Overleg Wikipedia:Alfabetiseren

pagina beveiligen svp

Zou een moderator de bewerkingen van 82.92.122.231 op Zweden_van_A_tot_Z kunnen terugdraaien en de pagina beveilingen? Want daar dreigt een editwar. --Hans M.R. 9 mei 2006 23:17 (CEST)

Wat is de reden? De overlegpagina is nog leeg, kunnen jullie niet eerst overleggen? Mvg, --SanderK 9 mei 2006 23:22 (CEST)

Het IP-adres is vrijwel zeker van Peter Boelens. Hij weigert om met me te overleggen, terwijl hij best weet wat de afspraken over deze pagina en soortgelijke pagina's zijn. Hij is dus waarschijnlijk gewoon aan het jennen. Daarom mijn verzoek. --Hans M.R. 9 mei 2006 23:37 (CEST)

Ik zie dat niet alleen dat IP jouw wijziging bestrijdt. En ik kan me ook nog iets herinneren over een gewaardeerde gebruiker: Noorse, die moeite had met precies jouw versie in dit geval. Ik weet het niet precies meer, maar adviseer om in eerste instantie niet de versie van Hans terug te zetten bij eventueel beveiligen. Christoffel 9 mei 2006 23:22 (CEST) Oh ja, dat was precies hetzelfde, maar dan op de A-tot-Z van Noorwegen, bijvoorbeeld: hier. Daar heb je Noorse mee weggepest in januari. Christoffel 9 mei 2006 23:27 (CEST)

Ronaldvd draaide me terecht terug omdat ik bij vergissing te veel had verwijderd. Mijn bewerking daarna is echter correct. --Hans M.R. 9 mei 2006 23:37 (CEST)

Een Å is een andere letter dan een A. De anoniem doet dus goede wijzigingen. Dat kan ook gebeuren. Erken je meerdere in hem/haar. Succes met ruziën! Torero 9 mei 2006 23:25 (CEST)

In het Nederlands wordt een Å wordt bij de A gesorteerd. --Hans M.R. 9 mei 2006 23:39 (CEST)

Het Nederlands bevat voor zover ik weet geen "Å". Ik geloof dat ik het in dit geval dus ook met Hans oneens ben. Christoffel 9 mei 2006 23:42 (CEST)

Juist omdat de Å in het Nederlandse alfabet geen aparte letter is, net zomin als de Ñ of de Ç bijvoorbeeld, wordt de Å in buitenlandse namen in het Nederlands als een variant van A gesorteerd. Maar die discussie is al een keer uitgebreid gevoerd. --Hans M.R. 9 mei 2006 23:52 (CEST)

Persoonlijk heb ik idd weinig behoefte aan overleg met Hans M.R. dat deel van zijn beweringen klopt, de rest is onzin. Overigens dat ik geen behoefte aan overleg met hem heb komt ook door de wijze waarop hij discussies voerde met Noorse, in die zin onderschrijf ik de opmerkingen van Christoffel. Ik heb persoonlijk weinig verstand van IP-adressen, ik zal wellicht wel eens oningelogd hebben bijgedragen, de bijdragen waarop hij nu doelt zijn ws van een Scandinavischtalig persoon met wie ik een internet-aansluiting deel,ik kan mij voorstellen dat zij wel meent dat de Å een aparte letter is. Dat Hans, die naar eigen zeggen vloeiend Zweeds spreekt daar anders over denkt, tja... Peter boelens 9 mei 2006 23:54 (CEST)

Ik heb al verschillende keren uitgelegd dat de Å in de Scandinavische talen een aparte letter is, maar in het Nederlands niet. Dat je dat argument telkens negeert of verdraait: tja... Ik heb overigens nergens beweerd dat ik vloeiend Zweeds spreek voor zover ik me herinner.

Wat mij betreft wordt een niet in het Nederlands bestaande letter als aparte letter behandeld. Want waarom is een Duitse ä dan een "a" en geen "e"? Torero 10 mei 2006 00:11 (CEST)

Wat jou betreft misschien, maar de Taalunie of Van Dale bijvoorbeeld denken daar anders over. Wat je met je zijsprong naar de Duitse Ä bedoelt, snap ik niet. --Hans M.R. 10 mei 2006 00:19 (CEST)

Er zijn al meer sitruaties geweest waarin ik de Taalunie, een of ander zelfingenomen instituut dat "het plebs" tegen elk algemeen gebruik in laat weten welke spelling (of zelfs compleet andere woorden!) te gebruiken... heb ik als populist weinig mee inderdaad. Dus hun mening doet er voor mij niet toe, ongeacht het feit dat het voor veel Wikipedisten blijkbaar heel waardevol is wat deze kamergeleerden allemaal te zeggen hebben... En de Duitse ä is weinig anders dan een Zweedse of Noorse A of Å of Portugese Ã.... Of een Catalaanse Ll. Torero 10 mei 2006 00:36 (CEST)

Het algemene gebruik in het Nederlands is, precies zoals de Taalunie aangeeft, dat letters met diakritische tekens als varianten van de overkomstige letters zonder diakritische tekens worden gesorteerd. Ik heb nog nooit Nederlandse encyclopedieën, woordenboeken, telefoongidsen of andere alfabetisch gesorteerde werken gezien waarin letters met diakritische tekens na de Z stonden. Jij wel?

En het is nog me steeds niet duidelijk wat je met de Duitse Ä bedoelt. --Hans M.R. 10 mei 2006 00:46 (CEST)

Wat het overleg tussen Gebruiker Noorse en mij betreft, daarover zijn de meningen verdeeld. --Hans M.R. 10 mei 2006 00:03 (CEST)

Ik spreek aardig Spaans (vloeiend zou ik niet willen zeggen, misschien met wat tinto erbij ;-) ), maar ik erken toch echt dat een Ll in het Spaans een aparte letter is van de L. De Catalaanse l-hoge punt-l is hetzelfde als de Nederlandse ll. Wordt apart ingedeeld. Torero 9 mei 2006 23:59 (CEST)

Even wat opmerkingen:

@Hans M.R.: discussie eerder gevoerd, prima; heb je een linkje?

Taaladvies van de Taalunie bijvoorbeeld. --Hans M.R. 10 mei 2006 00:19 (CEST)

@Peter boelens: misschien een idee om die Scandinavischtalige te vragen een eigen account aan te maken, zodat jij niet wordt aangesproken over die wijzigingen?

@Torero: de l-hoge punt-l? Grappige letternaam ;-)

«Niels» zeg het eens.. 10 mei 2006 00:05 (CEST)

@Niels, daar ga ik niet over :-), en een beetje verwarring daar lig ik niet wakker van. Peter boelens 10 mei 2006 00:07 (CEST)

@NielsF (tegenwoordig moet je "achternaam" erbij..), ja, ik dacht dat ie wel in de pre-fab lijst stond, maar nee. En de Alt-### code ken ik er niet voor zo uit mn hoofd. Dus dan maar zo. Ik bedoel natuurlijk: "l·l" = ll. En ll = "lj" of "j" (Argentijns: "zj"), snappen we het nog? ;-) Torero 10 mei 2006 00:09 (CEST)

Ehm nee ;-). Ik dacht dat de Catalaanse ll hetzelfde was als de Castiliaanse ll, maar dat is dus blijkbaar niet zo. Weer wat geleerd... Ik zal drievoudige Niels eens vragen of hij bezwaar heeft tegen mijn monopolisering van Niels. «Niels» zeg het eens.. 10 mei 2006 00:16 (CEST)

Dat klopt dus ook!! Alleen het Castilliaanse woord paralel (met 1 l) heet in het Catalaans "paral·lel" en wordt uitgesproken als onze L. De ll wordt meestal uitgesproken als "j", door Louis van Gaal als dikke L-J (Paaa-Elll-Jjjaaa). Terwijl het "gewoon" pa'ejja is. Torero 10 mei 2006 00:32 (CEST)

even voor de goede orde, ik heb zojuist de revert van Hans M.R. weer gerevert, hij vindt dat na een simpele opmerking op de overlegpagina het gelijk bij hem berust, dat is een van de redenen waarom ik dus geen zin heb in overleg met Hans. Peter boelens 10 mei 2006 00:29 (CEST)

Ik heb het artikel tijdelijke beveiligd vanwege een editwar. --SanderK 10 mei 2006 00:29 (CEST)

Ik ben niet degene die overleg afwijst en ik heb mijn wijziging uitvoerig en met zinnige argumenten gemotiveert. Maar toch beveilig je uitgerekend de versie van Peter Boelens, die met jennen is begonnen en die meerdere keren doodleuk toegeeft dat hij niet wil overleggen. Is dat een correcte gang van zaken? Hoe moet het nu verder? --Hans M.R. 2006-05-09 23:53:10

Je kunt wel hard roepen dat IK jen, maar daarmee wordt je bewering nog niet waar, vraag anders de mening van Noorse en anderen. Peter boelens 10 mei 2006 00:56 (CEST)

Het beveiligen van een pagina duidt niet op een stellingname, het is bedoeld om een editwar te stoppen en betrokken partijen te laten overleggen. «Niels» zeg het eens.. 10 mei 2006 01:00 (CEST)

:::: Dat snap ik, maar als een van beide partijen expliciet aangeeft niet te willen overleggen, wat dan? --Hans M.R. 10 mei 2006 01:07 (CEST)

@Hans Ik heb (nog) geen voorkeur voor een van de beide voorstellen. Dat ik de andere versie heb beveiligd is toeval, niet omdat dat mijn voorkeur is. --SanderK 10 mei 2006 01:04 (CEST)

Nog een opmerking mijnerzijds, Michiel was vandaag begonnen met het bewerken van de Deense gemeenten en provincies, dit omdat die allemaal per 1 januari 2007 gaan veranderen. Ik dacht, laat ik een helpende hand toesteken. Omdat ik Deens wel begrijp maakte ik gebruik van de info op dk:. Terwijl ik bezig was, copy-paste van dk naar nl, werd nog voordat ik klaar was door Hans de volgorde van de nieuwe gemeenten al weer gewijzigd omdat in zijn beperkte brein de Å, de Æ en de Ø niet bestaan. Omdat Hans ook Deens begrijpt zou ik verwachten dat hij werkelijk zou helpen, bij voorbeeld door vast te beginnen met een nieuwe gemeente, hij koos echter voor zijn overtuiging dat alles volgens de door hem ingefluisterde voorkeur van de Taalunie moet worden gesorteerd. Daar helpt imho geen overleg tegen. Peter boelens 10 mei 2006 00:48 (CEST)

Zou je willen ophouden met schelden? Mijn brein is niet "beperkt". En voor de zoveelste keer verdraai je mijn argumenten. Ik heb nooit gezegd dat Å, Æ en Ø "niet bestaan". Alsjeblieft zeg. --Hans M.R. 10 mei 2006 01:03 (CEST)

Als jij dat schelden wilt noemen ok, alleen op de essentie van mijn opmerking ga je niet in, ik neem aan dat je die moet onderschrijven. Peter boelens 10 mei 2006 01:05 (CEST)

(nbc)Ja, dat noem ik schelden. Op de door Michiel aangemaakte pagina's heb ik diverse kleine wijzigingen en toevoegingen aangebracht in verband met opmaak, woordkeuze, spelling en inderdaad ja, ook alfabetische volgorde. Nou en?

En over de essentie gesproken. Wanneer ga jij nou eens ophouden met het verdraaien van mijn argumenten? Wat een zwaktebod telkens. --Hans M.R. 10 mei 2006 01:19 (CEST)

Tis mij volstrekt onduidelijk wat ik zou verdraaien, wel is mij duidelijk dat jij liever bezig bent met jouw eigen Taalunie-fetisjisme ipv inhoudelijk te helpen met de Deense regio's en gemeenten. Peter boelens 10 mei 2006 01:24 (CEST)

FYI, het was me ook volstrekt onduidelijk wat je vanmiddag met je sneer op mijn overlegpagina bedoelde, maar toen ik om een verduidelijking vroeg, zweeg jij en ging je zelfs zover om mijn overleg te verwijderen.

Verdraaien is o.a. mij het standpunt toedichten dat "Å, de Æ en de Ø niet bestaan", zoals je hierboven doet. Je wéét drommels goed dat dat niet klopt. --Hans M.R. 10 mei 2006 01:42 (CEST)

FYI ?????, betekent dat iets in het Engels? (als dat zo is dan moet je mij niet verwijten dat ik zou schelden). En het gaat er niet om dat ik jou verwijt dat die letters niet bestaan, het gaat er om dat jij het wegwerken van die letters belangrijker vond/vind dan het helpen van het op orde brengen van de Deense gemeenten en regio's. Peter boelens 10 mei 2006 01:53 (CEST)

FYI betekent "for your information". Sorry voor dat anglicisme.

Het gaat er in deze discussie (onder andere) wel degelijk om dat je bij herhaling mijn standpunt verdraait. Dat neem ik niet. En je doet het wéér, want ik heb helemaal geen letters "weggewerkt". Ik heb een namenlijstje alfabetisch gesorteerd en niets aan de spelling veranderd.

En nogmaals, ik heb verschillende kleine wijzigingen aangebracht. Wat is daar in vredesnaam mis mee? Iedereen draagt bij op zijn eigen manier. Sommigen zijn vandalismebestrijders, sommigen zijn bot-gebruikers, sommigen schrijven uitvoerig over specifieke onderwerpen, en sommigen dragen bij met vele kleine edits. --Hans M.R. 10 mei 2006 02:48 (CEST)

Taalunie maakt er regelmatig een bende van is mijn ervaring. Christoffel 10 mei 2006 00:59 (CEST)

Regelmatig zou ik niet zeggen, soms wel. Maar in dit geval niet. Zie daarvoor mijn al eerder gegeven argument. --Hans M.R. 10 mei 2006 01:11 (CEST)

Ik begrijp dat je niet wilt reageren op de essentie van mijn opmerking? Peter boelens 10 mei 2006 01:13 (CEST)

Nee, dat begrijp je verkeerd. Ik was nog even bezig. Je weet dat ik niet degene ben die overleg schuwt. --Hans M.R. 10 mei 2006 01:20 (CEST)

Het gaat toch om een alfabetkwestie. Ook het Nederlands is er niet vrij van getuige het IJ - Y probleem. We hebben een harde afspraak nodig over alfabetisering. Hoe sorteren we æ å œ ß ø õ ö ð ç ţ ŕ č š ǎ ĝ ą ł ų enz. als deze in een te alfabetiseren lijstje mochten opdoemen; op z'n Nederlands, op z'n Vreemdetaals (of op z'n jbf's). Het gaat er niet om of letters al dan niet zouden bestaan (in het Nederlands) maar hoe we ermee om willen/moeten gaan tijdens sorteren. Nederlandstaligen zullen al snel over Ångström heen kijken als deze niet bij de A staat. Voor anderstaalmoedertaligen zal de conventie: negeer-diakrieten-ten-behoeve-van-sorteren tot verwarring leiden. Bestaat er een algemeen geaccepteerde conventie voor of moeten we die zelf instellen? (in plaats van onnodig hooglopende ruzie te gaan maken). - B.E. Moeial 10 mei 2006 01:25 (CEST)

@Bemoeial:het compromis dat de meesten onderschreven hield in dat we dubbel zouden sorteren, dat leek een redelijke oplossing. Peter boelens 10 mei 2006 01:29 (CEST)

Dat compromis werd helemaal niet door "de meesten" onderschreven. Het werd letterlijk nergens toegepast behalve op de Noorse en Deense A-Z. En er waren slechts twee uitgesproken voorstanders van, Noorse (+ sokpop -Anne-) en Peter Boelens. --Hans M.R. 10 mei 2006 01:53 (CEST)

Zelfs als Anne een sokpop zou zijn, wat tot nu toe alleen jouw villeine bewering is, dan nog kom ik op 1 tegen 2, dus wat wil je nu eigenljk beweren. Een compromis is meestal een gebaar, dat schijn jij niet te willen/kunnen inzien.Peter boelens 10 mei 2006 01:59 (CEST)

Peter, sta me toe dat ik je voor één keer een persoonlijke vraag stel: hoe goed ken jij eigenlijk Noors? Want iemand die redelijk met het Noors vertrouwd is en een beetje oog voor detail heeft, kunnen de talrijke opvallende norvagismen en andere overeenkomsten in het taalgebruik van Noorse en haar sokpoppen onmogelijk ontgaan.

En wat ik wil beweren is heel letterlijk wat ik schreef: dat compromis helemaal niet door "de meesten" werd onderschreven. Twee personen waren ervoor, één persoon ertegen (ik), en de rest van de Wikipedianen heeft zich er nooit over uitgesproken.

Het feit dat iets een compromis is, betekent niet dat het per definitie de beste oplossing is. Ik heb indertijd al uitvoerig uitgelegd waarom ik het compromis een slechte oplossing vond. --Hans M.R. 10 mei 2006 02:22 (CEST)

Ik stel vast dat we het er over eens zijn dat het 1:2 was. Op mijn gebruikerspagina heb ik aangegeven dat ik Noors op niveau 1 begrijp. (in moeilijke kwesties heb ik overigens naast het woordenboek hulp van een huisgenote.) De suggestie dat er sprake is van sokpoppen is nog steeds jouw idee, enig overtuigend bewijs heb ik (en mijn huisgenote) niet gezien.Ik wacht nog op een reactie op jouw FYI Peter boelens 10 mei 2006 02:36 (CEST)

Ik zou zeggen; het Nederlands alfabet en alle letters die daar niet inhoren ordenen volgens die specifieke taal. Dus een ǎ volgens het Tsjechisch en een Щ volgens het Russisch. Torero 10 mei 2006 01:32 (CEST)

De Woordenlijst alfabetiseert volgens het Nederlandse gebruik: smoren - smörrebröd - smotsen. In Van Dale (13de druk) staat dit alfabetische rijtje: smoren - smörgåsbord - smorig - smørrebrød - smorzando. Biton 10 mei 2006 01:54 (CEST).

Da's mooi voor hen. Wij zijn echter geen Nederlandse woordenlijst, maar een internationale encyclopedie. En dan lijkt het me beter om een lijn te trekken met alle talen en die buiten de Nederlandse 26 te houden... Torero 10 mei 2006 01:57 (CEST)

"Wij" zijn helemaal geen internationale encyclopedie maar een Nederlandstalige encyclopedie. De Nederlandse spellingregels liggen vast. Als je wil dat dit naslagwerk ernstig wordt genomen dan moet je ook de officiële spellingregels van het Nederlands toepassen. Biton 10 mei 2006 02:04 (CEST).

En daar denk ik fundamenteel anders over; ik vind dat een encyclopedie zich marktgericht dient op te stellen en niet de opgelegde en vaak totaal onzinnige kamergeleerde regeltjes van een of ander spellingsinstituut moet overnemen... Truste, Torero 10 mei 2006 02:07 (CEST)

Onze wikisoftware neemt de letters ook apart. Christoffel 10 mei 2006 02:08 (CEST)

Onze wikisoftware sorteert ook A<Z<a<z, dat wil je toch ook niet overnemen? - André Engels 10 mei 2006 09:11 (CEST)

Beste Biton, wij zijn een onderdeel van een groter geheel, als het kan gebruiken wij bij voorkeur het Nederlands, dat laat onverlet dat we m.i. in lijsten en in A-Z artikelen kunnen laten merken dat we begrijpen dat er naast het Nederlands meerdere talen bestaan, dus dubbel sorteren, niet alleen de enkeltalige NL-gebruiker wordt bediend, ook de meertalige (mag Noors, Spaans, Russisch of welke taal dan ook) gebruiker voelt zich niet als klein kind behandeld. Peter boelens 10 mei 2006 02:13 (CEST)

Je behandelt anderstalige gebruikers als kleine kinderen door ervan uit te gaan dat ze niet met het alfabet van A tot Z overweg kunnen. --Hans M.R. 10 mei 2006 02:30 (CEST)

Laten we het dan goed doen, en van elk woord ook de Zweedse (en natuurlijk Engelse, Duitse, Griekse en Rhetoromaanse) vertaling meteen ook maar opnemen? We zijn hier een Nederlandstalige encyclopedie, en dus werken we in het Nederlands. Dat heeft niets met 'als een klein kind behandelen' te maken, maar iemand die in het Zweeds informatie over Zweden wil, moet maar naar de Zweedstalige Wikipedia gaan. - André Engels 10 mei 2006 10:15 (CEST)

Op een goede dag wil iemand het dan geschreven artikel over Chabžany vermelden op Slowakije van A tot Z. Dat komt dus... na de H? In het Slowaaks wel! Maar wie gaat het daar zoeken in een Nederlandse encyclopedie? Als je je informatie onvindbaar wilt maken, moet je dus vooral woorden met een Å achteraan zetten. Merkwaardig dat op dit gebied Van Dale en de Taalunie niet gewoon worden gevolgd en zelfs verdacht worden gemaakt (immers, wij weten het natuurlijk veel beter). Ook merkwaardig dat het triviale onderwerp van de alfabetisering zulke heftige reacties oproept. Maar wat een zegen dat we op andere gebieden (namelijk spelling) wél eenduidig hebben vastgelegd op welke autoriteit we ons richten. Anders hadden we dit soort discussies elke dag gehad. Fransvannes 10 mei 2006 08:35 (CEST) O ja, het compromis (gewoon 2 x vermelden) was destijds van Ucucha en werd door mij van harte gesteund

Ik vind dubbel vermelden niet sjiek, zou ze liever bij de 'gewone' letter zien, maar als compromis om iedereen binnen de boot te houden en deze steeds weer opflakkerende discussie over niks voorgoed te stoppen, een redelijk bruikbaar plan. Niet mooi, maar dat zijn compromissen eigenlijk nooit. - B.E. Moeial 10 mei 2006 12:47 (CEST)

Waarschuwing voor Hans MR

Hans heeft van mij een waarschuwing gekregen, omdat hij op Noorwegen van A tot Z de lopende compromis negeert en doorgaat met zijn POV-pushing waar hij al twee gebruikers mee heeft weggepest, zonder resultaten van nieuw overleg af te wachten. Christoffel 10 mei 2006 13:00 (CEST)

Die heeft hij overigens weer weggehaald, of is dat toegestaan? --hardscarf 17 mei 2006 22:39 (CEST)

Lidwoorden

Hoe worden items in lijsten op alfabet gesorteerd die met een lidwoord beginnen? Wordt het lidwoord genegeerd? Zo ja, dan kan er een probleem zijn met buitenlandse lidwoorden zoals the, la, el, der, etc. omdat men op de hoogte moet zijn van lidwoorden uit die vreemde talen. Hans Kamp 16 jan 2008 06:58 (CET)

Goede vraag: bij mijn weten is er niets over afgesproken. Ik heb het op Wikipedia:Taalcafé#Alfabet (de grondslag van de laatste wijzigingen) bewust achterwege gelaten. ("Dat is iets voor de volgende rondes", vond ik) Bij deze dus een nieuwe ronde.

Zullen we proberen na te gaan wat andere encyclopedieën en namenlijsten op dit punt voor systeem hanteren? Lidwoorden negeren, lidwoorden meetellen, Nederlandse lidwoorden negeren en andere meetellen: in principe kan er van alles. Beide systemen hebben helaas nadelen: in het ene geval moet je inderdaad iets van vreemde talen weten, in het andere moet je maar net weten of er een lidwoord bij de naam of titel hoort (is het De Bijenkorf of is het Bijenkorf? Ik zou die naam zelf onder de B zoeken). Fransvannes 20 jan 2009 09:39 (CET)

Om alvast de huidige praktijk inzichtelijk te maken: Categorie:Franse krant (inconsistent), Categorie:Duitse krant (inconsistent), Categorie:Amerikaanse krant (the wordt vrijwel consequent genegeerd), Categorie:Nederlandse krant (inconsistent), Categorie:Roman (inconsistent). Categorie:Lied (sortering meest op lidwoord. Een fraai beeld levert het niet op... Overigens zegt dit niet heel veel over de voorkeur van de gemeenschap: het negeren van het lidwoord vergt namelijk actie en die kan domweg vergeten zijn. Ik denk er ook niet altijd aan. Fransvannes 20 jan 2009 09:51 (CET)

Plaatsnamen

Volgens de Nederlandse Taalunie worden de plaatsnamen zo geschreven maar is onduidelijk hoe de alfabetisering plaatsvindt:

• Den Bosch of Bosch, Den
• ’s-Hertogenbosch of Hertogenbosch, ‘s- (Des)
• Den Haag of Haag, Den
• ’s-Gravenhage of Gravenhage, ’s-
• 's-Gravenzande.
• 's-Heerenberg.
• 's-Gravenvoeren.
• 's-Gravenwezel.

s-Hertogenbosch is samengesteld uit 's hertogen (ofwel des hertogen) en bosch. Des/’s hertogen is de oude tweedenaamvalsvorm (genitief) van de hertog en betekent 'van de hertog'. Bosch is de oude spelling van bos. Letterlijk betekent 's-Hertogenbosch dus 'het bos van de hertog'. Den Bosch stamt hiervan af (Des Hertogen Bosch werd dus Den Bosch).

Om tot consensus te komen heb ik de Nederlandse Taalunie aangeschreven met het verzoek duidelijkheid te verschaffen. --Rodejong 23 dec 2010 16:29 (CET)

Voorstel

Het sjabloon op de projectpagina heb ik gewijzigd naar {{Voorstel}}, in afwachting van een reactie op mijn vragen en weerlegging van mijn argumenten op "mijn" overlegpagina waar de "discussie" is gestart door diegene die een "revert" deed (link). Betreffende persoon is op dit moment geblokkeerd voor onbepaalde tijd, met als blokkeerreden in samenvatting "... geen intenties om constructief bij te dragen. Kan opgeheven worden als Patio met een bevredigend plan ter verbetering komt)" naar aanleiding van andere kwesties. Hierbij mijn excuus voor het uiten van mijn irritatie in gelinkte overleg, het oplopen van de irritatie werd veroorzaakt door als zeer vervelend ervaren jarenlange "acties" richting ondergetekende. Mvg, BlueKnight 5 apr 2015 23:20 (CEST)

Oud vee

In een poging een rund dat al ruim twee jaar geleden in het water is gevallen op te halen een fragment van 25 oktober 2014 (OP van collega Gebruiker:Blueknight) en waar ondergetekende bijna geen chocoladeletter van snapt:

Over de status van pagina Wikipedia:Alfabetiseren was en is er nooit consensus bereikt: ik ben het in ieder geval er niet mee eens en kan hier niet mee leven. De ongeschreven afspraak is om in dergelijke gevallen eerst naar de consensus te zoeken, voordat van bepaalde pagina's een richtlijn gemaakt wordt.

• Waar is hij het niet mee eens - vindt-ie kennelijk "onleefbaar"?
  • Dat er geen consensus is en dat-ie er zou moeten komen?
    • Zie ook Blueknights mening(?)

Ik begrijp en ben het eens dat het goed zou zijn wanneer consensus er is en een pagina als deze tot richtlijn kan worden verheven. Geldt m.i. voor vrijwel elke pagina in de Wikipedia-naamruimte waarover interpretatieverschillen onmin kunnen doen ontstaan. Wie neemt de handschoen op?

Alvast bedankt voor het meedenken en -discussiëren, zodat ik een door Blueknight gewenst antwoord zou kunnen formuleren zodra ik weet op welke vraag.  Klaas `Z4␟` V:  4 nov 2016 10:02 (CET)

Mijn eerste idee is dat we dat vee lekker rustig kunnen laten liggen waar het ligt. Of is er een concreet punt dat bediscussieerd moet worden? Wilde jij van deze pagina een richtlijn maken en was Blueknight het daar niet mee eens? Of was er wat anders aan de hand? Groet, Vinvlugt (overleg) 7 nov 2016 08:42 (CET)

Ik kan er niet mee leven is geen argument, maar een verkapt dreigement. Als we beslissen dat het anders moet en BlueKnight kan er niet mee leven, dan mag hij gebruik maken van het recht Wikipedia te verlaten. ed0_verleg 7 nov 2016 08:44 (CET)

Dank voor jullie reacties, Vinvlugt en Edo. Het is inderdaad Blueknight die er steeds op terugkomt. Bij mij is het al diep weggestopt in mijn geheugen en zoals ik aan het begin van deze § al suggereerde kan ik me het specifieke incident helaas niet meer voor de geest halen.  Klaas `Z4␟` V:  7 nov 2016 09:11 (CET)

Maar wat is nou precies jullie verschil van mening? Vinvlugt (overleg) 7 nov 2016 10:37 (CET)

Volgens mij dat de pagina geen richtlijn is maar een voorstel, en dat er daarom vanaf geweken kan worden. Persoonlijk lijkt mij het voorstel goed genoeg om er een richtlijn van te maken, maar wellicht zijn er (nog) uitzonderingen die eerst moeten worden meegenomen. Ik hoop dat BlueKnight dan kan aangeven waar de schoen precies wringt, zolang zijn punt niet duidelijk is, kunnen we het er ook niet mee eens zijn, noch ons ervan distantiëren. ed0_verleg 7 nov 2016 12:16 (CET)

Ik denk dat je gelijk hebt, ik zal Blueknight even pingen. Vinvlugt (overleg) 7 nov 2016 12:23 (CET)

Waar ik het niet mee eens ben is ij wordt beschouwd als i + j.. In het artikel IJ staat namelijk:

... vormt zij dan samen met de y de 25e letter van het Nederlandse alfabet

Zo heb ik het ook ooit geleerd en zo geprogrammeerd in de jaren 70 waarin ik een assemblerprocedure ontwikkelde die alle namen van personen waarin 'ij' voorkwam eerst even in het geheugen (niet het opslagmedium!) veranderde in 'y', toen sorteerde.  Klaas `Z4␟` V:  7 nov 2016 16:27 (CET)

Beste Klaas, in plaats van refereren aan hoe je het ooit geleerd hebt, zou het niet beter zijn om na te gaan hoe toonaangevende bronnen sorteren als het op de IJ aankomt? Vinvlugt (overleg) 7 nov 2016 22:28 (CET)

Ik mag toch hoop ik aannemen dat het artikel IJ (digraaf) op die betrouwbare, gezaghebbende, relevante, toonaangevende enz. bronnen stoelt zeker voor wat betreft de plaats van ligaturen ij en IJ?  Klaas `Z4␟` V:  8 nov 2016 09:05 (CET)

Dat mag je hopen. De werkelijkheid is echter dat lang niet elk lemma op Wikipedia aan de gewenste kwaliteits- en verifieerbaarheidseisen voldoet. Of dat voor dit lemma geldt, weet ik niet, maar het impliceert m.i. wel dat Wikipedia niet zomaar als bron gebruikt kan worden. Daarnaast is jouw citaat van het lemma wat selectief. De volledige zin luidt: "In de Nederlandse taal wordt de ij soms als één letter beschouwd en vormt zij dan samen met de y de 25e letter van het Nederlandse alfabet" (mijn cursivering). Soms wordt de ij als 25e letter beschouwd, maar soms is niet altijd. Doorgaans beschrijft "soms" zelfs een uitzondering en niet de regel; het impliceert bijna dat meestal de ij niet als 25e letter beschouwd moet worden. Een toonaangevende externe bron lijkt me dus essentieel.

Die bron is er trouwens - de Taalunie - en wordt in het lemma over ij al gebruikt: "Woordenboeken sorteren steeds ij als een i gevolgd door een j, dus tussen ih en ik, en dit al sinds 1850. Dit is de geprefereerde alfabetisering volgens de Taalunie." De Taalunie zegt dus dat de ij bij de i gesorteerd dient te worden. Wij volgen hier de Taalunie, niet Assemblerprocedures uit de jaren '70. CaAl (overleg) 11 nov 2016 10:21 (CET)