998).svg Avdo Palić (Žepa)

Troepensterkte
van 6 juli Flag of the Republika Srpska.svg 3.000 (Srebrenica), 6.000 (Bratunac, Zvornik, rond Srebrenica), 750 (Žepa)[2] Flag of Bosnia and Herzegovina (1992–1998).svg 5.500-6.200 (Srebrenica)

Flag of Bosnia and Herzegovina (1992–1998).svg 1.500 (Žepa)

Verliezen
Flag of the Republika Srpska.svg 300 gedood of gewond Flag of Bosnia and Herzegovina (1992–1998).svg 2.000 gedood[3]
35.632[4] en 10.000-12.000 vluchtelingen (Srebrenica, Žepa→Tuzla, Kladanj)
800 vluchtelingen(→Servië)[5][6]
750[7] en 1.500 krijgsgevangen (Srebrenica og Žepa)
  1. Massacre Near Srebrenica was Staged by French and Muslim Agents
  2. Операции "Кривая-95" и "Ступчаница-95":освобождение Сребреницы и Жепы
  3. Srebrenica And the Politics of War Crimes
  4. Srebrenica "massacre"
  5. "So to avoid the Bosnian Serb forces to their west, about 800 of the men and boys of Zepa fled east. They crossed the Drina River to Yugoslavia, where they were split between two detention camps"211 Bosnians Free After 8 Months. Why So Long?
  6. "The fact that Milosevic personally intervened and saved 800 Bosnian Muslim men from the enclave who crossed the Drina River into Yugoslavia demanding protection from Milosevic!!! These men where handed over to the Red Cross in Hungary - so that from there they could choose whether or not they wanted to return to Bosnia."Some things to keep in mind about Srebrenica:
  7. "Page 34931:Out of these 25.000 people, there were about 750 men that were held prisoners because their identity was to be checked and it had to be checked that none of them was suspected of crimes against Serbs in the area. Out of these people, 500 were not suspected at all. They were released, and they were able to go towards Kladanj and Tuzla. Two hundred and fifty of them were held back because there was suspicion against them. They were suspected of crimes against the Serbs. They were detained in Zvornik and Batkovic, and it is probable that out of these people there were some summary executions because some Serbs recognised some of the authors of some crimes in their villages, but according to General Mladic, no more than hundred summary executions took place out of this group of people." Patrick Barriot.Wednesday, 12 January 2005
De Amerikaanse ambassadrice bij de VN, Madeleine Albright, vertelde de Veiligheidsraad vorig bij Nova Kasaba misschien wel 2700 mensen begraven liggen. In feite, als gevolg van de opgravingen werd ontdekt slechts 33 fragmenten van lichamen. Amerikaanse "satellietfoto's hebben geleid" werden getoond van de 10 augustus 1995 een massale uittocht van Krajina Serviërs)

--Volykhov 22 jun 2009 04:33 (CEST)

Zie de bronnen onderaan het artikel, welke de onderbouwing vormen voor het artikel zoals het nu is. De quotes die jij noemt zijn nogal in tegenspraak met de gebruikelijke verslaggeving en komen van enkele websites waarvan ik, itt bijv de VN, ik de betrouwbaarheid slecht kan inschatten. Effeietsanders 22 jun 2009 09:09 (CEST)
Nog eens beter door de bronnen gekeken: [1] is een niet geverifieerde persconferentie van de minister van informatie onder Milosovic(!). Moeilijk neutraal te noemen dus. Daarnaast was het in 2000, toen minder bekend was dan vandaag de dag.
De Artofwar.ru website kan ik lastig beoordelen door een taalbarriere, maar het lijkt ook een privewebsite, gezien de eerste persoon die regelmatig gebruikt wordt. (als ik Google Translate mag geloven)
[2] lijkt zich te focussen op goedpraten en bashen, vooral door zich op aanleidingen te richten en omissies te benadrukken. Het is voornamelijk weer een verzameling van primaire bronnen, die ieder op hun eigen merites moeten worden beoordeeld.
Van [3] zie ik niet in waarom het een bron zou zijn. Is gewoon een email toch?
Beseft dient te worden dat de bron aangehaald met [4] een getuigenis is. Dat betekent niet per dat dat he /waar/ is. Om die conclusie te kunnen trekken , zal een soort van veroordeling oid moeten worden gevonden.. Effeietsanders 22 jun 2009 09:36 (CEST)

uitlating John Sheehan[bewerken]

Ik heb de uitlating van John Sheehan weer verwijderd, omdat het m.i. nog te zeer een nieuwsbericht is. Bovendien wordt het inhoudelijk bestreden (zie bijvoorbeeld hier, maar ik las daar vandaag in een andere krant hetzelfde over). Voorts vraag ik me af in hoeverre dit iets is dat relevant is voor het artikel "Val van Srebrenica". Eerder zou ik het dan zetten in het artikel over homoseksualiteit (al is het lastig om in dat artikel een plek te vinden, want het ontbeert een paragraaf over niet-religieuze vooroordelen jegens homoseksualiteit.) Hettie 19 mrt 2010 20:49 (CET)

...Bovendien wordt het inhoudelijk bestreden..?? Niemand bestrijdt dat Sheehan deze uitlatingen gedaan heeft. Velen vinden zijn uitlatingen (op zijn zachtst gezegd) aanvechtbaar. ."..in hoeverre dit iets is dat relevant is..". Hoezo? Omdat het (maar?) om homoseksuelen gaat? Of omdat het (maar?) om Nederlanders gaat? Ook hier in de VS komt de Nederlandse woede hierover (Balkenende en een aantal andere politici) op prime time. Maar dat zal voor jou wel weer niet relevant genoeg zijn. Heb je wel meer last van vooroordelen Hettie? Jcwf 20 mrt 2010 06:08 (CET)

Het artikel betreft hier de val van Srebrenica. Dit soort opmerkingen, hoe belachelijk ook, raken niet aan de kern van het artikel, zoals ook de ontkenning van de holocaust aan de kern van de Tweede Wereldoorlog raakt. BoH 20 mrt 2010 08:44 (CET)
@Jcwf, je opmerkingen over vooroordelen laat ik voor jouw rekening. Ik heb de algemene relevantie van Sheehans uitlating niet bestreden, maar alleen die in relatie tot dit artikel. Wat dat betreft heeft BoH het hierboven naar mijn mening bij het rechte eind. Misschien zou de uitlating in dit stadium wel kunnen passen in een artikel over Sheehan, of, zoals ik al aangaf, over homoseksualiteit. Hettie 20 mrt 2010 12:17 (CET)
Misschien lees ik eroverheen, maar ik meende in de aangehaalde uitspraken ook iets gehoord te hebben over het vastbinden aan telefoonpalen van nederlandse soldaten ("The battalion was under-strength, poorly led, and the Serbs came into town, handcuffed the soldiers to the telephone polls, marched the Muslims off and executed them")?Ik kan dat namelijk niet plaatsen in het huidige artikel. Of zou de uitspraak figuurlijk zijn bedoeld? Effeietsanders 20 mrt 2010 15:54 (CET)
Ik moet zeggen dat ik dat ook niet goed kan thuisbrengen. In die periode werd er wel VN-personeel gegijzeld en aan strategische doelen vastgebonden. Met handboeien, herinner ik me destijds in de media gezien te hebben. Op bladzijde 186 van het NIOD-rapport wordt het aangestipt. Zou Sheehan dat soms bedoelen? Ik kan het me nauwelijks voorstellen, want daar waren juist geen Dutchbatters uit Srebrenica bij betrokken. Er waren wel Nederlanders onder, maar niet uitsluitend. Hettie 20 mrt 2010 16:16 (CET)

Aantal doden[bewerken]

Het artikel spreekt van 8000, ik had altijd 6000 gehoord (maar mijn geheugen is een slechte maatsstaf) en lees net dat er sowieso 500 mensen nog leven die als vermoord te boek staan. zie hier Compro 9 apr 2010 04:01 (CEST)

Ik heb een bron toegevoegd. Niet de primaire bron, maar wel een gezaghebbende, denk ik. Het vervelende is dat er in dit geval natuurlijk helemaal geen waterdichte cijfers bestaan. Laten we daarom zo veel mogelijk zoeken naar gezaghebbende bronnen. Het Joegoslavie-tribunaal is dat volgens mij, het NIOD-rapport eveneens. Meldingen in kranten dan weer wat minder. Hettie 9 apr 2010 12:13 (CEST)
Mee eens, d.w.z. zowel dat het Tribunaal als het NIOD in deze gezaghebbend zijn, en ook dat krantenartikelen dat minder zijn... kanttekening is wel dat als er alleen een krantenartikel is (zoals over de nieuwe informatie) we het dan maar met het krantenartikel moeten doen.
wel zag ik dat de tribunaal bron die je toevoegt over 7.000-8.000 doden spreekt en niet over 8.000. Ik heb dat verbeterd en uitgebreid met de NIOD bron die stelt dat het er ongeveer 7.000 waren. Voor het gemak ook maar even het paginanummer toegevoegd (dat maakt controleren makkelijker).
Wellicht dat er nog een sectie moet komen die het aantal doden verder uitwerkt. Karadich verdediging is deels gebaseerd op het onduidelijk zijn van het exacte aantal, en het feit dat er in de loop der jaren 500 mensen geidentificeerd zijn (ongeveer 7%) die helemaal niet dood bleken is ook het vermelden waard. Ten slotte zitten er in het genoemde aantal kennelijk ook moslim-militairen.[1] Die kunnen conform internationaal recht niet aangemarkt worden als slachtoffers van de genocide sec, maar eerder als slachtoffers van het gewapende conflict. Kortom, wellicht genoeg reden voor een aparte subsectie.
Ik denk dat een krant hooguit als bron kan dienen om te laten zien dát er discussie bestaat over een stelling. Cijfers uit een krantenartikel en meldingen in de media over de aard van de slachtoffers zijn voor dit artikel aanleiding om te zeggen "er bestaat controverse over de officiële lezing". De officiële lezing hier alvast aanpassen aan het in de krant gestelde zal niet gaan.
Denk je dat het lonend is om er een speciale subsectie aan te wijden? Ik denk dat een en ander goed in de inleiding kan, zoals het nu is gedaan. Tenzij de discussie groter wordt, want dan valt er meer over te vertellen dan nu. Hettie 12 apr 2010 10:56 (CEST)

Uitspraak Generaal John Sheehan[bewerken]

De laatste alinea onder de kop "onderzoek naar verantwoordelijkheid" voegt naar mijn mening geen relevante informatie toe. Hoewel de uitspraak afkomstig is van de toenmalige SACEUR moet deze uitspraak begrepen worden in de context van de interne Amerikaanse politiek, niet als een daadwerkelijke nieuwe lezing. Ik stel dan ook voor dat deze alinea verwijderd wordt.

De betreffende alinea:

"Een voor Nederlandse begrippen bizarre nieuwe lezing kwam naar voren tijdens de Amerikaanse senaatsverhoren in maart 2010 van Generaal John Sheehan, de toenmalige Supreme Allied Commander van de NAVO in het kader van een herziening van het Amerikaanse Don't ask don't tell-beleid. Hierin stelde hij dat de val van Srebrenica deels toe te schrijven was aan het aanwezig zijn van Nederlandse homoseksuele militairen. Enkele dagen later zag Sheehan zich gedwoningen deze verklaring te corrigeren."

Meningen van mensen[bewerken]

Vastgesteld werd wel dat er onder de militairen van Dutchbat een uitgesproken anti-moslimstemming heerste. De leiding van Dutchbat zou volgens de Amerikaanse auteur David Rohde in zijn boek A Safe Area. Srebrenica: Europe's worst massacre since the Second World War zelfs pro-Servisch zijn geweest.

Waaruit blijkt dat de meerderheid van de Dutcbatters anti moslim waren? De mening van de Amerikaanse auteur is niet relevant omdat het een mening betreft.

--ArmTheInsane (overleg) 8 nov 2011 17:29 (CET)

Maar dan wel een mening van iemand die een Pulitzerprijs won voor zijn verslaggeving over Srebrenica. De publicatie die wordt aangehaald is, volgens WikiEngels, een "widely acclaimed account of the massacre". Maar je hebt gelijk: het wordt tijd dat die rode link naar David Rohde wordt ingevuld, zodat duidelijk wordt wat de waarde is van deze opmerking. Hettie (overleg) 8 nov 2011 21:58 (CET)

Een Pulitzer prijs is een literaratuurprijs en geen wetenschappelijke prijs. Een journalist die niet aanwezig was bij de blauwhelmen kan niet bewijzen dat de leiding en al die militairen pro Sevisch waren en anti-moslim, mensen kenden in die periode amper de verschillen tussen de bevolkingen in voormalig Yougoslavië, laat staan dat ze een kant gingen kiezen in de zaak. Ook is het vreemd dat je pro servisch bent terwijl deze groep je manschappen met de dood staat te bedreigen.

Zonder duidelijk bewijs is dit een mening van een persoon.

--ArmTheInsane (overleg) 3 dec 2011 20:22 (CET)

Dat is ook alweer waar. Toch: helemaal zonder grond is de bewering toch niet. En wetenschappelijk bewijs van een grondhouding of intentie zal er vast nooit komen. Maar de bewering kan inderdaad ook genuanceerd worden. Toch: niet zo ver dat de hele publicatie maar verwijderd moet worden. Dit is immers een illustratie (en er zijn er meer, maar dit is een vermeldenswaardige) van het in de tekst gestelde.
Inderdaad is het vreemd dat je pro-Servisch zou zijn in die omstandigheden. Daarom staat er ook het woordje "zelfs" bij. Dat betekent zoveel als "dat kun je je amper voorstellen maar toch...". Of een publicatie het bij het rechte eind heeft of niet, daar gaat wikipedia verder niet over. Vast staat dat de publicatie er is en dat de controverse er is. Daar kunnen we niet omheen. Hettie (overleg) 4 dec 2011 17:48 (CET)

Ik denk dat de beweringen van David Rohde als mening geclaissifeerd kunnen worden gezuien zijn recente uitspraken dat de genocide een gevolg was van Islamofobie, dus de gehele geschiedenis van de dekolonisatie van het ottomaanse rijk is een gevolg van islamofobieOrange2000 (overleg) 25 feb 2018 13:49 (CET)

bronsjabloontjes?[bewerken]

@Super Tennis, ik zie dat je de bron-sjabloontjes weer hebt teruggeplaatst in het artikel over de Val van Srebrenica, op plekken waar ik ze heb geleverd. Zonder meer terugplaatsen van die sjabloontjes heeft dan denk ik niet zo veel zin. Laat even weten wat je bezwaar is bij de geleverde bronnen, anders komen we er denk ik niet uit. Hettie (overleg) 5 dec 2012 22:10 (CET)

Nu heb je ze weer teruggezet. Met de opmerking dat ik de bronnen in de tekst moet plaatsen. Welnu, dat deed ik opzettelijk niet. Want ik kan onmogelijk weten welke bron de auteur heeft gehad, ik kan slechts het beweerde staven met een bron die ik bij toeval ontdek. Daarmee is het in de tekst beweerde afdoende onderbouwd, maar het is niet iets waar een lezer "iets aan heeft". Het bron-sjabloon is bedoeld om aan te geven dat je twijfelt aan het beweerde. En die twijfel is weerlegd, neem ik aan, dus kunnen die sjablonnetjes weg. Toch? Hettie (overleg) 5 dec 2012 22:22 (CET)
Weliswaar ben ik niet de aangesprokene, maar ik zou dit met 'ja' beantwoorden. Apdency (overleg) 6 dec 2012 13:42 (CET)

Geert Mak[bewerken]

In het gedeelte "Onderzoek naar de toedracht" heb ik iets van historicus/auteur Geert Mak toegevoegd, met bron. Het zit wel aan de grens van feiten en mening. Koos van den beukel (overleg) 13 jun 2016 09:18 (CEST)

Externe links[bewerken]

  • Aangezien een radioprogramma over De mislukte jacht op Mladic en Karadzic niet het onderwerp van dit artikel handelt, heb ik deze externe link verwijderd. Decomposing composers (overleg) 29 jun 2017 01:37 (CEST)
  • http://srebrenica-project.com/ is een vage website. Wie deze site maakte, met welk doel ook is onduidelijk. Waarom deze website bij de externe links zou horen te staan is niet duidelijk. Zonder dat het belang duidelijk is kan hij beter weg. Decomposing composers (overleg) 29 jun 2017 01:40 (CEST)
  • Als laatste heb ik een voor de Nederlandstaligen niet leesbare promo-achtige, Servische website verwijderd. Met de leugens van deze site kan een Nederlandstalige trouwens toch niets. Decomposing composers (overleg) 29 jun 2017 01:42 (CEST)
Voor de volledigheid, het gaat om de volgende links en beschrijvingen (citaat uit het huidige artikel):
Misschien dat gebruikers die regelmatig hebben bijgedragen aan dit artikel, zoals Saschaporsche, Koos van den beukel of Jc kortekaas apotheker, hier iets zinnigs over kunnen zeggen. Effeietsanders 29 jun 2017 09:12 (CEST)
Het belang van de tweede en derde website, ooit door mij toegevoegd, is dat ze aansluiten bij tekstgedeelten in de alinea Voorgeschiedenis. Er wordt duidelijk gemaakt dat er al vóór 1995 in de omgeving van Srebrenica flinke problemen waren. Een lemma hoort problemen van meerdere kanten te bezien, geen eenzijdige berichtgeving. Daar draagt de tweede website aan bij. Ik heb hem zonet nog eens nauwkeurig nagelezen, en persoonlijk vind ik er niks vaags aan, het Engels is zeer toegankelijk en de opstellers beschrijven duidelijk wat ze beogen en de inhoud is in mijn ogen redelijk gebalanceerd. Wat de derde site, de namenlijst, betreft wordt opgemerkt dat deze niet te begrijpen is voor een Nederlandstalige en hopeloos promo-achtig is. Dat is echt onzin. Ik ben zelf Nederlandstalig en toch begrijp ik dat het een slachtofferlijst is. En ik begrijp echt niet wat er promo-achtig is aan een slachtofferlijst. Dan doe je er beter aan de lijst te weerleggen, bijvoorbeeld door aan te geven dat er fictieve namen op staan; of dat ze stierven door andere oorzaken dan oorlogshandelingen. Samenvattend ben ik tegen verwijderen van beide externe links. Koos van den beukel (overleg) 29 jun 2017 11:32 (CEST)
@Koos van den beukel: Ik heb zelf geen bijzonder sterke mening over die links, maar ik snap de opmerking van 'vaag' over de tweede link wel enigszins. Het is vooral onduidelijk wie er achter de website zit, en welke autoriteit die persoon of organisatie heeft. De naam Barbara R. Hopkins ligt in de terms of use begraven, maar verder kan ik die niet zo snel terugvinden, of relateren. Voor een externe link is het wel wenselijk dat de bezoeker op de hoogte is wat de status van de website is waar deze heen geleid wordt. Ook bij de pdf (3e link) zou in ieder geval kunnen worden toegevoegd wat de status van die lijst is (formeel of informeel, welke organisatie). Heb jij daar inzicht in? Effeietsanders 29 jun 2017 12:09 (CEST)
Over degenen die achter deze sites zitten en hoe gezaghebbend ze zijn heb ik geen informatie, maar daarover werd door betrokkene geen bezwaar aangedragen. De woorden "vaag" en "promo" beschouwde ik als kreten slaken. Het lijkt erop dat hij zegt: "Deze informatie komt van Serviërs dus het deugt niet." Mijn indruk is dat er in deze bronnen geen onzin staat en strookt met andere info (van Geert Mak). Koos van den beukel (overleg) 29 jun 2017 15:08 (CEST)
Meer dan 3000 slachtoffers aan Servische zijde is absoluut niet juist! Zie bijvoorbeeld het NIOD-rapport, dat een schatting van 1000-1200 geeft en zich baseert op degelijke cijfers [http://publications.niod.knaw.nl/publications/srebrenicarapportniod_nl.pdf blz 910). Uiteraard komen de Serven veelal met veel meer slachtoffers, en de Bosniërs vaak met een veel lager cijfer. Maar dat soort cijfers hoef - en mag - je niet gebruiken. Waar jouw propagandistische bronnen op gebaseerd zijn, is onduidelijk. Kunnen deze weg, svp? Of wil je blijven liegen, kenlijk ook op onduidelijke grond? Wikipedia hoort - zo goed als kan - voor de waarheid te gaan, niet voor leugens die ver bezijden de waarheid mikken. Decomposing composers (overleg) 30 jun 2017 00:25 (CEST) - NB Geert Mak, wiens boek ik nog hierop nageslagen heb, komt niet met een getal van 3000+, dat is een aperte leugen - spijtig dat je hem noemt om je Servische materiaal te staven. Een bladzijde geven voor deze flagrante onzin zal je niet lukken, dat is niet wat Mak schrijft. Maar goed, beschouw dit toch maar als een vraag naar bladzijde of tekstdeel van Mak, hoe durf je ook eigenlijk! Ik ben benieuwd naar een antwoord, want je redenering valt me nogal tegen, om het licht uit te drukken.
@Koos van den beukel: Dank voor je nadere toelichting. Ik ben er nog niet helemaal uit of de links nu wel of geen goede aanvulling zijn. Voor zover ze opmerkingen in de tekst ondersteunen, zou een voetnoot/referentie overigens passender zijn - mocht je dat in gedachten hebben. Misschien kun je nog ingaan op de vraag over hoe dit strookt met Geert Mak. Dank!
@Decomposing composers: Het zou fijn zijn als je het overleg op een constructievere wijze zou kunnen voeren. We proberen hier samen tot een tekst te komen die een neutraal standpunt vertegenwoordigt. Koos doet zijn best om hier op een redelijke wijze tegemoet te komen aan je kritiek, dan is het minste dat je kunt doen, ook redelijk blijven. We zijn hier allemaal vrijwilligers die het beste voorhebben met de encyclopedie. Dat betekent niet hetzelfde dat het alleen 'de waarheid' verkondigt, maar dat alle standpunten vertegenwoordigd zijn. Als de Serven met hogere aantallen komen, is het misschien wel goed om dat te vermelden, en daar ook de bronnen bij te geven. Het artikel mag best in balans zijn. Heb je, behalve tegenstrijdige bronnen, ander bewijs dat het 'leugens' zijn? Effeietsanders 1 jul 2017 19:29 (CEST)
@Effeietsanders: @Decomposing composers: Het is goed mogelijk dat in een onduidelijke oorlogssituatie de aantallen slachtoffers in twee bronnen van elkaar afwijken. Het ligt er maar net aan wat wordt meegeteld. Het NIOD-rapport spreekt op blz. 910 over "naar schatting" 1000-1200 Servische doden; op blz. 1209 zijn het "minstens" 1000 slachtoffers. Dit lijkt er in ieder geval op dat ze niet precies hebben geteld maar dat vind ik niet zo belangrijk, 100 burgerdoden aan welke zijde dan ook zijn er al teveel. En mijn indruk is dat ze spreken over slachtoffers t/m januari 1993. Die Servische bron geeft slachtoffers t/m 1995 dus dan heb je al een andere tijdperiode. Ook geeft de Servische bron slachtoffers van Srebrenica en "Birac" of "Birtsja" waarvan ik niet weet welk gebied dat is. Dus ook de gebiedafgrenzing, welke dorpen in de omgeving zijn in de telling meegenomen, is niet duidelijk. Ik heb een voorstel om in de tekst van de alinea "Voorgeschiedenis" het volgende in te voegen: In de jaren 1990-1995 vonden regelmatig plundertochten, verdrijving van bewoners en wraakacties plaats vanuit moslim-gebied op door Serviërs bewoonde dorpen en omgekeerd. Het NIOD-rapport maakt hier uitgebreid melding van. Hierbij vielen ook aan Servische kant slachtoffers, tot begin 1993 naar schatting 1000 tot 1200.[1] Een Servische bron waarvan de status en het gebied dat deze bestrijkt niet geheel duidelijk is, noemt over de periode 1992-1995 ruim 3000 Servische doden.[2]

Nu er een voetnoot van is gemaakt, zou deze externe link verwijderd kunnen worden.Koos van den beukel (overleg) 2 jul 2017 10:59 (CEST)

Beste Koos, het gaat er niet om wat goed mogelijk is. Het gaat er om dat jij, als plaatser, met betrouwbare bronnen werkt, waar anderen van kunnen achterhalen waar de cijfers vandaan komen en waarvan wij weten dat zij in een geschiedkundig debat overeind staan. Dat weten wij van deze Servische bronnen niet. Jij diende ze niet in te voegen, want jij weet de herkomst niet. Je kan niet instaan voor de betrouwbaarheid. Dat blijkt wel. Human Rights Watch researcher Bogdan Ivanisevic, (ja, ik kom wel met degelijk onderzoekswerk, eruit met de zooi van jou van onduidelijke herkomst!!) verwoordt het als volgt:
The critics also invoke unreliable statistics. A spokesman for the ruling Democratic Party of Serbia in the wake of the Oric judgment, for example, claimed that “we have documents showing that 3,260 people were found dead around Srebrenica from 1992-1995.” However, the book Hronike nasih grobalja (Chronicles of Our Graveyards) by the Serb historian Milivoje Ivanisevic (the president of the Belgrade Centre for Investigating Crimes Committed against the Serbian People), uses the significantly lower figure, of “more than 1,000 persons [who] died,” and contains the list, mostly made of men of military age. Among those killed, there were evidently a significant number of Bosnian Serb soldiers who died in the fighting, like in Kravica.
Wil je nu svp ophouden om met de Serven een genocide deels goed te praten, of met welke onafhankelijke bron moet ik nog komen om bronnenwerk van totaal onduidelijke herkomst weer eruit te krijgen. Eruit met die 3000+-verhalen, stop met werken met onbetrouwbare bronnen! 118.42.88.20 2 jul 2017 22:26 (CEST)
Die regio [5] was eenvoudig te vinden, de Servische heeft er ook gewoon een wiki over; dat bewijst eens te meer dat jij niet weet met welke bronnen je werkt, ze zelf niet leest! 183.107.120.127 2 jul 2017 23:22 (CEST)
Hoe kan ik weten dat Birac bestaat, en dat de inhoud van de bron een dodenlijst is, als ik hem niet zelf heb gelezen?Koos van den beukel (overleg) 4 jul 2017 09:49 (CEST)

@Effeietsanders: @Xxmarijnw: Misschien hebben jullie gezien dat de door jullie teruggeplaatste delen tijdens lopend overleg opnieuw zijn verwijderd. Zelf heb ik van nog een betrokkene de mening gevraagd, dat komt misschien nog binnen. En ook anderen moeten voldoende gelegenheid hebben te kunnen reageren. Eigenlijk wil ik deze zaak graag aan jullie overdragen, neem maar een besluit wat te doen met mijn bovengeformuleerd tekstvoorstel (cursief). Ik twijfel niet aan jullie ervaring en objectiviteit. Voor mij was dit nooit een grote zaak maar door bepaalde factoren is het dat een beetje geworden. Als jullie nog vragen hebben betreffende aan mij gerichte vragen/opmerkingen/aantijgingen dan zal ik die zeker beantwoorden, hetzij op deze OP hetzij via mail. vriendelijke groet,Koos van den beukel (overleg) 4 jul 2017 19:23 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Val van Srebrenica. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 25 jul 2017 23:20 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Val van Srebrenica. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 sep 2017 07:13 (CEST)

Onpartijdigheid Dutchbatt[bewerken]

Het artikel suggereert, ten onrechte, dat de VN militairen in Srebrenica zaten vanwege het beschermen van de burgerbevolking. Dit is onjuist. De VN is onpartijdig en mag geen zijde kiezen in een conflict. Het beschermen van één groep zou impliceren dat de VN partij kiest wat niet kan. Resolutie 819 Veiligheidsraad Verenigde Naties spreekt ook niet over het beschermen van de burgerbevolking maar het toezien op het verdrag van 1993 waarbij de plaatselijke bevolking werd ontwapend zodat er geen aanvallen van Bosniaks op Bosnisch-Servische dorpen zou plaatsvinden. Beide partijen moesten de veiligheid van de VN troepen garanderen zoals ook beschreven in de resolutie; "Van alle partijen werd geëist dat ze de veiligheid en bewegingsvrijheid van UNPROFOR en hulporganisaties garandeerden." Via deze ontwapening zou de vrede gehandhaafd blijven in het gebied. VN troepen moeten onpartijdig blijven en mogen alleen geweld toepassen als zij zelf onder vuur komen te liggen. Dit is ook duidelijk door Generaal Couzy in 1993 vermeld voor de camera. https://peacekeeping.un.org/en/principles-of-peacekeeping – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Orange2000 (overleg · bijdragen)

@Orange2000: Kun je aangeven of/waar dat nog het geval is, in het artikel? Ik kan het zo snel niet vinden. Effeietsanders 6 aug 2018 18:36 (CEST)

Artikel is tussentijds aangepast. MvgOrange2000 (overleg) 6 aug 2018 23:51 (CEST)

  1. NIOD-rapport blz. 910 en 1209
  2. Servische slachtoffers in de Srebrenica regio