Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Godzilla: King of the Monsters

Opzet

Of een hoofdbetekenisconstructie aangelegd wordt kan niet per peiling besloten worden wegens de realiteit dat er geen consensus voor zal zijn. Ik zou willen voorstellen om de peiling over het zeer specifieke geval X en X (doorverwijspagina) te doen gaan. Dat is ook handig voor andere plaatsen waar wegens een bewerkingsoorlog over de hoofdbetekenisconstructie een half afgewerkte (ongeldige) doorverwijsconstructie bestaat (zoals DNA). Uit de huidige opzet zal zeer waarschijnlijk geen consensus blijken. — Zanaq (?) 30 jul 2019 23:46 (CEST)

Lijkt mij eigenlijk ook beter, liever een algemene stelling. Dus dan zou dit een peiling worden over de plaats van de huidige doorverwijspagina, waarna het voorstanders van de hoofdbetekenisconstructie alsnog vrij staat een nieuwe discussie te starten over of er een hbc dient te worden aangelegd. Mvg, Encycloon (overleg) 31 jul 2019 09:33 (CEST)

De opzet gaat nu om het algemene probleem, de nutteloze toevoeging van "(doorverwijspagina)". Dat is wat mij betreft veel beter dan de opties die in het overleg niet of nauwelijks gesteund werden. Verder is de uitslag wellicht ook te gebruiken bij soortgelijke gevallen zodat we verschoond blijven van herhalende discussies. Kortom, veel beter zo! ♠ Troefkaart (overleg) 31 jul 2019 12:57 (CEST)

Begrijp ik nu dat Encycloon, die eerder op correcte wijze gelegenheid gaf alle opties in beeld te krijgen, zich alsnog voegt in het kamp van het inperken van de peiling? Ik kan me dat bijna niet voorstellen, maar het lijkt er toch te staan. Ik zou tegen een dergelijke niet-neutrale peilingsopzet zeer ernstig bezwaar maken. Bob.v.R (overleg) 31 jul 2019 23:57 (CEST)

Wat bedoelt Zanaq precies met 'een peiling waaruit geen consensus blijkt'? Wellicht heeft Encycloon zich laten misleiden door die frase, die door Zanaq verder nergens wordt toegelicht. Bij een peiling zullen de meningen verschillen, dat is duidelijk. Een peiling gebeurt niet voor niets. Het zou ronduit absurd zijn als we opties zouden weglaten (zoals voorgesteld door Zanaq) omdat uit een peiling verschillen van mening zouden kunnen blijken!! Bob.v.R (overleg) 1 aug 2019 02:36 (CEST)

Er zijn geen "opties weggelaten": de peiling (wat is een peiling?) gaat over een ander onderwerp. Mogelijk zal daar een soort van consensus (wat is consensus?) blijken (wat is blijken?). Voor het andere onderwerp - een hoofdbetekenisconstructie - is het van belang eerst een hoofdbetekenis aan te wijzen. Als er 3 verschillende hoofdbetekenissen kunnen zijn, is er dan nog wel sprake van een hoofdbetekenis? Dus wordt het eens over wat de hoofdbetekenis is, en liefst waarom, en dan kan er een stemming volgen. — Zanaq (?) 1 aug 2019 21:38 (CEST)

Het vormen van een hbc, uitgaande van de film uit 1956, is een relevante optie, onder meer omdat er dan geen discussie meer hoeft te zijn over de door The Banner voorgestelde doorverwijspagina. Als er opties zijn weggelaten, dan omschrijf ik dat in het algemeen met 'er zijn opties weggelaten'. Ik mag hopen dat dit voor Encycloon en de overige lezers (inclusief Zanaq) voldoende duidelijk is. Bob.v.R (overleg) 3 aug 2019 23:38 (CEST)

De vraag van de peiling is of er in het geval dat er geen hoofdbetekenisconstructie is dan toch (doorverwijspagina) achter de naam mag staan. Het is duidelijk dat "het vormen van een hbc" geen optie is voor het beantwoorden van die vraag. — Zanaq (?) 4 aug 2019 12:40 (CEST)

Uiteraard is het geen punt dat er verschillen van mening blijken, maar de algemenere vraag naar X en X (doorverwijspagina) lijkt me geschikter dan een gerichte vraag naar alle mogelijke opties voor Godzilla: King of the Monsters. Daarbij zouden we nog steeds geen oplossing hebben, ook geen tijdelijke, wanneer er voor meerdere opties ongeveer even veel stemmen zijn.

Wanneer uit deze peiling een voorkeur komt, kan dat als 'standaard' startpunt dienen om eventueel daarna de pagina nog in een hoofdbetekenisconstructie te veranderen - dat kan m.i. dus beter als tweede stap besproken worden. Encycloon (overleg) 1 aug 2019 11:55 (CEST)

Dat X (doorverwijspagina) toegestaan is als X een hoofdbetekenisartikel is, hoeven we ook niet over te peilen. Encycloon (overleg) 1 aug 2019 12:14 (CEST)

Behalve dat Encycloon bewust aangedragen opties weglaat, waar ik nogmaals ernstig bezwaar tegen maak, zie ik dat zelfs het standpunt van The Banner, dat aangeeft dat een bepaalde constructie niet wordt verboden, door Encycloon niet is meegenomen. Zoals de zaken nu worden voorgesteld moet de aan de peiling deelnemende gebruiker kiezen tussen "altijd dit" of "altijd dat". Ik vind het huidige peilingsvoorstel dus al met al behoorlijk manipulatief. Met een dergelijke opzet van de peiling weet je m.i. zeker dat de uitslag geen enkele waarde kan hebben. Bob.v.R (overleg) 13 aug 2019 21:28 (CEST)

Ik vrees dat je voor een neutrale peiling zelf een peiling op moet gaan zetten. The Banner Overleg 13 aug 2019 21:33 (CEST)

Voor een peiling die 100% naar je eigen wens is moet je hem inderdaad zelf gaan opzetten. Echter kun je met redelijke, niet-vooringenomen reacties best bereiken dat ik een en ander aanpas. Dat ik een tijdje niet met deze peiling bezig ben geweest betekent niet dat de huidige opzet definitief is. Encycloon (overleg) 13 aug 2019 22:44 (CEST)

Deze hele peiling is al gebaseerd op POV, namelijk dat de huidige constructie fout is. Een stemoptie met de strekking "laat de huidige constructie staan" maakt de peiling terdege wel meer neutraal. The Banner Overleg 14 aug 2019 11:58 (CEST)

Bob.v.R, ervan uitgaande dat de hbc hier niet wordt meegenomen maar het een 'simpelere peiling' is over de huidige X-als-redirect-naar-X (doorverwijspagina)-constructie, welke opties stel je dan voor?

Overigens zat ik er al over na te denken de algemenere vraagstelling om te bouwen naar een vraagstelling die enkel op Godzilla: King of the Monsters betrekking heeft (maar in de toekomst uiteraard wel als vergelijkingsmateriaal zou kunnen dienen). Mvg, Encycloon (overleg) 13 aug 2019 22:44 (CEST)

Zoals opgemerkt, behalve dat de door mij ingebrachte optie is weggelaten, wordt in het huidige concept ook het door The Banner ingenomen standpunt niet verwoord, d.w.z. niet gepresenteerd als een verkiesbare optie. Maar ik laat het verder aan The Banner om het op dit laatste punt al of niet met mij eens te zijn. Bob.v.R (overleg) 14 aug 2019 00:59 (CEST)

Na een nachtje slaap denk ik met de nieuwe opzet (twee stellingen) een volledigere peiling te hebben gemaakt. Zijn hierover opmerkingen en/of missen er nog stemopties? Encycloon (overleg) 14 aug 2019 10:33 (CEST)

Door de splitsing worden in elk geval niet twee zaken verward en verweven. Uit de eerste stelling zou een duidelijke uitslag kunnen volgen. Voor de tweede stelling volgt hoogstwaarschijnlijk geen bruikbare uitslag. Maar het kan ook weinig kwaad en houdt mogelijk de voorstanders van andere opties tevreden. — Zanaq (?) 14 aug 2019 16:03 (CEST)

In de huidige constructie is het beter de peiling op te splitsen in twee peilingen. Immers, wanneer bij vraag 1 de eerste optie de voorkeur krijgt (wat ik lees als: de huidige constructie in stand houden) is de tweede vraag volstrekt overbodig. Samenvoegen kan tot verwarring leiden. The Banner Overleg 14 aug 2019 19:25 (CEST)

Nee, dan heb je de peiling niet goed gelezen. Vraag 1 betreft slechts de uitgangspositie die veranderde door de hernoeming van Godzilla: King of the Monsters naar Godzilla: King of the Monsters (doorverwijspagina). Vraag 1 heeft daardoor geen invloed op vraag 2, een voorstander van een hbc kan even goed bij vraag 1 'tegen' de huidige redirect-constructie stemmen (dus voor de oorspronkelijke constructie). Encycloon (overleg) 14 aug 2019 21:34 (CEST)

De verwarring is vermoedelijk ontstaan vanwege de zin "Welke doorverwijsconstructie zou hier het uitgangspunt moeten zijn?". Wat wordt precies bedoeld met 'het uitgangspunt'? Het staat er niet. Als de peiling op deze manier zou worden gehouden dan betwijfel ik of er een bruikbare uitkomst uitkomt. De gestelde vragen moeten in elk geval voldoen aan de eis dat ze neutraal zijn geformuleerd en dat ze voor iedere deelnemer duidelijk zijn. Bob.v.R (overleg) 14 aug 2019 22:41 (CEST)

Begrijp ik het dus goed dat je de bestaande situatie gewoon niet als optie voor wilt leggen? The Banner Overleg 15 aug 2019 12:06 (CEST)

Dat is toch gewoon optie 1 van vraag 1? Of bedoel je de optie dat geen van beide 'fout' is; dan zou de hernoeming naar de huidige constructie BTNI geweest zijn. Maar ook in dat geval kan men die reden als stemverklaring invullen. Encycloon (overleg) 15 aug 2019 12:18 (CEST)

Waar het mij om gaat is om een duidelijke peiling te verkrijgen. Het feit dat wij deze discussie al moeten voeren maakt duidelijk dat de peiling niet duidelijk is. Ik denk dat veel mensen de weg al kwijtraken bij jouw kopje "basisconstructie". Veel beter is het om dat simpelweg te hernoemen tot "Vraag 1". En dan de opties hernoemen van "Godzilla: King of the Monsters als redirect naar Godzilla: King of the Monsters (doorverwijspagina)" tot "Huidige situatie: Godzilla: King of the Monsters als redirect naar Godzilla: King of the Monsters (doorverwijspagina)" en optie twee als "Een andere vorm van doorverwijzen". The Banner Overleg 15 aug 2019 13:30 (CEST)

Bij vraag 2 is nu sprake van Godzilla: King of the Monsters als hoofdbetekenis. Dat is lastig, want de eerstgenoemde link is geen artikel. Ik vermoed dat hier wordt bedoeld: Godzilla, King of the Monsters! als hoofdbetekenis. - Bob.v.R (overleg) 15 aug 2019 18:29 (CEST)

(Zo zie je maar dat punten en komma's lastig zijn, en dat verschillen in leestekens dus niet als andere termen gezien moeten worden ten behoeve van doorverwijsconstructies. — Zanaq (?) 15 aug 2019 18:45 (CEST))

Als die optie gekozen wordt zal het artikel hernoem moeten worden... Snap je je eigen constructies niet? ♠ Troefkaart (overleg) 15 aug 2019 19:17 (CEST)

Aan Godzilla: King of the Monsters moet dan inderdaad een hoofdbetekenis gegeven worden; welk artikel die hoofdbetekenis krijgt zal in dat geval later uitgevochten moeten worden. Encycloon (overleg) 15 aug 2019 22:40 (CEST)

Los van het bovenstaande zorgpunt heb ik een andere vraag. In de inleiding staat momenteel: "deze hernoeming werd gedaan om een hoofdbetekenisconstructie mogelijk te maken". Heeft de hernoemer inderdaad verklaard dat dit zijn intentie was? Bob.v.R (overleg) 14 aug 2019 23:17 (CEST)

Op hoeveel van de gepresenteerde opties mag door een aan de peiling deelnemende gebruiker een stem worden uitgebracht? Bob.v.R (overleg) 15 aug 2019 19:30 (CEST)

Ehm, één, zoals gebruikelijk... Moet dat er nog bij staan? Encycloon (overleg) 15 aug 2019 22:40 (CEST)

Er zijn vanzelfsprekend diverse peilingsopzetten denkbaar. Een van de diverse andere mogelijkheden is een opzet waarbij men over iedere optie zich kan uitspreken. Bob.v.R (overleg) 15 aug 2019 23:18 (CEST)

Het is wel jammer dat de algemene vraag bij de eerste stelling uit beeld is verdwenen. Dat geeft dus geen directe oplossing voor gevallen als DNA en nu recent Kitenge. — Zanaq (?) 17 aug 2019 16:47 (CEST)

Ik kan er nog bij vermelden dat er met de - wat ik noem - 'basisconstructie' een precedentwerking beoogd wordt voor soortgelijke gevallen? Encycloon (overleg) 17 aug 2019 16:51 (CEST)

Dat zou het meer bruikbaar maken. — Zanaq (?) 18 aug 2019 00:42 (CEST)

Doorverwijzing

Noem het bij voorkeur geen "doorverwijzing" maar "automatische doorverwijzing" of "redirect". Een doorverwijzing is iets anders, zie Help:Doorverwijzen. Dit om de toch al heersende verwarring mogelijk te reduceren. — Zanaq (?) 31 jul 2019 00:01 (CEST)

Ga ik meenemen, dank voor de opmerking. Encycloon (overleg) 31 jul 2019 09:34 (CEST)

50%

Wanneer hier geen duidelijke voorkeur (meer dan 50% van de niet-neutrale stemmen) te zien is voor een van de opties... kan niet. Voor een stemming is 55% vereist, het kan niet dat met een peiling een lager percentage vereist is. Een peiling is niet bindend, maar als er consensus blijkt dan kan er gehandeld worden. Er moet dus consensus zijn voor een optie om gevolg te hebben. — Zanaq (?) 19 aug 2019 18:07 (CEST)

Maar wat Zanaq onder consensus verstaat is mij nooit duidelijk geworden. En dat komt omdat Zanaq deze duidelijkheid niet verschaft, maar wel als het hem goed uitkomt stelt: 'Er is geen consensus.' Tsja. Voor de helderheid: bij hoeveel procent meerderheid is er in de pov van Zanaq sprake van consensus? 55? 90? 100? Bob.v.R (overleg) 19 aug 2019 19:45 (CEST)

Ga voor dit kopje maar uit van je eigen definitie: wat consensus precies is, is hier niet zo relevant, behalve dat het (beduidend) meer dan 55% is: de drempel bij een stemming. — Zanaq (?) 20 aug 2019 20:02 (CEST)

Ik verzoek Zanaq hierbij om het in het vervolg nergens meer te hebben over 'consensus'. Als Zanaq zijn eigen woordkeuze niet kan toelichten dan is geen serieus overleg met Zanaq mogelijk. Bob.v.R (overleg) 20 aug 2019 22:28 (CEST)

Flauwekul. Ten eerste heb ik toch antwoord gegeven: is "(beduidend) meer dan 55%" niet duidelijk genoeg? Het is mi ongewenst om er een vast percentage aan te hangen. Eerder heb ik verklaard dat het rond 80% een beetje op consensus begint te lijken. Zie ook Wikipedia:Consensus voor wat we er normaal onder verstaan. Het is voor dit kopje bovendien dus niet relevant wat consensus precies is. Als Zanaq aangeeft na een peiling dat er geen consensus is, dan is het bezwaar van Bob.v.R. meestal niet dat er wel consensus is maar dat er een duidelijke meerderheid is en dat we niet moeten doen wat de minderheid wil. Het is nogmaals dus volkomen irrelevant om het in dit stadium hier te hebben over wat consensus is. De kern is dat er voor een peiling een hogere drempel is om gevolg te hebben dan voor een stemming. — Zanaq (?) 21 aug 2019 17:11 (CEST)

Aankondiging heeft kennelijk niet plaatsgevonden

Encycloon, het lijkt erop dat de start van deze peiling in het geheel niet is gemeld in de kroeg. Dat is een serieuze nalatigheid. Ik stel voor dat dat alsnog gebeurt en dat de einddatum van de peiling minstens 1 week komt te liggen na datum van melding in de kroeg. Bob.v.R (overleg) 20 aug 2019 19:33 (CEST)

Hoewel het uiteraard wel gewenst is een aankondiging te doen, is het geen verplichting. Dit is een peiling, geen stemming. — Zanaq (?) 20 aug 2019 20:00 (CEST)

Voor de aankondiging had ik deze uitleg gevolgd en daarnaast een bericht in het Doorverwijscafé gezet. Inmiddels is het ook in de kroeg gemeld. Dat lijkt me voldoende. Mvg, Encycloon (overleg) 20 aug 2019 22:32 (CEST)

Conclusie

Hoe relevant is een peiling waar niet meer dan 16 respectievelijk 17 mensen aan hebben deelgenomen? Is dat wel een betrouwbare afspiegeling van de gemeenschap? The Banner Overleg 26 aug 2019 09:52 (CEST)

Peilingen die ik in het verleden organiseerde werden aangekondigd in de kroeg, en hadden in het algemeen een looptijd van 2 weken. Slechts 1 week is aan de krappe kant, en daarbij pas de peiling aankondigen in de kroeg als de peiling al loopt, helpt niet bij het realiseren van een goede opkomst. Bob.v.R (overleg) 26 aug 2019 15:37 (CEST)

Boeiend. ♠ Troefkaart (overleg) 26 aug 2019 16:31 (CEST)

Inderdaad, dat is heel boeiend. (Ik vind het wel onsportief dat je na de peiling ook nog leuk gaat doen omdat je uiteindelijk je zin krijgt. Dat vind ik zielig.) Wikidrinker _overleg 26 aug 2019 16:46 (CEST)

Haha, ♠ Troefkaart (overleg) 26 aug 2019 17:09 (CEST)

{stilte, luidruchtige stilte} Wikidrinker _overleg 27 aug 2019 18:47 (CEST)

Als er iets is dat je dwars zit maak je dat niet duidelijk met puberaal gedrag. ♠ Troefkaart (overleg) 27 aug 2019 22:03 (CEST)

Hehe, eindelijk een reactie met meer inhoud dan "boeiend" en "haha". Ik hoop dat je begrijpt dat dat ook wel puberaal gedrag uitlokt als je met een puber praat (vooral omdat ik zelf vind dat dat wat jij doet ook puberaal gedrag is). Wat ik bedoel, zoals ik hierboven eigenlijk al zei: niet de irritatie bij de tegenstanders van je mening opwekken als je uiteindelijk je gelijk krijgt. Maar dat is precies wat je net hebt gedaan. En in dit geval wek je ook de irritatie bij een puber op, dus dan is puberaal gedrag wel te verwachten; hoewel ik zelf het puberale er niet uit kan halen, behalve dan het "luidruchtige stilte", maar ik ben realistisch: ik wil niet "geen reactie" neerzetten, want dat is wel een reactie (dus een paradox, en ik hou er niet van als mijn zinnen paradoxaal zijn. En ik wil ook niet niets schrijven, want dan geef ik niet aan dat ik het gelezen heb en dat ik vind dat je de volgende keer niet "de winnaar" moet uithangen. Dat laatste is gewoon niet leuk, begrijp je? Dat is alles wat ik wilde aangeven. Wikidrinker _overleg 28 aug 2019 17:25 (CEST)

Aan gebruikers die dreinen omdat ze hun zin niet hebben gekregen bij een peiling moet je niet teveel tijd besteden. Kennelijk valt het je zwaar, maar maak daar niet mijn probleem van, het boeit me niet. ♠ Troefkaart (overleg) 28 aug 2019 18:50 (CEST)

Gebruikers die een feitelijke constatering het etiket 'pa' geven, en daarna de feitelijke constatering verwijderen, moet je in de gaten houden. Censureren helpt het overleg niet. Bob.v.R (overleg) 30 aug 2019 13:30 (CEST)

Bob.v.R is een gebruiker die niet bereid is overleg inhoudelijk te voeren en zichzelf op de borst slaat dat hij elders een persoonlijke aanval heeft geplaatst omdat het hem niet lukt zijn beweringen te onderbouwen. Wat dat voor gebruiker is, is feitelijk makkelijk vast te stellen, ♠ Troefkaart (overleg) 30 aug 2019 14:04 (CEST)

Het enige dat procedureel mogelijk niet geheel zuiver was, is dat de coördinator zelf het besluit heeft geïmplementeerd. Dit was echter wel zo praktisch/pragmatisch: bij een verzoek op WP:AV op basis van de peiling was mogelijk discussie ontstaan en zou het mogelijk afgewezen worden. Dan waren we geen stap verder gekomen. De regel discussie=afwijzen die er zonder consensus is ingeslopen maakt het allemaal veel gecompliceerder, en deze kan beter zo snel mogelijk vervangen worden door op basis van (geldige) argumenten handelen, ongeacht de discussie. Moderatoren moeten dan dus zelf nadenken en weten dat er bezwaar is, zelfs als het bezwaar daar niet is opgetekend, en bezwaar dat wel daar is opgetekend maar niet geldig is negeren. — Zanaq (?) 26 aug 2019 17:49 (CEST)

Volgens Zanaq heeft, zo lijkt het, een gebrekkige aankondiging en een korte looptijd geen invloed op de opkomst. Ik ben het daar mee oneens. Bij een correcte aankondiging en een looptijd van minstens 2 weken, met name tijdens de vakantieperiode (!!), zou naar mijn inschatting de opkomst beduidend hoger zijn geweest. Bob.v.R (overleg) 26 aug 2019 19:49 (CEST)

Het zou kunnen dat de korte looptijd en de zogenaamde "gebrekkige aankondiging" invloed hebben gehad op de opkomst. Dit is echter een peiling, en geen stemming. Een langere looptijd en meer aankondiging zou vermoedelijk geen radicaal andere uitkomst getoond hebben. Er is dus redelijke consensus dat X als redirect naar X (doorverwijspagina) ongewenst is, en een duidelijke meerderheid dat er geen hoofdbetekenisconstructie aangelegd moet worden. — Zanaq (?) 26 aug 2019 21:09 (CEST)

Kennelijk vindt Zanaq vandaag dat er op basis van een peiling kan worden gehandeld, zonder dat een stemming noodzakelijk is. Ik vertrouw erop dat dit standpunt ook geldt voor toekomstige peilingen. Bob.v.R (overleg) 26 aug 2019 22:59 (CEST)

Natuurlijk niet. Waar zeg ik dat? — Zanaq (?) 28 aug 2019 18:15 (CEST)

Zanaq, ik heb de sterke indruk dat het jouw instemming heeft dat op basis van deze peiling er is gehandeld. Is mijn indruk onjuist? Zo ja, waarom zag ik je dan geen bezwaar maken tegen de wijzigingen? Bob.v.R (overleg) 28 aug 2019 18:28 (CEST)

Die indruk is inderdaad juist. — Zanaq (?) 28 aug 2019 18:40 (CEST)

Startpunt

Er is al een paar maal verwezen naar deze peiling omdat die 'precedentwerking' zou hebben. De kwestie waar deze peiling over ging was nogal ingewikkeld vanwege die leestekens waardoor de filmtitels blijkbaar een tikkeltje van elkaar verschillen, en remakes enz. en dientengevolge een discussie die alle kanten op vloog. Alleen al daarom zal de uitkomst niet zomaar toepasbaar zijn op andere artikelen.

Maar goed, kan iemand uitleggen wat het verschil is tussen de twee vragen? Wat wordt bedoeld met de 'basisconstructie' of het 'startpunt'? Bever (overleg) 6 jan 2020 06:07 (CET)

Tsja, zie mijn stem bij vraag 1. Bob.v.R (overleg) 6 jan 2020 06:35 (CET)

Zoals in de voetnoot vermeld: Met 'basisconstructie' en 'startpunt' wordt bedoeld de constructie zoals die zou moeten zijn als er geen hoofdbetekenisconstructie of redirect naar Godzilla (doorverwijspagina) aangelegd wordt. Dit slaat op de vraag of deze hernoeming teruggezet diende te worden (als basis/startpunt), zonder dat dit per se de definitieve constructie werd. Vraag 2 vroeg vervolgens specifiek naar die ingewikkeldere kwestie van wat er met de uiteindelijke constructie moest gebeuren.

Vraag 1 heeft dus een beoogde precedentwerking bij gevallen als deze, waar X een redirect is naar X (doorverwijspagina). Encycloon (overleg) 6 jan 2020 10:01 (CET)