Overleg:Wulvenhorst

Wulverhorst/Wulvenhorst

(verplaatst van Overleg Gebruiker:Paul Brussel, Elly (overleg) 15 sep 2016 20:57 (CEST))

Hoi Paul, jij lijkt mij bij uitstek degene die mijn probleem over de genoemde namen kan ophelderen. Er zijn twee artikelen op Wikipedia, Wulverhorst over de voormalige gemeente, Wulvenhorst over het kasteel. Nu denk ik dat de laatste eigenlijk ook Wulverhorst heet. Op deze kaart staat 't Huys te Wulverhorst, en ook het rijksmonument (archeolische resten) spreekt van ridderhofstad Wulverhorst. Wat denk jij daarvan. Zou Wulverhorst niet beter een dp kunnen worden, verwijzend naar twee artikelen Wulverhorst (gemeente) en Wulverhorst (kasteel)? Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 15 sep 2016 00:50 (CEST)

Waarom vraag je het niet aan Edo de Roo of BakkertjeWouter?  Klaas `Z4␟` V:  15 sep 2016 07:02 (CEST)

Paul Brussel had aan beide artikelen gewerkt. Ik heb aanwijzingen dat het allebei Wulverhorst moet zijn, zoals hierboven geschreven. Als Paul morgen niet gereageerd heeft ga ik een dp maken van Wulverhorst. Elly (overleg) 15 sep 2016 14:10 (CEST)

Niet zo snel Elly. Het artikel dat als referentie opgegeven werd, en waarvan ik een link naar een pdf-versie heb toegevoegd, voorziet in sterke aanwijzingen dat het Wulvenhorst is, of alleszins ooit geweest is. Het bewuste artikel is iig getiteld 'Wulvenhorst', evenals het artikel in dat boek over Utrechtse kastelen. Doorgaans volgen we de bronnen, en niet onze eigen opvattingen. EvilFreD (overleg) 15 sep 2016 15:04 (CEST)

A, bedankt voor de PDF. Dat lijkt mij de bron van alle verwarring. Hoewel in de tekst aan het begin Wulvenhorst staat, staat in de rest van de tekst op vele plaatsen juist Wulverhorst, varierende van 't Huijs te Wolpherhorst, Het nieuwe huis Wulverhorst, Een Capitaale heere hovsteede genaamt Wulverhorst... etc. Misschien weten jij en drs. J.W.C. van Schaik het beter, maar ik ga liever af op de Rijksdienst Cultureel erfgoed, zie http://monumentenregister.cultureelerfgoed.nl/php/main.php?cAction=search&sCompMonNr=45622. Graag je reactie. Het zou me van je meevallen als je "om" zou gaan, zo niet, dan laat ik het zo, en verplaats ik dit hele overleg naar de OP van beide artikelen. Dan heb ik in in elk geval mijn best gedaan om iets wat niet goed is aan de kaak te stellen. Elly (overleg) 15 sep 2016 15:15 (CEST)

Ook hier staat dat het kasteel WulveRhorst heette. En mogelijk waar de naam vandaan kwam: Ernst van Wulven van der Horst kocht het kasteel. Dus dat kreeg de naam WulverHorst. De Horst van Van Wulven. Elly (overleg) 15 sep 2016 15:23 (CEST)

In de "Catalogus van het archief der heeren van Montfoort" door de algemene rijksarchivaris Fruin wordt gesproken over "...de begiftiging van eene kapel (in het kasteel Wulvenhorst) ...". In Hollandse studiën, deel IV, "Woerden 600 jaar stad" (1972) door Nico Plomp wordt eveneens gesproken over de stichting van een kapel in kasteel Wulvenhorst (cursivering door mij). Dat zijn mbt de Utrechtse en de Woerdense geschiedenis niet de geringste auteurs. Gouwenaar (overleg) 15 sep 2016 15:24 (CEST)

(bwc) De crux van het verhaal is hier dat het artikel eigenlijk over twee gebouwen gaat. Het gebouw waar het verhaal mee eindigt is het landhuis, dat duidelijk Wulverhorst was genaamd. Maar je zult het met mij eens zijn dat het artikel zich vooral toespitst op het kasteel. Dat de Rijkdienst Cultureel Erfgoed zich richt op het landhuis, heeft louter te maken met het feit dat slechts daarvan restanten zijn overgebleven. Van het kasteel valt niets meer te beschermen.

Uit historisch oogpunt zou het artikel dus Wulvenhorst moeten blijven heten, en dat is ook wat de bronnen aangeven. De enige bron die dat niet doet, handelt niet over het kasteel. EvilFreD (overleg) 15 sep 2016 15:30 (CEST)

Die lezing van EvilFreD spoort geheel met de diverse vermeldingen van Fruin die ik inmiddels gevonden heb, waarbij het kasteel zeer consequent Wulvenhorst genoemd wordt. Als er iemand goed ingevoerd was in de Utrechtse archieven dan was hij het wel. Gouwenaar (overleg) 15 sep 2016 15:42 (CEST)

Ik heb andere bronnen, o.a. de genoemde kaart, maar ik zal dit overleg kopieëren naar de OP van Wulvenhorst. Want Paul Brussel is afwezig. Elly (overleg) 15 sep 2016 20:56 (CEST)

Jij hebt andere bronnen, maar wij hebben gezaghebbender bronnen. En nou is het klaar. EvilFreD (overleg) 15 sep 2016 21:05 (CEST)

Behalve gezaghebbendheid zou iemand ook kunnen twijfelen aan betrouwbaarheid van een of meer door 'n collega gevonden bronnen die het tegendeel (of subtiel verschil) beweren aangaande spellingswijze van een entiteit, object of persoon.
Groeten uit de Bijlmer van Klaas `Z4␟` V:  16 sep 2016 07:44 (CEST)of houdt gezaghebbendheid autodramatisch betrouwbaarheid in?

Hier nog even een link naar een artikel van het Waterschap met een oude kaart. Op die kaart staat de naam 't Huys te Wulverhorst. http://rhcrijnstreek.nl/bronnen/lokale-historie/plaatsen/hoogheemraadschap-de-stichtse-rijnlanden/groot-waterschap-van-woerden/587-waterschap-wulverhorst. Misschien kan Gebruiker:Gouwenaar toelichten hoe dit te interpreteren. Dit alles lijkt op OO, maar ik blijf mij afvragen hoe de ridderhofstad heette en wat dat precies is. Is een ridderhofstad het oude kasteel of iets anders? Elly (overleg) 16 sep 2016 10:51 (CEST)

Beste Elly, Wulvenhorst is nooit een ridderhofstad geweest. Zie de lijst van ridderhofsteden van Het Utrechts Archief. Wulvenhorst komt daar niet in voor, ook niet in de vrijgestelde ridderhofsteden die niet in de lijst zijn opgenomen. Zie lemma Ridderhofstad (Utrechtse Nedersticht). Haagschebluf (overleg) 16 sep 2016 23:15 (CEST)

In de beknopte geschiedenis van Linschoten (eveneens een artikel van het regionaal historisch centrum Rijnstreek en Lopikerwaard) staat: "Linschoten telde destijds maar liefst vier kastelen: Wulvenhorst, Huis te Nesse, Heulestein en Linschoten". Ik waag me me niet aan eigen interpretaties. Zowel de eerder door mij genoemde rijksarchivaris Fruin (die het Utrechtse archief als geen ander kende) en Nico Plomp (die diverse publicaties over de geschiedenis van Woerden e.o. heeft uitgebracht) zijn nmm zeker gezaghebbend te noemen als het gaat om dit specifieke deel van de geschiedenis. Gouwenaar (overleg) 16 sep 2016 12:49 (CEST)

Dank, ik vermoed steeds meer dat Fruin zich heeft verschreven, en dat iedereen dat sindsdien overschrijft. Op alle oude kaarten die ik op het internet aantref staat Wulverhorst. Ik heb inmiddels met de rijksdienst contact opgenomen, misschien krijg ik uitsluitsel hoe zijn aan Wulverhorst komen voor de archeologische resten. Elly (overleg) 16 sep 2016 15:29 (CEST)

Fruin zich zou hebben verschreven, kom nu toch. Voorbeelden

1. "Conegont van Bronchorst, vrouw van Montfoird, lijftocht voor het gerecht van der Hair, Wulvenhorst en den Broeck, haar man Johan, heer van Montfoird, aan al hare goederen, onder dit gerecht gelegen"
2. "Blijkens eene toegevoegde aantekening zijn met goedvinden van de heer van Montfoort door de gemeene buren van Wulvenhorst, van De Haer en van Vloeswijck en Diemerbroeck gelijke keuren gemaakt voor hun „ban ende buert""
3. "Blijkens den 15e eeuwschen index van dit cartularium wordt onder het „castrum de Horst" verstaan „dat huus te Wulvenhorst""
4. "Frederic, bisschop te Utrecht, belcent Johan, burggraaf te Montfoort, met het huis te Wulvenhorst, met 6 morgens land, geheeten de Achte gaerden, aan de Haerdijck, welke goederen hem ten behoeve van den burggraaf waren opgedragen door Willam van Pollanen"
5. "Johan, burggraaf van Montfoird, verhuurt aan Willam van Pollanen voor diens leven het goed te Wulvenhorst in het kerspel van Woirden met tyns en tiend, drie bloktienden met toebehooren in Diemerbroeck, en het huis de Domprostie te Montfoird, alles voor eene jaarlijksche pachtsom van één Hollandschen leeuw"
6. "Burggraaf Johan kocht- blijkens de akte afgeschreven op p. 28 van dit register- Wulvenhorst op 10 augustus 1417"
7. "...verklaart van zijn neef Willam van Pollanen gekocht te hebben het huis te Wulvenhorst met leenmannen, gerecht, tyns, tiend en 61 morgens land, en tyns en drie bloktienden in Diemersbroec-gerecht"
8. "Willam van Pollanen geeft zijn neef Johan, burggraaf van Montfoort, in onderleen het huis te Wulvenhorst met toebehoren,.."
9. "zijne goedkeuring aan de stichting en begiftiging van eene kapel (in het kasteel Wulvenhorst) in de parochie van Woirden..."

(bron " Catalogus van het archief der heeren van Montfoort", onderstreping door mij en dat zouden allemaal verschrijvingen zijn?) Gouwenaar (overleg) 16 sep 2016 16:30 (CEST)

Aanvulling: vermoedelijk is hier dan ook geen sprake van verschrijvingen, maar van een bewuste keuze op basis van de transcriptie van de originele teksten. Er zijn auteurs die kiezen voor Wulvenhorst, zoals Fruin, maar hij niet alleen, ook C. Hoek die veel leenregisters heeft beschreven gebruikt Wulvenhorst. Een andere bekende auteur die veel leenregisters heeft beschreven, Jacob Cornelis Kort, gebruikt daarentegen weer Wulverhorst (o.a. in het "Repertorium op de lenen van de hofstede Wulverhorst, 1330-1647"). Kortom maak van Wulverhorst (kasteel) een redirect naar dit artikel, vermeld beide schrijfwijzen in het artikel en het probleem is opgelost. Gouwenaar (overleg) 16 sep 2016 18:03 (CEST)

Is dit het nieuwste wapen van de nitwits op Wikipedia? De bronnen "hebben zich vergist"? Als er onmogelijk nog tegen de argumenten opgebokst kan worden, dan gooien we het daar maar op of zo? Het lijkt mij niet wenselijk dat dit de trend gaat worden, anders gaan binnen de kortste tijd nog heel veel waardevolle gebruikers er de brui aan geven, ten faveure van de malloten. EvilFreD (overleg) 16 sep 2016 18:14 (CEST) en origineel onderzoek wordt ook al niet meer geschuwd kennelijk

De redenering, dat als een bron je niet goed uitkomt, het dus wel een verschrijving moet zijn, deugt natuurlijk van geen kant. Er zijn meerdere auteurs die zelfstandig onderzoek hebben gedaan in meerdere bronnen en die gekozen hebben voor de schrijfwijze Wulvenhorst. Echter ook Kort is een zeer gerenommeerd auteur op dit terrein. Ook zijn keuze voor Wulverhorst kan niet terzijde geschoven worden. Vandaar mijn voorstel voor het maken van een redirect. Wat mij intrigeert is waarom het Utrechtse archief er in de beschrijving van haar beeldmateriaal nadrukkelijk voor kiest om de naam Wulvenhorst (1, 2, 3, 4, 5 en 6) te gebruiken, ook in die gevallen waarin op de prent een andere variant wordt genoemd. Gouwenaar (overleg) 16 sep 2016 22:27 (CEST)

RCE monumentnr. 45622

Als omschrijving geeft RCE Terrein waarin overblijfselen van de ridderhofstad Wulverhorst. Datering: 13e eeuw, met inschrijvingsdatum 12-01-1968. Daar valt het volgende op aan te merken:

• Het archelogische onderzoek iov RCE in 2003 wordt niet genoemd.
• het gebruik van het begrip 'ridderhofstad' is voor een 13de eeuws kasteel een anachronisme; het begrip werd voor het eerst genoemd in 1512 bij de invoering van het huisgeld, als in een 'verbandbrief' de voorwaarden voor vrijstelling opgenomen worden.
• Wulvenhorst is nooit een ridderhofstad geweest. Zie de lijst van ridderhofsteden van Het Utrechts Archief.
• Wulverhorst met een 'r' is hier fout, dat moet Wulvenhorst met een 'n' zijn. Het gaat om het verkleinde terrein waar zich de resten van kasteel Wulvenhorst bevinden. Het land van het kasteel bevatte 6 morgen: 'Dat huys ten Wulvenhorst mitten hofsteden, also als dat gelegen is, item ses mergen lands. Als het om Wulverhorst als gerecht (heerlijkheid) en latere gemeente zou gaan dan zou het een gebied van bijna 400 morgen (ca. 330 hectare) beslaan.

Dank jullie allen. Ik blijf het natuurlijk vreemd vinden dat op alle oude kaarten die ik gezien heb (in ook inderdaad prenten zoals Gouwenaar aangaf) Wulverhorst staat, zowel bij het huis als bij de polder. Als nu geconcludeerd zou moeten worden dat het Monumentenregister een andere keus heeft gemaakt dan Fruin heel lang geleden, en dat dat geen goede keuze is, dan laat ik het hierbij. Ik heb ze een mail gestuurd, misschien komt daar nog antwoord op. Elly (overleg) 16 sep 2016 23:49 (CEST)

Inmiddels (alweer een paar weken geleden) heb ik antwoord gekregen van het monumentenregister, met een bijlage, dezelfde die gelinkt is in dit artikel. Het is mij nu wel duidelijk. Het oude kasteel heette WulveNhorst. Dat werd ruine waarschijnlijk al in de 15e eeuw. De nieuwere boerderij (van na 1650, inmiddels ook oud natuurlijk) werd WulveRhorst genoemd. En die naam staat op de (ook oude) kaarten. Ik heb dit in het artikel verwerkt inmiddels. Elly (overleg) 11 okt 2016 22:55 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Wulvenhorst. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20160304110809/http://www.albertusperk.nl/eigenperk-artikelen/1988.1%20van%20den%20wall%20bake%201.pdf toegevoegd aan http://www.albertusperk.nl/eigenperk-artikelen/1988.1%20van%20den%20wall%20bake%201.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 28 nov 2019 12:07 (CET)