Overleg:Vijftigzettenregel

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

De vijftigzettenregel is toch vrij regelmatig aan de orde in het eindspel T+L | T.--Guido den Broeder 17 mrt 2007 00:11 (CET)

Verscherping?[bewerken]

Handige Harry: "De vijftigzettenregel is een verscherping van een andere regel. Er zijn namelijk heel veel mogelijke stellingen, zodat het lang kan duren voordat er sprake is van herhaling van zetten."

Dat lijkt mij niet nauwkeurig. Driemaal dezelfde stelling geschiedt namelijk doorgaans ruim binnen de 50 zetten. En juist in zulke gevallen wanneer de vijftigzettenregel speelt komt stellingsherhaling doorgaans niet voort uit herhaling van zetten. Hoeveel mogelijke schaakstellingen er in totaal zijn is weinig relevant. Guido den Broeder 2 okt 2007 14:12 (CEST)

Integendeel. Als er maar een paar stukken zijn, bijvoorbeeld twee koningen en een paard, en de spelers weigeren remise, dan kun je duizenden zetten doen voordat er een stelling herhaald wordt. Handige Harrie 2 okt 2007 14:23 (CEST)
In die stelling is het automatisch remise vanwege het ontbreken van matpotentieel. Guido den Broeder 2 okt 2007 15:07 (CEST)
Het is nooit automatisch remise wegens onvoldoende materiaal. Zelfs als er alleen nog maar koningen op het bord staan, is het pas remise als de twee spelers dat overeenkomen. Zijn er 50 zetten gedaan, dan is het voldoende als een van beide spelers remise claimt. Gebeurt dat niet, dan kun je nog lang doorspelen. Het is echter denkbaar dat een scheidsrechter er een einde aan maakt. Handige Harrie 2 okt 2007 17:08 (CEST)
Article 5: The completion of the game [1]
5.2b. The game is drawn when a position has arisen in which neither player can checkmate the opponent`s king with any series of legal moves. The game is said to end in a `dead position`. This immediately ends the game, provided that the move producing the position was legal. Guido den Broeder 2 okt 2007 17:16 (CEST)

Onomkeerbare zetten?[bewerken]

Dat is het criterium niet, want zoals ik had aangegeven telt de eveneens onomkeerbare rokade hier niet als onderbreking van de reeks. Zo schep je verwarring. Guido den Broeder 2 okt 2007 14:12 (CEST)

Da's juist. Eigenlijk zou je de telling ook opnieuw moeten beginnen als de rokade onmogelijk wordt. Dat is het geval als er gerokeerd wordt, als de K voor 't eerst wordt verplaatst en (aan een kant) als een T voor 't eerst wordt verplaatst. Dat is dan een onnauwkeurigheid in de 50-zettenregel. Maar ik denk dat de rokade meestal allang niet meer mogelijk is tegen de tijd dat de 50-zettenregel ter sprake komt. Handige Harrie 2 okt 2007 14:23 (CEST)
Het is inderdaad inconsequent, maar de regel is nu eenmaal wat hij is, en de tekst moet niet iets anders suggereren. Groet, Guido den Broeder 2 okt 2007 15:08 (CEST)
Ik vind de voorbeelden bij 'andere onomkeerbare zetten' op z'n minst vergezocht. Een rokade is juist wel omkeerbaar, alleen niet herhaalbaar. De stukken kunnen gewoon weer op dezelfde plaats komen. De toelichting bij het en passant slaan is al helemaal vreemd - en volgens mij ook onjuist. Als je en passant slaat, begint de teller volgens mij opnieuw omdat je geslagen hebt. Niet relevant dus. En als je de mogelijkheid tot en passant slaan niet grijpt, is dat alsnog een pionzet (direct ervoor), dus weinig relevant (een halve zet telling, hooguit) - maar gelijk aan al dan niet rokeren, ook hier is het te betwijfelen of het echt om 'omkeerbaarheid' gaat. Het zou goed zijn als een ervarener schaker er nog eens kritisch naar kijkt. Effeietsanders 8 jul 2017 14:33 (CEST)
In de FIDE-regels, artikel 9, staat wanneer een speler remise kan claimen: gek genoeg staan het recht op rokeren en het recht op en passant slaan niet bij de 50 zettenregel, maar wel bij de regel voor 3 keer dezelfde stelling: "Positions are considered the same if and only if (...) and the possible moves of all the pieces of both players are the same". Als je rokeert, dan kan wel de opstelling van de stukken van voor de rokade nogmaals op het bord komen, maar dat is dan dus niet dezelfde stelling. Na een rokade kunnen zelfs alle stellingen van voor die tijd niet meer opnieuw ontstaan. De 50 zettenregel wordt beschouwd als een uitbreiding van de regel voor 3 keer dezelfde stelling: als er gedurende 50 zetten geen onomkeerbare zetten gedaan zijn, dan zullen die waarschijnlijk nooit gedaan worden en zal dus waarschijnlijk vroeg of laat een stelling zich voor de derde maal voordoen, maar als dit gebeurt, dan kan het moeilijk zijn om dit te constateren. Het is dus wel degelijk opmerkelijk dat de telling van 50 zetten niet opnieuw begint na rokeren, een zet waardoor kort en/of lang rokeren niet meer mogelijk is, of het niet gebruikmaken van het mogelijkheid om en passant te slaan (in het laatste geval scheelt dit inderdaad slechts een halve zet want er is vlak daarvoor een pion verzet, maar op Enwiki staat een voorbeeld van iemand die remise claimde o.b.v. de 50 zettenregel, terwijl hij in 2 zetten mat gezet kon worden). Wikiwerner (overleg) 12 jul 2017 23:47 (CEST)
Het verschil tussen beide regels is alleen merkwaardig als je de vijftig-zettenregel ziet als een 'verscherping' van de regel over driemaal dezelfde stelling, maar eigenlijk zie ik daar geen grond voor. Ik heb het nooit eerder op die manier beschreven gezien. Beide regels voorkomen dat het spel zich eindeloos voortsleept maar ze komen in verschillende contexten voor. Bij 3x dezelfde stelling gaat het er meestal om dat een van beide niet iets anders wil doen, of misschien zijn er voor beide spelers geen alternatieven. Bij de regel hier gaat het erom dat er geen voortgang wordt geboekt bij winstpogingen (bijvoorbeeld door pionnen vooruit te schuiven of verdedigende stukken te slaan. Soms wordt die voortgang wel geboekt, zoals in Wikiwerners voorbeeld, maar dat is een andere kwestie, dan komt de grens te vroeg. Bever (overleg) 27 okt 2017 09:22 (CEST)

Vijftig zetten[bewerken]

Hoi, nou ik vind mijn versie (natuurlijk) beter. Op 2 okt heb ik jouw bijdrage met de mijne gecombineerd, een compromis dus. Later heb ik jouw overlegbijdrage er nog aan toegevoegd. Ik vind het prima zo.

Overigens kun je je afvragen wat een stelling precies is. Welke van de volgende vragen moeten beantwoord worden om een stelling precies te beschrijven?

  1. Hoe staan de stukken?
  2. Wie is er aan zet
  3. Is e.p. mogelijk en zo ja, waar?
  4. Kan er nog gerokeerd woden en met welke torens?
  5. Hoe veel zetten zijn er geweest sinds de laatste irreversibele zet?

Neem je nummer 5 mee, dan is een herhaling van stellingen onmogelijk. Die moet je dus niet meenemen. Of je nummer 3 en 4 meeneemt, is een ander geval. Ik denk dat de regels daarover niet zo duidelijk zijn.

Bijvoorbeeld:

20. c2-c4
Zwart kan nu e.p. slaan, maar doet het niet
20. .. Te8-c8
21. Pf3-g5 Tc8-e8
22. Pg5-f3

Is dit een herhaling van stellingen? Beantwoord je vraag 1 en 2 dan is het antwoord Ja. Beantwoord je ook vraag 3, dan is het antwoord Nee. Misschien moet 20. .. Te8-c8 als irreversibele zet worden beschouwd. Handige Harrie 5 okt 2007 23:31 (CEST)

De regels zijn daarover volstrekt helder (vroeger niet, maar dat is een ander verhaal). Het is (enkel) dezelfde stelling als ook de mogelijke voortzettingen hetzelfde zijn. Guido den Broeder 6 okt 2007 00:01 (CEST)

Je hebt nu weggehaald:

Het maakt voor deze regel dus niet uit of er een rokaderecht of recht op en passant slaan verloren is gegaan.

Dat lijkt mij echter een nuttige toevoeging.

Verder heb je bijgeplaatst:

De vijftigzettenregel is een verscherping van een andere regel, namelijk dat een speler remise kan opeisen als drie keer dezelfde stelling op het bord is geweest met dezelfde speler aan zet (herhaling van zetten). Er zijn namelijk heel veel mogelijke stellingen, zodat het lang kan duren voordat er sprake is van herhaling van zetten.

Dat is deels overbodig, omdat het doel van de regel erboven al is uitgelegd, en deels onnauwkeurig. Soms is de ene regel scherper, en soms de andere. Groet, Guido den Broeder 6 okt 2007 00:24 (CEST)

Honderdzettenregel[bewerken]

Naar aanleiding van deze oproep: op en:Fifty-move rule#History worden de nodige jaartallen gegeven, met bronnen. --bdijkstra (overleg) 10 jul 2017 23:23 (CEST)

remise claimen – 50 zetten is 100 halfzetten[bewerken]

In mijn onschuld heb ik altijd gedacht dat bij de 50-ste zet van éen bepaalde kleur remise kan worden geclaimd. Neen!, pas ná 50 volzetten kan wit bij de eerstvolgende (half)zet remise claimen. Dat is de 51e zet van wit. Moet ik begrijpen. Maar hoe zit dat met zwart? Met de 50e zet van zwart (genoteerd en aldus aan een arbiter gecommuniceerd) wordt het aantal van 50 (of 49 ?) volzetten gecomplementeerd. Dit is een interessante vraag voor wie de arbitercursus (van de KNSB) heeft afgerond of daar mee bezig is. – Maiella (overleg) 9 dec 2017 01:02 (CET)

Wit of zwart maakt niet uit: als de laatste pionzet of slagzet door wit is gedaan, begint de telling met zwart. Het gaat er dus niet om of je op het notatiebiljet 50 regels verder bent, maar of beide spelers 50 zetten hebben gedaan. Bovendien kan ook de speler remise claimen die dit aantal gaat volmaken (hij of zij gaat de 100e 'halve' zet doen); in dat geval moet de speler in kwestie die zet niet uitvoeren maar alleen noteren. Vanaf de 51 zet kunnen beide spelers op beide manieren claimen, totdat iemand de reeks opbreekt door alsnog een slagzet of pionzet te doen. Bever (overleg) 10 dec 2017 07:07 (CET)