Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Encyclopediciteit WvK

Begintijdstip

Mochten er voorkeuren zijn om de peiling uit te stellen omdat iemand nog iets wil uitzoeken, laat dat dan weten. Er is geen haast verder hiermee, en ik heb liever een peiling door een goed geïnformeerd publiek dan dat het hele riedeltje weer overnieuw moet over drie maanden. Effeietsanders 22 jan 2009 13:11 (CET)

sowieso uitstellen omdat eventuele gevolgen van de peiling pas na 6 maanden na laatste uitkomst reguliere verwijderingssesie toegepast kunnen worden. Eerder herplaatsen leidt tot nuweg maar ook daarna herplaatsen vrijwaard het lemma niet van een nieuwe reguliere verwijderingssessie. Daarmee is deze peiling tevens overbodig omdat het een verkapte verwijderinsnominatie is Agora 27 jan 2009 16:57 (CET)

Waar komen die zes maanden vandaan? Paul B 27 jan 2009 17:00 (CET)

kan ook 3 maanden zijn, een jaar wordt ook wel eens gezegd. Maar er is een periode die tussen 2 verwijdernominaties in dient te zitten en die is in ieder geval een stuk langer dan hier nu plaatsvindt. Agora 28 jan 2009 21:24 (CET)

Agora er zijn nergens regels omtrent herplaatsing van een eerder verwijderd artikel, of dat het dan nuweg zou moeten. Nogmaals ik ga niet kinderachtig doen. Maar ga alsjeblieft geen regels lopen verzinnen die niet bestaan! Er zijn zowiezo geen regels. Wae®th^tm©2009 | overleg 29 jan 2009 00:09 (CET)

Nee niet voor herplaatsing maar wel voor meerdere verwijderingsnominasties achter elkaar en deze peiling is een verkapte verwijderingsnominatie (behoud ja/nee). Agora 29 jan 2009 08:44 (CET)

Ik vind het maar onhandig dat er niet ergens duidelijk vastgelegd is hoelang al die termijnen dienen te zijn. Anders blijf je elke keer een discussie houden of een nieuwe verwijdernominatie, een terugplaatsing, of een nieuwe aanmaking van een artikel nu wel of niet te snel is. De ene wil een periode van een maand of drie, de ander een jaar. Het zou bij dit lemma, en veel andere lemma's, een hoop gedoe schelen als er ergens een duidelijk richtlijn is die een exact aantal maanden specificeert waarop gewacht moet worden. Iemand zin om een voorstelletje te schrijven? CaAl 29 jan 2009 10:09 (CET)

@Agora: Er is geen sprake van een termijn, anders zou er ook geen pagina voor terugplaatstingsverzoek hoeven te zijn. Magalhães 29 jan 2009 10:32 (CET)

Door moderators wordt anders maar wat vaak een termijn gebruikt. Dat er onduidelijkheid is over de duur, is iets anders. Overigens bijt dit de terugplaatsverzoeken niet want die hebben vaak ook een ander doel. Agora 30 jan 2009 15:10 (CET)

Wat is precies je bedoeling

In de toelichting staat dat er niet gepeild wordt over verwijdering of terugplaatsing. Maar wat moet er dan gebeuren met de uitslag van deze peiling? Ik neem toch aan dat het niet alleen een theoretische bezigheid zal zijn? Peter b 22 jan 2009 13:17 (CET)

Als duidelijk is of het onderwerp encyclopedisch is, zal een moderator daaraan conclusies kunnen verbinden, aangezien dit nogal met afstand het belangrijkste discussiepunt was in de verwijderingsdiscussie. Maar ik hou de peiling graag zoveel mogelijk vrij van alle persoonlijke blabla die er speelt. Effeietsanders 22 jan 2009 13:24 (CET)

Eens met Peter. Indien encylopedisch geacht, moet het ook terugeplaatst worden. Anders kunnen we daar weer over gaan discussieren en peilen. Magalhães 22 jan 2009 13:53 (CET)

Nee, nee, nee. Op die manier is het vrijwel onvermijdelijk dat er gebruikers zijn die E of NE gaan stemmen op basis van de door hen gewenste uitkomst, nl. terugplaatsen of niet; mét alle argumenten die daar verder bij komen kijken en die weinig van doen hebben met E of NE. Op die manier maak je er effectief een peiling van over het wel of niet terugplaatsen, en dat wil effietsanders nu juist vermijden naar mijn idee. Natuurlijk moet E of NE worden meegewogen in een eventuele nieuwe beslissing over terugplaatsen, maar het lijkt me geen automatisme dat het artikel wordt teruggeplaatst als het onderwerp E wordt bevonden. Deze peiling zou zuiver moeten gaan over de E-waardigheid van het onderwerp, gescheiden van eventuele discussie over ongeldige nominaties, sokpoppen, vriendjes en dreigementen. Paul B 22 jan 2009 14:07 (CET)

Het hoofdargument voor verwijdering was de NE. Als WvK E is moet ook de conclusie getrokken worden, anders is het theoretisch geneuzel. Uiteraard moet het artikel voldaan aan de hier geldende conventies, maar dat deed het wel. Magalhães 22 jan 2009 14:17 (CET)

Beste Paul, ik mag toch hopen dat je inziet dat het door jou geschetste gevaar niet door zo iets theoretisch wordt ondervangen? Peter b 22 jan 2009 14:19 (CET)

@ Peter b: Tsja, je kunt het niet afdwingen natuurlijk; mensen moeten hun eigen afweging maken en je kan niet voorschrijven op welke gronden zij dat doen. Maar direct conclusies verbinden aan deze peiling maakt de hele peiling tot een farce, dan kan er beter direct worden gestemd/gepeild over terugplaatsing. @Magalhães: Nee, dat hoeft niet. Het artikel kan op andere gronden nog steeds ongeschikt worden bevonden. Zo waren er nog steeds eigenlijk geen externe bronnen voor een aanzienlijk deel van het artikel. "Onderwerp E maar er zijn bronnen nodig om het een acceptabel artikel te maken" is wat mij betreft een acceptabele "uitkomst". Dat NE een belangrijk argument voor de nominatie en voor de verwijdering was, wil niet zeggen dat het voor de gemeenschap als geheel ook het belangrijkste argument is. Paul B 22 jan 2009 14:34 (CET)

Ik ben benieuwd welke conclusie nu getrokken kan worden, een duidelijke uitspraak ligt niet voor, niets doen zal nauwelijks geaccepteerd worden, maar terugplaatsen zal ook hachelijk worden, oftewel, zoals voorzienbaar was lost deze peiling die niet expliciet over terugplaatsen ging niets op. Peter b 2 feb 2009 14:07 (CET)

Mietje

Laten we elkaar nu geen mietje noemen zeg. Deze peiling is niet over de vraag of WvK encyclopaedisch is of wordt in ieder geval zo niet uitgespeeld door 99% van de gebruikers hier. Het is een peiling of WvK een lemma "mag", ongeacht wat we er verder van denken. Als WvK niet WvK was was deze peiling nooit opgezet. Waarom niet gewoon veranderen in Wie een lemma op WP wil hebben kan er een krijgen?--Kalsermar 23 jan 2009 20:16 (CET)

zeer slecht idee

Geachte collegae, Hoewel ongetwijfeld goed bedoeld vind ik deze peiling op dit moment een buitengewoon slecht idee. De belangrijkste bezwaren:

• dit werkt polariserend; het dwingt tot stellingname;
• dit dwingt de gemeenschap om nog veel meer tijd en aandacht te besteden aan een relatief onbelangrijk onderwerp;

  Recentelijk is er bezwaar gemaakt tegen een peiling over de naamgeving van Duitse koningen/keizers. Dat vond ik zinnige kritiek. Maar ik hoop dat iedereen beseft dat het belang van die Duitse koningen/keizers oneindig veel groter is dan die van het lemma WvK.

• hier gaat precedentwerking vanuit; (altijd ongewenst)
• dit is in strijd met enkele basisbeginselen van wikipedia; zie Wikipedia:Wat Wikipedia niet is
  1. Een discussieforum of een plaats om te kletsen
  2. Persoonlijke webruimte
  3. Een platform om iets te presenteren of onder de aandacht te brengen
  4. Anarchistische gemeenschap

     Wikipedia is vrij en open, maar die vrijheid en openheid worden beperkt wanneer die het hoofddoel storen, nl. het schrijven van een encyclopedie.

  5. Democratie

     Argumenten horen het uitgangspunt te zijn bij een discussie. Soms kan er wel een opiniepeiling gehouden worden, maar die heeft verder geen consequenties. Wikipedia is geen experiment in wat voor soort staatsvorm dan ook.

  6. Bureaucratie
• verder is het uitgangspunt altijd geweest dat bij verwijdering/behoud argumenten de doorslag zouden geven; dat beginsel wordt met deze peiling aan de kant geschoven.

Voor de goede orde: ik heb geen uitgesproken opinie over het lemma WvK. Ik heb het slechts eenmaal vluchtig bekeken. Ik wil hier verder geen tijd meer aan besteden. Ik zal ook niet aan deze peiling deelnemen.
vriendelijke groet, S.Kroeze 23 jan 2009 20:24 (CET)

Hear, hear. Ik vrees echter dat S.Kroeze er met de stelling ...dat het belang van die Duitse koningen/keizers oneindig veel groter is dan die van het lemma WvK. wel eens vreselijk naast zou kunnen zitten en dat is jammer..... voor WP.--Kalsermar 23 jan 2009 20:33 (CET)

De timing van de peiling is inderdaad niet optimaal. Er loopt op dit moment een stemming of NE (a) überhaupt 'bestaat' en (b) ooit een argument kan zijn voor verwijderen. Als de gemeenschap daar besluit dat NE geen verwijderreden is, vervalt daarmee het argument dat ik gebruikt heb om het lemma WvK te verwijderen; dan is deze huidige peiling dus overbodig. Pas als de gemeenschap zegt dat niet-encyclopedisch niet thuishoort in een encyclopedie, zou het mogelijk zinvol kunnen zijn om per individueel grensgeval te peilen of dit wel/niet NE is. CaAl 23 jan 2009 20:39 (CET)

Geachte CaAl, Uiteraard ben ik het in dezen helemaal met u eens. Maar indien NE reden blijkt voor verwijdering dan is een volgende stap om algemene richtlijnen op te stellen tav de grens tussen E en NE. Men dient altijd eerst algemene uitgangspunten vast te stellen en pas daarna te gaan nadenken over criteria per categorie (vorsten/pianisten/komieken/gehuchten etc.). Pas in allerlaatste instantie komt de vraag aan de orde of bij een individueeel lemma bij twijfel misschien een peiling een oplossing kan bieden. Met grote nadruk op misschien.

Hier wordt het paard achter de wagen gespannen. met vriendelijke groet, S.Kroeze 23 jan 2009 20:52 (CET)

Disagree. Die stemming over NE is een slechte stemming. Een onderwerp in een encyclopedie is per definitie encyclopedisch. Hoe een onderwerp erin komt bepaalt de gemeenschap (of een aantal auteurs) aan de hand van hoe relevant zij zo'n onderwerp vinden. Mijn insteek is, dat er nu te vaak zaken worden verwijderd die door welwillende auteurs aan de encycopedie zijn toegevoegd, met als doel de lezer te informeren. Uiteraard is er verschil tussen grote relevantie (Vladimir Horowitz) en kleine relevantie (bijvoorbeeld Tjako van Schie om eens een zijstraat te noemen), maar doel van een encyclopedie is ook zo volledig mogelijk te zijn, en deze elektronische variant wordt enkel beperkt door serverruimte. Ik denk dus dat wanneer er een aantal gebruikers zijn die iets wel relevant genoeg vinden om te behouden (het 'bij twijfel niet weghalen' standpunt) dat er dan sowieso niet verwijderd had mogen worden. Een onderwerp kan altijd E zijn, mits er gebruikers zijn die er een goed lemma van kunnen maken, gestoeld op waarheid, bronnen en wanneer zo'n lemma to-the-point informatie bevat over het onderwerp. Vandaar dat ik nooit tegen verwijdering van Pokemonfiguren of straatnamen in Verweggistan zal zijn, omdat blijkbaar een andere gebruiker die informatie nuttig genoeg acht voor opname. Er is pas een probleem wanneer een overgrote meerderheid van gebruikers die relevantie betwist. Dat probleem kan dan worden beslecht door de argumenten te wegen, waartoe een peiling of stemming ook een optie is. Maar bij voorbaat onderwerpen uitsluiten vanwege NE is dus geen correcte procedure. Tjako overleg 23 jan 2009 20:47 (CET)

Tjako, je verwart hier nuttig (of interessant is er nog zo een die vaak gebruikt wordt) met encyclopaedisch. Een onderwerp in een encyclopaedie is niet per definitie encyclopaedisch. Hier op WP is het hooguit dat wat de gemeenschap acht opneembaar te zijn. Het zich verslikken in een pretzel is niet encyclopaedisch maar toch heeft de en: er een artikel over toen het de voormalige prez betrof. Het papiertje hier beneden in mijn appartementencomplex met openingsuren van het administratiekantoor is uitermate nuttig en ik kan er een zeer goed artikel over schrijven met afbeelding om het te staven dat het echt bestaat. Maakt dat het encyclopaedisch? Nee, dacht het niet. Wat behoort te gebeuren is om voor eens en altijd de knoop door te hakken door een duidelijke richtlijnenpagina aan te maken die als arbiter dient bij wat wel of niet op WP "mag". Nu is het een wirwar van criteria, de minste welke niet is "het hebben van vriendjes die je lemma hier willen verdedigen". Zo krijgt zelfs een figurant dus een lemma terwijl er voor een gepubliceerd pianist bergen verzet moeten worden.--Kalsermar 23 jan 2009 22:39 (CET)

Kalsermar, zodra informatie niet meer 'nuttig' of 'interessant' is hoort het uiteraard niet in een encyclopedie. Een encyclopedie is er immers uiteindelijk voor lezers. Als auteurs moeite doen een goed lemma te schrijven hebben ze (als het goed is) een lezersgroep in gedachten. De criteria zouden niet moeten zijn 'wat wel opgenomen mag/kan/moet worden', maar 'op grond waarvan een lemma naderhand eventueel verwijderd zou kunnen/mogen/moeten worden'. (Immers: dat vereist een extra actie die tegen de oorspronkelijke auteur ingaat.) Dat scheelt een wirwar aan criteria, en laat de relevantiekwestie uiteindelijk bij de lezer. Daarin verschilt Wikipedia van een gedrukte encyclopedie m.i. Groet, Tjako overleg 23 jan 2009 22:53 (CET)

Natuurlijk zijn er onderwerpen die niet encyclopedisch zijn. De uiterste consequentie om geen uitspraak te durven doen over het NE-karakter van een lemma is dat 16,5 miljoen inwoners van Nederland ineens encyclopedisch relevant zijn geworden. Immers er is altijd wel een groep lezers te vinden die persoon X of Y uitermate interessant vinden, al is het maar zijn/haar eigen familie en/of vriendenkring. De kwaliteit van een encyclopedie wordt mede bepaald door de zwakste schakels die er in zitten. Wmb dient de lat hoger gelegd te worden dan nu vaak het geval is, dat zou zeer bevordelijk zijn voor het kwaliteitsniveau van de encyclopedie. Niet iedere tweede-/derde- of vierde rangsacteur is een lemma waard. Hetzelfde geldt ook qq voor iedere straat of die nu in Verwegistan of ergens dichtbij is gelegen. De Dorpsstraat in Lutjebroek Ons Dorp zal voor de bewoners aldaar best de meest interessante van de wereld gevonden kunnen worden, maar het opnemen van alle Dorpsstraten van Nederland in een afzonderlijk lemma is imo toch enigszins ridicuul en heeft een negatief effect voor het aanzien van Wikipedia. Gouwenaar 25 jan 2009 23:43 (CET)

Laat Lutjebroek nu juist geen Dorpsstraat hebben. De belangrijkste straat daar, die later naar Pieter Janszoon Jong is genoemd, is onderdeel van de eerste straatweg in het gewest Holland, die van Enkhuizen naar Hoorn, die in 1671 gereed kwam. In ieder geval over die straatweg als geheel valt zeker een encyclopedisch artikel te schrijven. Ik stel daarom voor dat u een ander dorp zoekt om uw punt te maken, en zich daarover beter informeert. Paul B 25 jan 2009 23:59 (CET)

Het gaat hier natuurlijk om het principe. Waarbij Lutjebroek vervangen kan worden door welk dorp dan ook. Ter voorkoming van misverstanden dan maar even Ons Dorp genoemd ;-). De stelling geldt uiteraard voor iedere persoon, plaats, zaak, idee enz. Voorzover we de opvatting huldigen dat niet iedereen en alles een lemma waard is zullen er discussies blijven bestaan over waar de grens precies gelegd moet worden tusssen wat wel en wat niet in Wikipedia hoort. Ik heb niet de illussie dat daarover, noch vooraf, noch in de toekomst, echt unanimiteit bereikt kan worden. Gouwenaar 27 jan 2009 17:03 (CET)

Wanneer serverruimte geen bezwaar is en er voldoende gebruikers iets zinnigs weten te melden over elke nederlander of wereldburger is in principe ieder mens E. Dat de kwaliteit van de encyclopedie geschaad zou worden door een gote hoeveelheid beschrijvende kennis van een grote hoeveelheid mensen die nu en vroeger leefden ziet deze gebruiker niet. De antropologen van 3009 zouden ons misschien dan juist erg dankbaar zijn, dat we de moeite hebben genomen elke wereldburger een artikel te geven. Dat wil niet zeggen dat de lemma's dan trivialiteiten hoeven te bevatten overigens. Juist het niet-triviaal zijn is namelijk een encyclopedische eigenschap. Dat betekent: de beschrevene dient zich op een of ander vlak toch ergens mee onderscheiden te hebben, en zulks dient verifieerbaar te zijn aan de hand van bronnen en referenties. (En ja, dat kan zijn met het winnen van een nationaal macrameekampieonschap, of het kweken van de grootste fuchsia, of het bezittten van een zeldzame raskat type felix, om maar eens een zijstraat te noemen.) Ik ben dus inclusionist-kwadraat wanneer het om kennisopname gaat. Dit houdt uiteraard wel in dat het zo ontstane streven naar volledigheid van de kennis en informatie gaat leiden tot meer lemma's, maar kwaliteit van die lemma's moet behouden blijven door ze goed en encyclopedisch in te richten en te onderhouden.Tjako overleg 26 jan 2009 01:21 (CET)

Tjako, jouw bijdragen aan de discussie zijn er duidelijk op gericht om een omgeving te scheppen waarin een artikel over jou is toegestaan. Daarmee is je argumentatie niet serieus te nemen. BoH 26 jan 2009 07:30 (CET)

Ook als we unlimited serverruimte hebben, lijkt het me een slecht idee om alles en iedereen maar E te noemen. Dan zit je straks als je zoekt naar een veelvoorkomende naam, bijv. Jan de Vries, op een dp met 3000 namen waartussen je dan moet zoeken naar die ene die ècht E is. (Want die ene duidelijk bovenaan zetten, is natuurlijk POV en uit den boze...) Dan kan je uiteindelijk niks meer vinden in de encyclopedie, tenzij je op de vooraf aangelegde paden (portalen, categorieën met nobelprijswinnaars, enz.) blijft. CaAl 26 jan 2009 09:15 (CET)

Teleurgesteld

Van de oorspronkelijke Auteur : In mijn langere afwezigheid is een groot deel (feitelijk alles) van mijn teksten verwijderd. Ik had op zijn minst verwacht dat ik per mail bericht zou krijgen over de aanstaande verwijdering evnt. als resultaat van de discussie. Tenslotte is mijn E-mail adres bekend en benaderbaar. Dit stelt me wel teleur aangezien ik het vaak onkritische peil van Wikipedia probeer aan te scherpen en me daar regelmatig behoorlijk voor inspan. Zoals jullie weten wordt over het onkritische inhoud vaak geklaagd. Ik probeer al heel veel noten toe te voegen en zal dit vanwege dt incident in toenemende mate doen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door BertVorenk (overleg · bijdragen)

Bert, waar heb je het over. Je hebt nog nooit een bewerking op het lemma van WvK gedaan, en de oorspronkelijke auteur van dit lemma is Oscar. Sterker nog, je verwijderde bijdragen-logboek is helemaal leeg. CaAl 26 jan 2009 09:56 (CET)

"Aardig geschreven artikel"

De peiling zou over het onderwerp WvK gaan, maar gaat uiteindelijk ook over het artikel en daarnaast óók nog over de zaak "verwijdering WvK-artikel". Jammer, want deze peiling had duidelijkheid kunnen kunnen opleveren over de vraag wat een "encyclopedisch onderwerp" nu eigenlijk is (en van die vraag zijn we, gezien de stand van zaken in het stemlokaal, nog niet af). Het paradoxale is dus dat het WvK-artikel beter niet teruggeplaatst had moeten worden... Wat mij betreft: ik heb ja gestemd zonder naar het artikel te kijken.

Dat deze peiling wordt opgevat als een motie voor terugplaatsing lijkt intussen evident. Fransvannes 28 jan 2009 10:26 (CET)

Overgenomen vanuit projectpagina

Stemcommentaar

1. Sorry, efe doble, dat ik dit zo doe. Ik wil voor de overzichtelijkheid geen lang verhaal bij mijn stem schrijven maar liever ook niet dat mijn commentaar op een overlegpagina staat die niemand leest.

   Ten eerste heb ik geen moeite met de beslissingen van de moderatoren CaAl en josq, die volgens mij verdedigbare beslissingen namen. Er zijn van beide zijden goede argumenten ingebracht die me aanspreken. Waar het dus op neerkomt is voor jezelf een keuze maken of je dit onderwerp behoudenswaardig of heropnamewaardig vind.

   Argument van behoefte: Persoonlijk laat het onderwerp me niet warm of koud, maar ik heb gemerkt dat er duidelijk een bepaalde behoefte toe is. Dat maakt het voor mij behoudenswaardig.

   Argument van encyclopediteit: Wat staat daar aan de andere kant tegenover aan argumenten? Ten eerste het niet-encyclopedisch argument, dat, zoals ik al eerder schreef, in feite een drogargument is. Encyclopediteit is niet meetbaar, er is geen algemene of objectieve maat en ik denk ook niet dat we moeten proberen die te vinden, alleen al om het geruzie en de onrust die dat zou opleveren. Niet alleen blijkt er een behoefte voor dit artikel te zijn, ik zie ook geen schade aan de encyclopedie toegebracht worden door het te behouden. De pers mag schrijven wat ze wil, ik denk dat lezers Wikipedia alleen beoordelen op de inhoud die ze wel nuttig vinden, niet de inhoud die ze niet nuttig vinden. Dat is geen vrijbrief om tot een fusie met hyves te komen, want in 6 jaar is nog nooit bij een verwijdernominatie een zo sterke behoefte getoond als nu.

   Argument van voorbeeldfunctie: Ten tweede is er het argument van Robotje dat terugplaatsen een slecht voorbeeld zou zijn. Als je het argument omkeert, is het vreemd dat het wel is toegestaan een artikel tig keer voor te dragen. Gaf CaAl bij zijn beslissing niet aan het verleden juist niet als voorbeeld te willen zien? Waarom zou dan, van de andere kant, de verwijdering wel als een huis moeten blijven staan?

   Argument van autoriteit: Ten derde is er het argument van JacobH, dat een beslissing van een moderator niet terug moet worden gedraaid. Het lijkt ervan uit te gaan dat moderatoren onfeilbaar zijn en dat ze het laatste woord hebben over alle gebruikers samen. Dat laatste is niet het geval, het gaat zelfs in tegen de richtlijnen van ons project. Een moderator die schendingen van zijn autoriteit belangrijker vindt dan andermans mening, is geen goede moderator. Een andere onderliggende gedachte is misschien dat het terugdraaien van een moderatorbeslissing voor onrust zal zorgen. Dat is de omgekeerde wereld: het was juist de beslissing die voor de onrust zorgde.

   Moderatoren hoeven het niet erg te vinden als de gebruikers hun beslissingen terugdraaien. Er is geen enkele reden te denken dat zoiets een schadelijke werking heeft, behalve als we aannemen dat alle moderatoren enorme ego's hebben en weglopen zodra hun ego geschonden wordt. Woudloper _overleg 26 jan 2009 10:02 (CET)

• Het spijt me Woudloper, maar waar zeg ik dat beslissingen van moderatoren niet teruggedraaid mogen worden? Hoezo kom ik mijn naam tegen bij het "autoriteitargument"? (Misverstandje denk ik)
• Bij je terugplaats verzoek heb ik je gevraagd welke acteurs van vergelijkbare of mindere relevantie op wikipedia te vinden zijn. Dat was namelijk één van je hoofdargumenten om WvK te behouden. Daar heb ik weinig van vernomen. Het andere puntje geloof ik verder wel (geeft alleen maar ruis), maar dit laatst puntje vind ik wel belangrijk.

Jacob _overleg 26 jan 2009 10:22 (CET)

Hoi JacobH: Spijtig voor Waerth, maar conclusie van CaAl is volstrekt helder. -> gaat uit van de autoriteit van CaAl, en dat er verder geen discussie mogelijk is. Ik heb het argument trouwens ook bij anderen gezien, niet alleen bij jou. Bij jou staat het in je stemcommentaar, daarom gaf ik jouw nick als voorbeeld.

Ik liep niet weg omdat ik mijn zin niet kreeg. Het lemma WvK kan me persoonlijk bar weinig schelen. Ik liep weg omdat ik overtuigd werd dat de peilers waarop dit project rust, de principes van discussie en consensus, niet gelden voor bepaalde gebruikers die meer rechten hebben dan de rest.

Ik heb je verzoek in die discussie gelezen. Ik ga daar niet aan voldoen, omdat ik denk dat het voor mijn argument irrelevant is. Ik geloof overigens dat die voorbeelden makkelijk vindbaar zijn door in de archieven van de evaluatie-/verwijderlijst te zoeken. De kern van het argument is dat encyclopediteit een relatief begrip is. Dat verandert niet, of ik nu 100 voorbeelden vind of geen een. Woudloper _overleg 26 jan 2009 10:55 (CET)

Ik verwees naar CaAl om zijn argumenten, niet om zijn onfeilbaarheid. Enfin, je schreef namelijk "Tegenover de voorbeelden die CaAl noemde, zou ik waarschijnlijk artikelen van vergelijkbare acteurs kunnen vinden die wèl behouden zijn in het verleden." Dat betwist ik namelijk ten zeerste. Wellicht dat er ooit eentje doorheen is geglipt, maar normaal gesproken gaan bijrolacteurs er stelselmatig uit. Zie ook Louise Ashby en recentelijk Sijtze van der Meer. Daarmee komt je argument naar mijn mening te vervallen, omdat de voorbeelden die jij zou willen aanhalen er niet zijn. Jacob _overleg 26 jan 2009 11:11 (CET)

@JacobH: misverstandje? Op de terugplaatsingsverzoekpagina gaf je duidelijk aan dat de moderator beslist had, dat de knoop doorgehakt was. De kous was daarmee voor jou blijkbaar af. Martijn ^→!?← 26 jan 2009 11:26 (CET)

@JacobH: Ik zei niet dat CaAl geen argumenten had of geen gewogen beslissing heeft gemaakt, integendeel ik noemde de beslissing verdedigbaar. Wat die voorbeelden betreft: als ik het goed begrijp zeg je dat er nog nooit een artikel over een acteur bij een verwijdersessie behouden is dat zo onencyclopedisch is als WvK. Klopt dat? Ik betwijfel het nl. sterk. Woudloper _overleg 26 jan 2009 11:29 (CET)

@Woudloper, wat dat eerste betreft praten we langs elkaar heen - zie je overlegpagina. Ten tweede zal er vast ooit eens een artikel er doorheen geglipt zijn van een mindere bijrolacteur, maar normaal gesproken worden die altijd stelselmatig verwijderd. Mocht je er eentje vinden > nomineren en zal sneuvelen. Vergelijkbaar met profvoetballers die nog wachten op hun debuut. Zeker als een "vaste" verwijderlijstafhandelaar het doet. Jacob _overleg 26 jan 2009 14:12 (CET)

Ik denk eigenlijk dat wat een "bijrol" is en wat niet ook relatief is, geen duidelijke maat zoals een voetbaldebuut. Op de rest van je redenatie ben ik eerder ingegaan ([1]): Tegenover de voorbeelden die CaAl noemde, zou ik waarschijnlijk artikelen van vergelijkbare acteurs kunnen vinden die wèl behouden zijn in het verleden. Volgens CaAl's redenatie kunnen die nu allemaal ook verwijderd worden, als een soort domino-effect. Maar het punt is dat je net zo goed de andere kant op kunt redeneren: omdat bepaalde artikelen niet verwijderd zijn, kunnen andere artikelen behouden blijven! Woudloper _overleg 26 jan 2009 16:52 (CET)

Hoi Woudloper, zelfs als je de lat zo laag legt, zoals bij een parallel lopende peiling wordt voorgesteld, dat zou worden geregeld dat alleen het bestaan van bronnen genoeg is voor opname in deze encyclopedie, dan nog hou je discussie over hoeveel bronnen genoeg is en of je een bepaalde bron wel als bron gezien kan worden (denk aan een blog of een lokale gratis krant). Discussies zul je blijven houden zolang je niet stelt dat gewoon alles mag maar dan moet je ook niet meer melden dat Wikipedia een encyclopedie is maar gratis serverruimte. Ook al kunnen bepaalde aangevoerde argumenten je misschien niet overtuigen, ze dan maar bestempelen als 'drogargument' komt de discussie niet ten goede. Als een artikel behouden is na nominatie voor verwijdering omdat het onderwerp NE zou zijn, dan is het gangbaar dat er gedurende 6 maanden geen nieuwe nominatie omdet het NE zou zijn in behandeling wordt genomen. Waarom zou het andersom dan ook niet gelden dat als een artikel om die reden wel verwijderd wordt, het artikel gedurende een half jaar niet opnieuw aangemaakt hoort te worden? Waar ik dus bezwaar tegen maak is niet het voorstel om het uberhaupt ooit nog terug te plaatsen, maar om dat te doen enkele weken na de beslissing. Uit je redenering "Ten tweede is er het argument van Robotje dat terugplaatsen een slecht voorbeeld zou zijn. Als je het argument omkeert, is het vreemd dat het wel is toegestaan een artikel tig keer voor te dragen. " begrijp ik dat je mijn toelichting niet goed begrepen hebt. - Robotje 26 jan 2009 10:29 (CET)

Hoi Robotje, inderdaad is het slechts mijn persoonlijke afweging van argumenten. Het voorbeeldargument noem ik geen drogargument, ik vind dat er iets in zit. Het overtuigt me alleen niet. Je hebt absoluut een punt dat een bepaalde grens stellen het enige is dat kan helpen. Zoals je al aangeeft, heeft dat echter weinig zin als men dan die grens ook weer op meerdere manieren kan interpreteren. De half-jaar grens lijkt me redelijk willekeurig getrokken, maar duidelijk. Twee opmerkingen: 1) dit houdt niet in dat de argumenten en zelfs beslissing van een half jaar terug niet meegenomen hoeven worden bij een nieuw besluit; 2) volgen we de richtlijnen, dan zien we dat de "gemeenschap" (whatever that may be) altijd de laatste stem heeft, in alles. Ook het verwijderen of terugplaatsen kan dus door een peiling/stemming ongedaan worden gemaakt, net als alle andere beslissingen op Wikipedia (behalve die van de arbcom en de foundation geloof ik).

Dat ik het encyclopediteit-argument een drogargument vind meen ik. Zolang "encyclopediteit" een vaag gedefinieerd begrip is, voor meerdere uitleg vatbaar, kunnen we er moeilijk harde consequenties aan verbinden. Ik vind het niet vreemd dat als dat toch gedaan wordt, gebruikers zich in het kruis getast voelen en er opschudding ontstaat. Je kunt de lat hoog leggen (bv. alleen wetenschappelijke publicaties!) of laag (locale krant of Wehkampgids is ook goed), maar zolang de lat zelf krom is valt er weinig mee te meten. Woudloper _overleg 26 jan 2009 10:55 (CET)

Ik heb sterk het idee dat (bijna) iedere wikipediaan wel vindt dat er onderwerpen zijn die niet thuishoren in een encyclopedie. De grens zal per persoon ergens anders liggen. Om elke hondedrol te gaan vermelden in een encyclopedie daar zal niemand voor kunnen zijn. Het verwijderen van een artikel over een land als Nederland of Duitsland omdat het niet in een Nederlandstalige encyclopedie hoort; dat lijkt me ook niet realisch. Er zullen dus keuzes gemaakt moeten worden voor onderwerpen die voor de ene donker grijs is (net niet belangrijk genoeg) terwijl het voor de ander licht grijs is (hoewel geen zeer belangrijk onderwerp, toch belangrijk genoeg om thuis te horen in deze encyclopedie). Voorstellen om, zolang er geen keiharde grens vastgesteld is, alles maar toe te laten lijkt me zeer onwenselijk. Ja, het kan nu gebeuren dat een artikel dat eigenlijk wel genoeg lichtgrijs was toch verwijderd wordt terwijl een iets donkergrijs artikel toch blijft staan. Dat is dan maar zo, maar alles maar toestaan omdat er nog geen 'rechte lat' is waarmee we heel eenvoudig kunnen meten of iets wel of niet kan blijven, daar kun je toch ook niet echt voor zijn. Ik betwijfel of het überhaupt wel mogelijk is om zo'n 'rechte lat' te maken waarmee in alle gevallen meteen duidelijke wordt of een onderwerp E of NE is. - Robotje 26 jan 2009 11:16 (CET)

Dat laatste betwijfel ik ook. Alles toestaan lijkt mij ook niet werkbaar, maar wat het grijze gebied betreft, hadden we geen regel: bij twijfel behouden? Woudloper _overleg 26 jan 2009 11:29 (CET)

Dat staat uitgelegd op Wikipedia:Richtlijnen_voor_moderatoren#Een_pagina_of_media_definitief_verwijderen. Tjako overleg 26 jan 2009 15:01 (CET)

Als de moderator van dienst twijfelt, ja daar staat iets over op de pagina waar Tjako hierboven naar linkt, maar uit de argumentatie van CaAl [2] blijkt niet dat hij erg twijfelde. - Robotje 26 jan 2009 15:27 (CET)

Ook op Wikipedia:Onderhoud/Verwijderen_van_pagina's#Artikelteksten staat "Verwijder het artikel wanneer er niets of weinig aan is gedaan om het artikel structureel te verbeteren en uit reacties op de nominatie blijkt dat er voldoende draagvlak is voor verwijdering. Geen commentaar op een artikelnominatie op de Te verwijderen lijst kan worden gezien als 'toestemming' voor verwijdering.". Uit de reacties bleek geheel niet 'voldoende' draagvlak, en commentaar was er bij de vleet. Tjako overleg 26 jan 2009 16:56 (CET)

Dit is een oeverloze discussie, die alles te maken heeft met hoe hoog je de lat wilt leggen wb het toelaten van artikelen. Als we het er over eens zijn dat niet elke hondedrol (om Robotje te citeren) behoeft te worden toegelaten, dan betekent het dat er ergens grenzen getrokken moeten worden. Uit de gevoerde discussie blijkt dat Tjako een voorstander is om die grens zo laag (maar waar is niet duidelijk) te leggen. Anderen (waaronder ikzelf) kiezen ervoor om die grens toch beduidend hoger te leggen. Imo zal dat in de meeste gevallen geen probleem opleveren. Soms levert dat echter de nodige spanningen op, zoals in het onderhavige geval. Betoogt werd hiervoor, dat bij twijfel gekozen zou moeten worden om niet te verwijderen. In dit geval kies ik echter de omgekeerde stelling. Omdat het hier een bij Wikipedia betrokken persoon betrof moet de lat juist extra hoog gelegd worden, om ook maar iedere schijn van vriendjespolitiek te vermijden. Bij twijfel dan juist niet plaatsen. Gouwenaar 26 jan 2009 17:07 (CET)

Dat lijkt mij ook het beste uitgangspunt: bij twijfel verwijderen. Zo voorkom je dat de wikipedia vol komt te staan met twijfelachtige artikelen, waardoor de encyclopedie ook altijd dat amateuristische imago zal blijven houden. En inderdaad, bij medewikipedianen moeten we de lat extra hoog leggen. Zo vermijden we niet alleen de schijn van vriendjespolitiek, juist over medewikipedianen zou het geen enkel probleem moeten zijn om voldoende betrouwbare bronnen te hebben die aantonen dat het om iemand gaat die hier een mooi artikel verdient. Juist omdat veel wikipedianen een aardig artikel kunnen schrijven, is het ook niet zo moeilijk om een prachtverhaal over een onbelangrijk persoon te maken. De Geo (overleg). 26 jan 2009 18:13 (CET)

bij twijfel verwijderen. Zo voorkom je dat de wikipedia vol komt te staan met twijfelachtige artikelen, waardoor de encyclopedie ook altijd dat amateuristische imago zal blijven houden. - Deze verdient het ingelijst te worden.--Kalsermar 26 jan 2009 18:29 (CET)

Tot de komma volledig eens met Bijltjespad. Notum-sit 27 jan 2009 11:09 (CET)

• Men moet wel heel weinig van toneeldrama houden of zelfs nooit een Theater zijn binnengeschreden, om met zulk een lofzang de woorden en daden van paden der Bijltjes te verheerlijken. Vindt deze minnaar van artistieke en andere kunstzinnige talenten: D.A. Borgdorff alias dAb per 86.83.155.44 31 jan 2009 18:44 (CET)

IMDb

Om even het IMDb-argument te ontkrachten dat enkele voorstemmers hebben gebruikt: Je hoeft niet bekend te zijn om op IMDb te komen. Sterker nog, op https://resume.imdb.com/ staat de tekst "Promote Yourself! Get Discovered!". Je wordt dus aangemoedigd jezelf te promoten via IMDb, ook als je nog niet ontdekt bent. Het hebben van een pagina op IMDb lijkt me dus geen valide argument voor encyclopediteit van een acteur. - Berkoet (voorheen Dammit) 27 jan 2009 14:24 (CET)

Met deze retoriek "ontkracht" je niets. Je komt pas in IMDb als je wat relevants te melden hebt, d.w.z. gecast bent en gespeeld hebt in een film die voor een breed publiek toegangkelijk is geweest. Voor dat publiek biedt IMDb een dienst. Wikipedia kan dat ook. Otto 27 jan 2009 23:06 (CET)

Yeah right... Adnergje (overleg) 27 jan 2009 23:16 (CET)

Nog marginaler met imdb profiel :deze. Jacob _overleg 28 jan 2009 11:27 (CET)

Ik begin ook steeds het idee te krijgen dat het gemakkelijk is om in Imdb te komen. Kijk bijvoorbeeld eens hier. Daar staat "Episode Cast (in credits order)". Helemaal onderaan staat ene Walter van Kalken en hij is de enige die uncredited is! Ook valt het me op dat de pagina van Walter van Kalken weer is geupdate. Zullen ze dat bij imdb zelf doen (incl. controle) of doet Walter dat zelf? --.....jeroen..... 28 jan 2009 11:35 (CET)

Het lijkt me dat Waerth dit zelf heeft gedaan. Wie anders schrijft Lomber Jack met een o? Misschien eens een idee om experimenteel te testen of anderen zichzelf ook aan de IMDb-database kunnen toevoegen? Mig de Jong 28 jan 2009 12:56 (CET)

Oftewel: IMDb is handig om iets op te zoeken, maar net als wikipedia nimmer echt 100% betrouwbaar. Mig de Jong 28 jan 2009 11:41 (CET)

Dat doen ze bij IMDB zelf. Sterker nog. De opgegeven films bij mij zijn van de productiemaatschappijen zelf. De lijst die ikzelf heb ingestuurd bijna 1,5 jaar geladen is er niet in opgenomen. En bedankt Mig voor je constante zwartmakingen en je gedram dat ik zou liegen en de boel zou flessen. Dat stemt me werkelijk treurig. Maar ja zoals de waard is ......... Wae®th^tm©2009 | overleg 28 jan 2009 14:08 (CET)

Grote woorden gebruiken lukt wel he? Ik heb nergens gezegd dat je zou liegen, lees het nog maar eens goed. De wijze waarop jij, Waerth, meediscussieert is natuurlijk een extra reden om dit artikel te verwijderen. Met dit soort geschreeuw, verdachtmakingen en claims van stalking en dergelijke is het onmogelijk om een dergelijk artikel neutraal en op zijn merites te beoordelen: wie weet wordt Waerth wel weer boos en beschuldigt hij je weer van vanalles. Je hebt je gewoon niet te bemoeien met een artikel over jezelf, snap dan nou eens! Mig de Jong 28 jan 2009 14:24 (CET)

Mig zolang als er leugens over mij verspreid worden door jou o.a. : Het lijkt me dat Waerth dit zelf heeft gedaan. Wie anders schrijft Lomber Jack met een o? wat een groffe leugen is. Die vermelding verbaasde me meer dan wie dan ook want ik heb dat nooit op de IMDB opgegeven. Ook je gespeculeer over hoe IMDB dan wel zou werken maakt dingen zwart. Verder de leugen hier eerder dat ik alleen in Nederland in een gastrol heb gespeeld. Over bronnen. De films zelf zijn de bron. Die zijn uitgebracht door grote maatschappijen hier: Phranakorn ([3] ik ben de "principal" van de rijke school) en Avant onder anderen. In de bioscoop voor een groot publiek. Dus ja Mig. Dit is gewoon onderdeel van een strijd die je al jaren voert op wikipedia om Waerth zwart te maken. Wae®th^tm©2009 | overleg 28 jan 2009 14:46 (CET)

Gast. Even diep ademhalen. Relax, en probeer gewoon te discussiëren in plaats van dit soort blind om je heen slaan. Gelukkig heb je jouw moeilijke periode overleefd. Nu even inhoudelijk: "Het lijkt me dat" is een claim, die jij bijvoorbeeld zou kunnen weerleggen door te stellen dat je jezelf niet hebt toegevoegd, wat ik nog nooit ergens van jou gelezen heb. Mijn ervaring met jouw edits en bijdragen is dat er veel taal- en spelfouten in zitten. Mijn conclusie: 1+1=2. Mocht dit niet juist zijn, dan hoor ik dat graag. De rest beschouw ik gewoon weer even als het paranoïde zelfoverschatte idee als dat jij gestalkt zou worden, een beschuldiging die je nu al bijna 100 keer geuit hebt naar mij toe. Graag niet meer doen, dat is niet zo netjes. We hebben het hier gewoon inhoudelijk over het al dan niet verwijderen van een artikel, dat toevallig over jou gaat. Het lijkt me dan ook logischer dat jij, het onderwerp, zich erbuiten houdt, dan dat ik dat zou moeten doen. Bijzonder ook wel in het patroon dat je naar jezelf verwijst in de derde persoon enkelfout, lijkt me nog een onderdeel van het patroon "zelfoverschatting". Mig de Jong 28 jan 2009 14:53 (CET)

Mig, zelfoverschatting .... denk het niet. Maar ja. Zoals ik al zij als er "onware" verhalen over mij verspreid worden dan heb ik het recht er een wederwoord op te geven. Nergens in de discussie probeer ik mensen te beinvloeden. Of zeg ik iets over het stemgedrag van mensen. Er zijn een gigantische hoeveelheid fabeltjes op deze pagina die simpel niet waar zijn. Zo hier een ander fabeltje op deze pagina: er zouden geen andere encyclopediewaardige artikelen over de onderwerpen zijn .... nu hier weer een linkje: ([4]) geen 1 van de 20-30 encyclopediewaardige onderwerpen daar besproken heeft een lemma op de NL wikipedia en vele niet op de Thaise. Wae®th^tm©2009 | overleg 28 jan 2009 15:17 (CET)

Wat weet wikipedia over de Internet Movie Database? Welnu, dat IMDb zich het recht voorbehoudt om zelf te kiezen wat ze al dan niet publiceren. Dat leidt, aldus onze kennis over de IMDb, tot een probleem dat ook wat betreft wikipedia zelf wel eens wordt gesignaleerd: "dit maakt het mogelijk dat feiten snel op de site verschijnen of weer verdwijnen, en anderzijds fouten soms moeilijk weggehaald worden." Is IMDb's entry over Walter van Kalken te scharen onder zo'n moeilijk te verwijderen fout? Of is de entry over Walter van Kalken volgens IMDb zodanig dat zij, anders dan wij, hem niet verwijderen? Daar kan je over speculeren. Voor het evenwicht had ik beide mogelijkheden graag even geïntroduceerd. Bij deze. Hettie 28 jan 2009 13:11 (CET)

Duidelijk is in ieder geval dat we er behoorlijk wat minder waarde aan kunnen hechten dan een aantal voorstemmers dachten. BoH 28 jan 2009 13:26 (CET)

Even kort vraagje, in het bijzonder voor Waerth - hoe kan het dat je geen credits hebt gekregen voor GTST als figurant in een aflevering - maar wel op IMDB terecht gekomen bent? Met andere woorden, wie geeft zoiets door? Hoe kan IMDB dat controleren? Jacob _overleg 28 jan 2009 14:35 (CET)

@BoH, ik ben daar niet zo over uit. Als IMDb besloten heeft dat Walter van Kalken daar niet weg hoeft, denk ik dat we daar wel nota van kunnen nemen. Maar als IMDb Walter van Kalken per vergissing liet staan, dan heeft de entry geen waarde. Duidelijk is er bij de huidige stand van kennis daarover niets. Hettie 28 jan 2009 14:41 (CET)

@JacobH GTST heeft een grote hoeveelheid fans. Er is er een die bijhoud wie (inclusief figuranten) in GTST heeft gespeeld. Die persoon is op wikipedia actief denk ik. Ik heb alleen ooit eens zijn/haar website gezien. Het is heel eenvoudig. Het is alleen een voorbeeld van hoe IMDB naar westerse producties gebiased is. Als een figurantenrol van 10 seconden erin komt. En sprekende rollen en grote gastrollen in Thaise tv produkties niet. Het is niet alleen een frustratie van mij. Ook die van een aantal Thaise acteurs. Dat GTST rolletje kan me weinig schelen. Dat is ooit in een opwelling gebeurd. De andere rollen waarvan jij onder andere ontkent dat ik ze gedaan heb. Die veel grotere rollen waren, daarvan erger ik me dat mensen het lef hebben die mij te ontkennen. Daar heb ik hard voor gewerkt. Als iemand voor wie Thai niet de native language is.

Wae®th^tm©2009 | overleg 28 jan 2009 15:22 (CET)

Daar zit hem dus net de kneep. Die persoon kan helemaal niet weten dat jij 10 seconden in GTST te zien was, want je naam stond nu eenmaal niet op de aftiteling. Aangezien die persoon en jij elkaar niet lijken te kennen, blijf ik toch met een mysterie zitten. Jij toch ook? Jacob _overleg 28 jan 2009 16:18 (CET)

Even goed nadenken voordat je hier op reageert. Mig de Jong 28 jan 2009 16:39 (CET)

In 1 van de oudere versies van het artikel staat vermeld dat mijn eerste tv optreden in gtst was. Er staan foto's in het artikel van mijzelf. Whomever het was moet dus de tapes van gtst hebben nagekeken daarop. Ik kijk (en keek) zo goed als nooit tv. Daarnaast als er 1 figurentenrol is die ik graag in imdb had staan is het die in Tom Yum Goong .... ik eet daarin een levende schorpioen op (CGI) en ben 10 seconden frontaal in beeld. Na die rol kreeg ik een hoop ander werk. Ook in het wikipedia artikel over mijzelf heb ik alleen de grotere rollen genoemd. Als je mijn "acting resume" zou gebruiken in het artikel zou je op 30 tv produkties en films uitkomen waarin ik sprekende rollen heb gehad. Dat is de resume die ik hier gebruik bij castings. Al mijn "extra" werk staat daarin niet vermeld. Wae®th^tm©2009 | overleg 28 jan 2009 16:42 (CET)

Waerth, tussen je seconds of fame in GTST (1995) en de aanmaak van je wikipedia artikel (2005) zit tien jaar. Dat iemand op basis van dat artikel tien jaar oude banden van een soapserie gaat terugkijken met een foto van een tien jaar oudere Walter en dan een melding maakt op IMDB lijkt me iets te bizar. Jacob _overleg 28 jan 2009 17:13 (CET)

En toch is er zoiets gebeurd. Maar ik was het zelf niet. Ik heb zelf nooit GTST bekeken, nog zou ik zelf hebben geweten in welke aflevering ik ooit heb gespeeld. Wae®th^tm©2009 | overleg 28 jan 2009 17:17 (CET)

De richtlijnen op wp-en over het gebruiken van IMDb als bron zijn misschien ook wel interessant voor deze discussie. Zie ook de bijbehorende op. MrBlueSky 28 jan 2009 16:17 (CET)

Het feit dat WvK/Waerth zich met deze discussie bemoeit geeft wel aan hoe NE het onderwerp is. Dit is geen GTST meer maar na Tjako onze nieuwe Wiki-soap. De Geo (overleg). 28 jan 2009 17:15 (CET)

Als mensen leugens en valse aantijgingen plaatsen heb ik het volste recht te antwoorden. Wae®th^tm©2009 | overleg 28 jan 2009 17:17 (CET)

Dat recht zal ik nooit betwisten, maar misschien moet je maar eens accepteren dat de situatie hier nu anders is dan vroeger. Een behoorlijk groot aantal gebruikers plaats nu vraagtekens bij een artikel WvK. Wikipedia is tenslotte geen site waar je je cv opzet.De Geo (overleg). 28 jan 2009 17:25 (CET)

Ok kijk nou komen we ergens. Nergens maar dan ook nergens val ik mensen aan omdat ze tegen de vermelding van het artikel zijn. Ik reageer alleen maar daar waar er leugens/verdraaiingen staan aangezien een aantal van de tegenstemmers die als argumenten opgeven. Nergens in deze hele discussie val ik iemand aan op zijn/haar keuze. En ik ga dat ook niet doen. Maar als je ergens een mening over wil geven ga dan wel de info zelf na. Ik kan ontzettend flauw doen, al 4 jaar lang als ik dat zou willen. Ik had www.waltervankalken.com allang een keer op kunnen zetten met veel foto's enz. Ik had aan Thaise vrienden kunnen vragen fansites op te zetten in het Thai, geen probleem. Maar dat soort dingen doe ik nu eenmaal niet. Ik wordt dan ook moe van de constante herhaling van: heeft alleen maar 1 bijrol in een nl soapserie gespeeld. Wae®th^tm©2009 | overleg 28 jan 2009 17:36 (CET)

Ik vind het handig dat Waerth zich hier in de IMDb discussie mengt: hij weet per definitie beter dan de rest van ons hoe zijn profiel daar is samengesteld. Als er vragen komen over dat profiel, lijkt het me alleen maar handig dat Waerth daar dan antwoord op geeft. Dat een discussie over de geldigheid van IMDb geplaatst wordt direct onder een peiling, i.p.v. ergens op een overlegpagina, kan Waerth verder ook niet helpen. Merk trouwens op dat dankzij de spelfout op IMDb WvK de eerste google hit is op 'lomber jack' :) CaAl 28 jan 2009 20:53 (CET)

Bestel zelf de bron

Ok ik heb wat gezocht en ik heb 2 van de Thaise films waarin ik speelde te koop kunnen vinden op het net 1 en 2. Films zijn evenzogoed een bron voor een artikel als een andere publikatie. Ik heb erin gespeeld of niet namelijk! Wae®th^tm©2009 | overleg 28 jan 2009 15:22 (CET)

Hoe meer je jezelf met deze discussie blijft bemoeien, hoe controversiëler en principiëler het wordt. Oftewel geen aanrader. mvg, Agora 28 jan 2009 21:19 (CET)

(na bwc) Wat een onzin. Het onderwerp van een (verwijderd) artikel geeft een (mogelijke) bron en dat is dan "geen aanrader" en maakt de "discussie" nog controversiëler en principiëler? Raar hoor.

Ik zal, als ik over een tijdje even in Thailand ben, zeker zo'n film proberen op de kop te tikken. Of is dat ook "geen aanrader"? Eveneens met vriendelijke groet, Martijn ^→!?← 28 jan 2009 21:30 (CET)

die opmerking gaat nog over de bron of films maar wel over het steeds bemoeien met het onderwerp met de discussies over zichzelf. Het zou beter zijn in z'n algemeenheid als hijzelf zich er verre van hield Agora 28 jan 2009 21:46 (CET)

Waerth bemoeit zich hierboven niet met de discussie, hij geeft ons de mogelijkheid een (mogelijke) bron te bemachtigen. Dat is mooi, want juist het ontbreken van bronnen is een van de argumenten om het artikel niet op wikipedia toe te laten (naast de discussie over het wel of niet E zijn van Walter van Kalken, waar hij hierboven niet over rept). Groet, Martijn ^→!?← 28 jan 2009 21:55 (CET)

alleen moest het nog algemener gezocht worden. Het ging me ook niet specifiek over deze opmerking maar ook om al zijn bijdragen in de eerdere nominaties Agora 28 jan 2009 22:02 (CET)

Discussie in De Kroeg

die gebaseerd is op deze peiling en meer gaat over de procedures: Wikipedia:De_kroeg#Opinielokaal_of_Verwijderingslijst - Agora 28 jan 2009 21:21 (CET)

Is het hierna over?

Is het na deze stemming over? De argumenten zijn bekend. Mijn mening, Wikipedia kan verder met het artikel en Wikipedia kan verder zonder dit artikel. technische fred 30 jan 2009 14:49 (CET) Get a life

We gaan natuurlijk eerst discussiëren over de betekenis van de uitslag. Minder dan 55% is voor of tegen, dus de uitslag is niet duidelijk, maar de optie die het meeste stemmen heeft gehad zal ongetwijfeld weer gaan roepen dat het dus weg/niet weg moet. Wat mij betreft: geen 55%+, geen artikel. Mig de Jong 30 jan 2009 14:52 (CET)

Tuurlijk is het niet over. Allereerst zal er niet direct een nieuw lemma kunnen komen ivb met de recente verwijdering. Zal sowieso via een terugplaatsverzoek moeten. Daarnaast heeft deze peiling verder geen enkele status behalve als moment opname en kan later altijd weer een verwijderingsnominatie volgend. En ook bij afwijzing in deze peiling kan later altijd weer een nieuw lemma aangemaakt worden. Oftewel hier zijn we nog lang niet klaar mee. Agora 30 jan 2009 15:03 (CET)

Dat terugplaatsverzoek ligt er al. Naar aanleiding daarvan is een hele discussie ontstaan en deze peiling. En dat opnieuw aanmaken zie ik zomaar niet gebeuren, want in dat geval wordt het artikel direct afgeschoten met het argument dat het de vorige keer ook verwijderd is. (een argument dat andersom overigens niet blijkt te gelden). Magalhães 30 jan 2009 15:28 (CET)

Zoals was te verwachten lost deze peiling niets op. Verdere stappen zullen dan ook weer een herhaling van zetten zijn. Ik vind het nog steeds het beste om de zaak maar eens een jaar (of een halfjaar) met rust te laten. Net als vorig jaar met Tjako van Schie kunnen we dan een stemming houden of we een artikel over WvK willen. De Geo (overleg). 30 jan 2009 22:15 (CET)

Ideetje

Hierboven zegt Bijltjespad: "Ik vind het nog steeds het beste om de zaak maar eens een jaar (of een halfjaar) met rust te laten. Net als vorig jaar met Tjako van Schie kunnen we dan een stemming houden of we een artikel over WvK willen." - Dit lijkt mij een uitstekend idee. Over een halfjaar een stemming en indien WvK gewenst is dan net zoals bij TvS een kort en kernachtig artikeltje over deze persoon en niet het lemma dat al bestond. Het lijkt mij dat voor een TvS en een WvK (beidde controversieel, als lemma en als gebruiker) zo'n gelijkduidende behandeling wel verantwoord is. --Kalsermar 30 jan 2009 22:53 (CET)

En wat nu?

Behalve dat ik me heb vermaakt met deze soap, is de vraag en wat nu? Een meerderheid is voor behoud, maar dat was al bekend toen het artikel werd verwijderd en die meerderheid is geen 55%. technische fred 2 feb 2009 11:40 (CET)

tsja dat mag de peiler nog even verzinnen maar het lijkt mij dat er nu helemaal niets. En na verloop van tijd zal het lemma wel weer eens herplaatst worden en begint de soap weer van voren af aan. Agora 2 feb 2009 11:50 (CET)

55% is oeverigens alleen van toepassing op stemmingen; bij peilingen dient een duidelijke meerderheid te bestaan om een besluit te kunnen nemen: Bij een peiling over wel of geen dp voor Barcelona was namelijk ook een kleine meerderheid van 55,4% voor Barcelona als hoofdbetekenis, wat toen om die reden toch niet werd doorgevoerd. --hardscarf 2 feb 2009 12:09 (CET)

En nu ? Zoals te verwachten was lost deze peiling niets op. Voor- en tegenstemmers houden elkaar ongeveer in evenwicht. Dus laat het dan nu maar eens een (half) jaar zo. De Geo (overleg). 2 feb 2009 13:04 (CET)

@Hardscarf, ik neem aan dat je 54,5% bedoelt (30 stemmen voor, 25 stemmen tegen, totaal 55 stemmen; 30/(55)*100% = 54,5%). Zelfde situatie als hier dus, ook minder dan 55%. Silver Spoon ^Sokpop 2 feb 2009 13:34 (CET) Je hebt wel gelijk dat de beslissing destijds wel is genomen aan de hand van de 55,4%... Silver Spoon ^Sokpop 2 feb 2009 13:40 (CET)

Er zijn meer wikipedianen van overtuigd dat WvK encyclopediewaardig is dan er Wikipedianen zijn die dat niet vinden. Heldere conclusie: terugplaatsen dus. Niet terugplaatsen zou informatievernietiging inhouden, en is de lezer ermee gebaat wanneer de informatie NIET is terug te vinden in een encyclopedie? Kortom: aangezien er twijfel heerst DUS terugplaatsen, met het oog op de lezers! Tjako overleg 2 feb 2009 14:02 (CET)

Je vergeet dat de tegenstemmers nu juist van mening zijn dat de lezer niet gebaat is bij deze "informatie". Eerst dit argument laten wegen in de stemming en daarna nogmaals na de stemming is natuurlijk foutief. Mig de Jong 2 feb 2009 14:04 (CET)

En die tegenstemmers waren in de minderheid, dus hebben die gewoon pech. We kunnen uiteraard alsnog een stemming houden in plaats van deze vrijblijvende peilig, als we het over de uitslag en de interpretatie ervan niet eens zijn.Tjako overleg 2 feb 2009 14:06 (CET)

Beste Tjako, de peiling ging niet over terugplaatsing. Peter b 2 feb 2009 14:09 (CET)

Vandaar mijn voorstel om een stemming te houden over terugplaatsing. Nu is JacobH aan het wheelwarren, hetgeen ook geen goede zaak is. Tjako overleg 2 feb 2009 14:11 (CET)

Vergeet ook niet de mensen die neutraal of al helemaal niet gestemd hebben, omdat zij tegen deze peiling waren. Ook die stemmen tellen mee in deze, omdat het hier een peiling mbt draagkracht in de gemeenschap betreft. Mig de Jong 2 feb 2009 14:14 (CET)

Je zou een punt hebben wanneer die opties een meerderheid zouden hebben. Tjako overleg 2 feb 2009 14:15 (CET)

47,4% was het eens met de stelling, 42,1% was het met de stelling oneens, 6,3% wilde per se geen stem uitbrengen en 4,2% was neutraal. Me dunkt dat als we al die stemmen gaan optellen dat er dan dus wel degelijk een meerderheid is, die ofwel tegen deze peiling is ofwel tegen de stelling. Mig de Jong 2 feb 2009 14:29 (CET)

Er is geen duidelijke meerderheid voor/tegen de stelling, zeker gezien de blanco en neutrale stemmen. Het lijkt me dat er uit de peiling geen conclusies volgen met betrekking tot terugplaatsen, zoals gebruikelijk bij een peiling met een sterk verdeelde gemeenschap. Bij een echte stemming kan dat wel. Michiel1972 2 feb 2009 14:34 (CET)

hahahahahahahahahaha, Geweldig, mijn middag is weer helemaal goed. Er lag een voorstel om het maar een half jaartje te laten rusten, zullen we dat maar doen? technische fred 2 feb 2009 15:06 (CET)

prima plan. Heb al een verzoek gedaan om de pagina voorlopig dan ook maar te beveiligen Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Beveiligen - Agora 2 feb 2009 15:21 (CET)

Zucht

Kunnen we niet gewoon even ophouden met het circus? Ik heb zat andere dringender problemen in het leven dan dat mijn naam door een aantal wikipedianen hier constant door het drek wordt gesleurd met drapante leugens, zo wordt ik 1 van dezer dagen mijn appartement uitgezet omdat ik de huur niet heb kunnen betalen een 2tal maanden (ik ben druk bezig links en rechts te sprokkelen). Elke avond als ik terugkom van werk is het weer een opluchting dat er geen hangslot op de deur zit. Dit jaar is voor mij extreem rampzalig begonnen. Alles is in 1 maand tijd ingestort lijkt het. Vandaar ook mijn allereerste reactie op de artikelverwijdering het was de druppel na een week van aanhoudende rampen.

Alles lijkt nu weer langzaam terug te komen qua werk maar het duurt wel tot Maart voor alles min of meer hersteld is. Inclusief een piepklein rolletje in de film: "the Prince and Me 4" in normale omstandigheden qua werk had ik het geweigerd, maar ja het is werk. Het probleem is hoe zing ik het van nu tot dan uit. Kortom ik wil iedereen bedanken voor de steun. En de tegenstemmers ook voor hun tijd. Klaarblijkelijk ben ik toch belangwekkend genoeg om al die tijd in te steken die ze erin steken ;p . Maar ik wil iedereen vragen het voorlopig eventjes te laten rusten. Ik wordt alleen maar bedroefd van de rel hier ronddom. Feit blijft dat dit de 3e keer is dat ik genaaid ben door een minderheid van de wikipedianen. Klaarblijkelijk is de minderheid belangrijker dan de meerderheid. Ik wil verder vragen aan de W is NE stemmers om op te houden met het copieren van valse argumenten die ronduit leugens zijn. Zoals al zou ik maar 1x een figurantenrol ergens gehad hebben. Dat is een pertinente leugen. Desalniettemin zie ik hem te vaak terug bij de gegeven argumenten. Als je een leugen maar vaak genoeg herhaald wordt het vanzelf waarheid zie je. Beveiligen is niet nodig Agora dat is maar een overhaast iets. Ik neem aan dat niemand kinderachtig gaat doen. Wae®th^tm©2009 | overleg 2 feb 2009 19:30 (CET)

Wat een verhaal. Waarom houd je het niet gewoon inhoudelijk? En waarom moet je nou weer zeuren over genaaid worden? Mig de Jong 2 feb 2009 22:31 (CET)

@Mig: je hoeft het niet te lezen en je hoeft ook niet te gaan zitten zuigen. Martijn ^→!?← 2 feb 2009 22:44 (CET)

Waerth hoeft ook niet op de wikipedia te staan, en hoeft ook niet te proberen ons medelijden op te wekken en hij hoeft ook niet mensen van liegen te betichten en hij hoeft ook niet in te loggen. En Martijn hoeft ook niet te reageren. Mig de Jong 2 feb 2009 23:03 (CET)

Waerth heeft hoe dan ook aantoonbaar gelijk waar hij met zoveel woorden zegt dat WvK meer heeft gedaan dan dat ene bijrolletje in GTST, zoals ook zijn stelling klopt dat deze feitelijke onjuistheid er desondanks steeds weer met de haren wordt bijgesleept om als "argument" te dienen. Wat mij betreft mag dat inderdaad wel eens ophouden. Wutsje 2 feb 2009 23:17 (CET)

Wutsje, volgens mij beweert vrijwel niemand dat WvK louter figurant geweest is in GTST. Mig al helemaal niet. Jacob _overleg 3 feb 2009 10:36 (CET)

Dat neemt niet weg dat de reactie van Mig in deze te wensen overlaat. Pieter2 3 feb 2009 16:43 (CET)

De reactie van Waerth laat ook wel een beetje te wensen over. Evenals de initiële reactie op de hernominering en de eerste verwijdering, terwijl hij zelf het onderwerp is, en er zijn grote mond over moet houden, net als alle andere onderwerpen dat doen. Mig de Jong 3 feb 2009 19:26 (CET)

Ik heb het hier niet over zaken elders en Waerth's reactie aldaar. Maar louter over deze bijdrage van hem en de reactie daarop. Pieter2 3 feb 2009 20:36 (CET)

Terugplaatsen

(Verplaatst vanaf de peiling): En dus, nu plaatsen we het terug, of zullen we het opnieuw aanmaken? In meerdere rondes heeft de gemeenschap besloten dat het artikel behouden had moeten worden, hoe lang wordt de gemeenschap nog voor gekke henkie gehouden? Pjetter 4 feb 2009 21:59 (CET)

Dit is een peiling die a) niet over terugplaatsen ging en b) (dus) geen stemming is. Zoals ik hierboven al aangaf is daarom net als bij de Barcelona-constructie een kleine meerderheid (55,4% volgens uitslag en 54,5% na herberekening) niet voldoende om tot verandering over te gaan. "De uitslag van de peiling is dat er geen consensus is en dus blijft de status quo gehandhaafd conform Wikipedia:Opiniepeiling" schreef je daar zelf. --hardscarf 5 feb 2009 00:01 (CET)