Overleg:Zurjeens

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Overleg verplaatst vanaf Overleg:Vytsjegda Fransvannes 19 nov 2004 11:20 (CET)


Frans, mijn complimenten met de nieuwe pagina. Toch heb ik twee vragen/suggesties. Ten eerste, zou het misschien aanbeveling verdienen iets op de nemen over de stad Vytsjegda vs. de rivier? En ten tweede, waarom de naam "Zurjeens" (die ik overigens in mw. E. Beöthy's Hongaarse grammatica als "Zuurjeens" geboekstaafd heb gezien)? Volgens mij is die naam helemaal uit de tijd en allang vervangen door de naam "Komi" (vs. Komi-Permjaaks). En zelfs wanneer je de naam "Zurjeens" wilt aanhouden, zou het dan niet beter zijn om "Zyrjeens" te schrijven, zoals ook het Engels doet? Groeten, Jan van Steenbergen 18 nov 2004 15:50 (CET).

Dankjewel. Wat de taalnaam betreft: het Engels is om te beginnen geen maatstaf. Het Nederlands heeft geen traditie bij het spellen van de naam van de taal (ik ben in de loop der jaren een heel aantal varianten tegengekomen, waaronder varianten met S en met Z, en met y en met u en met uu). De afdeling Finoegristiek in Groningen, waar ik zelf ben opgeleid, gebruikt Zurjeens. Tenminste: voorzover de eigennaam Komi intussen niet de overhand krijgt. Maar met "Komi" ben je er nog niet: Komi betekent zowel Komi-Zurjeens als Komi-Permjaaks. Dat zijn "officiëel" twee verschillende talen (taalkundig is daar trouwens niet zoveel aanleiding voor, lees Zurjeens maar), dus hebben we een woord nodig dat alleen de eerste variant aanduidt. Daarom gebruikt de Finoegristiek vaak "Komi-Zurjeens", een soort compromis-oplossing. In feite is dat natuurlijk dubbelop. Daarom houd ik het gewoon op Zurjeens.
Ik weet het. Maar voor wat het verschil betreft: bij mijn weten refereert "Komi" aan "Komi-Zurjeens" en "Komi-Permjaaks" and "Komi-Permjaaks". Niet dat dat nu zo'n ideale situatie is, maar goed. Wat de versies met S betreft: die komen volgens mij uit het Duits ("Syrjänisch"), en hetzelfde geldt waarschijnlijk ook voor de U (UU), die ik in geen enkele andere taal ooit heb gezien. Met andere woorden: volgens mij is het een etnoniem dat nog stamt uit de tijd dat Chroesjtsjov werd geschreven als "Kroesjef" :) . Overigens heb ik helemaal geen moeite met Zu/uu/yrjeens als toevoeging bij Komi, en jij bent hier de Oeralist, niet ik! Wel zou ik willen suggereren om "Zyrjeens" aan de pagina Zurjeens toe te voegen als alternatieve spelling.
Wat de stad betreft: het kaartje dat ik heb gebruikt vermeldt 'm niet, maar vul gerust aan! Fransvannes 18 nov 2004 16:04 (CET)
Doe ik, maar eerst moet ik even mijn spullen nakijken. Groeten, Jan van Steenbergen 18 nov 2004 19:45 (CET).
Het etnoniem is inderdaad oud (van ruim voor Chroesjtsjov), maar geldt dat niet voor alle etnoniemen? Behalve waar om redenen van politieke correctheid gepoogd is ze te vervangen door andere, wat in het ene geval beter is gelukt dan in het andere. In sommige taalgebieden zijn ze er erg gevoelig voor, in andere trekken ze zich er niets van aan. Het Hongaars gebruikt bijvoorbeeld tot op heden altijd zürjén! Het Nederlands bewandelt doorgaans een middenweg, en het Fins kiest altijd voor het endoniem.
De S-spelling schrijf ik inderdaad aan Duitse invloed toe (waar Syrjänisch met zu- wordt uitgesproken), maar ook het Fins gebruikt hem (syrjääni, en dan uitgesproken met su-, want ze hebben geen z). Het Engels neemt zijn toevlucht tot een y, omdat die taal geen u-klank heeft. Je ziet: in het Fins, Hongaars en Duits, de talen van de Oeralistiek, klinkt altijd een u. Het was logischer geweest als de Nederlandse spelling Zuurjeens was geweest, maar die heb ik maar zelden aangetroffen. De spelling Syrjeens of Zyrjeens levert in het Nederlands hoe dan ook een nodeloos verkeerd uitgesproken klinker op. Maar ik zal 'm vermelden! Fransvannes 18 nov 2004 21:15 (CET)
Helemaal mee eens, behalve één ding: ik geloof niet dat het Engels een |y| gebruikt omdat het de [y]-klank mist, maar simpelweg omdat dat de meest logische weergave is van het Russische zyrjanskij. Het woord is toch ook oorspronkelijk een Russische benaming voor de Komi, en dus oorspronkelijk een Russisch woord? Daarom heb ik (een Slavist van de koude grond) persoonlijk een lichte voorkeur voor Zyrjeens. Wat de spelling Zuurjeens betreft: die heb ik uitsluitend gezien in de Hongaarse grammatica van Erszébet Beöthy (sp) en hoeft wat mij betreft niet te worden opgenomen. De combinatie Zurjeens/Zyrjeens lijkt mij genoeg.
Overigens, dit heb ik altijd al willen weten, en misschien weet jij dat wel: hoe wordt er door de Komi zelf tegen de naam zyrjanskij aangekeken? Neutraal, of heeft het op hen hetzelfde effect als de naam Wit-Rusland op onze vriend Gebruiker:Rydel? Groeten, Jan van Steenbergen 18 nov 2004 21:38 (CET).
Het woord is oorspronkelijk zeker Russisch, maar ik zou niet durven zeggen of het in het Engels rechtstreeks ontleend is, of via het Duits. De vermelding Syrjeens handhaaf ik in het artikel, want zo spelt (spelde?) onder meer de Bosatlas het, en die geldt voor sommigen als gezaghebbend. Wat de perceptie betreft: dat is een goede vraag, waar ik het antwoord zo snel niet op weet. Zurjeen geldt bij mijn weten niet als scheldwoord (maar Rydels heb je overal, ook onder Nederlanders, die soms geen Hollander willen heten in andere talen). Maar of ze het zelf ook gebruiken ter onderscheiding van het Komi-Permjaaks (die zichzelf wél rustig Permjaak noemen!), dat moet ik natrekken. Wordt vervolgd... (en dit allemaal onder Vytsjegda, in plaats van onder Zurjeens!) Fransvannes 18 nov 2004 21:56 (CET)
Bedankt voor de info. Naar aanleiding van het bovenstaande heb ik een paar kleine aanpassingen gemaakt in de pagina Zurjeens; ik hoop dat die je goedkeuring kunnen wegdragen. Overgins: misschien zou het inderdaad aanbeveling verdienen deze discussie naar Overleg:Zurjeens te verplaatsen? Groeten, Jan van Steenbergen 19 nov 2004 10:35 (CET).
Hoi Jan, ik vind het prima zo, behalve de vermelding van Komi-Zurjeens als equivalent van alle andere namen, want het artikel gaat over het héle Zurjeens. Wat Komi-Zurjeens en Komi-Permjaaks zijn, leg ik immers verderop uit. De verplaatsing van deze discussie juich ik ook toe, want alle kans dat er weer eens iemand opduikt die een andere naam voorstelt (hoewel, het artikel stond er al een hele tijd voor jij opdook!), en die zal niet onder Vytsjegda gaan kijken. Ik hernoem deze discussie naar Overleg:Zurjeens. Fransvannes 19 nov 2004 11:20 (CET)
Ah, ik verkeerde in de veronderstelling dat Komi-Zurjeens + Komi-Permaaks = Komi. Nu pas zag ik dat je schrijft: "Deze drie varianten gelden samen als Zurjeens, hoewel de Permjaken een apart autonoom gebied bewonen, cultureel gescheiden zijn van de Zurjenen in engere zin en hun Zurjeens doorgaans beschouwen als aparte taal." Niet dat ik je vakkennis wil betwisten, maar ben je daar werkelijk zeker van? Ik heb nooit beter geweten dan dat de term Zurjeens alleen gebruikt wordt om de Komi-Zurjenen te onderscheiden van de Komi-Permjaken. Groeten, Jan van Steenbergen 19 nov 2004 12:02 (CET).

De term Zurjeens wordt alleen gebruikt als benaming voor de taal van de Komi-Zurjenen. De taal, dus geen dialect, van de Komi-Permjaken heet Permjaaks en kan als zodanig niet aangeduid worden met Zurjeens. Beide volkeren en hun taal worden ook wel met Komi aangeduid. De termen Zyrjanskij en Zurjeen worden minder vaak gebruikt dan Komi, maar er hangt geen negatieve bijklank aan. Vriendelijke groeten, --Arnout Janssen 30 jan 2005 21:17 (CET)

Zurjeens betekent in enge zin de taal der Komi-Zurjenen, maar in ruime zin wel degelijk ook de taal der Komi-Permjaken. En wat stelling dat het Permjaaks geen dialect is betreft: de taalkundig meest relevante dialectgrenzen binnen het (ruim opgevatte) Zurjeens lopen in elk geval niet synchroon met de grens tussen Komi-Zurjeens en Komi-Permjaaks. Staat tegenover dat de sovjets er destijds in geslaagd zijn de beide taalgemeenschappen kunstmatig uiteen te drijven, waardoor er inderdaad ook best wat voor te zeggen is om Komi-Permjaaks als aparte taal op te vatten. Het hangt zoals altijd van je criteria af (geografisch, politiek, taalkundig). Zelf neem ik die kunstmatig afgebakende talen niet al te serieus (vergelijk de kwestie-Moldavisch). Fransvannes 30 jan 2005 23:16 (CET)
Wat dat laatste betreft ben ik wel benieuwd hoe de Permjaken dat zelf ervaren. Heb jij daar enigerlei informatie over, Frans? Groeten, IJzeren Jan 31 jan 2005 10:03 (CET).