Overleg:Zwarte Steen (Mekka)

Afbeelding van Mohammed

Aanvankelijk toen ik dit artikel schreef, heb ik een afbeelding geplaatst met het gezicht van de profeet Mohammed (saws). Ik zie daar eerlijk gezegd het probleem niet van, zelfs mocht het een spotprent zijn. Echter, een gebruiker verwijderde wereldwijd de afbeelding. Dat zette mij aan het denken. Het is een keuze om deze afbeelding te laten zien en daarmee kun je anderen schofferen. Je kunt natuurlijk van mening zijn dat die anderen dan niet zo kleinzerig moeten doen, maar waarom provoseren als het niet nodig is?

Ik besloot de afbeelding te bewerken en het gezicht digitaal te verwijderen. Dat viel op Wiki Commons ook niet in goede aarde en zou vandalisme zijn. Ik heb echter alleen een digitaal plaatje bewerkt, zodat het toch gebruikt kon worden, maar door het ontbreken van enkele pixels zou het voor niemand meer aanstootgevend zijn.

Vervolgens werd alhier de oorspronkelijke tekening teruggezet. Daarop heb ik deze verwijderd met de bovenstaande redenering. Als ik een schilderij maak van een naakte Jezus (vzmh) of God de Vader (swt), dan zal er hoogstwaarschijnlijk begrip zijn om deze niet te plaatsen. Ik hoop dat er ook begrip is om deze afbeelding niet te plaatsen; niet vanwege mijzelf, maar uit respect voor anderen. Waar ligt die grens van respect? Op het moment dat jouw grens overschreden wordt. Ik denk dat door het niet-plaatsen van een afbeelding deze niet overschreden wordt. Looi 30 aug 2007 17:13 (CEST)

@Looi: Maar er is al een plaatje van God; zie de schildering van Michelangelo in de Sixtijnse kapel. Het probleem is dat jij een historische afbeelding bewerkt. Een afbeelding gemaakt door een moslim nog wel. Vind je dat je niet geconfronteerd mag worden met een kennelijk liberalere oudere traditie binnen de islam? Het mag toch duidelijk zijn dat 1. deze afbeelding niet gemaakt is om te beledigen of als godslastering, 2. het in dit artikel staat om een historisch gegeven enige kleur te geven en niet om aanstoot te geven.

Is het overigens niet ook zo dat er volgens de letter van de Koran ueberhaupt geen mensen mogen worden afgebeeld of heeft dat slechts betrekking op religieuze gebouwen? Notum-sit 31 aug 2007 10:50 (CEST)

De afbeelding werd gemaakt door een sjiiet en volgens veel soennieten zijn sjiieten geen echte moslims. Norbert zs (overleg) 9 feb 2023 12:56 (CET)

Zoals ik al aangaf, ik heb de tekening zelf geplaatst mét gezicht, totdat een gebruiker wereldwijd deze afbeelding begon te verwijderen. Vervolgens heb ik het bewerkt etc. (zoals boven verder uitgelegd). Als mensen aanstoot nemen aan een afbeelding van God de Vader en zijn Vriendjes dan mogen we best overwegen of we deze moeten plaatsen.

Volgens de letter van de Tien Geboden mag je inderdaad geen afbeeldingen maken. De H. Qur'an bevestigt inderdaad die boodschap, hoewel ik je teleur moet stellen dat ik zo niet onmiddellijk weet waar dat staat, maar je hebt wel gelijk. Net als bij de Tien Geboden is het de vraag hoe je dat interpreteert. Looi 31 aug 2007 21:13 (CEST)

Het gaat hier om een Perzische miniatuur ten tijde van de Abbasiden die heel wat minder kleinzerig waren dan sommige van hun opvolgers (je mocht wel niet de afbeeldingen aanbidden). Er zijn ook fanatiekelingen die vinden dat moslims ook niet mogen zingen of musiceren of het moeten stukken zijn uit de koran. Ook bij de christenen (of die zich zo noemen) heb je zulke fanatici. Norbert zeescouts 27 okt 2007 17:36 (CEST)

Dat klopt en ik heb er persoonlijk ook geen problemen mee. Als ik echter de afweging maak tussen de meerwaarde van de afbeelding en het tonen van respect voor zij die er wel moeite mee hebben, kies ik persoonlijk voor niet-afbeelden. Een goed compromis is deze versie. Op Commons is te zien dat hierover discussie heeft plaatsgevonden. Of is dat nu opeens een heel dom idee? Looi 27 okt 2007 23:43 (CEST)

Ja daaahaaag. Ik voel me vreselijk gekrenkt als ik een afbeelding van spaghetti zie, want dat is heiligschennis van het Vliegende Spaghettimonster. Zullen we nu alle afbeeldingen uit het artikel spaghetti verwijderen? Melsaran (overleg) 27 okt 2007 23:59 (CEST)

• Looi - jouw compromis is censuur en vervalsing, het is geen compromis. Worden volgens de sharia niet handen afgehakt voor vervalsing? Zie verder het overleg hierboven. Je luistert niet naar argumenten. Als je zo door gaat ga ik weer een ban-verzoek indienen. aleichem _groeten 28 okt 2007 00:02 (CEST)

Aleichem en Melsaran, wellicht kunnen jullie de discussie eens lezen op Commons over deze afbeelding. Ik persoonlijk heb er geen problemen mee als er afbeeldingen worden gemaakt, maar ik (en jullie ook) weten dat sommigen daar wel moeite mee hebben. Nu is de vraag, wat schiet je er mee op om deze afbeelding door de strot te duwen? Waarom zeg je tegen die mensen, het interesseert mij niet of jij je beledigd voelt en je moet niet zo kinderachtig doen? Mij interesseert het dus niet of er twee stipjes en een half cirkeltje in dat gezicht getekend staan, maar het maakt het wel mogelijk én de tekening te gebruiken én duidelijk te maken dat je een ander respecteert. Looi 28 okt 2007 00:17 (CEST)

Wikipedia is een encyclopedie en ons doel is het verschaffen van informatie. Als een afbeelding informatief is en het onderwerp illustreert gaan we het niet verwijderen omdat het bepaalde groepen kwetst. Wikipedia is niet gecensureerd. Als we één van dit soort uitzonderingen toestaan is het hek van de dam; dan krijg je ook mensen die afbeeldingen van penissen gaan verwijderen, etc. Melsaran (overleg) 28 okt 2007 01:12 (CEST)

Dat klopt. Tot dusver heb ik daar nog niemand over gehoord. In het verleden is deze afbeelding echter verwijderd geweest door een gebruiker die er moeite mee had. De vraag is natuurlijk wanneer iets censuur wordt en wanneer het ter bescherming van anderen wordt. Penissen worden ook niet op tv uitgezonden voor een bepaald tijdstip en toch is dat geen censuur. Nogmaals, ik heb in de eerste versie van deze pagina ook de afbeelding met afbeelding gebruikt, tot het moment dat er aanstoot aan werd gegeven en ik een compromis gevonden dacht te hebben. Looi 28 okt 2007 01:16 (CEST)

Er staan correcte en onvervalste afbeelding van Penissen op de wiki. aleichem _groeten 28 okt 2007 01:53 (CEST)

Dat klopt helemaal, Aleichem, er staan correcte en onvervalste voorbeelden aldaar en het klopt dat deze afbeeldingen daar een educatieve functie hebben. Een paar zwarte pixels die een mond, neus en twee ogen voor moeten stellen op een digitale afbeelding hebben dat niet. Ik vond het een goed voorbeeld van Melsaran, maar je hebt me overtuigd met je argument dat daar verschillende afbeeldingen staan, die ieder een functie vervullen; anatomie, besneden ongeërecteerd, besneden geërecteerd, onbesneden ongeërecteerd, onbesneden geërecteerd en ontwikkeling. Er is geen enkele afbeelding daar die functieloos is. Je hebt gelijk dat dat hier wel zo is. Waarom wil je dan deze afbeelding hier behouden? Looi 29 okt 2007 00:16 (CET)

Beste Looi, bovenstaande bijdrage is toch meer discussie om de discussie? Níemand in deze discussie heeft moeite met de afbeelding, jijzelf incluis. Het lijkt me dan niet zinvol de discussie voort te zetten. Niels(F)^? 29 okt 2007 00:21 (CET)

Ik heb persoonlijk inderdaad geen moeite met deze afbeelding, maar ik heb wel moeite met deze afbeelding hier, omdat ik weet dat anderen er aanstoot aan kunnen geven, waarvan we in de bewerkingsgeschiedenis van dit artikel ook een voorbeeld van hebben gezien. Lezers verwachten informatie over de Zwarte Steen en worden wellicht geconfronteerd met een afbeelding van de profeet Mohammed (zvmh) die zij niet hadden willen zien en waardoor zij wellicht de informatie niet meer tot zich willen nemen. Of de afbeelding er wel of niet staat, het heeft geen essentiële meerwaarde.

Als iemand voor persoonlijk gebruik deze afbeelding graag in zijn woonkamer, hal of slaapkamer hangt, is zijn of haar keuze, maar de afbeelding hier kan hoogstens choqueren. Het is weliswaar de Nederlandstalige wikipedia, dat wil niet zeggen dat we de Nederlandse waarden en normen van vette-pech-voor-de-kabouters moeten hanteren (maar wel kunnen gebruiken). Looi 29 okt 2007 00:54 (CET)

Er zijn natuurlijk ook mensen die aanstoot nemen aan piemels. Ik vind een plaatje van de Zwarte Steen mét Mohammed (zvmh) eigenlijk wel juist zo interessant omdat hij er juist wél op staat. Dat is gewoon interessante informatie ("dat is opvallend, blijkbaar is de opvatting veranderd"), en doet vermoeden dat de Islam i.p.v. naar een soort Verlichting toe, ervan af beweegt. Dat viel me ook al op bij Hoofddoek. Dat het plaatje niet gecensureerd wordt vind ik heel normaal. Er loopt ook geen robot overal Jezus in Jezus Christus (daar heb je wel een punt) en Mohammed in Mohammed (zvmh) te veranderen om iedereen tevreden te houden. Persoonlijk wordt ik weer misselijk van dit http://nl.wikipedia.org/wiki/Afbeelding:Cheministro.png soort plaatjes omdat daar een moordenaar als held wordt weergegeven. En bij communisme zou ik ook liever een waarschuwing zien "wat op de volgende pagina wordt weergegeven is al eens geprobeerd, probeer dit niet in uw eigen land". Maar goed, daar is Wikipedia niet voor. Joepnl 29 okt 2007 01:47 (CET)

Ik zal het proberen nog duidelijker te stellen, in het verleden is er wel een verwijdering geweest van deze afbeelding (geen meerwaarde voor het artikel Zwarte Steen, hoogstens voor het lemma Mohammed, maar daar staat al een afbeelding), terwijl dat bij het artikel Penis nog niet is gebeurd. Conclusie mijnerzijds: er is geen meerwaarde voor het artikel Zwarte Steen in het afbeelden van een aantal pixels in een gedigitaliseerde tekening van de profeet Mohammed (vzmh), waar iemand in het verleden al aan heeft gegeven er aanstoot aan te geven op deze betreffende pagina. Looi 29 okt 2007 02:27 (CET)

Ja, ik snap wel wat je bedoelt, maar ik zeg net dat er wel degelijk meerwaarde is. En al is die meerwaarde misschien 0.001, "aanstootgevendheid", "belediging" etc vind ik allemaal geen valide reden. De eerste de beste keer dat dat wel een reden is is een begin van censuur op Wikipedia, en leidt tot een glijdende schaal. Joepnl 29 okt 2007 02:32 (CET)

De meerwaarde voor Zwarte Steen is er echter niet. Jij wil de afbeelding behouden, omdat je dan denkt, goh, het gezicht. Dat heeft voor het lemma geen meerwaarde. Het is overigens ook niet zo dat de afbeelding geplaatst MOET worden. Er kan ook voor gekozen worden deze achterwege te laten. Dat hoeft geen censuur te zijn, als het om de juiste redenen wordt gedaan (het niet opzettelijk willen beledigen van mensen die er aanstoot aan geven). Om die reden kan er bijvoorbeeld bij Penis worden besloten alleen gebruik te maken van tekeningen. Dat kan.

Als je nog meer afbeeldingen van de profeet Mohammed (zvmh) wil zien, dan kun je hier terecht. Je moet je trouwens van de gedachte ontdoen dat het vroeger normaal was om de Profeet (zvmh) af te beelden en nu niet. Zoals er afbeeldingen zijn met 2 stipjes, een streepje en een half rondje in het gezicht, zijn er ook die dat niet doen. Het klopt dat er een revival is om het geloof zo zuiver mogelijk te beleven, zoals die ook sinds 1850 in Nederland plaats vond en vind wat betreft het christendom (zie Bijbelgordel en Herstel van de bisschoppelijke hiërarchie). De Verlichting die plaats vindt binnen religies is voor een liberaal als jij wellicht een goede ontwikkeling, maar vanuit een Goddelijk oogpunt gaat de mens aan de haal met de wetten zoals Hij die heeft gesteld. Looi 29 okt 2007 11:58 (CET)

literatuur

Zie NRC-Handelsblad 5 december 2007 blz 7 (opinie) - 'Pogingen het verbod op afbeeldingen van Mohammed aan andersdenkenden op te leggen zijn in een democratie ontoelaatbaar.' door Herman Philipse.Deze opmerking werd geplaatst door gebruiker:Aleichem op 5 dec 2007 18:34

Dat is de mening van Philipse. Ik denk dat er in een democratie er geen recht op beledigen bestaat. Mijn vrijheid stopt waar de jouwe begint. Wat is de meerwaarde voor jou persoonlijk om een afbeelding van de Profeet Mohammed (zvmh) in het openbaar te publiceren, terwijl het wel mijn vrijheid raakt? Als je deze in je slaapkamer hangt of in je hal, staat het je vrij, maar het plaatsen van een afbeelding alleen maar om het plaatsen, is een inbreuk op de verworven vrijheden van dit land. Áls het plaatsen een doel dient, is het voor mij persoonlijk geen probleem, maar het lijkt er langzaam op dat sommigen in dit mooie Nederland dingen zeggen, plaatsen en maken alleen maar om te laten zien wat er allemaal moet mogen.

Als je vervolgens de koningin beledigt, krijg je een boete (nrc, 30 juli 2007). Dat lijkt me veel meer ontoelaatbaar in een democratie.

Zonder de verdere toevoeging van enige inhoud van het artikel heeft het noemen van het artikel weinig meerwaarde aan deze discussie.Looi 17 mei 2008 01:49 (CEST)