Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing maart 2015/Stemming

Algemeen commentaar

1. Ik ben blij te zien dat er voldoende goede kandidaten zijn. Voor wie het worden, alvast veel succes gewenst! Jcb - Amar es servir 17 mrt 2015 17:39 (CET)

Stemcommentaar

Akadunzio

Voor (Akadunzio)

1. Happytravels (overleg) 16 mrt 2015 23:23 (CET) Is de enige die expliciet aangeeft dat de arbcom dient te werken volgens de regels, namelijk met een commissie van drie personen; wat nu klaarblijkelijk niet gebeurt.
2. ...

Tegen (Akadunzio)

1. ...

Neutraal (Akadunzio)

1.  Klaas|Z4␟V:  16 mrt 2015 09:35 (CET) kan niet op de projectpagina, maar er is wel iets voor, maar ook wat tegen A. in te brengen. Voorlopig maar zo.
2. De Wikischim (overleg) 17 mrt 2015 15:37 (CET) Per Patio.

Druyts.t

Voor (Druyts.t)

1. ...

Tegen (Druyts.t)

1. Trijnstel (overleg) 17 mrt 2015 13:40 (CET) Niets persoonlijks, maar tegen alle huidige arbcomleden zolang OT-geblokte gebruikers weer toegang krijgen tot Wikipedia (vb. ---, --- en ik vrees voor ---, --- en ---). Soms mogen gebruikers simpelweg niet meer terugkeren naar ons project en ik heb sterk de indruk dat deze arbcom ze (vermoedelijk met de beste bedoelingen) wel weer toegang wil geven. Daar ben ik echter tegen en zodoende ben ik ook tegen de handelswijze van deze arbcom. Bovendien zijn we geen plaatsvervangende hulpverleners en ik pas ook voor die rol. BTW, ik ben toch al een slecht persoon, dus dan maakt deze stem ook niets meer uit.

   Beste Trijnstel, vind je dat de Arbitragecommissie in de door jou genoemde gevallen jaar bevoegdheden te buiten is gegaan? Zo ja, zou dat dan geen breder debat vragen en als je dat vindt, waarom mogen de arbiters die toevallig niet herkozen moeten worden, dan blijven zitten? Zo nee, waarom verwijt je drie arbiters dat zij zich hebben gehouden aan de door ons gegeven bevoegdheden? RJB _overleg 17 mrt 2015 15:52 (CET)

   Ik wil daar graag de volgende vraag aan toevoegen: waaruit leidt u af dat Greenday2 en Whaledad, waar u voor heeft gestemd, het beleid van deze commissie niet zullen voortzetten en dus niet ook OT-geblokkeerde gebruikers terug toe zullen laten tot het project? Woody_|(?) 17 mrt 2015 16:20 (CET)

   De O in OT staat voor onbepaald, niet permanent. Als je problemen hebt met de mogelijke terugkeer (en dat kan natuurlijk), dien je dan niet je pijlen te richten op de arbiters die bij de originele uitspraken destijds tot een OT en niet een Permanente Tijd blokkade besloten hebben? Het is prima om het met gevoerd beleid oneens te zijn, maar dat op deze manier vertalen neigt naar een WP:PUNT-actie. CaAl (overleg) 17 mrt 2015 17:06 (CET)

   Er is mij middels een privéconversatie verteld dat dit niet de handelswijze van de arbcom is, dus daarmee zat ik gewoon fout. Het is dan ook niet juist om mijn tegenstem te laten staan. Ik heb ze bij allen doorgestreept en verplaatst naar voor. Mijn excuses voor de overlast. Trijnstel (overleg) 18 mrt 2015 12:39 (CET)

   Dat is toch wel weer behoorlijk krankjorem, iemand stemt tegen een paar kandidaten en vervolgens wordt de stemmer middels een pivéconversatie bewogen haar stem te wijzigen. Echt, dit project kan zelfs geen arbcomverkiezingen op een fatsoenlijke wijze organiseren, dan mag je van de arbcom ook helemaal niets verwachten. Dat de coördinator onwelgevallig stemcommentaar verwijderd en welgevallig gewoon laat staan? 't moet allemaal kunnen. Peter b (overleg) 22 mrt 2015 18:51 (CET)

Greenday2

Voor (Greenday2)

1. ...

Tegen (Greenday2)

1. Wwian1 (overleg) 16 mrt 2015 08:31 (CET) Ik stemde tegen omdat er slechts 4 zetels te verdelen zijn, en dan stem ik op 4 mensen. Daar zit Greenday2 niet tussen.

   Je kan dan toch ook niet stemmen op Greenday2? Met een tegenstem geef je aan dat je hem niet geschikt vindt, met niet stemmen geef je aan dat je anderen liever hebt. Mbch331 (Overleg) 19 mrt 2015 12:38 (CET)

2.  IJzeren Jan 22 mrt 2015 15:36 (CET) Ik waardeer het dat je bereid bent om voor anderen de kastanjes uit het vuur te halen, maar uit je aanmeldingstekst komt m.i. niet naar voren dat je echt gemotiveerd bent. Ten tweede denk ik inderdaad dat je nog wat aan de jonge kant bent om werk te doen waarvoor toch echt wel enige levenservaring vereist is. Ten derde ben ik toch huiverig voor een te groot aantal moderatoren binnen de AC.

Natuur12

Voor (Natuur12)

1. ...

Tegen (Natuur12)

1. Happytravels (overleg) 16 mrt 2015 23:26 (CET) Deze arbcom werkt onvoorstelbaar traag. Natuur12 studeert. Op WP:NL is hij moderator, lid van de arbcom en wilde onlangs (vergeefs) ook nog steward worden. Dat lijkt mij allemaal te veel van het goede.

   Gezocht: personen met geen studie of baan en geen ambities! Sjoerd de Bruin (overleg) 17 mrt 2015 09:16 (CET)

   Die het liefst nog fulltime (met overwerk) als niet betaalde vrijwilliger wil werken bij de arbocom. ARVER (overleg) 17 mrt 2015 09:44 (CET)

   Ik wil best als vrijwilliger met overwerk zitten... maar ik ga me niet aanmelden voor de arbcom, omdat je dan alleen maar afgezeken wordt. Dqfn13 (overleg) 17 mrt 2015 10:19 (CET)

2. Trijnstel (overleg) 17 mrt 2015 13:40 (CET) Niets persoonlijks, maar tegen alle huidige arbcomleden zolang OT-geblokte gebruikers weer toegang krijgen tot Wikipedia (vb. ---, --- en ik vrees voor ---, --- en ---). Soms mogen gebruikers simpelweg niet meer terugkeren naar ons project en ik heb sterk de indruk dat deze arbcom ze (vermoedelijk met de beste bedoelingen) wel weer toegang wil geven. Daar ben ik echter tegen en zodoende ben ik ook tegen de handelswijze van deze arbcom. Bovendien zijn we geen plaatsvervangende hulpverleners en ik pas ook voor die rol. BTW, ik ben toch al een slecht persoon, dus dan maakt deze stem ook niets meer uit.

   Je bent bang voor onbeperkt geblokkeerden, beste Trijnstel? Als ze nu een nieuwe gebruikersnaam kiezen wordt die angst dan een beetje weggenomen? Overigens zijn de meeste door jou genoemde voorbeelden geen slechte mensen. Die zijn er (bijna) niet in onze prachtige Wikifamilie. Ook jij niet, maar iemand die jou slecht noemt wel. Hij is de uitzondering die de 'regel' bevestigt.  Klaas|Z4␟V:  18 mrt 2015 10:53 (CET)

   • @Trijnstel: Ik geloof in het verspreiden van vrije kennis door middel van een gemeenschap die samenwerkt. Een gemeenschap waarbinnen zuiver gehandeld wordt op basis van de door de gemeenschap vastgestelde regels, richtlijnen etc. Ongeacht of we iemand graag mogen of niet. Ik vind deze aanval richting Bijltjespad volledig ongepast. Sinds zijn terugkomst in juli 2013 is hij 0 keer geblokkeerd geweest maar heeft hij wel vele waardevolle bijdrage geleverd. We hebben serieuze encyclopedisten met vakkennis broodnodig. Al vind ik het erg apart dat je tegen deze Arbcom bent om een zaak die speelde in juli 2013 en geen van de leden van toen een zetel bezet houdt maar afijn.
   • De uitspraak dat sommige gebruikers simpelweg niet meer terug mogen komen is jouw mening. De situatie van "where civil blood makes civil hands unclean" die het stellen van de eigen POV boven de wens van de gemeenschap, bewijs en zorgvuldige analyses op kan leveren lijkt me ook niet echt wenselijk. Een Arbitragecommissie werkt onafhankelijk en in dienst van de gemeenschap. Niet op basis van een "mag niet" tenzij deze mag niet direct voortvloeit uit haar reglementen en/of de geldende regels plus richtlijnen.
   • Overigens 1 tip Trijnstel. Wanneer je kennelijk niks te maken wilt hebben met bepaalde gebruikers, zoek ze niet op en noem hun namen dan ook niet telkens. Iets met de goden verzoeken enzo. Doe je het toch moet je ook bereid zijn om met de gevolgen te leven. Natuur12 (overleg) 18 mrt 2015 12:23 (CET)

   Er is mij middels een privéconversatie verteld dat dit niet de handelswijze van de arbcom is, dus daarmee zat ik gewoon fout. Het is dan ook niet juist om mijn tegenstem te laten staan. Ik heb ze bij allen doorgestreept en verplaatst naar voor. Mijn excuses voor de overlast. Trijnstel (overleg) 18 mrt 2015 12:39 (CET)

   @Trijnstel. Zou je dan ook mijn naam van deze overlegpagina willen verwijderen. De Geo (overleg) 18 mrt 2015 20:46 (CET)

   Trijnstel, Ik sluit mij van harte hierbij aan. Doorhalen is absoluut onvoldoende en ik vraag mij af wat ik je ooit heb misdaan. Ik wil me gewoon niet met zaken als deze verkiezingen bemoeien en nog minder met mijn haren erbij gesleept worden. Graaf Statler (overleg) 18 mrt 2015 23:02 (CET)

   Vooruit.  Uitgevoerd. Trijnstel (overleg) 19 mrt 2015 12:24 (CET)

   Dit is half werk Trijnstel. Ik wil dat je de bewerking geheel verwijderd, dus onzichtbaar maakt. De Geo (overleg) 19 mrt 2015 13:25 (CET)

   Dat zou in strijd zijn met de richtlijnen waar zelfs Trijnstel niet boven staat. Onzichtbaar maken kan alleen bij privacyschending of cyberpesten. Van beiden is hier geen sprake. EvilFreD (overleg) 19 mrt 2015 13:35 (CET)

   Dat ben ik niet geheel met je eens EvilFreD. De negatieve opmerkingen van Trijnstel zijn vast niet per ongeluk gemaakt en ook de halfslachtige correctie gaat blijkbaar niet van harte. Sorry hoor, maar dit gedrag vind ik niet passend voor iemand die functies als moderator, bureaucraat en steward op diverse projecten bekleedt. De Geo (overleg) 19 mrt 2015 14:13 (CET)

   Ik ben althans tevreden en bedankt Trijnstel. En echt, zie mijn GP, ik ben hier uitsluitend om zo hier en daar wat bij te dragen maar ik ben vrij. Ik heb en voel verder geen verbintenis met deze gemeenschap. Op- en aanmerking over mijn werk in de hoofdruimte graag, maar verder het (herhaalde) verzoek mij overal buiten te laten. Vriendelijke groet, Graaf Statler (overleg) 19 mrt 2015 14:19 (CET) PS Wat iemand bezielt dit uit haar toetsenbord te rammen ontgaat ook mij. Maar het zij zo.

3. ♠ Troefkaart (overleg) 18 mrt 2015 10:19 (CET) Bevooroordeeld en onvoldoende kennis van richtlijnen

   Onvoldoende kennis of een andere opvatting erover dan jij? Waar baseer je dat op? EvilFreD (overleg) 18 mrt 2015 16:12 (CET)

Whaledad

Voor (Whaledad)

1. ...

Tegen (Whaledad)

1. ...

Woudloper

Voor (Woudloper)

1. ...

Tegen (Woudloper)

1. Annabel_(overleg) 16 mrt 2015 09:18 (CET) Heeft bewezen om privacygevoelige informatie te lekken in plaats van te overleggen met collega's. Met grote voorsprong de slechtste arbiter aller tijden...
2. Happytravels (overleg) 16 mrt 2015 23:23 (CET) Geeft aan dat de arbcom met "grote zorgvuldigheid" opereert, om vrij snel daarna te moeten toegeven dat de arbcom niet zijn eigen regel hanteert door niet te werken met een commissie die uit drie personen bestaat. Om onbegrijpelijke redenen wil hij daarover zelf geen duidelijkheid verschaffen.

   Heh? Ik was vrij duidelijk hoor. Zolang het de snelheid niet ten goede komt, wordt ingegrepen. Woudloper _overleg 17 mrt 2015 01:15 (CET)

3. Trijnstel (overleg) 17 mrt 2015 13:40 (CET) Niets persoonlijks, maar tegen alle huidige arbcomleden zolang OT-geblokte gebruikers weer toegang krijgen tot Wikipedia (vb. ---, --- en ik vrees voor ---, --- en ---). Soms mogen gebruikers simpelweg niet meer terugkeren naar ons project en ik heb sterk de indruk dat deze arbcom ze (vermoedelijk met de beste bedoelingen) wel weer toegang wil geven. Daar ben ik echter tegen en zodoende ben ik ook tegen de handelswijze van deze arbcom. Bovendien zijn we geen plaatsvervangende hulpverleners en ik pas ook voor die rol. BTW, ik ben toch al een slecht persoon, dus dan maakt deze stem ook niets meer uit.

   Er is mij middels een privéconversatie verteld dat dit niet de handelswijze van de arbcom is, dus daarmee zat ik gewoon fout. Het is dan ook niet juist om mijn tegenstem te laten staan. Ik heb ze bij allen doorgestreept en verplaatst naar voor. Mijn excuses voor de overlast. Trijnstel (overleg) 18 mrt 2015 12:39 (CET)

Voorlopige uitslag

Dit is de voorlopige uitslag. Op 31 maart 2015 0:01 (CET) wordt de definitieve uitslag geplaatst. Tot die tijd heeft u de mogelijkheid tot bezwaar. Mogelijk bezwaar graag op de overlegpagina.

Kandidaat	Voorstemmen	Tegenstemmen	Steun (%)
Akadunzio	4	27	12,9%
Druyts.t	40	5	88,9%
Greenday2	33	9	78,6%
Natuur12	40	11	78,4%
Whaledad	43	2	95,6%
Woudloper	44	7	86,3%

Zes kandidaten namen deel aan de stemming. Vijf kandidaten hebben de benodigde 75% steun behaald. Greenday2 heeft aangegeven zich terug te trekken uit de verkiezing. Van de overgebleven kandidaten hebben Druyts.t, Natuur12, Whaledad en Woudloper de hoogste percentages behaald. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 23 mrt 2015 12:51 (CET)

Ik vind dat 40 voorstemmen zwaarder doorwegen dan 33, en dat Natuur12 het zitje bijgevolg meer verdient dan ik. Ik trek mij terug uit de verkiezing, veel succes en wijsheid gewenst! Mvg, GreenDay2 23 mrt 2015 12:36 (CET)

Opmerking: naar aanleiding van het terugtrekken van de kandidatuur van Greenday2 is de voorlopige uitslag aangepast. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 23 mrt 2015 12:51 (CET)

Uitslag

Ik ben het niet eens met de uitslag zoals Taketa ze vermeld heeft. Niets tegen Natuur12, maar hij was na de stemming, die op 23 maart eindigde, niet bij de vier hoogst genoteerde qua percentage. Hij is dus niet verkozen. Akadunzio (overleg) 24 mrt 2015 00:14 (CET)

Gaan we nu echt moeilijk doen over maar liefst 0.2% verschil tussen de vierde - die duidelijk aangeeft dat hij zich terugtrekt - en de vijfde - die ervaring heeft en zeven voorstemmen méér heeft dan de vierde? Een verschil van 0.2%, stel je voor! Natuur12 haalt meer dan 75% van de stemmen en is de vierde qua percentage van de gebruikers die aangeven na de stemming nog steeds deel te willen uitmaken van de ArbCom. Ik ben het wel volmondig eens met de uitslag, maar ik vind verkozen worden als arbcomlid met 33 ten opzichte van 40 voorstemmen (en maar 2 tegenstemmen minder) hoogst twijfelachtig en ik voel mij daar niet goed bij. Als ik het zes minuten eerder had uitgerekend, was er geen "probleem" - ik denk dat er trouwens wel andere wereldproblemen zijn - geweest. GreenDay2 24 mrt 2015 00:29 (CET)

Als je het heel letterlijk wil nemen, is Greenday verkozen en meteen opgestapt. Art 3, lid 13: volgende maand nieuwe verkiezingen, waarbij Natuur12 zich weer kandidaat kan stellen. Maar met een heel klein beetje goodwill: Art 3, lid 6: de gemeenschap spreekt zich middels (alweer) een stemming uit over wie van de twee gelijk geëindigde kandidaten commissielid wordt, tenzij één van de twee zich terugtrekt. EvilFreD (overleg) 24 mrt 2015 00:36 (CET)

Bezwaar gelezen. De kandidaat heeft zich voor de definitieve uitslag en voor de aanstelling teruggetrokken. Ik ben tegen de extra bureaucratie van het houden van nieuwe verkiezingen als de uitslag nog niet definitief is en er een andere kandidaat is die de 75% grens heeft gehaald. Ik deel de redenering van EvilFred hierboven. Ik zal mogelijk verder overleg hier volgen en meenemen. Mvg, Taketa (overleg) 24 mrt 2015 07:04 (CET)

Dat jij tegen bureaucratie bent is volstrekt niet relevant. Jij diende deze verkiezing te coördineren maar daar heb je zacht gezegd lak aan gehad. Selectief verwijderen van stemtoelichtingen, toestaan dat stemmen worden aangepast na privé-overleg en nu op eigen wijze een niet verkozen arbiter middels jouw interpretatie toch verkozen laten worden. Een kandidaat die zich heeft gediskwalificeerd door op het moment dat niemand meer iets met de informatie kon doen een medekandidaat keihard persoonlijk aan te vallen over zijn werk als arbiter de laatste periode. Zonder die medekandidaat daarover publiekelijk te waarschuwen. Dat men kritiek heeft op een mede-arbiter zal best, maar dat maak je niet op deze wijze publiek. Natuur12, die ik verder kan waarderen, deed dat ook in de veronderstelling dat hij toch niet verkozen was. Of is ook hij na een goed privé-gesprek van mening gewijzigd? Peter b (overleg) 24 mrt 2015 07:17 (CET)

Het feit dat een kandidaat zich kan terugtrekken staat in artikel 3.6 van de arbcom reglementen. De uitslag was nog niet definitief. Als iemand geen kandidaat meer is dan neem ik die ook niet mee in de uitslag. Ik lees verder meerdere zaken die niks met de uitslag te maken hebben. De verwijdering van tekst die wordt genoemd, meer dan een week geleden, is geaccepteerd door de plaatser van die tekst op hetzelfde uur dat de tekst werd verwijderd. Wij hebben de mening van die persoon te respecteren. Het prive-gesprek waar Trijnstel naar verwijst was niet met mij en heeft niks te maken met de uitslag. Als iemand kritiek uit op een mede-arbiter is dat diens eigen zaak, zelfs als die dit doet na lezen van de voorlopige uitslag. Dit hoort de definitieve uitslag niet te beïnvloeden. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 24 mrt 2015 08:00 (CET)

Formeel heeft Taketa het gewoon bij het rechte eind: de uitslag was nog niet definitief en dus kon deze nog wijzigen. Was de uitslag wel definitief geweest, dan zou het scenario wat EvilFred noemde formeel juist zijn, al zou zelfs dan dat wel erg veel gedoe zijn. Peter: het staat mensen vrij hun stem te wijzigen na privé-overleg. Geen enkele richtlijn of regel verbiedt dat en de coördinator heeft al helemaal geen rol in deze. (Of het allemaal handig was van Trijnstel, is een andere discussie.) Ook bij het uiten van kritiek op mede-arbiters kan je je afvragen of dat handig/wenselijk is, maar ook dat is iets waar de coördinator geen enkele rol in speelt. CaAl (overleg) 24 mrt 2015 08:42 (CET)

'Gedoe' lijkt me nou werkelijk het meest legitieme argument van de eeuw (ironieteken). Waarom slaan we in het vervolg niet alle bureaucratie over, het is immers gedoe. Dit is alwéér een stemming die met onregelmatigheden gepaard is gegaan. Het is blijkbaar teveel gedoe om het zorgvuldig te doen. Een arbiter die op deze manier gekozen is en ook nog zijn ambt aanvaardt, die mag zich wel even achter de oren krabben. De uitslag mag dan niet officieel definitief zijn geweest, iedereen kon zien dat Greenday de betere stemmen had verzameld en dus per definitie verkozen was. Greenday zelf wist dit ook, en dat was nou juist de reden dat hij zich terugtrok. Deze kandidaat bedriegt daarmee de kiezers en beïnvloedt de zgn. definitieve uitkomst door zo'n move. Dat kan je niet wegwuiven met "gedoe" en "laat maar zitten". Deze plaats moet vacant blijven, want de de facto nieuwe arbiter heeft een loopje met de kiezers genomen. - Aiko 24 mrt 2015 13:08 (CET)

Aiko, qua percentage zit je goed: dan heeft Greenday meer steun ja. Greenday heeft echter minder voorstemmen gekregen dan Natuur12, resp. 33 en 40, en ook minder tegenstemmen (Greenday 9, Natuur12 11). Procentueel loopt hij voor, maar puur kijkend naar aantallen heeft Greenday minder steun dan Natuur12. Dqfn13 (overleg) 24 mrt 2015 13:14 (CET)

Dan nog even alléén voor Dqfn13:

Een kandidaat wordt volgens de reglementen benoemd in de arbitragecommissie mits deze:

1. een percentage van minstens 75% voorstemmen ten opzichte van het totaal aantal geldende stemmen heeft behaald; én
2. tot de hoogste vier geëindigde gebruikers behoort wat betreft het percentage genoemd in sub 1.

Met vriendelijke groet, - Aiko 24 mrt 2015 13:32 (CET)

<sarcasme>Dank je wel Aiko.</sarcasme> En Greenday heeft er voor gekozen zich terug te trekken, dus dan schuift automatisch nummer vijf naar voren. Nummr vijf moet dan wel voldoende stemmen hebben behaald, wat nu zo is, en dan mag die alsnog zitting nemen. Alles is volgens de regels gegaan, deal with it. Dqfn13 (overleg) 24 mrt 2015 13:45 (CET)

Wat jij 'puur' noemt is een kinderachtig verzinsel, geklets uit de spreekwoordelijke nek. 'Puur', dat is je kandideren en als je vervolgens volgens de regels verkozen wordt, de plaats gaan bekleden waar je je voor kandideerde en niet plotseling eigen regeltjes gaan bedenken. Dat heet kiezersbedrog. Als de kiezers dit van tevoren hadden geweten dan hadden ze anders gestemd. - Aiko 24 mrt 2015 13:56 (CET)

Aiko, je loopt wel nog een stap vooruit op het proces. De uitslag is immers nog áltijd niet definitief. De discussie over hoe nu verder loopt nog en ben je zelf deelnemer aan. Jouw stapt volgt pas na eventuele concretisering van de huidige voorlopige uitslag. En als het goed is worden bij die concretisering zo veel mogelijk de voor- en tegenarumenten tegen elkaar afgewogen en steun dan wel tegenstand vanuit de gemeenschap tegen elkaar afgezet. Dat er een smetje aan deze verkiezing hangt, akkoord. Maar zulke smetjes zijn ook maar alleen mogelijk vanwege allerlei zaken die een ordentelijk verloop bij voorbaat onmogelijk maken. Een te beperkt reglement, het feit dat een verkiezing van begin tot eind openbaar moet zijn, het gebrek aan een kiescommissie, de mogelijkheid om stemmen in te trekken/te wijzigen, etc. etc. Greenday ondertussen heeft zich teruggetrokken omdat hij van mening is dat de medekandidaat waarmee hij nagenoeg gelijk eindigde een betere kandidaat is. Bij zijn voorstelling sprak hij al de hoop uit dat zich meer en geschiktere kandidaten dan hemzelf zouden aanmelden. Een niet geheel onverwachte stap is dan dat hij besluit om een in zijn ogen geschiktere kandidaat zin zitje te gunnen. Er was dus op voorhand bekend dat deze stap tot de mogelijkheden behoorde en wie van mening is dat zulks kiezersbedrog is, had tegen de kandidatuur van Greenday moeten stemmen. Voorst is het nog maar de vraag of degenen die vinden dat er nieuwe verkiezingen moeten komen voor de "opengevallen" laatste plaats, dat ook nog zouden zijn als Commissielid een betaalde functie met een wachtgeldregeling was. Ik vermoed zomaar dat dezelfde personen die nu in feite zeggen dat hij reeds een gekozen Commissielid is, dan maar wat blij zouden zijn dat hij zich terugtrok vooraleer hij zijn functie aannam. EvilFreD (overleg) 24 mrt 2015 13:58 (CET)

Aiko: Je mag met zware termen als kiezersbedrog komen, maar als je niet tegelijkertijd aangeeft waar in het reglement staat dat dat niet mag, is het wat loos geroep. Het staat iedereen zich vrij om zich verkiesbaar te stellen en zich tijdens de verkiezing terug te trekken. Dit gebeurt bijvoorbeeld met enige regelmaat bij moderator-aanmeldingen, wanneer de kandidaat-moderator inziet dat hij veel te weinig steun heeft. En dit gebeurde nu ook. Of het formeel mogelijk is, is geen discussie over. Of het wenselijk is, is een andere discussie. CaAl (overleg) 24 mrt 2015 17:46 (CET)

EvilFred geeft het correct weer in zijn eerste reactie, GreenDay is verkozen, en daarna opgestapt. De stemming liep tot 23 maart 0.01, dat GreenDay zich 12 uur later terugtrekt kan de uitslag van de stemming niet veranderen. De uitslag moet worden vastgesteld zoals die luidt bij het sluiten van de stembus, en dan is Natuur12 niet verkozen. Dat kan enkel anders worden als bij het vaststellen van de definitieve uitslag er meerdere stemmen geschrapt zouden worden omdat de stemmer niet stemgerechtigd was, maar dat daar inderdaad een andere uitslag uit zou komen? Ik denk het niet. Ik zie nergens in de reglementen ruimte voor een andere uitleg, en als je toestaat dat verkiezingen zo'n janboel worden als deze ook weer werd dan moet je wel heel strikt aan de regels vasthouden wil er nog enige legitimiteit overblijven. Het lijkt me ook evident dat Natuur12 zijn gemotiveerde tegenstem bij Druyts t plaatste in de wetenschap dat hij niet verkozen was en dus ook niet meer samen met Druyts t in de arbcom zou zitten.

En wat de rol van de coördinator betreft, hij/zij dient er zorg voor te dragen dat de verkiezingen eerlijk en ordentelijk verlopen, daarbij past niet selectief toelichtingen verwijderen of de andere kant op kijken als dat goed uitkomt. Niemand verplicht je om die klus te doen, maar als je het doet doe het dan goed. Peter b (overleg) 24 mrt 2015 21:17 (CET)

Dit is inderdaad zo. Na afloop van de stemming was Natuur12 niet bij de hoogste 4 en is hij volgens de reglementen niet verkozen. En er loopt bij mijn weten geen systeem van opvolgers, die de plaats innemen als iemand zijn verkiezing niet aanvaard. En misschien waren er nog wel andere kiezers, die vlak na de stemming hun stem nog hadden willen verplaatsen. En terugtrekken doe je voor de stemming is afgelopen, nadien is het te laat. Akadunzio (overleg) 25 mrt 2015 07:31 (CET)

Of Natuur12 bij de hoogste vier was, is afhankelijk van de interpretatie van de reglementen. In die reglementen staat nergens omschreven wat precies een gelijke stand is. Bij de bepaling van de voorlopige uitslag werd deze tot één decimaal achter de komma nauwkeurig weergegeven. Art. 3, lid 4 vermeld dat "een kandidaat ten minste 75% voorstemmen van het totaal aan meegetelde stemmen moet hebben om commissielid te worden ". Hieruit volgt niet dat de uitslag tot op één decimaal achter de komma berekend/weergegeven moet worden. Het reglement spreekt uitdrukkelijk over percentages en niet over promillages.

Ook specificeren de reglementen niet hoe er afgerond dient te worden wanneer de berekening van de percentages niet gehele getallen oplevert. De coördinator is dus vrij in zijn keuze wat betreft de te volgen methode van afronding. Hij heeft daarbij de keuze om naar beneden af te ronden tot het hoogste gehele getal dat kleiner is dan het oorspronkelijke getal, naar het dichtstbijzijnde gehele getal, of naar boven tot het hoogste gehele getal dat groter is dan het oorspronkelijke getal. Afhankelijk van de gekozen methode eindigen Greenday en Natuur12 op een gedeelde vierde plaats óf op een vierde, respectievelijk vijfde plaats. Wanneer de coördinator kiest voor één der methodes waarbij beide kandidaten op een gedeelde vierde plaats eindigen, treed art. 3, lid 6 in werking. EvilFreD (overleg) 25 mrt 2015 08:57 (CET)

Waar maken we ons druk om? Deze hele discussie zorgt er juist voor dat er nog minder animo is om straks lid te willen worden van de arbocom. Men mag blij zijn dat er eindelijk 6 kandidaten waren. Op een paar van jullie na zit ik mij af te vragen of men wel zit te wachten op een nieuwe stemronde. En deze hele discussie komt niet ten goede aan de encyclopedie. Als we elkaar nou gewoon eens steunen in plaats ruzie zitten te maken of Natuur12 wel of niet in de arbocom moet komen. Als men niet had gewild dat Natuur12 in de arbocom had moeten komen dan had er gewoon meer tegengestemd moeten worden zodat hij de 75% niet had gehaald. Het waren tenslotte slechts 3 tegenstemmen meer en dan zou hij de benodigde 75% niet halen. Dus ik zou zeggen respecteer het besluit van de coördinator en meld je over een half jaar aan voor de volgende verkiezingen. ARVER (overleg) 25 mrt 2015 09:18 (CET)

Het zal vast zo zijn dat niemand zit te wachten op nieuwe verkiezingen, maar erg bijzonder is het niet dat niet in één keer de vacatures zijn opgevuld. En er is er echt maar één die je deze toestand kunt aanrekenen, je doet als kandidaat mee aan een verkiezing. Dan mag van je worden verwacht dat je je van te voren hebt verdiept hoe het reglement werkt. Als je dan verkozen bent moet je niet opeens bedenken dat je het eigenlijk niet met dat reglement eens bent. Dus wend je tot GreenDay zou ik zeggen, enkel hij is oorzaak van die nieuwe verkiezing. Peter b (overleg) 25 mrt 2015 09:33 (CET)

Wauw, dus omdat drie mensen, die niet voor of tegen Natuur12 gestemd hebben, het er niet mee eens zijn krijgen we straks misschien wéér verkiezingen? En dat terwijl alles binnen de geldende regels is gegaan... Dqfn13 (overleg) 25 mrt 2015 09:43 (CET)

• Er zijn een paar problemen met de gebeurtenissen rond deze verkiezing en de gekozen uitkomst.
• Greenday probeert na sluiting van de stemming, op twee manieren invloed uit te oefenen op de uitslag. Eerst door buiten de tijd een stem uit te brengen [2] en ten tweede door, als niemand meer een stem kan uitbrengen zich terug te trekken ten gunste van de andere kandidaat waarop hij buiten de tijd probeerde te stemmen. Die andere kandidaat heeft lager percentage, kreeg dus minder steun en hoort niet bij de hoogste vier.
• Wat is er nou zo problematisch aan deze kwestie?
• Als individuen de gelegenheid krijgen op deze manier een stemuitslag te beïnvloeden, of dat nou expres is of uit naïviteit, dan wordt hiermee een precedent geschapen. Het kan iemand anders op een idee brengen en die kan het de volgende keer welbewust gaan doen. Dit is problematisch omdat het ontwrichtend werkt. We zijn een vrijwilligersclub en het draait hier om vertrouwen. Dat vertrouwen is in deze vrijwilligersclub toch al niet overdonderend groot en neemt op deze manier verder af.
• Een stemcoördinator die willekeur toepast, of dat nou uit naïviteit is of omdat hij het bij zichzelf verdringt ('ik ben zuiver'), of welbewust, bevordert het wantrouwen. De stemcoördinator kan natuurlijk wel eens een foutje maken, maar er moet zorgvuldig gereageerd worden als daar commentaar op komt. Dat kan soms heel ingewikkeld liggen, maar soms is het voor derden overduidelijk. Hier is geen sprake meer van een enkel foutje, maar van een stemcoördinator die zo loyaal is aan een bepaalde opvatting dat hij niet onpartijdig kan zijn.
• Om in de toekomst met vol vertrouwen een stemming in te kunnen gaan, zij het als kandidaat, zij het als kiezer, zij het als betrokken toeschouwer (bijvoorbeeld iemand die niet stemt, maar zich wel tot deze vrijwilligersclub rekent), moeten stemmingen zo zorgvuldig mogelijk verlopen.
• De uitkomst van deze verkiezingen kan alleen maar zijn dat er vier kandidaten de facto verkozen zijn in de arbitragecommissie. Dat een kandidaat zich na sluiting van de stemming heeft teruggetrokken, en dat er daardoor een vacature is. Het kan niet zo zijn dat deze onbetrouwbare kandidaat ook nog eens een keer achteraf in zijn uppie mag gaan bepalen wie die vacature gaat vervullen. Dat geeft een sterk unfair gevoel.
• De oplossing moet overeenkomen met datgene wat legitiem wordt geacht. De door de stemcoördinator gekozen oplossing is er een van: wat doet het ertoe, we rommelen een beetje en zand erover. De gevolgen zijn: verder afnemend vertrouwen in stemmingen hier en een zich verder afkeren van Wikipedia, met name door die mensen die op de hoogte zijn van hoe stemmingen horen te verlopen en die een sterk gevoel hebben voor fair play. De gekozen oplossing is niet legitiem, er komt stevige kritiek op, er is twijfel over de eerlijkheid.
• We stemmen hier samen over kandidaten en laten het niet van een onaangekondigde achteraf-beslissing van een individuele kandidaat afhangen wat de uitkomst is. - Aiko 25 mrt 2015 10:21 (CET)

En waar staat expliciet in de regels vermeld dat iemand die tijdens de bezwaarperiode (dus als de uitslag nog niet definitief is!) niet zijn zetel aan zijn opvolger mag geven? Geen van de arbiters is al geïnstalleerd, dus ook daar zitten we niet mee. Zowel GreenDay als Natuur12 hebben beide meer dan de vereiste 75% behaald. Zij genieten dus beide voldoende vertrouwen. Jullie willen nu een stemming hebben zoals het had gemoeten na de installatie, jullie doen dus alsof we al 2 maanden verder zijn... Dqfn13 (overleg) 25 mrt 2015 10:48 (CET)

Samenvattend: Reglement 3.6 geeft de mogelijkheid tot terugtrekken. Tijdens de bezwaarperiode trekt een van de 6 kandidaten zich terug. Van de overgebleven 5 worden de 4 met het hoogste percentage, boven de 75%, aangesteld. Er is bezwaar gemaakt dat dit niet conform de reglementen is. Verder lees ik bezwaar tegen willekeur, en het feit dat de manier van handelen de optie creëert dat een kandidaat zich expres terugtrekt. Het argument willekeur acht ik onderdeel van het argument over de reglementen. Het feit dat er in een toekomstige verkiezing iets fout zou gaan is geen argument over wat de reglementen zeggen. Dit kan los van de huidige discussie worden besproken. Hieronder is reeds een discussie over wat te doen in de toekomst. Over de interpretatie van de reglementen is de gemeenschap in dit overleg verdeeld. Er zijn mensen voor beide richtingen en een persoon geeft aan dat beiden mogelijk zijn. Zonder eenduidig besluit van de gemeenschap, wordt de voorlopige uitslag niet aangepast. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 25 mrt 2015 13:03 (CET)

Aangezien Peter b graag een reactie wilt zal ik die ook geven. Zelf denk ik dat ik wel de laatste ben die recht van spreken heeft in deze aangezien ik het onderwerp van deze situatie ben. Ik heb mezelf al bewust in de ene voet geschoten met mijn stem omdat het imho noodzakelijk was en ben eigenlijk niet van plan om mezelf in de andere voet te schieten want dat loopt helemaal lastig. Wikiklaas heeft gelijk dat mijn stem bij Druyts.t als signaal naar de gemeenschap bedoeld was maar ook als signaal naar Druyts.t zelf. De enige relevante vraag lijkt me of Druyts.t en ik samen in een commissie kunnen zitten zonder elkaar aan te vallen of om elkaar naar het leven te staan en het antwoord op die vraag is ja. We zijn beide volwassen en beide niet het type persoon om er vetes op na te houden. Het was niet impulsief, geen wraakactie of geen actie omdat ik kwaad was of iets dergelijks dus daarover hoeft er denk ik niet meer verder gespeculeerd te worden. Hoe men deze stem ook denkt te interpreteren.

Wat betreft de zetel, die voelt verbrand en ik zal me bij welk besluit de gemeenschap ook neemt neerleggen. Besluit Taketa op basis van deze discussie dat ik de zetel krijg accepteer ik hem, besluit hij dat er nieuwe verkiezingen moeten komen, even goede vrienden en zal ik me daar bij neerleggen. Wil ik op deze manier door? Dat is het soort vraag waar ik meestal een aantal dagen voor nodig heb om over na te denken. Wat ik wel weet is dat ik me niet kandidaat zal stellen voor een nieuwe verkiezing. Klinkt misschien wat laf maar er zijn grenzen aan wat ik voor de gemeenschap wil doen. Voor jojo spelen en dergelijke hoort daar niet bij.

Als ik deze hele discussie zo lees stemt het me eigenlijk heel droevig. Natuur12 (overleg) 25 mrt 2015 13:05 (CET)

Ga gerust een paar dagen uithuilen en vraag jezelf intussen af of je nog wel geloofwaardig bent. - Aiko 25 mrt 2015 16:38 (CET)

Is dat beleefd en zakelijk reageren Aiko? Misschien moest jij eens tot tien gaan tellen en dan nog op een meer beleefde manier reageren. Dqfn13 (overleg) 25 mrt 2015 17:26 (CET)

Het is het meest zorgzame dat ik te geven heb aan iemand die nog niet zo heel erg goed is in zelfreflectie. - Aiko 25 mrt 2015 19:52 (CET)

Over zorgen gesproken: ik maak mij zorgen om jouw beleefdheidsniveau. Terwijl jij vanmorgen op mijn OP kwam klagen heb ik mij ook netjes gehouden... is het een idee dat jij je ook zo gaat gedragen? Als jij je echt zorgen zou maken dan kan dat ook op een beleefde toon. Dqfn13 (overleg) 25 mrt 2015 20:06 (CET)

De toon heb je er zelf bij gefantaseerd. - Aiko 26 mrt 2015 21:00 (CET)

Blik op de toekomst

De huidige situatie is een speciaal geval - een kandidaat die op het punt staat verkozen te worden, trekt zich terug in de periode tussen de vaststelling van de voorlopige en de definitieve uitslag. Het zou natuurlijk ook kunnen dat een arbiter zich na een maand of twee terugtrekt omdat hij bijvoorbeeld erachter komt dat hij zich ernstig verkeken heeft op de hoeveelheid werk die het is. In dat geval is er geen discussie zoals in het kopje hierboven en zullen we het er over eens zijn dat - volgens de huidige reglementen - er een verkiezing moet komen. Maar is dat wel handig? Er volgen ook geen verkiezingen als iemand uit de Tweede Kamer of gemeenteraad stapt. Als de winnaar van een voetbalcompetitie achteraf wordt gediskwalificeerd vanwege matchfixing, worden ook niet alle wedstrijden opnieuw gespeeld, maar gaat de titel naar de nummer twee. Waarom hebben wij voor de arbcom niet zo'n systeem? Gewoon de volgende kandidaat van de laatste verkiezingen benoemen (mits deze kandidaat wel de vereiste 75% steun heeft behaald). Ik overweeg een voorstel tot aanpassing van de reglementen hiertoe, maar voordat ik daar veel tijd en moeite in steek, wil ik weten wat jullie vinden.

Specifiek zou het gaan om aanpassing van artikel 3.13

3.13 Huidig: "Als één of meerdere plaatsen in de Arbitragecommissie voortijdig vrijkomen, door vertrek, afzetting of andere omstandigheden, wordt voor deze plaatsen een nieuwe verkiezing gehouden, los van de vaste halfjaarlijkse verkiezingen. Bij deze tussentijdse verkiezing gelden dezelfde voorwaarden als bij de halfjaarlijkse verkiezing. De kandidaten met het hoogste percentage voorstemmen van het totaal aan meegetelde stemmen, die ten minste 75% voorstemmen van het totaal aan meegetelde stemmen hebben, worden commissielid."

in (de precieze bewoording komt nog wel, het gaat me nu om het idee):

3.13 Voorgesteld: "Als één of meerdere plaatsen in de Arbitragecommissie voortijdig vrijkomen, door vertrek, afzetting of andere omstandigheden, worden deze plaatsen zo mogelijk opgevuld met kandidaten die bij de laatste verkiezingen het hoogste percentage voorstemmen van het totaal aan meegetelde stemmen hebben verkregen, en ten minste 75% voorstemmen van het totaal aan meegetelde stemmen hebben, mits deze kandidaten hiermee akoord gaan. Indien op deze manier onvoldoende vrijgekomen plaatsen gevuld worden, wordt voor deze plaatsen een nieuwe verkiezing gehouden, los van de vaste halfjaarlijkse verkiezingen. Bij deze tussentijdse verkiezing gelden dezelfde voorwaarden als bij de halfjaarlijkse verkiezing. De kandidaten met het hoogste percentage voorstemmen van het totaal aan meegetelde stemmen, die ten minste 75% voorstemmen van het totaal aan meegetelde stemmen hebben, worden commissielid."

Voordeel van dit systeem is dat het een verkiezing (hetgeen de gemeenschap veel tijd en moeite kan kosten) scheelt. Wat vinden jullie? CaAl (overleg) 25 mrt 2015 09:11 (CET)

Regelgeving die wordt bedacht om een oplossing te bieden voor een probleem dat aan het licht gekomen lijkt, creëert in de praktijk meestal meer nieuwe problemen dan dat het bestaande problemen oplost. Dat er een keer naar het reglement in zijn geheel gekeken wordt, wellicht zinvol maar niet de eerste prioriteit, per gebeurtenis de reglementen aanpassen? Nee. Peter b (overleg) 25 mrt 2015 09:22 (CET)

Beste Peter b, zou je ook eens ondubbelzinnig kunnen aangeven wat er volgens jou nu exact moet gebeuren? Dus in plaats van zeggen hoe het allemaal niet moet, eens oplossingsgericht werken? Het gevaar daarvan is natuurlijk dat andere gebruikers dan ook van jouw plan kunnen zeggen dat het nergens op slaat. Maar als je echt zo goed weet hoe het moet, dan is er natuurlijk een grote kans dat andere gebruikers zich massaal achter jouw plan scharen. WIKIKLAAS overleg 25 mrt 2015 09:57 (CET)

Ik heb helemaal geen plan. Dat is hier ook niet nodig. Wat er moet gebeuren? Gewoon de bestaande reglementen toepassen, er zijn vier kandidaten die gekozen zijn, vervolgens is er een gekozene die direct de pijp aan Maarten heeft gegeven, derhalve is er een vacature. Het zou vervolgens wel te adviseren zijn dat kandidaten direct helder zijn over wat ze willen, dat geldt niet alleen voor een opstelling als die van GreenDay, maar evenzeer voor Natuur12. Peter b (overleg) 25 mrt 2015 10:03 (CET)

In de bezwaarperiode mag je nog opstappen en kan jouw plek dus door de coördinator aan de eerstvolgende met meer dan 75% voorstemmen gegeven worden. Er is dus geen nieuwe verkiezing nodig. Dqfn13 (overleg) 25 mrt 2015 10:14 (CET)

Natuur12 heeft hier grofweg drie mogelijkheden: 1) duidelijk maken dat hij graag die vierde plek wil bezetten, hij heeft per slot van rekening meer dan 75 procent steun, 2) duidelijk maken dat hij geen aanspraak op die vierde plek wil maken omdat er op z'n minst onduidelijkheid is over zijn uitverkiezing (wat hem er overigens op geen enkele manier van weerhoudt zich bij de eerstvolgende verkiezing weer aan te melden), 3) zich neerleggen bij de ontstane situatie en niet zelf proberen het verdere verloop te beïnvloeden. Voor alle drie de opties is wat te zeggen.

Aangezien Natuur12 tot nu toe voor optie drie lijkt te kiezen, wat zijn goed recht is, zal het verlossende woord van de gemeenschap moeten komen. Wat mij betreft gaat die zetel zonder verdere nieuwe verkiezingen naar Natuur12 omdat hij meer dan 75 procent steun kreeg. Ik zou graag de argumenten zien waarom hij die zetel dan niet zou moeten krijgen, anders dan dat hij in de voorlopige uitlag vijfde was. Dat laatste is het interpreteren van het reglement naar de letter, niet naar de geest. Het reglement is zo geschreven dat het aantal vrijkomende plaatsen wordt opgevuld op volgorde van het behaalde stempercentage. Ik denk dat iedereen die meer dan 75 procent steun kreeg dan in aanmerking komt voor een zetel, vooropgesteld dat die niet al wordt bezet door iemand die daar op basis van de stempercentages meer aanspraak op kan maken. WIKIKLAAS overleg 25 mrt 2015 10:21 (CET)

Eigenlijk heb ik niets toe te voegen aan het heldere verhaal dat Aiko hierboven heeft geschreven. Wat Natuur12 betreft, ik zou menen dat deze toelichting voor zich zelf spreekt, hij heeft impliciet jouw optie 2 toegepast. Peter b (overleg) 25 mrt 2015 10:29 (CET)

Je interpreteert de stem van Natuur12. Je leest meer dan er staat. Hij geeft enkel zijn mening weer aan het eind van de stemming. Dat is alles wat je ervan kunt zeggen. Hij stemt aan het eind van de stemming. Een interpretatie kan ook zijn dat hij op die manier andere stemmers niet beinvloedt. Ik zie nergens staan dat hij zelf de arbcom denkt te verlaten. En aangezien beide gebruikers op Wikipedia aanwezig blijven, is het zelfs onlogisch om aan te nemen dat Natuur12 ruzie zou zoeken omdat ze toch niet samen in de arbcom zitten. Ik zie niks anders dan een stem. Alles wat je meer leest is interpretatie. Mvg, Taketa (overleg) 25 mrt 2015 12:22 (CET)

Dank je wel Peter. Ik ben het daarnaast ook met jou eens. Het afbreukrisico is ontegenzeggelijk, Natuur12 heeft zichzelf hiermee gediskwalificeerd door publiekelijk een arbiter te schofferen. We mogen blij zijn dat hij die impulsieve blunder heeft gemaakt, dan is het tenminste duidelijk. - Aiko 25 mrt 2015 10:50 (CET)

(na bwc) - Het verhaal van Aiko (een kopje hoger tegelijk geplaatst met dat van mij hier vlak boven) is inderdaad helder: die vindt dat iemands handelen of het handelen van de gemeenschap op het ene moment, van invloed is op gebeurtenissen op een ander moment. Natuur12 heeft met zijn tegenstem bij Druyts.t een signaal aan de gemeenschap willen geven dat Druyts.t volgens hem te weinig actief was in de commissie, denkend dat hij niet meer met Druyts.t zou hoeven samenwerken. Als je die opmerking interpreteert als "impliciet duidelijkmaken dat hij geen aanspraak op de vierde plek wil maken omdat er op z'n minst onduidelijkheid is over z'n uitverkiezing", dan heeft dat volgens mij, geheel in lijn met Aiko's heldere verhaal, ook consequenties voor alle andere opmerkingen die je maakt waarbij je zaken of regels probeert te interpreteren: Peter b verdraait zaken. WIKIKLAAS overleg 25 mrt 2015 10:59 (CET)

Dat is wel een erg trieste reactie, als we het niet op argumenten kunnen winnen maken we gewoon een paar pa's, ga je schamen Klaas. Peter b (overleg) 25 mrt 2015 11:02 (CET)

Op de eerste reactie van Peter b na, is geen enkele reactie een reactie op het voorstel van mij - het zijn allen reacties op de huidige situatie. Kan dat een kopje hoger aub? Ik kom met een (aanzet tot) voorstel om de reglementen aan te passen. Die wijziging komt sowieso te laat voor de GreenDay-Natuur12-situatie. Daar hoeven we het dus niet expliciet over te hebben. CaAl (overleg) 25 mrt 2015 11:09 (CET)

Mij lijkt het voorstel van CaAl uitstekend. Omdat dat enkel over toekomstige situaties kan gaan, lijkt me dat we in dit specifieke geval - hoe ellendig dat ook is - gewoon de lijn van Aiko en Peter b moeten volgen. De verkiezingen zijn geweest, er is een uitslag, een van de gekozenen trekt zich terug, er is een vacature en nieuwe verkiezingen volgen. Het kan niet zo zijn dat een gekozen artbiter zelf over zijn opvolging kan beslissen door de eerst volgende op de lijst aan te wijzen als de rechtens verkozene. Ik ben het in alle opzichten eens met Aiko, ook op dit punt dat het vertrouwen van de Wikigemeenschap in onze hoge colleges al te gering is om hier op enigerlei wijze soepel, om niet te zeggen, speels om te gaan met de reglementen. Dit laatste zeg ik overigens zonder acht te slaan op de twee kandidaten in kwestie, die overigens beiden mijn voorstem verwierven. RJB _overleg 25 mrt 2015 12:04 (CET)

Kijk aan! Zowaar ook een bezwaar van iemand die wél deelgenomen heeft aan de verkiezing. Ik begon al haast te denken dat uitsluitend mensen die niet deelgenomen hadden, bezwaar hadden tegen het verloop van de stemming waar ze zelf part noch deel aan hadden. Mensen overigens, die bij een blokkade volgens de regels onder de eersten zijn die roepen dat de regels te strikt worden nageleefd en er niet genoeg gekeken wordt naar het belang voor de encyclopedie. EvilFreD (overleg) 25 mrt 2015 12:55 (CET)

De suggestie dat mensen die toch al zeer lang deel uitmaken van de vrijwilligersclub die Wikipediagemeenschap heet, part noch deel zouden hebben aan deze verkiezingen, omdat ze geen stem hebben uitgebracht, is niet alleen ronduit schaamteloos, maar bovendien van een ongekende stupiditeit. - Aiko 25 mrt 2015 13:50 (CET)

[small omdat het feitelijk niets met dit onderwerp te maken heeft] Maar er is toch wel een aanzienlijk verschil tussen verkiezingen, die door reglementen worden geregeld, en het handhaven van richtlijnen waarbij de handhaver in elk geval de vrijheid heeft om aan de ene of de andere interpretatie de voorkeur te geven? De reglementen voor de ArbCom-commissie geven naar mijn stellige overtuiging geen ruimte voor de opvatting die de stemcoördinator hier heeft gehanteerd. Men kan, in Nederland en België, ook niet sjoemelen met verkiezingen omdat er wel eens een agent nalatig is geweest bij het uitdelen van een bekeuring aan een snelheidsovertreder die zijn of haar zwangere partner naar het ziekenhuis bracht. Ik geloof dat men bij het handhaven van richtlijnen en arbcom-afspraken (beleefd en zakelijk bijvoorbeeld), altijd verlangt dat de handhavers niet alleen de letter, maar ook de geest, van de zaak begrijpen. In het geval van een verkiezing, waarvan de reglementen zonder enige mogelijkheid tot interpretatie, zijn vastgelegd, geldt dat mijns inziens allemaal niet. RJB _overleg 25 mrt 2015 13:11 (CET)

Vraag explicitiet aan Akandunzio, Aiko en Peter B: wat zou er volgens jullie hebben moeten gebeuren als er tijdens de bezwaarperiode een terecht bezwaar tegen de kandidatuur van Greenday was ingebracht, waardoor deze alsnog was gediskwalificeerd? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 mrt 2015 14:00 (CET)

Op welke wijze zouden dit soort als/wat vragen bijdragen aan de juiste uitkomst? Misschien zou je aan de coördinator kunnen vragen wat er nou eigenlijk wordt geregeld in artikel 3.6? (Je vraag is een beetje onzinnig, maar dat wist je ws zelf ook wel) Peter b (overleg) 25 mrt 2015 14:20 (CET)

Geen enkele vraag is onzinnig. Als/dan-vragen zijn een uitstekend hulpmiddel om de grenzen van het gelijk (vgl. Marcel van Dam's De Achterkant van het Gelijk) vast te stellen. Een groep gebruikers in deze discussie gaat er (mijn indruk) van uit, dat kandidaten die op het peilpunt van de sluiting van de stemming wel het vereiste aantal stemmen hebben behaald, maar niet tot de hoogste x behoren (x is het aantal te verkiezen zetels) definitief afvallen en niet voor een zetel in aanmerking komen, ongeacht wat er gebeurt tijdens de bezwaarperiode. Dit lijkt me onbedoeld, ongewenst en niet recht doen aan de wens van de kiezers. Mijn (persoonlijke) inschatting is, dat als tijdens de bezwaarperiode een gekozen kandidaat wordt gediskwalificeerd, de eerstvolgende kandidaat (zolang deze het vereiste minimum percentage heeft gehaald) wordt verkozen. DAT doet recht aan de wens van de kiezer. Het enige aparte aan de huidige situatie is dat Greenday zichzelf alsnog heeft gediskwalificeerd. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 mrt 2015 15:24 (CET)

Door collega RJB is er hierboven op gewezen dat het uiteindelijk gaat om het vertrouwen in het hoogste college. Er was al een voorlopige uitslag vastgesteld, hier. Tegen die uitslag kunnen eventuele bezwaren worden ingebracht. Zonder dat bezwaren zijn ingediend of beoordeeld, wordt niet de definitieve uitslag vastgesteld maar wordt de voorlopige uitslag aangepast. Ik zou dat niet kunnen bedenken.

We organiseren sinds begin 2007 deze verkiezingen. Bij de eerste hier viel er echt wat te kiezen, ook toen was het verloop overigens al problematisch. Maar er kwamen wel tenminste 138 gebruikers hun stem uitbrengen. Nu waren dat er nog maar 51, terwijl er ook echt wat te kiezen viel. De verkozen leden moeten niet voldoen aan wat jij ziet als de wens van de kiezer, de gekozen leden moeten een ruim vertrouwen binnen de gemeenschap hebben om op een goede manier hun werk te kunnen doen. Als reglementen dubbelzinnig zijn dan kun je wellicht een probleem pragmatisch oplossen, als reglementen helder zijn, en je stemt over een werkelijk belangrijke functie, dan dien je de reglementen naar de letter te volgen. Niet om tegemoet te komen aan een aantal mensen die bezwaar hebben tegen het verloop van een stemming waar ze zelf part noch deel aan hadden, maar vanwege het belang van de functie en het vertrouwen dat daarbij zou moeten horen.

En voor de duidelijkheid, het eerste bezwaar werd niet gemaakt door een gebruiker die niet gestemd heeft, het eerste bezwaar werd gemaakt door een van de kandidaten. Ik zou denken, een kandidaat die constateert dat de uitslag wordt vastgesteld op een wijze die in strijd is met het reglement heeft het volste recht dat te doen. Peter b (overleg) 25 mrt 2015 17:51 (CET)

@Peter b, voordat Taketa om 07:02 (de door jou aangegeven bewerking) de voorlopige uitslag plaatste, had hij om 06:27 de stem van GreenDay2 geschrapt, een stem die 5 minuten te laat geplaatst was (00:06), maar waarbij GreenDay2 al duidelijk aangaf ik zie net dat we welgeteld een tiende van een percent verschillen, dat lijkt mij een gelijkstand. Ik zou graag Natuur12 in de ArbCom zien, in plaats van mezelf. GreenDay2 geeft op dat moment, dus bij zeven uur vóórdat de voorlopige uitslag geplaatst is al aan dat hij van zijn zetel wil afzien, ten gunste van Natuur12. En, zoals al eerder opgemerkt, gaf GreenDay2 bij zijn kandidaatstelling al aan dat hij graag zou zien dat er kandidaten zouden komen die (in zijn ogen) beter gekwalificeerd zijn dan hijzelf. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 mrt 2015 22:02 (CET)

Moi RonnieV, het is me niet helemaal duidelijk wat je met je opmerking wil zeggen. Dat GreenDay bij zijn aanmelding al een voorbehoud had gemaakt? Dat hij om 0.06 al zich zelf terug trok? Dat hij zich beter geen kandidaat had kunnen stellen? Het lijkt me helder dat GreenDay de oorzaak van de huidige situatie is, maar dat laat onverlet dat de uitslag is zoals die is. Op het moment dat de stemming sloot waren er vier kandidaten die volgens het reglement verkozen zijn, niet drie en twee die gelijk waren geëindigd. Het kan zijn dat jij het reglement anders leest, maar dat hoor ik je niet zeggen.

Je moet de regels niet tijdens het spel veranderen. Collega's hebben hun keuze gemaakt waarbij sommigen expliciet hebben aangegeven waarom zij juist deze of die vier hebben gekozen. Had GreenDay niet meegedaan aan de stemming was de stemming misschien wel heel anders verlopen, wie zal het zeggen. Peter b (overleg) 25 mrt 2015 23:19 (CET)

Moi Peter b, Ik zal mijn verhaal toelichten.

Dat GreenDay2 zich kandidaat heeft gesteld, zie ik als een goede zaak. Op dat moment waren vier te vullen zetels en slechts twee kandidaten. GreenDay2 heeft ook meteen aangegeven dat hij graag zou zien dat er betere kandidaten zouden komen. Ik denk dat degenen die lid zijn van deze gemeenschap af en toe best wat enthousiaster mogen zijn over de mensen die keer op keer opstaan om allerlei klussen hier uit te voeren. Klussen die niet direct met het schrijven van de encyclopedie te maken hebben, maar met allerlei randverschijnselen, waarvan een deel veroorzaakt wordt door buitenstaanders (vandalen die langs komen om een paar artikelen te vandaliseren en dan weer uit beeld verdwijnen), maar ook een deel door mensen uit deze gemeenschap, die zich soms meer bezig lijken te houden met allerlei andere dingen dan het project wat ons in eerste instantie hier samenbrengt.

Achteraf gezien ware het beter geweest als GreenDay2 zich eerder had teruggetrokken. De vraag is of hij eerder gezien heeft dat er vier andere kandidaten waren die én goed waren én voldoende vertrouwen van de gemeenschap zouden krijgen. GreenDay2 heeft zelf niet gestemd, afgezien van zijn stem op Natuur12. Ik kan dan ook niet inschatten wat zijn oordeel is over de geschiktheid van de andere vier kandidaten.

Met zijn stem van 00:06 heeft GreenDay2 zelf duidelijk gemaakt dat hij graag zou zien dat Natuur12 op die zetel zou gaan zitten, en niet hij zelf. Dat was inderdaad vijf minuten na de sluiting van de stemming.

De stemming is om 00:01 gesloten, maar de voorlopige uitslag is pas dik zeven uur daarna vastgesteld. Taketa heeft 's morgens naar de stemmen gekeken, de stem van GreenDay2 (terecht) ongeldig verklaard en de eerste voorlopige uitslag vastgesteld om 07:03. De actie van GreenDay2 viel tussen het moment van de sluiting van de stembus en het vaststellen van de eerste voorlopige uitslag. Ruim vijf uur later geeft GreenDay2 aan dat hij zich terugtrekt als kandidaat. Hiermee herhaalt hij wat hij al beoogde met zijn stem om 00:06 uur.

Dat de stemming misschien anders was verlopen als GreenDay2 zich vooraf had teruggetrokken, of halverwege, op het moment dat de stemmers hun stem nog konden aanpassen, dat valt niet te ontkennen. Of de uitslag dan heel anders was geweest? Ik denk het niet. Het zou kunnen dat enkele voorstemmers van GreenDay2 dan op een van de andere vijf kandidaten gestemd zou hebben. Ik verwacht niet dat de 75%-norm dan niet gehaald zou zijn door Natuur12. In ieder geval zullen degenen die liever GreenDay2 in de Arbitragecommissie zouden zien dan Natuur12 ook inzien dat het verschil klein was, en dat een stem meer voor Natuur12 daarin heel veel had uitgemaakt. Sterker, dan hadden we deze hele discussie niet gehad.

Er zijn twee personen die tegen Natuur12 hebben gestemd en voor GreenDay2. In mijn ogen zijn dat degenen die het meeste recht zouden hebben om te klagen over deze stap van GreenDay2. Deze twee kiezers heb ik echter nog niet op deze pagina gezien.

Ik wens in ieder geval Taketa veel wijsheid bij met nemen van een beslissing in deze. Dinsdag weten we wat hij besloten heeft. En ik ondersteun het voorstel van CaAl om, weliswaar op een rustiger moment, de reglementen van de Arbitragecommissie te wijzigen, zodat er bij een volgende verkiezing hopelijk minder gedoe ontstaat. Tegelijkertijd realiseer ik me heel goed dat het lastig is om alle mogelijke obstakels van te voren te voorzien, daar passende regelgeving bij te schrijven, en dat vervolgens ook nog door de gemeenschap goedgekeurd te laten worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 27 mrt 2015 01:22 (CET)

Je verhaal klinkt redelijk, en wellicht is het voor de 'rust' goed dat we deze redenering maar volgen, maar dat de arbcomreglementen hier worden opgerekt lijkt me zeker in het geval van ons hoogste orgaan ongewenst. In de reglementen staat niet dat een uitslag na een week pas wordt vastgeteld. Die staat al vast bij sluiting van de stemming. Hij wordt slechts na een week samengevat. (Art. 3.7). Formeel zouden we voor vrijvallende plek van de verkozen maar zich terugtrekkende GreenDay2 nieuwe verkiezingen moeten hebben. Dat zou het meest zuiver zijn. Alleen geeft dat veel gedoe. Misschien kunnen we het beste een stemming houden over of we akkoord gaan in dit specifieke geval met het innemen van de 4e plek door Natuur12, omdat deze wel over voldoende vertrouwen geniet, maar formeel niet verkozen is, of dat we inderdaad toch beter formeel een nieuwe verkiezing voor die 4e plek moeten houden. En ja, het geeft gedoe, maar is wel de meest zuivere benadering lijkt mij. Daarnaast zouen we ons kunnen beraden op de formuleringen van de huidige reglementen, zodat in een volgende verkiezing dit beter afgedekt is. Tjako (overleg) 27 mrt 2015 01:42 (CET)

Dank je, Tjako.

Je interpretatie van 3.7 klopt in mijn ogen niet helemaal: ...Na deze twee weken volgt één week waarin iedere stemgerechtigde gebruiker zijn/haar stemmen kan uitbrengen. Na deze week wordt de uitslag van de verkiezing samengevat. ... (vet van mijn hand). De vetgedrukte tekst kan volgens mij niet anders dan slaan op het in de regel ervoor genoemde één week waarin....

Jouw voorstel voor een stemming zou Taketa kunnen meenemen bij het nemen van zijn beslissing, maar ik stap niet in zijn schoenen.

Een discussie over de reglementen van de Arbitragecommissie kan altijd gevoerd worden. Ik denk wel dat dit hier niet dé plaats is om dat te doen, en dat het beter is om besluiten over reglementen niet te nemen op basis van de waan van de dag. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 27 mrt 2015 01:53 (CET)

Je hebt gelijk: de uitslag staat bij sluiting stembus dus vast. Hij wordt slechts nog samengevat ergens na de stemweek. Een bezwaarperiode is in het reglement dus geheel niet aan de orde. Als GreenDay2 dus terugtreedt valt er een nieuw te verkiezen plek open, die niet automatisch door de nummer 5 kan worden opgevuld lijkt me. Taketa krijgt hier een lastige aan, en wellicht moeten we elders verder nadenken over deze art.3 formulering, bijvoorbeeld meer in lijn trekken met stemmingen waar wel een week bezwaarprocedure in richtlijnen wordt omschreven. In de praktijk doen we steeds een week bezwaarperiode, in de richtlijnen zou dat gereflecteerd kunnen worden, alsook wat te doen als een kandidaat zich na afloop van de stemming terugtrekt. CaAl's voorstel kan daartoe een goede aanzet zijn. Groet, Tjako (overleg) 27 mrt 2015 12:36 (CET)

Je zou jezelf ook kunnen afvragen of er - nog maar eens, as usual, al went het voor mij helaas nooit - geen "situatie" van gemaakt wordt. Het gaat hier over welgeteld 0.2% verschil tussen kandidaat 4 en kandidaat 5, en over 6 minuten te laat stemmen. Zulk crimineel gedrag moet vanzelfsprekend bestraft worden met een OT-blok en liefst nog een gevangenisstraf bij, hoe durft GreenDay wel, wat een onverlaat! Integriteit en zelfkritiek tonen, ben je helemaal gek? We hebben beiden 78%, ik vind dat een gelijkstand (ken je dat, afrondingsregels? }) en ik ben er van overtuigd dat Natuur12 een meer bekwame, ervaren en gemotiveerde kandidaat is dan mezelf. Het gaat er mij zelfs niet om over wat ik vind, maar over wat de 7 extra voorstemmers van Natuur12 vinden, ten opzichte van de 2 tegenstemmers minder die ik heb. Mag ik het belachelijk vinden dat er zoveel ophef wordt gemaakt over 0.2%? Regeltjes primeren nog maar eens boven inhoud, en ik heb het er volledig mee gehad. Frappant ook dat het steeds maar weer dezelfde personen zijn die de moraalridder uithangen, maar wel een kerfstok hebben om U tegen te zeggen. Zoek maar een ander slachtoffer om op te vitten, want ik trek het mij niet meer aan. Adios amigos! GreenDay2 25 mrt 2015 23:47 (CET)

• Mensen laat je niet voor de gek houden, dit gaat niet over iets dat in de toekomst kan gaan gebeuren, het is al gebeurd. Een onbetrouwbare kandidaat wijst zelf een andere kandidaat aan. Diverse moderators gaan er vervolgens alles aan doen om de hele boel onder het tapijt te vegen, want nieuwe verkiezingen, jongens, dat is zo'n gedoe.
• Het thema was en is vertrouwen. Daar draait de hele kwestie om. Wie gaat daar nou eens eindelijk de verantwoordelijkheid voor nemen? - Aiko 26 mrt 2015 22:13 (CET)

• "Het thema was en is vertrouwen ". Inderdaad. DAAR gaan de Arbcom verkiezingen om. Zowel Greenday2 als Natuur12 hebben ruim meer dan 75% van de stemmen behaald, en BEIDE hebben dus uitdrukkelijk het vertrouwen van de gemeenschap. Uw aandudiing van "onbetrouwbare kandidaat" is volstrekt onbehoorlijk en dient alleen als stemmingmakerij. Het is ook niet zo dat Greenday een andere kandidaat aanwijst, maar er slechts voor kiets om "z'n beurt voorbij te laten gaan. Het is de gemeenschap die door de stemming ervoor gezorgd heeft dat Natuur12 de volgende in lijn is. Uw verdraait de feiten met opruiend taalgebruik. Dat is hier volstrekt ongepast. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 26 mrt 2015 22:21 (CET)

Tjonge jonge, jij hebt voor een aspirant arbiter wel een erg makkelijke omgang met regels die het fundament onder de arbcom zijn. Dat belooft veel goeds, uiteraard mogen wij simpele zielen daar geen kritiek op hebben, stel je voor, opruiend taalgebruik, prachtig u begint uw carrière in grootse stijl. Peter b (overleg) 27 mrt 2015 00:05 (CET)

Er worden hier geen regels met voeten getreden. Er worden geen kiezers bedrogen, "3.6 - Bij een gedeelde derde respectievelijk vierde plaats beslissen de stemgerechtigde gebruikers door middel van een stemming wie van de twee commissielid wordt, tenzij een van de twee kandidaten zijn/haar kandidatuur intrekt" (accentuering door mij). Dit is EXACT wat er gebeurt. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 mrt 2015 00:16 (CET)

Ik heb niets tegen interpretaties van regels mits de argumenten op de feiten berusten. Maar: "Dit is EXACT wat er gebeurt" is hier niet van toepassing (en zeker het woord EXACT niet): er was geen gedeelde 4e plaats. Er was een kandidaat met voldoende voor- t.o.v. tegenstemmen voor de 4e plaats die zich na afloop van de stemming terugtrok. Niets ten nadele van deze kandidaat of de 5e op de lijst, maar Whaledad, probeer alsjeblieft wel zuiver te blijven redeneren. Dat mogen we immers verwachten van een door ons vertrouwd arbcomlid. Groet, ;) Tjako (overleg) 27 mrt 2015 00:54 (CET)

Voorts: de stemmingsuitslag staat vast als de stembus sluit. Artikel 3.7 spreekt er slechts over dat na een week de uitslag wordt samengevat, niet dat die nog kan veranderen.Tjako (overleg) 27 mrt 2015 01:00 (CET)

Jawel "exact", want in 3.5 wordt uitdrukkelijk gesproken van "percentage" en niet van "promilage". Beide kandidaten hadden exact 78%. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 mrt 2015 01:05 (CET)

Je lult lekker, maar kloppen doet het niet. De coördinator heeft de uitslag netjes hier opgeschreven. En als je wil vasthouden aan jouw definitie van percentage, ,4 wordt naar beneden en .6 wordt naar boven afgerond, dat is ietsje meer exact. Peter b (overleg) 27 mrt 2015 01:16 (CET)

In dit geval ben ik het met Peter b eens, voorts spreken de reglementen nergens over afrondingen van percentages. En elke afronding is een afwijking van 'exact'. Of is π tegenwoordig exact 3? Tjako (overleg) 27 mrt 2015 01:28 (CET)

Vertel eens: zou, in het kader van deze verkiezingen waarbij een kandidaat minstens 75% voorstemmen moet behalen, 74,6 afgerond worden naar 75? EvilFreD (overleg) 27 mrt 2015 06:36 (CET)

Buitengewoon droevig weer. Wat is de situatie? Er worden verkiezingen gehouden met het doel om vier plaatsen in de Arbitragecommissie te vullen en na afloop blijkt dat er vier kandidaten zijn die de vereiste steun gekregen hebben. Elke gebruiker die het goed voor heeft met Wikipedia zou niet anders dan blij horen te zijn. Maar dan wordt geprobeerd een probleem te creëren dat dan geen duidelijke oplossing heeft. Waarom? Wie schiet daar iets mee op? Het gaat hier om een punt waarover de Reglementen niet heel expliciet zijn, en waarschijnlijk opzettelijk, in de verwachting dat er het nodige gezond verstand aanwezig zal zijn. En wat betreft het percentage, waarom zou een kandidaat voor zijn beslissing om zich wel of niet terug te trekken niet ook zelf een beslissing mogen nemen wat nu wel of niet een gelijke stand is? - Brya (overleg) 27 mrt 2015 07:56 (CET)

Goed punt, Brya. Een correctie: er zijn vijf kandidaten die de vereiste steun (meer dan 75% ja-stemmen) hebben gekregen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 mrt 2015 14:10 (CET)

Rotte vis en het afbreukrisico

• In een situatie waar de ene zittende arbiter een andere zittende arbiter publiekelijk voor rotte vis uitmaakt, ontstaat een probleem. Niemand gelooft meer in een werkbare situatie van de arbitragecommissie. Het lijkt of er een machtsstrijd plaatsvind achter de schermen van de zittende commissie.

• Wat gaan we hieraan doen? Gaan we de onparlementaire (scheldende) arbiter vragen te overwegen per direct zijn zetel in te leveren, of geven we hem het voordeel van de twijfel en gaan we twijfelen aan de geschiktheid van de beschimpte arbiter?

• Wat is hier wijsheid? Onder het tapijt vegen maar weer, want anders is het zo'n gedoe? - Aiko 27 mrt 2015 10:16 (CET)

Ik heb lang beslist om niet te reageren omdat ik dit een nodeloze discussie vindt die tot niets zinnigs leidt en alleen maar tijd vergt die in aan andere dingen kan besteed worden. Het enige dat ik wil meedelen is dat wat natuur12 geschreven heeft (onder het hoofdkopje) kan bevestigen. Ik kan/wil nog samenwerken met hem. De werking van de commissie in vraag stellen als natuur12 zijn zetel krijgt is dan ook onterecht en is dus een argument dat niet mag meespelen in een beslissing. Druyts.t _overleg 27 mrt 2015 10:40 (CET)

Aiko: het staat iedereen - dus ook arbiters - vrij te stemmen en vrij daarbij een stemmotivatie te geven. Natuu12 heeft niks gedaan dat onreglementair is. Opmerkingen als "Niemand gelooft meer in een werkbare situatie van de arbitragecommissie" zijn ronduit stupide: je projecteert je eigen mening alsof dat een gemeenschapsmening is, terwijl meerdere personen - inclusief de direct betrokkenen - hebben aangegeven dat zij die mening niet delen. Als je zo hoog van de toren wilt blazen, neem dan op zijn minst de moeite om ook de reacties van anderen te lezen (je vraagt expliciet wat wijsheid is; nou dat dus). Momenteel is de verkiezing nog niet formeel afgerond, dus nu iets doen is voorbarig. Mocht Natuur12 benoemd worden in de nieuwe arbcom en mocht je daar problemen mee hebben, dan kan je een afzettingsprocedure starten. Een verstandige stap om daarvoor te zetten is echter een inschatting krijgen of je afzettingsprocedure succesvol zou zijn en daarvoor is het toch echt nodig dat je ook de reacties van anderen leest. CaAl (overleg) 27 mrt 2015 11:23 (CET)

Uiteraard mogen arbiters stemmen, en als ze daar behoefte aan voelen hun stem motiveren. Maar dat lijkt me hier niet het punt. Natuur12 geeft geen stemmotivering, hij plaatst een forse pa. Dat hij Druyts.t ongeschikt vindt is wellicht nog tot daar aan toe, hoewel het dan eigenlijk wel fair geweest zou zijn die mening met een onderbouwing te plaatsen op een moment dat én Druyts.t er op kon reageren en de kiezer er kennis van kon nemen om iets met die, wellicht toch relevante info te doen. De opmerking van Natuur12 gaat echter veel verder, zonder nadere onderbouwing wordt Druyts.t ook weggezet als oneerlijk tegenover de gemeenschap. Dan mogen beiden wel roepen dat ze volwassen zijn en prima in staat om nog samen in de arbcom te functioneren, maar dat klinkt toch tamelijk ongeloofwaardig. Dat men inhoudelijke kritiek op elkaar heeft? prima, maar dit is geen inhoudelijke kritiek, dit is een complete diskwalificatie. Dat Druyts.t dat zonder daar gevolgen aan te verbinden slikt vind ik tamelijk verbijsterend. Peter b (overleg) 27 mrt 2015 11:37 (CET)

Er lopen nu wel twee dingen door elkaar: enerzijds is er kritiek op de mogelijke benoeming van Natuur12 omdat hij niet in de originele top 4 eindigde, anderzijds is er kritiek omdat hij in een stemverklaring een collega-arbiter te hard aanvalt. Wat dat tweede betreft: wellicht had hij dat beter op een ander moment of andere manier kunnen doen, maar dat heeft hij niet. Een wat-als-discussie voegt weinig toe aan een conrete discussie. Reglementair is er geen enkel issue: wat Natuur12 over zijn collega's zegt, staat 100% los van de uitslag van de verkiezing. Als Natuur12 iets zegt dat hem ongeschikt maakt als arbiter, hebben de gebruikers van deze gemeenschap mogelijkheden om een afzettingsprocedure te starten (Art. 3.13, je weet de weg). Of de woorden van Natuur12 te kwalijk zijn of niet, is een subjectieve zaak en dan heeft uitgebreid doorpraten weinig zin. Er zijn hier verder geen reglementen overschreden of andere zaken aan de hand waar uitgebreid discussiëren wel zinvol is. Dus start een afzettingsprocedure, of niet. CaAl (overleg) 27 mrt 2015 13:25 (CET)

Voor mij zijn die twee zaken moeilijk te scheiden CaAl. Ik vind dat je het reglement inderdaad zo uit kunt leggen dat Natuur12 de plaats van Greenday inneemt (maar heb evenveel begrip voor iedereen die dat niet vindt), maar als je op de valreep, wanneer je voorziet dat je niet verkozen wordt, je collega-arbiter aanvalt op een manier waar de honden geen brood van lusten, dan mag ik hopen dat je je plekje opgeeft. Een goede verstandhouding tussen arbiters is essentieel voor een goed functionerende ArbCom. Vinvlugt (overleg) 27 mrt 2015 13:35 (CET)

Voor een goed functioneren van de Arbcom is het enkel noodzakelijk dat men volwassen genoeg is om het belang van een goed functioneren boven het eigen belang te stellen. Het is onmogelijk een team van zeven arbiters samen te stellen die elkaar even geweldig vinden. EvilFreD (overleg) 27 mrt 2015 13:45 (CET)

Vinvlugt: je kan Natuur12 de timing extra aanrekenen, waardoor je zwaarder tilt aan het vergrijp. Maar dan nog is het geen reglementaire overtreding en staat het dus los van de verkiezingsuitslag. Je mag hopen dat Natuur12 zijn plek opgeeft, maar hoop is een vrij vaag begrip. Wat als Natuur12 dat niet doet? CaAl (overleg) 27 mrt 2015 13:53 (CET)

@EvilFred: ik verwacht ook niet dat alle zeven elkaar even geweldig vinden, ik maak me alleen zorgen om de samenwerking wanneer die voorafgegaan wordt door een dergelijke motie van wantrouwen.

@CaAl: je hebt gelijk, het zou los van elkaar moeten staan. Als hij zijn plek niet opgeeft, tja, dan heb ik kort gezegd pech ;-) Vinvlugt (overleg) 27 mrt 2015 14:34 (CET)

• Deze paragraaf gaat in de eerste plaats over vertrouwen en geloofwaardigheid. Dat een moderator probeert te modereren, daar heb ik geen moeite mee, maar als ik de vertrouwensvraag niet mag stellen, dan noem ik het geen modereren meer, maar censuur. Over vertrouwen moet gesproken kunnen worden. - Aiko 27 mrt 2015 13:33 (CET)

• Weer lees je slecht en kom je met hoogbeladen woorden als censuur zonder dat daar ook maar enige noodzaak toe is. Niemand zegt dat je de vertrouwensvraag niet mag stellen. Sterker nog, ik verwijs zelfs expliciet naar het artikel (3.13) in de reglementen die formeel uitlegt hoe je zo'n vertrouwensvraag kan stellen. Als je hem wilt stellen: VJVEGJG. Als je hem bij nader inzien toch niet wilt stellen: VJVEGJG. Daar zit geen pixel censuur bij. CaAl (overleg) 27 mrt 2015 13:53 (CET)

(bwc) Wat deze paragraaf vooral doet is pijnlijk duidelijk maken dat het Aiko niet om de argumenten gaat waarom iemand niet benoemd zou mogen worden, maar om de persoon in kwestie die benoemd gaat worden als die argumenten niet overtuigend genoeg zouden blijken. EvilFreD (overleg) 27 mrt 2015 13:54 (CET)

• Een goed gesprek over de vertrouwenskwestie en de geloofwaardigheidskwestie kan niet op gang komen als er steeds grote lappen tekst overheen worden gegooid die niet ter zake doen (ook wel modereren genoemd). - Aiko 27 mrt 2015 17:43 (CET)
  • Ik lees: "er mag hier over niets anders geschreven worden dan over de vertrouwenskwestie en de geloofwaardigheidskwestie". Dat lijkt verdacht veel op een poging tot censureren en modereren. EvilFreD (overleg) 27 mrt 2015 19:58 (CET)
• Reglementair is er natuurlijk niets aan de hand, alleen vraag ik mij af hoe de arbcom, die de reglementen meestal creatief gebruikt om iemand te straffen, nog geloofwaardig kan zijn. Ofwel is de kritiek van Natuur12 terecht en is Druyts.t gewoonweg ongeloofwaardig en kan hij best opstappen, ofwel is de kritiek niet terecht en moet Natuur12 de juiste conclusies trekken, als hij al verkozen zou zijn. Natuur12 kan men dan ook nog een aanwrijven dat hij met zijn kritiek zeer opportunistisch was. Toen hij zag dat hij niet meer verkozen kon worden, kwam hij met deze kritiek. Als hij dat in het begin van de stemming doet, kan iedereen er mee doen wat zij of hij wil. Dus Natuur12 is totaal ongeloofwaardig als arbiter. Druyts.t reageert totaal niet op de beschuldigingen, wat verbijsterend is. Misschien was de kritiek dan wel terecht. Dit maakt ook Druyts.t totaal ongeloofwaardig als arbiter. Qua samenwerking is er inderdaad geen probleem. Vermits de reglementen voorzien dat een zaak door 3 arbiters moet afgehandeld worden, blijven er voldoende combinaties van drie arbiters over, waar deze twee niet gelijktijdig inzitten. Maar blijkbaar werkt dit voorziene systeem van drie arbiters niet, omdat er geen enkel vertrouwen is en men niet verantwoordelijk wil gesteld worden voor een besluit van collega-arbiters. En als men hier zo los over deze zaak gaat, vraag ik mij af waarom sommige gebruikers buitensporig gestraft moeten worden als ze het niet eens zijn de gang van zaken hier op Wikipedia? Daar is de encyclopedie toch ook niet mee gebaat. Maar misschien wel het ego van diegenen, wiens fouten dan worden aangeklaagd. En dat is hier blijkbaar ook zeer belangrijk. Akadunzio (overleg) 28 mrt 2015 13:15 (CET)

  Van opportunisme is pas sprake zodra iemand ergens baat bij heeft. Natuur12 had in dit geval zeker geen baat bij zijn actie. Dat was anders geweest als hij het aan het begin van de stemming gedaan had. Het is niet netjes mensen allerlei onjuiste kwalificaties toe te dichten. Woudloper _overleg 29 mrt 2015 00:04 (CET)

  Opportunisme is ook het juiste moment afwachten zodat men er zelf geen nadeel van ondervindt. Dat is hetgeen Natuur12 heeft gedaan. Als hij open was geweest en bezwaar had willen maken tegen Druyts.t had hij dat van in het begin moeten doen en niet vlak voor het afsluiten van de stemming. Akadunzio (overleg) 29 mrt 2015 00:35 (CET)

  Niet in mijn woordenboek. Bovendien is je idee erg vergezocht en onlogisch. Ik denk vooral dat je graag het laatste woord wil hebben. Woudloper _overleg 29 mrt 2015 00:49 (CET)

  Opportunisme hangt volgens Wikipedia niet per se samen met persoonlijk voordeel. En wat is er vergezocht? Akadunzio (overleg) 29 mrt 2015 09:47 (CEST)

  Je hebt dus kritiek op Natuur12 omdat Natuur12, als arbcom-kandidaat, na de verkiezing kritiek had op een mede kandidaat? Pot, ketel, zwart. CaAl (overleg) 29 mrt 2015 11:24 (CEST)

  Ik wacht ten minste tot de stemming afgelopen is en ik zeker ben niet tot de ArbCom te behoren. Je zwarte pot is dus helaas niet toepasselijk. Akadunzio (overleg) 29 mrt 2015 18:29 (CEST)

De vertrouwenskwestie en de geloofwaardigheidskwestie

• Er is iets nogal vrij ernstigs gebeurd. Een zittende arbiter heeft een andere zittende arbiter voor rotte vis uitgemaakt en als oneerlijk tegenover de gemeenschap weggezet. Wat doet dit met de geloofwaardigheid van deze twee arbiters? Wat doet dit met de werkprocessen binnen de arbitragecommissie? Sta hier bij stil, denk eens wat langer hierover na.
• Geloven wij deze aantijgingen? Zo ja, wat zijn daarvan de consequenties?
• Geloven wij deze aantijgingen niet? Wat moeten dan daarvan de consequenties zijn?
• Geloven wij het als een als oneerlijk weggezette arbiter zelf zegt dat hij er geen moeite mee heeft dat hij zwart gemaakt wordt door zijn directe collega? Geloven wij die arbiter überhaupt nog wel?
• Vinden wij dat iemand die zijn directe collega arbiter op zo'n manier zwart maakt in de arbitragecommissie thuishoort?
• Dit zijn de vragen waar over nagedacht moet worden. - Aiko 27 mrt 2015 17:43 (CET)

Hierboven is omstandig uitgelegd en toegegeven dat zaken niet goed zijn verlopen. Mensen hebben aangegeven de samenwerking met vertrouwen aan te gaan. Het vertrouwen is beschadigd maar niet verdwenen. Wat moet nog meer gebeuren? Wil je een grote reinigingsactie en in welke richting dan? Wat winnen we, wat verliezen we als we ze zaak afsluiten, en idem als we de discussie voortzetten? mvg HenriDuvent 27 mrt 2015 17:59 (CET)

Het doet niet ter zake of ‘commissieleden’ de vredelievendste mensen op aarde zijn of elkaar juist de kop willen inslaan, want dat heeft niets met de functie van de commissie vandoen. Het enige wat voorzegde commissie behoort te doen, is de reglementen toepassen wanneer op haar een beroep wordt gedaan, respectievelijk een oordeel vellen wanneer gebruikers aan emotionele betrokkenheid ten prooi zijn gevallen. Hoe de commissieleden over de appellanten — laat staan over elkander — denken, heeft geen uitstaans met de taak die de commissie behoort te vervullen, zijnde: het beslechten van geschillen middels toepassing van het reglement, precies zoals een machine dat zou doen. Ik heb er een goed vertrouwen in dat de technologische vooruitgang vóór het eind van deze eeuw computers zal bewerkstelligen die menselijke jury’s en rechters kunnen vervangen. Bij mijn weten leeft de arbitragecommissie overigens niet van mijn belastinggeld, in tegenstelling tot oude mannen met pruiken; zodoende kan het mij ook niet schelen wat de leden in hun vrije tijd of persoonlijke levenssfeer uitspoken. Graag een arbitragecommissie van robots. L’homme machine. Northerner (overleg) 27 mrt 2015 21:23 (CET)

Helaas moeten wij dan nog steeds de algoritmen voor een dergelijke machine aanleveren.... Tjako (overleg) 27 mrt 2015 21:33 (CET)

Sowieso is er eerst een reglementswijziging nodig voordat bots zich verkiesbaar kunnen stellen. CaAl (overleg) 28 mrt 2015 07:31 (CET)

Welnee. Art. 3 lid 2 stelt dat "zich kandidaat stellen als commissielid met een bij de Nederlandstalige Wikipedia geregistreerd gebruikersaccount waarmee meer dan 1000 bewerkingen zijn gedaan en waarvan de eerste bewerking ten minste negen maanden voor aanvang van de stemming plaatsvond" kan. Er staat niet dat dat gebruikersaccount door een levend persoon gebruikt moet worden. EvilFreD (overleg) 28 mrt 2015 08:48 (CET)

Mind = blown! - Kthoelen (Overleg) 28 mrt 2015 09:47 (CET)

Wanneer

Wanneer is/was het eigenlijk 31 maart 2015 0:01 (CET)? - Aiko 31 mrt 2015 16:54 (CEST)

Normaal gesproken 16 uur en 11 minuten geleden, na plaatsing van dit bericht. ARVER (overleg) 31 mrt 2015 17:12 (CEST)

Wat maakt het uit. Je zal zowiezo toch met een commissie opgescheept zitten met een mol d'erin. Annabel_(overleg) 31 mrt 2015 17:34 (CEST)

CEST. Zomertijd. Mea Culpa. Mea maxima culpa. Mvg, Taketa (overleg) 31 mrt 2015 18:18 (CEST)

@Taketa Wat bedoel je eigenlijk met: "Bij gebrek aan een consensus bij het overleg wordt de voorlopige uitslag niet aangepast.".

Bedoel je dat er geen definitieve uitslag komt? - Aiko 31 mrt 2015 18:22 (CEST)

Dit is de definitieve uitslag. Ik noem het de uitslag. Let vooral niet op mijn taal dat zal je veel tijd gaan kosten namelijk. Mvg, Taketa (overleg) 31 mrt 2015 18:28 (CEST)

Als ik op je taal let, dan zou ik nog even willen opmerken dat je de voorlopige uitslag wel hebt aangepast. - Aiko 31 mrt 2015 18:36 (CEST)

Sterker: de uitslag bij sluiting van de stemming is wel degelijk aangepast: GreenDay2 trok zich na de stemming immers terug, en blijkbaar is Natuur12 op de 4e plek beland hoewel hij 5e was in de uitslag. Groet, Tjako (overleg) 31 mrt 2015 19:07 (CEST)

De vijfde zou blijkbaar verkozen zijn, alhoewel volgens de regels alleen de eerste vier verkozen zijn. De arbitragecommissie wordt dus hoe langer hoe meer een klucht? Taketa toont hier zijn totale onbekwaamheid om een verkiezing te organiseren.Akadunzio (overleg) 2 apr 2015 00:00 (CEST)