Overleg:Verdrag van Bogue

Artikelnaam

Dag, Zandcee. De titel van dit artikel komt wat geforceerd over: wat doet dat Engelse lidwoord daar? Deze naam voor het verdrag is via Google dan ook slechts te vinden op een viertal Wikipedia-pagina's. De Bogue is een van de namen voor wat Chinezen kennelijk hǔmén noemen, een zeestraat ook bekend als Bocca Tigris (zie en:Humen en de:Bocca Tigris). De gelijknamige stad Humen ligt aan dat water. Volgens mij is het niet wenselijk en ook niet uit te leggen in het Nederlands hiervoor een Engelse lidwoord te gebruiken. Het lijkt me het beste om voor dit verdrag de meer gebruikte benaming Verdrag van Humen te nateren (zie ook de:Vertrag von Humen. (Ook even een ping aan Edo, die de pagina als gecontroleerd verklaarde.) Jürgen Eissink (overleg) 9 feb 2019 16:45 (CET).

Controle/markeren betekent allereerst dat het artikel geen vandalisme is, en niet op de beoordelingslijst hoort. Het is *geen* fact-check, nog een verklaring dat ik het met de inhoud eens ben (dat ben ik toch al zelden). Maar het artikel kan vrij eenvoudig worden hernoemd, dus tja, waarom niet? Edoderoo (overleg) 9 feb 2019 17:13 (CET)

Beste Jurgen, ik snap wat je bedoelt. Ik heb de Engelse wiki als basis gebruikt en dan kom je met zoiets uit de bus. Er was al een lemmalink met deze titel in de NL wikipedia, bij het lemma ongelijk verdrag en - gemakzuchtig als ik in dit geval was - heb ik die overgenomen. In lijn met de andere verdragen in deze lijst kan "the" ook gewoon weg. Bij de andere talen over het Verdrag van the Bogue, kom ik even vaak Humen tegen. Omdat het een Engels/Chinees verdrag is, geef ik hier toch de voorkeur aan Bogue, het water stond in die tijd zo bekend en is pas later (in het westen althans) bekend geworden als Humen. Hopelijk helpt dit. Zandcee (overleg) 9 feb 2019 17:22 (CET)

Begrijp ik goed dat je de titel wilt wijzigen in Verdrag van Bogue? Jürgen Eissink (overleg) 9 feb 2019 17:26 (CET).

Ik vind het jammer, Zandcee, dat je wel de tijd neemt om in het artikel 'de Bogue' te wijzigen in 'The Bogue' (met die hoofdletter T elke Engelse benaming zelfs voorbijstrevend) om inconsistentie weg te poetsen, maar niet de moeite om mijn vraag te beantwoorden, een vraag die vrij logisch is na de onduidelijke reactie die je gaf. Je opmerking dat het water in die tijd 'in het westen althans' bekend stond als Bogue is bogus, want het waren de Portugezen die op basis van de Chinese naam hadden gekozen voor Bocca Tigris, waarvan Bogue een verbastering is; oudere Nederlandse teksten noemen vaak Bocca Tigris en zelden Bogue, dus je 'voorkeur' wordt nergens ondersteund en al helemaal niet in de bronnen op de Engelse pagina waarvan je dit alles hebt vertaald. Ik zal in deze kwestie anderen om raad vragen, want de zelfgekozen naam voor het verdrag lijkt mij onwenselijk en ik heb niet de indruk dat je het me in dank zal afnemen als ik de paginatitel zonder verder overleg wijzig in het vanzelfsprekende Verdrag van Humen. Jürgen Eissink (overleg) 9 feb 2019 19:35 (CET).

Vreemd, dat dit een zelfgekozen naam wordt genoemd: en:Treaty of the Bogue, fr:Traité du Bogue en sv:Fördraget i Bocca Tigris The Banner Overleg 9 feb 2019 19:52 (CET)

Het is niet verrassend dat jij het verschil tussen 'of the Bogue', 'du Bogue' en 'i Bocca Tigris' niet ziet, noch het verschil tussen 'Verdrag van Humen', 'Verdrag van Bocca Tigris', 'Verdrag van Bogue' en 'Verdrag van the Bogue', maar als je geen inhoudelijke bijdrage kunt leveren: bemoei je er dan gewoon niet mee. Jürgen Eissink (overleg) 9 feb 2019 19:58 (CET).

het is inderdaad vervelend wanneer blijkt dat je onzin loopt te verkopen. De zelfverzonnen naam is helemaal niet zelfverzonnen en dat weet je best. The Banner Overleg 9 feb 2019 22:14 (CET)

Je begint kwaadaardige trekjes te vertonen, Eddy. Mijn redenatie is volledig valide, de hier gegeven titel kan ik althans buiten Wikipedia niet vinden, en ik wil zeker niet te pas en te onpas en bij herhaling door jou worden beschuldigd van valsheid. Jürgen Eissink (overleg) 9 feb 2019 22:42 (CET).

En weer een hele reeks persoonlijke aanvallen plus privacyschending. En helemaal niets inhoudelijks. The Banner Overleg 9 feb 2019 22:47 (CET)

Ik weet niet wat je doel is, maar als ik jou was zou ik ophouden met mij te achtervolgen met tendentieuze onzin, want dat gaat je vroeg of laat opbreken – niet omdat ik dat wil, maar omdat je denken afglijdt in een vortex waar je niet meer uitkomt. Jürgen Eissink (overleg) 9 feb 2019 22:53 (CET).

Aha, dure woorden en dreigementen. Maar niets inhoudelijks over de titel. The Banner Overleg 9 feb 2019 22:58 (CET)

Ik heb al een uitgebreide alinea aan mijn standpunt gewijd, maar behalve een cynische opmerking die de plank missloeg heb ik daar van jou nog niets op gehoord. Je kunt wel blijven zuigen, maar ik zie daar het nut niet van. Jürgen Eissink (overleg) 9 feb 2019 23:02 (CET).

Voor de herkomst van de titel, zie bijvoorbeeld deze edit uit 2009 https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Ongelijk_verdrag&oldid=15447207 The Banner Overleg 9 feb 2019 23:16 (CET)

Oké, maar dat is toch op Wikipedia? En de enige gegeven externe link is een Engelstalige site, dus het zal ongetwijfeld een eigen vertaling zijn, die volgens mij dus niet goed is. Van mij uit beschouwd is hier dus sprake van het kopiëren van een fout, die vervolgens een eigen leven dreigt te gaan leiden. Jürgen Eissink (overleg) 9 feb 2019 23:24 (CET).

Zandcee gaf hierboven zelf al aan dat hij de naam – 'gemakzuchtig als [hij] in dit geval was' – uit dat artikel had gehaald. Dat doet inderdaad helemaal niets af aan het feit dat het om een zelfverzonnen constructie gaat die duidelijk nergens op slaat. Jeroen N (overleg) 9 feb 2019 23:26 (CET)

En ook hier wordt gesproken over een verdrag gesloten "aan de Bogue" door Pottinger wat de naamskeuze ondersteunt. The Banner Overleg 9 feb 2019 23:31 (CET)

(na bewerkingsconflict) In deze en deze bron wordt trouwens gesproken van het 'bijkomend verdrag van Hoe-men-tsjai'. Jeroen N (overleg) 9 feb 2019 23:32 (CET)

Franstalige bronnen? The Banner Overleg 9 feb 2019 23:46 (CET)

Nee, die bronnen zijn niet volledig in het Frans gesteld. Is 'bijkomend verdrag van Hoe-men-tsjai' Frans? Jeroen N (overleg) 10 feb 2019 00:12 (CET)

Hoe-men-tsjai is ongetwijfeld een Europese vorm van Hǔmén zhèn, de volledige naam van Humen — zie bijv. en:Humen Town: Humen Town (simplified Chinese: 虎门镇; traditional Chinese: 虎門鎮; pinyin: Hǔmén zhèn; Jyutping: Fu²mun⁴ zan³. En inderdaad ligt Humen aan de Bocca Tigris. Jürgen Eissink (overleg) 10 feb 2019 00:01 (CET).

Beste Jurgen, begrijp ik het goed dat je naast de inhoudelijke opmerking je ook boos bent omdat ik twee uur na jouw vraag van 17:26 nog niet heb geantwoord? Ik vind de discussie geëscaleerd, daar houd ik me verre van, en weinig resultaat gericht dus.... De titel moet natuurlijk goed zijn, maar ook herkenbaar zodat lezers het lemma kunnen vinden. Mijn simpele gedachte was dat in onze taal het verdrag nauwelijks voorkomt en dat de meerderheid van de Nederlandstaligen wel Engels leest, voor het herkenbaarheid mijn semi-Engelse oplossing voor de titel. Als de nieuwe titel daaraan voldoet (zoals Verdrag van Bogue of Verdrag van Humen), heb ik daar vrede mee. Zandcee (overleg) 10 feb 2019 09:32 (CET)

Dag, Zandcee. Ik moet bekennen dat ik wat die reactie betreft naar mijn eigen gewoonte rekende, nl. altijd even kijken of een overleg nog loopt en dan pas afsluiten, maar ik kan dat inderdaad niet van anderen verwachten. De discussie was wel op resultaat gericht. Misschien komen er nog reacties. Jürgen Eissink (overleg) 10 feb 2019 16:55 (CET).

Ik had deze pagina naar aanleiding van de oproep op WP:OG op mijn volglijst gezet, maar ook ik was afgehaakt na het geruzie hierboven. Deze opmerking is niet bedoeld om iemand de schuld te geven of de zwarte piet toe te schuiven, maar wel om jullie te wijzen op de gevolgen van jullie toch wel wat giftige samenwerking. Vinvlugt (overleg) 10 feb 2019 20:13 (CET)

Beste Vinvlugt, Hear hear !, geruzie is over en zet lemma aub weer op volglijst.Zandcee (overleg) 11 feb 2019 11:17 (CET)