Overleg:Vliegerkruis

Paul Brussel (overleg) stelt in de discussie over het door mij aangemaakte artikel Dirk de Koning (houder van 3 vliegerkruisen waarvan 1 posthuum} dat alleen het verkrijgen van het Vliegerkruis onvoldoende zou zijn voor een 'E-waardig' artikel.

Hij stelt o.a.: "er bestaat in sommige kringen een bestaan van 'heiligheid' rond zogenaamde 'oorlogsdeelnemers' en mensen die een onderscheiding kregen van iemand als de zeker nooit bestaande 'verzetsheld' Bernhard die daarmee rondstrooide (om velerlei maar te ignoreren redenen). Dat maakt deze mensen met een kruis nog niet E."

M.b.t. tot "verrichtingen in de lucht van uitnemend belang waren voor de Nederlandse Staat" stelt hij: "Dat soort gebruikelijke holle onderscheidingsretoriek die niet gestaafd wordt door het een noch het ander, door niets eigenlijk, lijkt mij dan weer volstrekt onvoldoende. [om E te zijn]"

De hele dicussie m.b.t. de door hem voor verwijdering genomineerde artikel Dirk de Koning (en ook een aantal anderen die een vliegerkruis uitgereikt hebben gekregen) is hier te lezen: Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20150920#Toegevoegd_20.2F09:_Deel_2 vanaf het kopje 'Dirk de Koning'.

Graag meningen hierover. Flyingd (overleg) 21 sep 2015 22:26 (CEST)

De door Paul Brussel genomineerde artikelen behoren ten eerste niet bepaald tot de meest uitgebreide en best gedocumenteerde artikelen op Wikipedia. Er wordt feitelijk niets anders vermeld, natuurlijk met een hoop tamtam eromheen, dan het gegeven dat de besproken persoon een vliegerkruis ontving. Bij de meeste personen wordt niet eens vermeld waar ze dat ding specifiek voor kregen, simpelweg omdat er niet meer bekend is (althans niet bij de schrijver van het artikel) dan dat ze het kregen. Ten tweede, militaire onderscheidingen zijn zelden van dergelijk encyclopedisch belang dat de ontvanger door dat ene feit encyclopedisch wordt. Het is natuurlijk niet uitgesloten dat de daden waarvoor hij deze onderscheiding kreeg hem relevant maken (en al helemaal niet dat het gewoon een relevant persoon betreft die onder andere het vliegerkruis ontving), maar als (naast eventuele andere vermeldenswaardige zaken) zelfs niet bekend is welke deze daden waren, dan blijft er buiten de vermelding op de lijst niets vermeldenswaardig over. Zelfs ongeacht hoe je denkt over personen die onderscheiden werden voor het uitvoeren van hun dagelijkse werkzaamheden ten tijde van oorlog, is het geen logische keus om een afzonderlijk artikel op te hangen aan de wetenswaardigheid "X kreeg onderscheiding Z". EvilFreD (overleg) 22 sep 2015 00:03 (CEST)

Als voorbeeld neem ik artikel H.J._Mulder. Hierin staat informatie die jij misschien niet interessant of relevant vind maar genoeg anderen weer wel. En is het niet vandaag dan misschien wel over 20, 50 of 200 jaar. Onderzoekers in de toekomst zullen niet blij zijn met mensen die nu al artikelen en/of wikilinks willen weggooien omdat deze in hun ogen op dit moment niet belangrijk of relevant genoeg zijn. Je moet wat breder en verder vooruit denken. Wikipedia is wellicht niet oneindig groot maar zo krap is het nu ook weer niet. Bovendien kan een artikel met nog weinig informatie aangemaakt worden en kan er na verloop van tijd meer info toegevoegd worden door andere constructieve gebruikers. Ook een van de krachten van Wikipedia. Ik ga even niet in op de stelling dat VK houders op dat feit alleen geen artikel zouden mogen hebben, met of zonder (al) bekende gegevens. Ik heb mijn mening daarover al gegeven en ik ben benieuwd naar meer meningen daarover. Flyingd (overleg) 22 sep 2015 02:10 (CEST)

Op Te beoordelen pagina's (bij het kopje Dirk de Koning) kan tot 4 oktober 2015 gestemd worden of Dirk de Koning en andere VK houders E-waardig genoeg zijn voor een apart artikel. (vanaf het kopje Dirk de Koning) kunnen tot 4 oktober 2015 argumenten voor of tegen verwijdering aangedragen worden m.b.t. het artikel Dirk de Koning en die van andere VK houders. Flyingd (overleg) 22 sep 2015 15:23 (CEST)

Nee, er kunnen argumenten voor of tegen verwijdering aangedragen worden. TBP is geen stempagina. EvilFreD (overleg) 22 sep 2015 17:03 (CEST)

Je hebt gelijk. Ik zal dit meteen aanpassen. Flyingd (overleg) 22 sep 2015 17:20 (CEST)

Paul Brussel (overleg) heeft al enige malen het benoemen van de 'uitzonderingen' hierop (KLM vliegend personeel) in het eerste stukje welke het VK beschrijft en waarin beschreven wordt aan wie deze onderscheiding in de regel werd/wordt uitgereikt (militair vliegend personeel). Het noemen van de uitzondering hierop past m.i. daarom beter in dit 1ste stuk. Flyingd (overleg) 5 okt 2015 15:18 (CEST)

In de inleiding wordt gesteld wat het VK is en aan welke groepen personen het is uitgereikd. Het benoemen van de KLM bemanningen maakt dit beeld compleet voor de lezer. Ik zet dit dus weer terug. Zoals jij dat zelf schijnt te willen, éérst actie, dan overleg Flyingd (overleg) 5 okt 2015 17:35 (CEST)

Het is gebruik in een encyclopedie in de introductie slechts de hoofdzaken te vermelden; daar horen uitzonderingen op regels niet bij: dat kan allemaal verder in het artikel worden uitgelegd, wat ook gebeurt. Paul Brussel (overleg) 5 okt 2015 17:57 (CEST)

::::: Zojuist heb je (Paul Brussel (overleg)) weer groep KLM'ers weggehaald uit de inleiding. En nu ook de andere groep 'geallieerde vliegers', het lijkt erop dat je deze groep weghaalt om je gelijk te krijgen en omdat ik boven stelde dat de 'groepen' ontvangers in de inleiding staan (dus de KLM ook meende ik). In feite heb je nu de inleiding zodanig aangepast dat alleen de KLM bemanningen hier niet meer thuis horen. Je switcht dus van het weghalen van mijn toevoeging naar het veranderen van de hele inleiding (wat is het VK? en aan welke groepen uitgereikt?) om te zorgen dat mijn toevoeging niet meer in past. Dit lijkt me toch niet de juiste gang van zaken op WP en ik ga het (zonder tegenbericht hier) toch weer terugzetten en ook de inleiding zelf zal ik terugzetten zoals deze stond en waar er ook volgens jou in eerste instantie helemaal geen probleem mee was. Flyingd (overleg) 5 okt 2015 18:29 (CEST)

Dat laatste lijkt me niet verstandig, tenzij je weer een bwo wilt veroorzaken. Paul Brussel (overleg) 5 okt 2015 18:30 (CEST)

En een zin "Er werden tot 2007 735 Vliegerkruisen uitgereikt, de laatste in 2002", die je nog laat staan in de nu sterk gereduceerde inleiding, die zie je niet staan?? Ik veroorzaak niks, wij hebben 2 verschillende meningen, weegt die van jou zwaarder? Waarom ben ik het die een BWO zou beginnen? Jij bent diegene die begint met het weghalen van een toevoeging van mij zonder overleg of m.i. valide reden. Ik motivier daarna wel netjes mijn redenen en zet het terug, actie vóór overleg zoals jij zelf ook doet. Mag jij dat wel en ik niet? Flyingd (overleg) 5 okt 2015 18:41 (CEST)

BTW, je schrijft: "Het is gebruik in een encyclopedie in de introductie slechts de hoofdzaken te vermelden". De hoofzaken zoals die in de inleiding stonden: Wat is het VK en aan wie (groepen personen) worden/zijn deze uitgereikt? lijken mij hoofdzaken die prima in een inleiding/introductie passen. Ben je het daar niet mee eens? Wat mij betreft kunnen de woorden 'bij hoge uitzondering' er ook niet bij als je het noemen van een uitzondering in de inleiding jou stoort. Deze woorden waren overigens mijn eigen interpretatie van het feit dat civielen een militaire onderscheiding kregen. Flyingd (overleg) 5 okt 2015 19:02 (CEST)

Dat hier niet inhoudelijk wordt gereageerd is tot daar aan toe. Maar houd AUB op de inleiding incompleet te maken of niet meer kloppend te maken (lees aanpassen zodat KLM bemanningen er niet meer op de plaats lijkt). Of de drie groepen ontvangers noemen: ned.militairen, geallieerden en KLM'ers of helemaal geen groepen noemen in de inleiding. Dit laatste geeft een incomplete inleiding. Flyingd (overleg) 6 okt 2015 12:26 (CEST)

Die inleiding volgt nu exact het vigerende tweede artikel van het instellingsbesluit. Paul Brussel (overleg) 6 okt 2015 12:28 (CEST)

Genoeg!

Beste flyingd, je bent de enige die van mening is dat het bewuste stuk tekst in de inleiding thuis hoort. Er is voldoende beargumenteert dat het stuk tekst NIET in de inleiding thuis hoort.

Ik ga dit stuk tekst terugplaatsen naar waar het hoort, mocht je het nogmaals terugplaatsen naar de inleiding dan ga ik een blokkade voor je aanvragen.

Ook op je OP hebben diverse mensen al aangekaart dat het gedrag van jou hier en op andere lemma's niet acceptabel is, lees dat stuk goed, en doe er wat mee. Saschaporsche (overleg) 6 okt 2015 12:30 (CEST)

Ik zie dat Paul het bewuste stuk tekst al heeft verplaatst inmiddels, de waarschuwing geldt nog steeds! Saschaporsche (overleg) 6 okt 2015 12:31 (CEST)

Als men boven in het overleg leest dan is duidelijk welke mening Paul Brussel heeft m.b.t. het VK, dat deze nu ineens heel geinteresseerd zou zijn in een correcte inleiding daarvan lijkt niet heel waarschijnlijk. Het is duidelijk dat het hier alleen weer gaat om de (m.i. correcte) toevoeging dat ook KLM'er de onderscheiding hebben uitgereikt te kunnen verwijderen. Nogmaals: óf alle groepen noemen in de inleiding óf geeneen. Flyingd (overleg) 6 okt 2015 12:43 (CEST)

Het wordt toch weer voor de zoveelste keer teruggeplaatst: de KLM-bemanning is kennelijk volgens flyingd van dusdanig eminent belang dat die in de introductie niet kan ontbreken. Ik ben bang dat hier hoofd- en bijzaken niet kunnen worden onderscheiden door betreffende 'bijdrager'. Paul Brussel (overleg) 6 okt 2015 12:44 (CEST)

Deze overleg pagina laat duidelijk zien wat hier werkelijk aan de hand is en ik ben voornemens deze ook voor te leggen bij het juiste WP orgaan hiervoor. Flyingd (overleg) 6 okt 2015 12:47 (CEST)

'Hoofdzaken' zijn de groepen ontvangers van het VK. Dat hier een kleine groep KLM'ers bij hoort is niet meer of minder dan het benoemen van een groep die het VK ook heeft ontvangen. Flyingd (overleg) 6 okt 2015 12:50 (CEST)

Ter info: Ik heb een blokkade aangevraagd vanwege doorgaand verstorend bewerkingsgedrag van flyingd, zie Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok#Flyingd. Saschaporsche (overleg) 6 okt 2015 13:12 (CEST)