Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Naamsvermelding in het artikel

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Opzet van de peiling[brontekst bewerken]

Stelling, looptijd, etc.

Het zou fijn zijn als de stelling nader gespecificeerd kan worden. Dit is vooral belangrijk wanneer het geen advies is, maar een verplichting:

  • Wanneer tel je iets mee als 'vertaling'. Gaat het om auteursrecht (je vertaalt een zin), of om een waarschuwing (oei, dit is vertaald, dus pas op!)
  • Wat moet er precies in de 'melding' staan (verwijzen naar een voorbeeld is niet handig, dat voorbeeld kan immers veranderen)
  • Hoe lang blijft de melding staan (mag of moet de melding worden weggehaald na inhoudelijke aanvullende controle? Na herschrijven?)
  • Vereis je een identieke melding wanneer inhoud vanuit een Nederlandstalig artikel in een ander Nederlandstalig artikel wordt geschoven? (momenteel niet het geval)
  • Hoe zit het met overnemen van informatie uit vrije bronnen elders? Hoe zit dat met Publiek Domein?
  • Is er sprake van terugwerkende kracht? Hoe?

ik weet niet of je 'hoofdargument' de lading afdoende dekt. Ik zou iets meer input vragen daarop. Dank. Effeietsanders 13 okt 2020 17:43 (CEST)

Bedankt voor je input, hieronder de reacties:
  • Het gaat om auteursrecht, dus in principe al vanaf een zin. In werkelijkheid zal het denk ik eerder vanaf een alinea gedaan worden.
  • Het WP:BAW sjabloon (of de Nederlandse variant), dus minimaal taal, titel en oldid.
  • Dat is lastig, maar ik zou zeggen zo lang het overgenomen deel in het artikel staat. Herschrijven is onderdeel van de licentie, dus alleen vervangen/verwijderen zou een criteria zijn om de vermelding weer weg te halen.
  • Ik heb de stelling uitgebreid zodat dit ook meegenomen wordt.
  • Zo ver ik weet, wordt dit momenteel niet gedaan. Eigenlijk hoort dit wel te gebeuren, dus dat zou nog een nieuw sjabloon vereisen.
  • Ja, met terugwerkende kracht. Een vermelding in de bewerkingsgeschiedenis (van de vertaaltool) kan gebruikt worden om een BAW sjabloon in te vullen, in andere gevallen wordt het een stuk lastiger.
Groeten, Mikalagrand (overleg) 13 okt 2020 18:10 (CEST)
Punt 5 wordt soms al wel gedaan. Encycloon (overleg) 13 okt 2020 18:14 (CEST)
Voor alle duidelijkheid: het lijkt me goed om dit in de stelling te specificeren. Anders krijgen we weer interpretaties door stemmers zoals bij enkele recente stemmingen het geval was.
"in werkelijkheid zal het..." krijg ik altijd wat de kriebels van. Kunnen we niet een heldere ondergrens vaststellen?
Voor de terugwerkende kracht: betekent dit dat alle artikelen die dit niet hebben, dus verwijderd en opnieuw aangemaakt moeten worden? Ongetwijfeld niet, maar een strikte lezing zou daartoe kunnen leiden, dus laten we daar duidelijk over zijn. Ik zou persoonlijk niet pleiten voor terugwerkende kracht, dat doen we eigenlijk bijna nooit. Maar tegelijk stel je eigenlijk met deze stelling: iedereen die dit niet heeft gedaan, overtrad de auteurswet, en al die artikelen moeten dus weg omdat we anders een auteursrechtenschendende versie in de geschiedenis hebben. Dus logisch gezien zou het een consequentie zijn.
Encycloon: het ging mij om de verplichting, en die hadden we denk ik nog niet? Maar misschien lees ik iets verkeerd. Het lijkt me in ieder geval logisch om die twee gelijk te trekken, en minder de focus te leggen op 'vertaling' en meer op 'overname' (waar vertaling een bijzonder geval van is). Dat is, als het inderdaad om de auteursrechten gaat. Ik proef bij een aantal voorstanders dat het eigenlijk vooral een afkeer is van alles wat niet 'puur' genoeg is. Effeietsanders 13 okt 2020 18:59 (CEST)
Mijn reactie ging alleen in op het vijfde punt van Mikalagrand, waaruit ik opmaakte dat hij niet van dit sjabloon afwist. Inderdaad ook daar geen verplichting om het in het artikel aan te geven. Encycloon (overleg) 13 okt 2020 19:02 (CEST)
Ik was inderdaad niet bekend met het Nederlandstalige sjabloon. @Effeietsanders: De stelling is herschreven zodat de focus ligt op overname en naamsvermelding, in plaats van vertalen. Is het handig om de pagina te verplaatsen naar Naamsvermelding in het artikel, of is het beter om de huidige naam te houden? Mikalagrand (overleg) 13 okt 2020 21:30 (CEST)

Opzet terug naar puur 'vertaalmelding'?[brontekst bewerken]

Ten eerste (n.a.v. bijdragen op deze overlegpagina en in de kroeg): 'naamsvermelding', of in het Engels 'attribution', houdt niet in dat 'alle namen van de individuele auteurs vermeld' dienen te worden. Aan de licentievoorwaarde 'attributie' kan worden voldaan met een hyperlink of URL naar het bronartikel (wat dus bij uitstek van toepassing is op teksten uit wiki-omgevingen, vanwege de doorgaans grote aantallen bijdragers, en omdat in de bewerkingsgeschiedenis alle bewerkers vermeld staan), óf met de namen van de auteurs – zie 7b en 7g van de Terms of Use.

Ten tweede: overnames van teksten. Even ter verduidelijkend onderscheid (inclusief hoe alles zich verhoudt tot informatiebronnen en licenties):

  1. Nederlandstalige Wikipedia – 'Overnames' (verplaatsingen/verdubbelingen) binnen nl.wp zijn onderdeel van redactiewerk. Heeft niets met informatiebronnen van doen; we gaan het ene artikel niet onderbouwen met een verwijzing naar het andere artikel. Een interne link naar het bronartikel in de bewerkingssamenvatting is voldoende, enerzijds t.b.v. de interne controle op al het redactiewerk, anderzijds t.b.v. de attributie (als een mededeling 'zie de bewerkingsgeschiedenis van het bronartikel').
  2. Anderstalige Wikipedia's – Deze projecten zijn geen informatiebronnen, wel kunnen ze als tekstbron voor een vertaling dienen (waar we allerlei voorwaarden aan kunnen stellen). De teksten daar zijn onder dezelfde licentie vrijgegeven als hier, dus voor de naamsvermelding/attributie: zie boven.
  3. a. Externe bronnen – Tussen de andere 'Sjablonen:Bronvermelding' staan (naast degene puur bedoeld voor uniforme opmaak van specifieke bronverwijzing) een aantal sjablonen met een "Dit artikel of een eerdere versie ervan is gebaseerd op"- of vergelijkbare insteek (1 2 3 4 5 maken melding van een CC-licentie; 1 2 3 maken melding van 'publiek domein', wat voor 4 5 6 naar mijn vermoeden ook geldt; en nog 1 2 3 4 5 6 7 voornamelijk overheidssites). Deze zijn, naar het lijkt, allemaal informatiebronnen; deze sjablonen zijn dus daadwerkelijk bedoeld als (inhoudelijke) bronvermelding, en zijn daarnaast (afhankelijk van de specifieke bron) mogelijk tevens bedoeld om aan licentievoorwaarden te voldoen.
  4. b. Externe tekstbronnen die op zichzelf niet als informatiebronnen kunnen/mogen dienen – zijn die er? (En/of specifieker: zijn er 'bronvermelding'-sjablonen die verwijzen naar een bron waar we licentietechnisch wel teksten van mogen overnemen/vertalen, maar niet zonder andere, inhoudelijke bronnen?)

Ik ben geen jurist, dus als ik hierboven met mijn interpretatie van licenties en gebruiksvoorwaarden ergens de plank missla, corrigeer me dan, of laten we dat dan eerst uitdiscussiëren vóór we de discussie rond het doel en de opzet van de peiling voortzetten. Want wat niet constructief werkt, is de discussie rond deze peiling laten vertroebelen door allerlei verschillende interpretaties van gerelateerde (en ongerelateerde) zaken, en door verschillende zaken (mede daardoor) op één hoop te gooien. Want in mijn optiek zijn dit zijn drie (of vier) totaal verschillende zaken. De conceptpeiling begon uiterst duidelijk slechts over (2). Hier op de overlegpagina werden (1) en (3a/b) er direct bijgehaald, en naar aanleiding daarvan ook opgenomen in de conceptpeiling, met allerlei zij-ontsporingen vandien. Binnen (3b) zijn er wellicht voorbeelden van sites die volgens dezelfde basisprincipes en met dezelfde licenties, dus hooguit die specifieke zouden met deze peiling meegenomen kunnen worden, maar het is sterk aan te bevelen de opzet terug te brengen naar alleen (2).

Verder was de conceptpeiling in eerste instantie ook overduidelijk dat het erom gaat een keuze te maken, namelijk voor één van de veelgebruikte twee (beide voor de licentie en de gebruiksvoorwaarden acceptabele) opties om te vermelden dat iets een vertaling vanuit een anderstalige Wikipedia betreft. Dus waar dat hele beeld vandaan komt dat we, bij aanname van de stelling, 'eigenlijk' met terugwerkende kracht (daar waar de andere optie was gebruikt) massaal de auteurswet zouden hebben overtreden, is mij een raadsel. En met allerlei andere scherpslijperij is een discussie evenmin gediend. De peiling is er niet voor om een juridisch document te maken, ze is er slechts om (wel of niet) die keuze te maken. Het is prima om mee te werken aan het verduidelijken van de uitwerkingen van een positieve peilingsuitslag, want dat is wél belangrijk voor een zorgvuldige peiling. Met precieze 'houdbaarheidsspecificaties' voor de vertalingsmelding, wie de melding wel of niet zou mogen weghalen, gemillimeter over vanaf hoeveel zinnen, sancties voor het niet nakomen van verplichtingen, artikelen verwijderen en opnieuw aanmaken, etc. heeft dit voorstel absoluut niets van doen; sommige van dat soort punten raken wel aan praktische zaken die als uitwerkingen genoemd kunnen worden, bijvoorbeeld:

  • daar waar (uit een bewerkingssamenvatting) geconstateerd wordt dat iets een vertaling is, kan de sjabloon in het artikel geplaatst worden (re: 'met terugwerkende kracht');
  • zodra ergens geconstateerd wordt dat er van de vertaling niets over is (volledig verwijderd of vervangen), kan de sjabloon uiteraard verwijderd worden;
  • we gebruiken de sjabloon bij vertaalde artikelen, secties en eventueel alinea's, voor kortere tekstdelen volstaat een melding in de bewerkingssamenvatting (met naast de gebruikelijke link ook een citaat van de originele tekst [evt. ingekort: "begin ... eind"], ten behoeve van de vindbaarheid).

Tot slot: we zijn hier samen op een samenwerkingsproject. Dus wees constructief in discussies zoals deze (ook als je uiteindelijk, na verbetering en verduidelijking, tegen het voorstel bent), en wees er bewust van dat de sjabloon de samenwerking bevordert (het gaat om transparantie over de oorsprong van bijdragen: het is geen schande je bijdragen te laten controleren en verbeteren door anderen; daarnaast kan elke lezer van het artikel zodoende makkelijker opmerken dat er onvertaalde gedeeltes waren, of dat het bronartikel inmiddels bijgewerkt of uitgebreid is, en besluiten aan de hand daarvan een bijdrage aan het artikel te doen).

Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 18 okt 2020 00:25 (CEST)

Ik ben het niet met je karakterisatie eens dat het kopieren van teksten binnen nl.wikipedia een juridisch ander karakter heeft dan het kopieren van teksten (al dan niet vertaald) vanuit een andere website. Ik zie geen enkel fundamenteel verschil: het zijn dikwijls andere auteurs dan de kopiist, en er wordt op voortgebouwd. Het valt allemaal onder dezelfde licentie, en het verhuist naar een andere pagina (een ander werk). Als voor de ene kopie een vermelding in de samenvatting voldoende is, dan zou diezelfde drempel ook voor de andere kopie moeten gelden. Er zijn verschillende standaarden die je kunt hanteren (een vermelding in de bewerkingssamenvatting, een link onderaan het artikel, een opsomming van de belangrijkste auteurs, een opsomming van alle auteurs, een benoeming van de licentie, het importeren van de oorspronkelijke bewerkingen - of een combinatie daarvan), maar die standaard moet je dan wel consequent hanteren waar technisch mogelijk. Ik begrijp dat het misschien niet prettig is om deze details uit te werken, maar als je deze nieuwe interpretatie wilt invoeren, dan is het wel belangrijk om ook de consequenties van die interpretatie helder in het zicht te hebben en voor het voetlicht te brengen. Effeietsanders 18 okt 2020 04:37 (CEST)
Citeer me even waar ik 'karakteriseer' dat het kopiëren van teksten binnen nl.wikipedia een juridisch ander karakter zou hebben dan het kopiëren van teksten van elders. Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 18 okt 2020 10:26 (CEST)
Die karakterisatie ligt ten grondslag aan het onderscheid dat ik bij je lees: enerzijds lijk je voor nl.wikipedia een uitzonderingspositie te creeren ("'Overnames' (verplaatsingen/verdubbelingen) binnen nl.wp zijn onderdeel van redactiewerk.") en in het geheel geen naamsvermelding te verwachten, terwijl je voor de anderstalige Wikipedia's lijkt te verwijzen naar je definitie van attributie ("dus voor de naamsvermelding/attributie: zie boven."). Het kan zijn dat ik dit verkeerd lees, er lopen immers nogal wat termen door elkaar heen. Effeietsanders 18 okt 2020 19:49 (CEST)
Beste Effeietsanders,
Ik maak juist niet op juridisch vlak onderscheid, maar neem duidelijk onderscheidende aspecten op andere vlakken in beschouwing, wat het tot duidelijk verschillende types tekstbronnen maakt. Voor (1) creëer ik ook expliciet geen uitzonderingspositie; ik schreef daar immers: "anderzijds t.b.v. de attributie" (wat het tegengestelde is van "in het geheel geen naamsvermelding verwachten").
En ja, juist omdat er op deze hele pagina nogal wat termen door elkaar heen lopen, en er door verschillende interpretaties ervan totaal langs elkaar heen gediscussieerd wordt, was mijn voorstel om dát "eerst uit [te] discussiëren vóór we de discussie rond het doel en de opzet van de peiling voortzetten". Uit de samenvattingen van de CC BY-SA 3.0-licenties: (nl) Naamsvermelding == (en) Attribution. Aangezien zowel op deze overlegpagina als in de kroeg "naamsvermelding" lijken te lezen/interpreteren als "alle namen van de individuele auteurs vermeld" – wat naar mijn idee een misvatting is, zie 7b en 7g van de (en) Terms of Use of de (nl) Gebruiksvoorwaarden – heb ik het liever over 'attributie'; of is dat een dusdanig valse vriend dat we beter de Engelse term attribution kunnen gebruiken? (Ik kan de eerste alinea van mijn betoog hierboven aanpassen, als ik het hiermee duidelijker heb verwoord.)
Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 18 okt 2020 21:23 (CEST)
De mate waarin auteurschapserkenning (daar gaat het in feite om) plaats moet vinden is de kern van deze discussie. Juist daarom is het m.i. belangrijk om te erkennen dat deze discussie breder is dan vertalingen alleen. Er spelen verschillende invalshoeken voor wat een geschikte uitkomst zou zijn (1. interne link in de samenvatting is het laagdrempeligste, 2. een vermelding van de licentie + belangrijkste auteurs in de samenvatting was vroeger heel gebruikelijk, 3. dan zijn er voorstanders van een sjabloontje met een interne link, en 4. de strakste interpretatie van een vermelding in de tekst met een lijst van alle auteurs erbij. 0. Parallel daaraan is de technische workaroud van importeren van de geschiedenis). Voor de waardering van een oplossing is het wel belangrijk dat er enige uitwerking is, zodat er een consistente uitkomst is, en ook helder is hoe het zou uitpakken in praktijk (vandaar de discussie over de ondergrens en terugwerkende kracht). Het zou fijn zijn als het een eenvoudige vraag zou zijn geweest, maar het is nu eenmaal een lastig onderwerp, en ik ben blij dat we deze discussies hebben voordat er een peiling wordt gelanceerd (dank, Mikalagrand). Overigens, parlement.com is geen overheidssite. Effeietsanders 18 okt 2020 21:36 (CEST)
Dank je, met deze reactie kan meer. Wat kanttekeningen:
  • De discussie breder voeren dan vertalingen is één ding (absoluut verstandig om te doen); de zaken allemaal als één pot nat te behandelen, zoals je eerder met "dan zou diezelfde drempel ook voor de andere kopie moeten gelden" bepleitte en zoals het nu in de peiling staat, is iets geheel anders (totaal niet verstandig). Ik ben overigens niet tegen een bredere peiling, wel tegen een bredere peiling zonder onderscheid.
  • Het gaat niet alléén om de 'mate' van auteurschapserkenning (weer een andere term voor dezelfde 'attribution'?), het gaat óók om aspecten als transparantie, lezers informeren, meer inhoudelijke informatie bieden, stimuleren om bij te dragen, stimuleren van samenwerking, meer mogelijkheden om te controleren in hoeverre een artikel sinds tekstovername gewijzigd is. In welke mate elk van die aspecten van belang is, verschilt voor de verschillende types tekstovername.
  • Betreffende die vijf mogelijke manieren die je noemt: Het is me onduidelijk welk type tekstovername je bedoelt, of is het een mix van invalshoeken voor alle types samen? 1. geldt met "interne link" slechts voor type (1); 0. geldt slechts voor type (2); 2. geldt voor ?? (heb je een voorbeeld? wel óók met interne of externe link neem ik aan? en 'vroeger' = ten tijde van GFDL?)
    Maar daarnaast: 1., 2. en 0. draaien alledrie om (attribution via) de bewerkingsgeschiedenis, en sluiten 3. niet uit. Ook bij attribution via de bewerkingsgeschiedenis, staat nog steeds de vraag "voor/tegen melding op de pagina" (dus juist t.b.v. andere aspecten dan attribution). En 4. is een onzinnige toevoeging n.a.v. de misvatting over de term 'naamsvermelding' (wat ik nog altijd niet weersproken heb zien worden).
  • Voor hoe het moet uitpakken in de praktijk: wees praktisch, wees pragmatisch. En zie de voorzet (drie bullets) die ik in mijn betoog al gaf.
  • Ja – met alle respect – koekoek, het wás een duidelijke, eenvoudige vraag.
Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 19 okt 2020 00:54 (CEST)
Ik zal nog een keer reageren, maar dan moet ik toch echt weer tijd aan andere zaken besteden. Ik heb helaas niet de luxe om me helemaal in deze discussies te storten. Dat is verder geen klacht, maar gewoon een erkenning van de realiteit.
Deze peiling werd toegelicht met de juridische onderbouwing. Als dat de zorg is, dan is dat de hoofdzaak waarop ik me richt. Binnen die kaders, kun je dan uiteraard altijd nog een goede vorm proberen te vinden. Het maken van onderscheid kan nuttig zijn, maar het moet geen vals onderscheid zijn. Als auteursrecht het hoofdargument is, dan is een onderscheid tussen eenzelfde overname van tekst uit een Nederlandstalige bron of een Engelstalige bron na vertaling een suggestieve.
Auteurschapserkenning was een goedbedoelde poging om tot een Nederlandstalige term te komen die je beter bevalt. Van 'attributie' word ik wat kriebelig. Op basis van CC-BY zou 'naamsvermelding' de correcte term zijn, maar ik begrijp dat dit kan leiden tot verwarring. Anyhow, zijpaadje.
Met betrekking tot het importeren heb je helemaal gelijk dat dit niet altijd mogelijk is. Dat is helaas een technische beperking. Door het gebruik van die truc ondervang je m.i. het hele probleem omdat je de auteurs van de oorspronkelijke tekst op gelijke manier behandelt als de auteurs hier, en zoals ze op hun eigen wiki worden behandeld. Dit zou dus alleen kunnen worden gebruikt bij het aanmaken van een nieuw artikel, en wanneer de tekst afkomstig is van een MediaWiki-wiki die in ons 'systeem' zit. Dat klinkt als een niche, maar ik denk dat je er de meerderheid van vertalingen mee zou kunnen afvangen. Maar je moet dan nog steeds een beslissing nemen over de gevallen waarvoor dat niet werkt (vandaar: parallel).
Een interne link (1.) kan worden aangelegd naar alle wikimedia-wiki's overigens, en wat mij betreft is een 'externe link' van dezelfde waarde. Als je precies wilt zijn, is "een link" waarschijnlijk correcter taalgebruik. 2, 3 en 4 zijn allemaal wat ingrijpender scenarios, waar sommige collega's naar verwijzen. Ik ben er zelf geen groot voorstander van, maar het is een valide mening. (zijsprong: GFDL was een stuk strikter dan CC BY-SA, want die vereiste dat je ook de hele licentietekst opnam.) Optie 2. was gewoon populairder, en is in onbruik geraakt - volgens mij niet met een specifieke reden. Misschien had de vertaal-interface ermee van doen. Als de juristen van WMF tot de conclusie komen dan een simpele link voldoende is (anders had de WMF als ontwikkelaar wel meer informatie in die samenvatting gezet), dan voel ik me een stuk geruster om me daarbij aan te sluiten. Een voorbeeld van 2. zou iets zijn als "Vertaald van fr:Paris. CC BY-SA/GFDL. Belangrijke auteurs: <lijstje van vijf auteurs>".
Tenslotte heb je het over oplossingen die elkaar uitsluiten. Ik was onder de indruk dat het om een minimumvereiste ging. Maar je zou 1/2 en 3/4 inderdaad kunnen combineren als minimumvereiste. Ik denk niet dat je karakterisatie van "onzinnige toevoeging n.a.v. de misvatting over de term naamsvermelding" terecht is. Zoals gezegd, het heeft niet mijn voorkeur, maar ik heb die eis al zo vaak voorbij zien komen de afgelopen jaren (in verschillende kringen) dat ik de optie automatisch meeneem voor de volledigheid. Ik zou echter niet bij voorbaat met stelligheid willen beweren dat het een misvatting is. Ik zal er geen traan om laten als dat niet de uitkomst wordt van dit proces.
De vraag was helaas niet eenvoudig om mee te beginnen - hij leek alleen eenvoudig :). Ik zie dan toch liever de complexiteit onder ogen. Effeietsanders 19 okt 2020 02:29 (CEST)
Beste Effeietsanders,
Ook ik ga niet eindeloos door met deze discussie met jou (en dat mag je wat mij betreft wél als een klacht lezen).
Ten eerste, de stelling had in eerste instantie ab-so-luut niet "auteursrecht als hoofdargument". In eerste instantie was het een uiterst simpel voorstel, met de stelling om een keuze te maken vóór 'de vertaalmelding altijd opnemen', met slechts toelichtende verwijzingen naar de gebruiksvoorwaarden en de licentie (namelijk dat vermelding in de bewerkingsgeschiedenis in principe voldoende is). Ja, de bewoording had duidelijker gekund, maar het juridische was overduidelijk geen 'zorg', en een juridische onderbouwing voor de stelling kan ik er écht niet in lezen. Van mij mag jij dat er allemaal best in lezen – of uiteraard wijzen op de latere versies, die dus wel naar aanleiding van jouw inmenging zijn ontstaan – maar ik wens hier verder geen energie meer in te steken.
Ten tweede, het onderscheid is niet vals. Ik ben niet degene die het 'onderscheid maken' telkenmale in het juridische trekt. Ik maak juist op basis van andere aspecten onderscheid. Al in je allereerste reactie op mijn betoog begon je met dit vreemde spelletje door "anderzijds t.b.v. de attributie" te negeren, en nu kom je ondanks mijn laatste twee reacties hierboven (resp. eerste alinea en tweede bullet) wederom met een beschouwing puur vanuit 'juridisch' oogpunt (je tweede alinea). En dit keer heb je het dan wel (bewust?) over "tekst uit een Nederlandstalige bron", maar het gaat hier expliciet en met name óók over verplaatsingen binnen de Nederlandstalige Wikipedia. Mocht je nógmaals je argumentatie "juridisch geen onderscheid, dus gelijk behandelen" willen herhalen, doe dat dan maar in de kroeg of zo, en dan neem ik aan dat we binnenkort een peiling van je kunnen verwachten – of we het verplaatsen van teksten tussen artikelen wel zouden moeten toestaan, of alleen onder voorwaarden, en of bronnen en referenties dan wel overgenomen mogen worden (zie hier voor inspiratie). M.a.w.: ook deze discussie over 'vals' onderscheid is wat mij betreft hier ten einde.
Tot dusver mijn 'klacht'.
Verder wat dingen die los van de beoogde peiling staan: met een voorbeeld van 2 – licentie en belangrijkste auteurs in de samenvatting – bedoelde ik eigenlijk een linkje naar een daadwerkelijk op die manier geformuleerde bewerkingssamenvatting (maar voor de peiling is het dus niet nodig), en de discussie over importeren vind ik oprecht interessant, maar voortzetting daarvan op deze plek lijkt me niet nuttig (de vertaalmelding en importeren sluiten elkaar wederzijds niet uit).
Tot slot over het al dan niet vermelden van de (alle?) individuele auteurs: het heeft ook absoluut niet mijn voorkeur, i.i.g. niet op de pagina. Het gaat er echter in eerste instantie niet om wat jouw en mijn voorkeuren zijn, maar over of het zou moeten i.v.m. de licentie (en de gebruiksvoorwaarden er dus op een bizarre manier mee in strijd zouden zijn?). Ik heb het maar even in het auteursrechtencafé ter tafel gebracht.
Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 21 okt 2020 19:19 (CEST)
Bedankt voor je overzicht, en het inzichtelijk maken van de sjablonen voor externe tekstbronnen. Ik ben het met je eens dat er aardig wat ontsporingen plaatsvinden. Indien de peiling wordt teruggezet naar alleen anderstalige wikipedia's, vrees ik dat de discussie alleen nog maar zal gaan over de terugdraai en waarom deze CC-BY tekstbron wel maar die andere niet. Mijn doel was om uniformiteit te creëren, dus het is voor mij tegenstrijdig om dan weer andere conventies te hebben voor de Nederlandse wikipedia (als tekstbron) en externe tekstbronnen. Groeten, Mikalagrand (overleg) 18 okt 2020 18:00 (CEST)
Beste Mikalagrand,
Ik heb met het overzicht vooral geprobeerd duidelijk te maken dat het om totaal verschillende types 'CC-BY-tekstbronnen' gaat. Bij (3) gaat het voornamelijk (of wellicht allemaal) tevens om informatiebronnen – en overigens lang niet allemaal onder CC-BY-SA! – wat de sjablonen in tegenstelling tot de andere twee dus tevens bronvermelding maakt. Bij (1) gaat het duidelijk niet om het naar wp.nl importeren van tekst zoals de andere twee (en beschouw ik daarom als redactionele handelingen).
De focus op de kwestie of deze verschillende types tekstovername wel of niet juridisch gezien allemaal één pot nat is, maakt het nodeloos ingewikkeld. Mijn punt is: Hoe gelijk ze juridisch ook moge zijn – wat naar mijn idee zeker kan kloppen, dus laten we daarvan uitgaan – doet niet ter zake: het gaat erom dat er per type tekstbron een keuze gemaakt kan worden voor één van de licentietechnisch acceptabele manieren van attributie, én dat dat absoluut niet voor elk van de types dezelfde keuze hoeft te zijn. Ik ben voorstander van uniformiteit, maar niet van verschillende zaken uniform aan elkaar behandelen puur vanwege een mogelijke juridische overeenkomstigheid. Juridische gelijkheid impliceert immers niet, dat ze 'dus' allemaal gelijk behandeld dienen te worden, zonder andere aspecten mee te nemen in de keuze van vermelding.
Maar goed, ik deel je inschatting dat een terugdraai hier ook alleen maar meer gedoe zal veroorzaken, en het is ook zeker geen slecht idee om ook andere types tekstovername mee te nemen. Een andere optie dan "puur (2)" is dan om de peiling meerdere peilvragen geven: één per type tekstbron. Let wel: bij (3) gaat het dus om allerlei verschillende (licentie)bepalingen, van "Overname toegestaan indien de bron wordt vermeld: ©" en "Overname was tot 1 februari 2016 toegestaan met bronvermelding", tot het rijtje 'publiek domein' waarbij attributie (mogelijk) niet nodig is en het dus puur om bronvermelding gaat. (En dan heb ik het nog slechts over de sjablonen die ik heb geïnventariseerd, bovendien zonder enige link te volgen om te kijken of er op de betreffende sites een CC- of andere licentie staat of niet.) Dus bedenk goed wat je wil meenemen in de peiling, want zodra er andere dan CC BY-SA-licenties in beeld komen (andere CC BY-licenties zoals CC BY en CC BY-ND(!), CC0, publiek domein, GFDL, instelling-eigen licentiebepalingen, etc.), komt de peiling mogelijk wél in juridisch vaarwater; niet puur vanwege attributie, maar in hoeverre wij überhaupt teksten kunnen overnemen en publiceren onder CC BY-SA. Maar zoals gezegd: ik ben geen jurist, dus mogelijk sla ik hier een plank mis.
Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 19 okt 2020 00:57 (CEST)

Uitstelling[brontekst bewerken]

Beste Mikalagrand, Wil je overwegen het starten van de peiling uit te stellen? Met je laatste aanpassingen leunt de hele onderbouwing nóg meer op het licentie-aspect, inclusief feitelijke onjuistheden. Om te beginnen al met "Bewerken is onderdeel van de licentie, dus alleen nadat de overgenomen inhoud is verwijderd kan de vermelding weer worden weggehaald" in de stelling. Volgens de licentie mag een vertaalmelding namelijk prima weggehaald worden (zolang er in de bewerkingssamenvattingen netjes aan de licentie is voldaan), óók als de gemeenschap ervoor kiest dat de vertaalmelding op de pagina de gewenste optie is. Voor een goede peiling is er nog echt wat meer voorbereiding nodig. Daarnaast ben ik wel benieuwd naar: gaat het jou er puur om een keuze te maken tussen vertaalmeldingsjabloon en vermelding in de bewerkingsgeschiedenis (en maakt het je niet uit welke), of ben je sterk van mening dat de vertaalmeldingsjabloon de gewenste optie is? Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 20 okt 2020 19:20 (CEST)

Beste Mar(c), ik heb de begindatum een dag opgeschoven. Met die zin probeer ik aan te geven wanneer de vermelding weer weggehaald mag worden. Als we niet leunen op de licentie, zou het dus worden: Alleen nadat de overgenomen inhoud is verwijderd kan de vermelding weer worden weggehaald. Echter is dan niet duidelijk dat na bewerken (herschrijven) de vermelding nog steeds dient te blijven staan. Wat leunt er nog meer op het licentie-aspect? Ik ben van mening dat de vermelding in het artikel de gewenste optie is. Als de stelling niet wordt aangenomen blijft de situatie hetzelfde (iedereen doet wat ie zelf wil). Zonder sterke mening geloof ik ook niet dat iemand iets wil gaan veranderen. Een puur onafhankelijke stelling was geweest: kies tussen vermelding in het artikel, in de bewerkingsgeschiedenis of de huidige situatie. Mikalagrand (overleg) 20 okt 2020 20:14 (CEST)
Beste Mikalagrand,
Ten eerste bedankt voor het uitstellen. Ook ik ben sterk van mening dat de vertaalmelding in het artikel gewenst is (mocht dat nog niet duidelijk zijn Knipoog), en dat dat dus niet optioneel zou moeten zijn. Ik schrijf voor de verandering "niet optioneel", want het gaat in feite om een keuze vóór altijd vertaalmelding, en dus niet om een keuze óf het een óf het ander – het is uiteraard prima om het in de bewerkingssamenvatting te melden, als het uiteindelijk maar in het artikel vermeld staat (door de gebruiker zelf toegevoegd, of door een ander of een bot op basis van de bewerkingssamenvatting). Wanneer de melding weggehaald zou mogen worden is m.i. niet iets voor in de stelling zelf, maar het is goed om het in de praktische uitwerking van 'wat gebeurt als dit voorstel wordt aangenomen' op te nemen (zie boven, middelste bullet, als voorbeeld).
Voor de andere types tekstovername kunnen andere overwegingen gelden, dus dat zal duidelijker naar voren moeten komen (en dus waarschijnlijk drie deelstellingen waar afzonderlijk op gestemd kan worden). De onderbouwing zal wat meer moeten draaien om het nut van de vertaalmelding (dus ándere aspecten dan licentie/gebruikersvoorwaarden), en ook om het belang van een keuze maken. Hierbij kan uiteraard prima naar de licentie en gebruiksvoorwaarden verwezen worden (het gaat immers sowieso om mogelijkheden die niet daartegen ingaan).
Ik wil best kijken of ik het een en ander kan herschrijven, maar de peiling morgen laten starten zit er wat mij betreft niet in. Voornamelijk omdat mijn tekst ook niet direct perfect zal zijn – zeker als we 'overige tekstovernames' ook opnemen, en er andere licenties om de hoek komen kijken – en input daarop van anderen erg gewenst (alles t.b.v. de zorgvuldige voorbereiding). Ik hoop dat het voor jou prima is om er een 'nog te bepalen' startdatum van te maken.
Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 20 okt 2020 23:59 (CEST)
Beste Mar(c), een dagje extra was inderdaad wat optimistisch. Als je de toelichting beter kan verwoorden, dan graag. Zou je nog kunnen toelichting waarom je anderstalige wikipedia artikelen anders ziet dan Nederlandse artikelen en externe tekstbronnen? Groeten, Mikalagrand (overleg) 21 okt 2020 11:17 (CEST)
Beste Mikalagrand,
Over overnames/verplaatsingen tussen artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia: dat zijn redactionele handelingen. Een vertaling is een bewerking; het kan een goede of slechte vertaling zijn, het kan een onvolledige vertaling (bijvoorbeeld alleen de belangrijkste delen van een erg lang artikel) zijn – allerlei aspecten die niet spelen bij een verplaatsing tussen twee artikelen op nl.wp. Ik heb mijn twijfels of die Sjabloon:Bronvermelding Nederlandstalige Wikipedia überhaupt gebruikt moet worden: willen we de lezers werkelijk over verplaatsingen van een alinea of sectie van het ene naar het andere artikel (omdat de informatie daar beter op z'n plek is) informeren? Een sjabloon als en:Template:Copied, dat op de overlegpagina geplaatst wordt, zie ik als een veel geschiktere optie. Hierover peilen lijkt me erg waardevol, maar het is dus totaal niet logisch om daar samen met de vertaalmelding één enkele vraag van te maken, wat het voor iedereen onoverzichtelijk maakt.
(Over overige externe sites maak ik even een apart kopje...)
Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 21 okt 2020 22:17 (CEST)
Beste Mar(c), ook naar aanleiding van je stukje hieronder lijkt het mij nu ook het beste om anderstalige artikelen en Nederlandse artikelen apart te peilen, en de externe websites laten we dan maar buiten beschouwing. Wat is je mening over de volgende stellingen:
  • "Bij het (gedeeltelijk) vertalen van een anderstalig Wikipedia artikel dient de naamsvermelding opgenomen te worden in het artikel (als onderdeel van de bronvermelding)."
  • "Bij het (gedeeltelijk) importeren van een Nederlands Wikipedia artikel dient de naamsvermelding opgenomen te worden in het artikel (als onderdeel van de bronvermelding)."
Of is het beter om de sjablonen te benoemen in de stelling (Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia voor anderstalig, en Sjabloon:Bronvermelding Nederlandstalige Wikipedia voor Nederlands)? Groeten, Mikalagrand (overleg) 22 okt 2020 14:44 (CEST)

Overige websites[brontekst bewerken]

Beste Mikalagrand (en anderen),

Op zich zie ik weinig verschil tussen anderstalige Wikipedia's enerzijds, en andere websites die hun teksten onder CC BY-SA 3.0 vrijgeven (zonder enige andere voorwaarden) en die evenmin als informatiebron mogen dienen (user-generated content of andere onbetrouwbare bronnen) anderzijds. Heb je concrete voorbeelden van websites die daaraan voldoen, en waarvandaan teksten naar hier overgenomen/vertaald worden?

Websites die daar niet aan voldoen:

  • zijn ofwel mede informatiebronnen (betrouwbare dus), waarmee het dus ook om inhoudelijke bronvermelding gaat (die wellicht altijd al op de pagina geplaatst wordt; heb je een beeld of dat zo is, en of daarover weleens discussie is? ik niet namelijk – en deze sites in de peiling betrekken doorkruist dus ook de discussie over algemene bronvermeldingplicht enigszins);
  • en/of hebben een andere licentie of aanvullende voorwaarden (waaronder mogelijk een verplichting om een melding zichtbaar op de pagina te plaatsen, dus dan heeft peilen voor die sites nul status).

Bijvoorbeeld de Sjabloon:Bronvermelding HWZ die je nu in het concept noemt: dat is een informatiebron (vermoed ik), en de licentie is CC BY-SA 4.0 (hoe zit het met compatibiliteit tussen verschillende versies?).

Dit alles maakt dat overnames van andere websites per geval totaal verschillend behandeld zouden kunnen worden. Dus: over welke andere websites wil jij peilen?

  • alleen de CC BY-SA 3.0-sites (zonder aanvullende voorwaarden) die geen informatiebron mogen zijn – maar welke zijn dat concreet (en gaan we die concreet noemen)?
  • alleen de sites met CC BY-SA en ruimere CC-licenties (zonder aanvullende voorwaarden), ongeacht of dat tevens informatiebronnen zijn? (daar zijn tussen de bronvermelding-sjablonen wel enkele van)
  • meerdere externe sites, die we allemaal concreet gaan noemen? (en wel of niet inclusief informatie over de daar gebruikte licenties?)
  • meerdere (of alle?) externe sites, zonder onderscheid en zonder expliciet te noemen? (en de peilvraag dan iets als: "Willen we voor overige externe sites in principe altijd een melding op de pagina, ook al hoeft het misschien niet, en de meeste zullen tevens informatiebron zijn dus dan gaat het ook om daadwerkelijke bronvermelding, en afhankelijk van de licentie natuurlijk want wellicht moet het gewoon?"?)
  • ...?

Kortom, het bij de peiling betrekken van overige websites maakt het mogelijk behoorlijk ingewikkeld (en IANAL, dus ik ga niet uitzoeken hoe het met alle mogelijke licenties zit), wat de slagingskans van de gehele peiling kan beïnvloeden. M.i. zijn de meest werkbare opties:

  1. Alleen sites met CC BY-SA 3.0- of compatibele licenties betrekken. En indien we daarvan alleen de niet-informatiebronnen betrekken (maar nogmaals: over welke hebben we het dan?), dan zou het wellicht bij de Wikipedia-vertalingen-peilvraag toegevoegd kunnen worden.
  2. Zonder onderscheid etc., als een aparte peilvraag (maar dan wel wat serieuzer dan hierboven; wel met dat soort kanttekeningen). Kan misschien het beste een geheel open peilvraag worden (iets als: "Wat is uw mening over meldingen van overname van overige websites?"); dus niet voor/tegen maar slechts meningen verzamelen.
  3. Geen overige sites betrekken, daar is (immers?) geen discussie! Keep it simple! Scheelt ontzettend veel tijd en energie.

Een heleboel vragen. Wat is de beste route? Ik neig sterk naar deze laatste optie.

Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 21 okt 2020 22:58 (CEST)

Alleen even ingaand op de vraag welke websites goede voorbeelden zouden zijn: ik vermoed dat die grotendeels ofwel andere samenwerkingsprojecten zijn (wikibooks, wikisource, wikitravel, wikia) die onder dezelfde licentie werken, ofwel websites die in het publieke domein vallen (websites van overheidswege in sommige landen, bijvoorbeeld) ofwel one-off vrijgaves (een wikipediaan wil graag content hergebruiken, benadert de auteur en deze geeft toestemming). Effeietsanders 22 okt 2020 04:19 (CEST)

Naamsvermelding in het artikel[brontekst bewerken]

Inhoudelijke discussie

Beste allen,

Een aantal balletjes opgegooid:

  • Het gaat niet om auteursrecht. Daarvoor is geen speciale melding nodig. Het auteursrecht wordt ook beschermd met een melding in de bewerkingssamenvatting. Die is daar ook geschikter voor.
  • Een andere Wikipedia hoort niet als bron gebruikt te worden voor informatie. Áls je vertaalt, dan hoor je de informatie (= in het origineel gebruikte bronnen) zelf te controleren. Wikipedia (in een andere taal) is immers geen betrouwbare bron. Het idee om de melding aan de "bronnen" toe te voegen in de appendix is het creëren van rommel. De bronnenlijst is er voor lezers die meer willen weten. De lezer een onbetrouwbare bron aanreiken is geen goede service. Het laat slechts zien dat je het onderwerp van het artikel als schrijver zelf niet begreep (waarom schreef je er dan over?).
  • Het leidt af van de werkelijk interessante verwijzingen voor de lezer (digitaal of papier).
  • Wikipedia is niet statisch. Zoals hierboven al aangegeven verandert de inhoud van artikelen in de loop der tijd. De vraag is dan wanneer het artikel zo ver veranderd is dat de melding verwijderd mag worden. Die vraag is lastig of misschien helemaal niet te beantwoorden. De melding staat op zijn plek in de bewerkingssamenvatting; er is geen juridische reden om nog een melding in het artikel zelf toe te voegen.

Al met al teveel haken en ogen om de melding op te nemen - Woudloper overleg 14 okt 2020 02:48 (CEST)

  • De stelling gaat inderdaad over een aanvullende conventie bovenop de standaard verplichting van naamsvermelding.
  • Uiteindelijk is een ander Wikipedia artikel wel gebruikt als ‘bron’ om het artikel te schrijven. Uit de vertaalpeiling blijkt ook dat dit onder voorwaarden wordt goedgekeurd. Indien een artikel alleen gebruikt wordt om (meer) bronnen te vinden, lijkt mij dat het sjabloon niet vereist is.
  • Dat zou nader onderzocht moeten worden.
  • Bewerken is onderdeel van de licentie, dus alleen nadat de overgenomen inhoud is verwijderd kan de vermelding weer worden weggehaald. Mikalagrand (overleg) 14 okt 2020 10:32 (CEST)
Beste Mikalagrand,
Het klopt dat er zowel problemen zijn met de inhoudelijke melding als met de in de peiling voorgestelde conventie. Om bovenstaande redenen (14 okt 2020 02:48) is het "sjabloon" dat door sommige schrijvers op dit moment voor vertalingen gebruiken geen goed idee. Misschien dat er ideeën voor vertaalwaarschuwingen zijn (bv. bovenaan een artikel) die deze problemen niet opleveren, maar daar gaat het hier niet over.
Interwikivertalen is een lastige taak want naast vertalen dient de schrijver ook de op te geven bronnen te kennen en controleren, anders zou de schrijver niet aan GOO voldoen. Uit de peiling die je hierboven geeft rolde zeker geen vrijbrief om Wikipedia voortaan als een betrouwbare bron te beschouwen, ook niet "onder voorwaarden". Wat o.a. bij die peiling stond is het volgende (ik citeer stem 15, Paul Brussel, maar legio andere schrijvers schreven hetzelfde bij hun "stem"):
Onder de optie: Vertalen op Wikipedia is alleen toegestaan als aan de volgende voorwaarden wordt voldaan:
(1) De vertaler beschikt over vertaalcapaciteiten, dus goede beheersing van zowel de brontaal als van het Nederlands;
(2) de vertaler beschikt over voldoende kennis van het te vertalen onderwerp om te kunnen beoordelen of de in de brontaal gebruikte bronnen gezaghebbend genoeg zijn voor het onderwerp;
(3) de vertaler geen bronnen opvoert die niet door deze zijn geraadpleegd;
(4) het vertaalde artikel voldoet aan de gebruikelijke criteria voor opname in WP:NL.
M.n. (3) en (4), in mindere mate ook (2) staan dwars op de stelling dat Wikipedia als bron gebruikt kan worden. Wikipedia kan immers per definitie niet aan de op Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen gegeven criteria voldoen: de identiteit van de auteur is onzeker; er kan daarom niets over de merites van de auteur gezegd worden; er vindt (wel review maar) geen peer-review plaats; en er kan zelfs geen garantie worden gegeven dat het geschrevene aan de eigen standaard/criteria voldoet.
Samenvattend: de aard van Wikipedia maakt dat het geen betrouwbare bron kan zijn. Vertalen uit andere Wikipedia's is alleen mogelijk als de vertaler de in het origineel gebruikte bronnen kent/begrijpt en tegen elkaar af kan wegen.
Vr. groet, Woudloper overleg 14 okt 2020 12:27 (CEST)
Beste Woudloper, de stelling gaat alleen over of de licentie vermelding (taal, titel, oldid, datum) geplaatst dient te worden in het artikel bij de overname (kopiëren, vertalen, bewerken) van CC-BY tekst. Of het verstandig is om dit te doen is een kwestie op zich. In de conclusie werd het volgende ook gesteld wat betreft de voorwaarden: "Als iemand wel alle bronnen echt raadpleegt en terecht overtuigd is van het gezaghebbend zijn daarvan die persoon dan alsnog gaat vertalen in plaats van het artikel zelf te schrijven." Groeten, Mikalagrand (overleg) 14 okt 2020 13:20 (CEST)
Beste Mikalagrand,
De stelling is duidelijk. Het onderwerp is inderdaad of zaken vermeld horen te worden - of dat verstandig is zal (deels, hopelijk) de stemmen bepalen. Overigens meldde ik hierboven dat de stelling tegen de richtlijnen ingaat. Ik betoogde dus dat de peiling ongeldig is - mijn advies is de hele exercitie af te blazen.
De link naar het origineel van de vertaling kan beter in de bewerkingssamenvatting staan. Dan staat het bij de juiste versie en heb je het probleem niet dat na verloop van tijd onduidelijk wordt wat wel of niet onder de melding valt. Groet, Woudloper overleg 15 okt 2020 00:58 (CEST)
Beste Woudloper, waarom 'tegen de richtlijnen' en 'ongeldig'? Ik lees hierboven dat je stelt dat de door Paul Brussel genoemde voorwaarden "dwars op de stelling dat Wikipedia als bron gebruikt kan worden" staan; doel je daarop? Zowel de sjabloon als deze peiling gaan echter om het voldoen aan de licentievoorwaarden, m.a.w. het aanduiden van de originele brontekst van de vertaling (of Nederlandse 'vrije' tekst). Bij WP:BVB en WP:BRON gaat het om de inhoudelijke bronnen. Ik sta volledig achter de door Paul Brussel genoemde voorwaarden, en het is uiteraard niet de bedoeling dat de sjabloon opgevoerd wordt als bron "ter onderbouwing van de aangedragen informatie". Laten we alsjeblieft de discussie niet vertroebelen met het vermengen van die twee types 'bron' (brontekst en inhoudelijke bron). Kortom, welk aspect van de sjabloon, en welk aspect van de stelling van deze peiling, maakt van de sjabloon (vooral ook in vergelijking met een link in de bewerkingssamenvatting) volgens jou een inhoudelijke bronvermelding?
Over het probleem dat je tot slot benoemt: De taalcode en de oldid van het bronartikel zijn verplicht/vereist voor de sjabloon, en de bewerkingsgeschiedenis staat tot onze beschikking. Hiermee hebben we genoeg aanknopingspunten voor het (botmatig/automatisch) achterhalen van de datum van vertaling, en de oldid van de versie van het vertaalde artikel op die datum. Voor nieuwe vertalingen kunnen deze gegevens 'live' ingevuld worden (vergelijkbaar met de datum in de beoordelingsnominatiesjablonen). De sjabloon kan met deze gegevens uitgebreid worden met links naar die versie, de bewerkingsgeschiedenis met offset-datum (zoals de link naar de anderstalige bewerkingsgeschiedenis), en een diff t.o.v. de huidige staat van het artikel.
Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 15 okt 2020 03:09 (CEST)
Beste Mar(c),
Bij mijn weten gaat deze peiling niet over het voldoen aan de licentievoorwaarden. Die gaan immers nu ook al op. Als ik "bron" schrijf, bedoel ik een "bron", niet een "origineel" (van een vertaling).
In het voorstel staat: "Bij overname van CC-BY tekst dient de naamsvermelding opgenomen te worden in het artikel (als onderdeel van de bronvermelding)" - met onderstreping van mij. De verwijzing naar de originele tekst komt dus voortaan, alsof het een bron betreft, onderaan het artikel in de lijst bronnen/verwijzingen te staan. Dat is geen goed idee. Het gaat immers niet om een bron en dat zal verwarren en misleiden. Bovendien kan die verwijzing m.i. beter in de bewerkingssamenvatting staan; daar staat hij gelijk bij de juiste versie.
Vriendelijke groet, Woudloper overleg 15 okt 2020 13:12 (CEST)
Beste Woudloper, bedankt voor je reactie, hiermee is het voor mij een stuk duidelijker. Zoals ik het begrijp (@Mikalagrand: laat maar weten als ik het mis heb), is de initiële insteek puur de plek van aangeven dat het om een vertaling van een artikel van een anderstalige Wikipedia gaat. Zie de openingszin in de kroeg "Steeds weer ontstaat er discussie over de vertaalmelding in het artikel (WP:BAW) in plaats van in de bewerkingsgeschiedenis" en zijn laatste reactie hierboven van 14 okt 2020 13:20. De peiling gaat dan inderdaad niet over het voldoen aan de licentievoorwaarden, maar om (als gemeenschap) een enkele, eenduidige keuze te maken over de plek om dat te doen. Ik begrijp uit je reactie dat je geen zwaarwegend probleem hebt met de sjabloon op zich (i.i.g. geen overtreding van de richtlijnen – toch? – of schending van de licentie), maar dat je tegen het verplichte gebruik ervan bent omdat je de bewerkingssamenvatting een betere plek voor de vertalingsmelding acht.
Dat de sjabloon niet opgevoerd mag worden als bron ter onderbouwing (informatiebron), daarover zijn we het gelukkig eens. Het gaat er dus voornamelijk om hoe de sjabloon gepresenteerd wordt; met name de plaats in het artikel (maar mogelijk ook de woordkeuze, al vind ik dat die het duidelijk genoeg maakt dat het niet om een informatiebron maar om een tekstbron gaat). Je hebt absoluut een goed punt dat we moeten voorkomen dat de sjabloon verwarrend/misleidend is – de sjabloon mag niet als bron ter onderbouwing gebruikt worden, maar daarnaast evenmin (door suboptimale plaatsing of woordkeuze) als zodanig gelezen kunnen worden. Ik lees "als onderdeel van de bronvermelding" – en tevens de hele opzet van de Appendix-sjabloon (in de basis bedoeld voor 'bronnen, noten en/of referenties'; bronvermelding aangevuld met voetnoten dus) – in de brede zin van het woord: als plek om aan te geven waar de artikeltekst vandaan komt, m.a.w. hoe deze tot stand gekomen is (zowel informatiebronnen als tekstbronnen). Deze opzet zie ik in wezen niet als verwarrend of misleidend voor de lezer, maar dat is dus slechts mijn opvatting. Het lijkt me verstandig om hierover te peilen (als eerste stap in deze peiling?), concreet in eerste instantie een keuze te maken over het gebruik en de opzet van de Appendix-sjabloon:
  1. Willen we deze gebruiken als bronvermelding in de brede zin van het woord (zowel informatiebronnen als tekstbronnen)? Een uniforme opzet lijkt me zeer aanbevolen:
    • een vaste volgorde aanhouden, zoals vertaalmelding–bronnen–noten–referenties of vertaalmelding–noten–bronnen–referenties (ten overvloede: niet alle onderdelen hoeven op elk artikel gebruikt te worden),
    • de vertaalmelding met een eigen (of zonder) kopje bovenaan,
    • géén combinatiekopjes (zoals "bronnen, noten en/of referenties") gebruiken.
  2. Of is de Appendix exclusief bedoeld voor de bronnen ter ondersteuning? De vertaalmelding zal er dan (bijvoorbeeld) direct boven geplaatst kunnen worden. En wat doen we dan met voetnoten; deels worden die gebruikt als aanvulling op de tekst, een uitwijding, een zijsprong die aan het onderwerp raakt – en deels als bijvoorbeeld onderbouwing voor een onzekerheid of een dubieus feit (zie dit recente voorbeeld uit mijn koker). Moeten we deze dan splitsen; een deel van de noten binnen de appendix, een deel erbuiten? Of is het wel duidelijk genoeg dat uitwijdende noten geen bronnen aanduiden, en kunnen de noten prima met de bronvermelding in de appendix gepresenteerd worden?
Deze keuze hoeft geen gevolg te hebben voor (vertaalde) artikelen die niet de Appendix-sjabloon maar wel de vertaalmelding-sjabloon gebruiken (ik ben nog niet op zoek gegaan naar zo'n situatie, en of daar vergelijkbare verwarring/misleiding zou kunnen ontstaan).
En uitgaande van dat de intentie van de peiling is zoals ik hier beschrijf: hoe kunnen we de stelling herformuleren om duidelijk te maken dat het slechts om de plek van de vertaalmelding (bewerkingssamenvatting versus sjabloon) gaat?
Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 15 okt 2020 18:56 (CEST)
Beste Mar(c),
  • Het klopt dat ik niet principieel tegen een vertalingsmelding ben. Zo'n melding in de hoofdnaamruimte heeft wel nadelen, zoals het langzaam veranderen van het artikel waardoor de vertaalmelding minder terecht wordt. En wat als iemand in een uitstekend artikel van 80k een alinea toevoegt die vertaald is uit een andere Wikipedia? Moet dat sjabloon dan onderaan het artikel staan, alsof het in zijn geheel een kopie van een ander project is? Zulke vragen worden n.m.m. onvoldoende beantwoord om op dit moment al ergens over te kunnen peilen. En ik snap nog steeds niet wat er tegen de huidige oplossing is (de melding in de bewerkingssamenvatting), waarmee al deze problemen/vragen kunnen worden opgelost.
  • De vertaalmelding, als hij dan toch geplaatst moet/gaat worden, zou ik liefst zo ver mogelijk van de bronnenlijst zien. Dat is omdat ik de bronnenlijst primair als verwijzingen zie, niet als verantwoording. Ik merk dat als ik Wikipedia gebruik, vaak het meest nuttige deel van een artikel de lijst verwijzingen is. Het gaat me dus noch om ondersteunen of onderbouwen, maar om een aanvullend deel van de informatie-voorziening. Het lijkt me zeer belangrijk dat de lijst alleen betrouwbare titels geeft.
  • Het beste lijkt me zo'n vertaalmelding bovenaan het artikel te plaatsen, maar als het onderaan moet, graag niet in hetzelfde kader van het appendixsjabloon. Dan liever net als de commonsverwijzing in een eigen kader, of zonder kader. Er is vast een vorm te bedenken.
  • Waar ik bang voor ben is een "stijlgids" (zoals op WP-EN) die tot in details gaat regelen hoe men moet schrijven/opmaken. Je voorbeeld is creatief en pragmatisch: de volledige bronverwijzingen zijn tegelijkertijd voetnoten ("referenties") en je gebruikt een ander type voetnoot voor zij-informatie ("noten"). N.m.m. hoort de vertalingsmelding daar niet bij te staan. Mogelijk is deze opmaak (m.u.v. de vertaalmelding) zelfs de beste uitkomst voor biografieën over recente acteurs en regisseurs. Zelf doe ik het, met goede reden, anders. Het hangt van het type onderwerp (en type artikel) af wat het beste werkt. Andere onderwerpen vergen bv. meer voetnoten met zij-informatie, of voetnoten met literatuurverwijzingen. Om die reden zou het een slecht idee zijn een soort eenheidsworst te willen maken en dat d.m.v. een richtlijn op te leggen.
Kortom, ik ben niet tegen een vertaalmelding, maar het lijkt toch vooral een oplossing voor een niet-bestaand probleem, en daarnaast is nog onvoldoende over de uitwerking van het idee nagedacht om al ergens over te kunnen peilen. Als er perse een melding in artikelen moet, dan is het van groot belang hem zover mogelijk bij de bronnen- en/of verwijzingenlijst vandaan te houden. Vr. groet, Woudloper overleg 16 okt 2020 02:13 (CEST)
Beste Woudloper,
Over je eerste punt: De sjabloon voorziet al in de mogelijkheid om een kleiner onderdeel dan "dit artikel" als vertaling aan te duiden, en naar een specifieke sectie te linken. Ik ontken het nadeel van veranderingen na de vertaling niet; dat wordt echter prima verwoord door de sjabloon, waarmee de vertaalmelding feitelijk juist blijft, hoe erg veranderd het artikel ook is. Zoals aangegeven kan de sjabloon wel verbeterd worden met links naar de vertalingversie – en juist het opnemen van die oldid biedt mogelijkheden om botmatig bij te houden hoe erg een artikel sinds de vertaling veranderd is (vergelijkbaar met hoe Copyvio Detector en andere tools met een percentage de mate van gelijkheid van teksten kunnen aanduiden).
Verder prima dat je de verwijzingen voornamelijk als informatie-aanvulling ziet, maar het primaire doel is (m.i.) verifieerbaarheid. Hiermee komen we bij de discussie in de kroeg waarin we blijkbaar recht tegenover elkaar staan. Ik heb het hele betoog dat ik daarover hier nu begon te schrijven maar daarheen verplaatst; die discussie ben ik niet voor niets als subkopje van de aanzet tot dit peilvoorstel begonnen (ze hangen immers in sterke mate met elkaar samen). Door deze discussie rond de vertaalmelding ben ik eerlijk gezegd nog overtuigder geraakt van het nut van algemene bronvermeldingsplicht – juist door nette (inhoudelijke) bronvermelding is er minder sprake van verwarring dat de vertaalmelding een verwijzing naar een inhoudsbron zou kunnen zijn, en is er (dus) geen noodzaak om deze "zo ver mogelijk" van de bronnenlijst te plaatsen. Ik neig daarmee sinds gisteren ook meer naar optie 1 voor het gebruik van de Appendix-sjabloon: alle 'bronvermelding', dus van zowel informatiebronnen als tekstbronnen, bij elkaar.
Tot slot: een stijlgids is niet bedoeld als "jij moet zo en zo schrijven/opmaken" – het is een overzicht van keuzes tussen (vaak) verschillende goede opties, een positief instrument ter bevordering van samenwerking (en elkaar niet tegenwerken met eigen 'betere' opties), het biedt een houvast voor iedereen die wil bijdragen (en niet iedereen het wiel opnieuw hoeft uit te vinden of op zoek te gaan naar voorbeelden die hem/haar het meest aanstaan), zodat we gezamenlijk aan een uniformere encyclopedie kunnen werken. Uniformiteit ten behoeve van de lezer. Juist een verschil van inzicht zoals de onze, over wat 'bronnen' en 'bronnenvermelding' inhoudt (en de implicaties daarvan voor een vertaalmelding die daarin of daarbij in de buurt staat), onderstreept maar weer eens het belang van keuzes maken (zoals tussen bovenstaande Appendix-opties 1 en 2), gezamenlijk werken aan de beste presentatie van de keuze (om nadelen van of bezwaren tegen die keuze zo veel mogelijk in te dammen of tegemoet te komen), en deze vastleggen in een stijlgids of richtlijn. Als een bepaald type artikelen een afwijkende aanpak vereist, prima, zolang het niet ten koste gaat van duidelijkheid voor de lezer.
Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 17 okt 2020 11:02 (CEST)
Hai Mar(c),
Jammer dat we het niet eens zijn.
  • Wat ik een beetje mis in je verhaal is waarom het nodig zou zijn ergens bij te zetten dat een eerdere versie een vertaling was, terwijl dat voor de echt geïnteresseerde ook al in de geschiedenis valt te vinden (wat is het probleem waarvoor dit een oplossing is?). Ik kon het antwoord daarop eerder bij Mikalagrand niet ontdekken, en zie het nog steeds niet. Ik heb bovendien nog nooit een regel of advies over vertalen in de literatuur of in mijn lesboeken gezien. Wat ik in je antwoord lees is dat je eigenlijk het origineel van de vertaling tóch als een bron ziet, ondanks dat ik schreef dat het dat volgens GOO (wegens gebrek aan betrouwbaarheid) niet mag/kan zijn, en tijdens de peiling diverse gebruikers hebben beoogd dat het dat niet is. Een vertaling is gewoon niet hetzelfde als een bron. Als de schrijver op de andere Wikipedia goed te werk ging, heeft deze geen informatie toegevoegd en slechts zaken die in de bronnen stonden in eigen woorden omschreven.
  • Ik lees wel eens een artikel dat duidelijk vertaald is. Ze zijn niet zo lastig te herkennen. Uit de tekst blijkt bv. vaak dat de gebruiker het onderwerp niet (goed) begreep. Uit de grammatica blijkt bv. dat het origineel Duits was (grote hoeveelheden werkwoorden die geen functie hebben) of Frans (grote hoeveelheden bijvoeglijk naamwoorden die geen functie hebben). Waarom de lezer dit nog eens moet worden voorgeschoteld ontgaat me. De lezer is op zoek naar informatie. De lezer weet al dat Wikipedia onder de GFDL valt, of de tekst in een eerdere versie nu Frans, Russisch of Nederlands was. Als ze het echt willen natrekken kunnen ze op het tabblad "geschiedenis" klikken en daar de difflink naar het origineel vinden.
  • Ik ben bang dat we straks naast de sjabloonfetisjisten en categoriseer-tot-je-gek-wordt-mensen straks ook een groep gebruikers krijgen die overal vertalingssjablonen gaan plakken, omdat het zogenaamd "volgens de licentie hoort". Daarmee bedoel ik overigens niet jou of Mikalagrand of iemand in het bijzonder; maar er zal vast wel weer iemand mee aan de slag gaan zodra het mag. Ik schrijf graag artikelen voor Wikipedia en tolereer een hoop waar ik de zin niet van inzie, maar als men de bronnenlijst onderaan gaat vervuilen met dit soort dingen vind ik wel dat een grens wordt gepasseerd. Als ik schrijf houd ik van precisie en zuiverheid; daarom ben ik voor een goede bronvermelding. Een regel invoeren dat we daar voortaan ook andere zaken inzetten bederft mijn plezier; het maakt het ook lastiger te schrijven want het is niet conform wat gebruikelijk is (ik schrijf niet alleen op Wikipedia). Het wordt een klein stukje minder leuk om aan Wikipedia mee te schrijven.
Kortom, ik begrijp niet waarom het nodig is; het is ongebruikelijk; de lezer zal er geen behoefte aan hebben; en het kan tot plezierbederf leiden. Vriendelijke groet, Woudloper overleg 19 okt 2020 02:00 (CEST)

Verplichting en sanctie[brontekst bewerken]

De stelling leest als een verplichting, maar ik lees niets over de bijbehorende sanctie, als de verplichting niet wordt nagekomen. Wordt de gebruiker geblokkeerd? Wordt het artikel verwijderd? Ook als iemand bij een bestaand artikel 1 zinnetje vertaald toevoegt, en het (al dan niet expres) niet vermeldt. Of is dit een (dringend?... bindenrd???) advies (vrijblijvend is dat toch al actief). Wat gaat er nu precies gebeuren als de gemeenschap voor dit voorstel stemt? Edoderoo (overleg) 14 okt 2020 10:18 (CEST)

De stelling is een aanvullende conventie bovenop de standaard verplichting van naamsvermelding. Indien de vermelding helemaal ontbreekt, gelden dus de bestaande sancties. Indien de vermelding wel aanwezig is (verkeerde plek in het artikel of in de bewerkingsgeschiedenis), wordt de auteur hierop gewezen. Na 24 uur wordt alleen de schendende inhoud weer weggehaald. Volgens mij is de standaard dat herhaaldelijke overtreding leidt tot waarschuwingen en blokkades. Zolang het aangepast wordt (evt. na verzoek), zijn er geen gevolgen voor de gebruiker. Verder heeft Ecritures aangegeven dat de bestaande vermeldingen in de bewerkingsgeschiedenis gemakkelijk met een bot omgezet kunnen worden naar het BAW sjabloon in het artikel. Mikalagrand (overleg) 14 okt 2020 12:22 (CEST)
Zie ook mijn kopje hieronder. Als het alleen gaat om lekker strakke regeltjes, met lekker daarbij straffen, dan hoeft het voor mij niet zo. Er is niets mis met een vermelding in de bewerkingssamenvatting, en voor de licentie is dat voldoende. De licentie beschrijft namelijk niet waar de vermelding moet komen, enkel dat die er moet zijn. Daarbij staat het bestaande sjabloon standaard onderin het artikel, maar in het geval dat ik gisteren iets van en-wiki vertaal, vandaag iets van de-wiki en morgen van fr-wiki, en anderen daarbij ook nog in het artikel bewerken, is toch al niet duidelijk welke tekst nu is vertaald, en welke niet. Ik zie hier een oplossing voor een probleem dat toch niet wordt opgelost. Edoderoo (overleg) 14 okt 2020 12:33 (CEST)

Onlogisch[brontekst bewerken]

Ik gebruik nimmer de appendix, omdat ik het een lelijk ding vind. Wat ik wel gebruik zijn referenties. Hoef ik dan niet aan de licenties te voldoen wanneer ik een artikel vertaal? The Banner Overleg 14 okt 2020 11:12 (CEST)

Ik lees hierboven dat jij dan wordt berispt, en je tekst wordt verwijderd. Edoderoo (overleg) 14 okt 2020 12:34 (CEST)
De verplichting van de vermelding is er ook zonder deze peiling. De stelling gaat over waar deze vermelding geplaatst moet worden. Als je voorkeur uitgaat naar de opzet in Hurlers Cross (dus kopje, vermelding, referenties), is dat geen probleem. Mikalagrand (overleg) 14 okt 2020 12:59 (CEST)
Met andere woorden: waarom alleen in de appendix en niet in de bronvermelding (wat een breder geheel is)? The Banner Overleg 14 okt 2020 14:06 (CEST)
Ik heb het aangepast in de stelling. Mikalagrand (overleg) 14 okt 2020 15:11 (CEST)
En volgens mij is de toevoeging van de vermelding ook een voorrecht van de oorspronkelijke auteur. Als die beslist tot toevoeging zal zhij daar beslist wel moverende redenen voor hebben. Verwijdering door derden is dan ongewenst maar volgens jouw voorstel is dat wel toegestaan. The Banner Overleg 14 okt 2020 15:16 (CEST)
Uit welke passage volgt dat precies? Encycloon (overleg) 14 okt 2020 15:24 (CEST)
Vanwege de licentie zou dit mogen wanneer de overgenomen inhoud is verwijderd. Als derde zou je dit alleen kunnen doen door het hele artikel leeg te halen, of als duidelijk is aangegeven welk deel was overgenomen. Als de vermelding niet weggehaald mag worden, ontstaat er een probleem als een overgenomen deel wordt toegevoegd aan een bestaand artikel en dit daarna weer wordt teruggedraaid. Mikalagrand (overleg) 14 okt 2020 15:30 (CEST)
Maar dan noem je wel een heel specifiek geval. En meer dan waarschijnlijk wordt met de verwijdering ook de vermelding verwijderd. The Banner Overleg 14 okt 2020 15:55 (CEST)
Maar De vermelding blijft staan zo lang het overgenomen deel in het artikel staat. Bewerken is onderdeel van de licentie, dus alleen nadat de overgenomen inhoud is verwijderd kan de vermelding weer worden weggehaald. ís toch ook een specifieke situatie? Encycloon (overleg) 14 okt 2020 16:06 (CEST)
Tenzij ik het verkeerd lees, had Mikalagrand het over een later toegevoegde tekst met vermelding. The Banner Overleg 14 okt 2020 16:23 (CEST)
Ja, ik gebruikte dat voorbeeld aangezien in dat geval te achterhalen is welk deel is overgenomen. Als je een nieuw artikel start en in de bewerkingssamenvatting zet "Vertaald van de Engelse versie", is het voor een derde niet mogelijk om te achterhalen welk deel van het artikel is overgenomen en kan het sjabloon dan dus niet verwijderd worden. Tenzij je natuurlijk heel het artikel leeghaalt, omdat opnieuw schrijven minder werk is dan verbeteren. Mikalagrand (overleg) 14 okt 2020 17:35 (CEST)

Waarom bestaat deze eis, en wanneer is ze actief?[brontekst bewerken]

De eis om bij vertalingen naar de brontekst te verwijzen, is onderdeel van de licentie. Dat is zonder deze peiling ook het geval, dus heeft de uitslag van deze peiling in principe geen meerwaarde. Maar nu wordt heel op specifiek "bij vertaling van één zin" ingezet. Maar waarom is dat nodig? Soms is vertaling van 1 zin inderdaad effectief op het auteursrecht, maar lang niet altijd. Daarbij is de grens van wat een auteursrechtenschending is, en wanneer niet, vaak heel vaag, en een vertaling van een enkele zin zit al heel snel in het grijze gebied.

Mijn vrees is nu dat dit beleid is, om het beleid, en de encyclopedie er geen drol mee opschiet. We schrijven hier een encycloedie, geen politiek manifest. Regeltjes die in de praktijk geen gevolg hebben, maar zo leuk zijn omdat je er uren lang theoretisch over kunt doorzagen, is leuk voor mensen die zich vervelen aan de toog. Zullen we niet liever een nieuw artikel schrijven, dan elkaar de maat nemen met nieuwe onnodige regeltjes? Edoderoo (overleg) 14 okt 2020 11:44 (CEST)

De licentie zelf geeft geen ondergrens, waardoor er een grijsgebied is. Ik zou zeggen bij overname van een alinea (zeg 5 zinnen), echter krijg je dan weer discussie over het aantal zinnen dat overgenomen is. Vandaar de ondergrens van één zin. De stelling gaat over waar de vermelding geplaatst dient te worden. De onderliggende motivatie is uniformiteit: onderwerp dikgedrukt, relevante woorden linken en min 1 categorie. In de toekomst wellicht ook geboorte- en sterfdatum niet linken, min 1 secundaire bron, naamsvermelding in het artikel, etc. Mikalagrand (overleg) 14 okt 2020 12:38 (CEST)

Onduidelijkheden[brontekst bewerken]

Mikalagrand, ik had graag een aantal verduidelijkingen gevraagd:

  1. Waarom heet de pagina Wikipedia:Opinielokaal/Vertaalmelding in het artikel en de hoofdkop Naamsvermelding in het artikel?
  2. “Stelling: Bij overname van één of meer zinnen (…)” Gaat het over de overname of vertaling van zinnen? Gaat het al over de overname van één (=1) zin? Waaruit wordt trouwens overgenomen? Kranten, internet, andere wiki’s…
  3. “de naamsvermelding”: de vermelding van de naam in de appendix. Over welke naam spreken we? De term naam is nogal vaag. Wat bedoel je juist? Is dit bronvermelding? Het lijkt me bronvermelding van een andere Wikipedia. Andere Wikipedia’s zijn dan de bron van nl.wikipedia.org.

Cerkeliste (overleg) 14 okt 2020 12:33 (CEST)

Het gaat inderdaad om WP:BAW en de Nederlandse variant (taal, naam, oldid, datum). Ik was eerst niet bekend met de Nederlandse en officiële term van Naamsvermelding. Vandaar dat de peiling onder de naam "Vertaalmelding" staat. Het gaat om overname, vertalen, en bewerken van inhoud die onder CC-BY valt. De licentie stelt zelf geen ondergrens, waardoor er een grijsgebied ontstaat. Om discussie over het exacte aantal overgenomen zinnen te voorkomen, is de ondergrens op één zin gezet. Mikalagrand (overleg) 14 okt 2020 12:47 (CEST)
Afgezien van de titel van de peiling ("Vertaalmelding in het artikel") wordt nergens duidelijk gemaakt dat het om vertalingen gaat. Uit bovenstaande discussie blijkt dat tot verwarring te leiden. Het lijkt me daarom beter om dat ook in de stelling duidelijk terug te laten komen. Als je een artikel aanmaakt en daarbij maar een zin vertaalt uit bijvoorbeeld een Engelstalig artikel dan zal dat Nederlandstalige 'artikel' als woordenboekdefinitie verwijderd worden. Op nl-wiki worden artikelen van een zin immers niet getolereerd. De opmerking over één zin lijkt me dan ook onnodig en ongewenst. - Robotje (overleg) 14 okt 2020 18:00 (CEST)
Het gaat niet alleen om vertalen, maar om de licentie vermelding bij overname van CC-BY tekst. Wat overname is heb ik nu toegelicht vlak onder het peiling sjabloon. Het "vanaf één zin" gedeelte geeft de ondergrens aan. Pietje ga eens wat meer bewegen is onduidelijk, hoeveel dan? Pietje ga elke dag een half uur wandelen dat is duidelijk. De ondergrens van een artikel staat los van de ondergrens van wanneer de licentie moet worden toegepast. Groeten, Mikalagrand (overleg) 14 okt 2020 19:22 (CEST)
Een net door mij bedachte zin ""De Tweede Wereldoorlog begon in 1939." blijkt letterlijk op tal van plaatsen op het internet al voor te komen. Door te gaan parafraseren kun je misschien nog een variant bedenken die niet letterlijk met Google te vinden is. Maar bij een vertaling is een het gebruik van een synoniem of een iets andere volgorde van een de woorden om te parafraseren geen oplossing want dan blijft het nog steeds een (vrije) vertaling. Wat je voorstelt komt op mij als onwerkbaar over. Bovendien ga je geheid krijgen dat mensen iets van zichzelf gaan overnemen want zelfs bij één zin komt je naam dan in Wikipedia te staan. Sorry, maar dit lijkt me een zeer slecht voorstel. - Robotje (overleg) 14 okt 2020 20:20 (CEST)
Stel dat er geen ondergrens is (bij overname van CC-BY tekst dient...), vanaf wanneer moet de vermelding dan gedaan worden? Misschien is meer dan één zin een betere ondergrens. Bij CC-BY gaat het er ook om of je bewust of onbewust hetzelfde schrijft. Verder beschrijft de stelling ook de mogelijkheid om de vermelding weer weg te halen, wat het probleem van vandalisme zou dekken. Vandaag ben ik ook een IP-adres tegengekomen dat al een maand niet de correcte vermelding doet (alleen maar "vertaald van Duitse wiki"), dus meer handhaving lijkt mij sowieso wel gewenst. Groeten, Mikalagrand (overleg) 14 okt 2020 20:54 (CEST)
Zou iets als 'wanneer deze auteursrechtelijk beschermd' is, werken? Je zou daar je ondergrens van 'een zin' als vuistregel aan kunnen toevoegen, maar dat zou dan open zijn voor interpretatie. Als het werkelijk alleen om auteursrecht gaat, lijkt me dit het criterium dat ertoe doet? Effeietsanders 14 okt 2020 21:12 (CEST)
Als tekst auteursrechtelijk beschermd is, kan het ook zijn dat overname niet is toegestaan (afhankelijk van het type licentie). Wikipedia valt onder CC-BY, welke specifiek eist om naamsvermelding. Ik heb de ondergrens weggehaald, door het grijsgebied is er dan ook meer vrijheid om eventueel vandalisme tegen te gaan. Mikalagrand (overleg) 14 okt 2020 21:48 (CEST)
Misschien mis ik iets, maar wat is de relevantie van 'vandalisme'? Effeietsanders 14 okt 2020 22:09 (CEST)
Robotje had het hierboven erover dat de stelling onwerkbaar was ivm vandalisme. Dan zou het mogelijk zijn voor mensen om hun naam in het artikel vermeld te krijgen. Dat zou misschien kunnen als je iets schrijft in je kladblok, en dan een artikel maakt dat tekst daaruit 'overneemt'. Maar goed, dan wordt in de vermelding alsnog alleen verwezen naar die pagina. De auteurs worden in ieder geval niet vermeld door de bestaand sjablonen. Mikalagrand (overleg) 14 okt 2020 22:34 (CEST)
Ik denk dat je niet hetzelfde leest in het argument van Robotje als ik. Maargoed, dat is verder niet belangrijk - bedankt voor het verhelderen waar je die connectie vandaan haalde.
Robotje: Een heel artikel van een zin wordt misschien niet getolereerd, maar je kunt prima een enkele zin vertalen. Auteursrechtelijk is daar niet veel anders aan dan een hele pagina (tenzij je citeert). Volgens mij is de crux of de zin/tekst auteursrechtelijk beschermd is. Een zin die triviaal is, is dat niet. Een zin die dusdanig creatief is dat die nergens anders voorkomt, is dat wel. Of je die zin vertaalt of direct overneemt (bijv uit Wikibooks) doet er daarbij verder niet toe, auteursrechtelijk.
Wanneer auteursrechten het zorgenpunt zijn, dan moeten de auteurs inderdaad vermeld worden - daar zie ik veel meer mogelijke problemen dan of de vermelding in de geschiedenis (bij alle andere auteurs) of in de tekst zelf wordt vermeld. Maar dan dus inderdaad wel consequent zijn. Effeietsanders 15 okt 2020 00:32 (CEST)

Moeilijke termen[brontekst bewerken]

Mikalagrand, als je moeilijke termen opneemt in de stelling van de peiling, verwacht ik wel dat je uitleg verschaft over deze termen voor de modale Wikipediaan.

  • CC-BY licentie: ik vind informatie in Creative Commons. Ik weet nu wat de CC-BY licentie betekent, maar hoe weet ik of een bron onder deze licentie valt. Ik heb het artikel Jules Verriest geschreven op basis van de bron Patrick Cornillie: "Jules Verriest: de Cercle van mijn leven", ISBN 9789086794171. Hoe weet ik of mijn bron onder CC-BY valt?
  • Naamsvermelding: Er mag vermeld worden dat dit een officiële term van de Auteurswet is.

Groeten, Cerkeliste (overleg) 15 okt 2020 11:14 (CEST)

Boeken vallen vrijwel per definitie niet onder de juiste licentie, tenzij dit in (met name) het colofon expliciet wordt aangegeven (pdf-document hier) of het boek vanwege ouderdom in het publieke domein valt (hier). Encycloon (overleg) 15 okt 2020 11:39 (CEST)
Je zou gewoon moeten weten wat de CC-BY-licentie is. Immers, elke keer dat je wat opslaat onderteken je feitelijk die licentie. The Banner Overleg 15 okt 2020 12:56 (CEST)

Alternatief[brontekst bewerken]

Waar het op vertalingen aankomt, is er overigens een veel toepasselijker functie beschikbaar, en dat is het exporteren/importeren van het artikel. Daarmee wordt de hele geschiedenis van het artikel uit de oorspronkelijke versie meegenomen. Momenteel is Speciaal:Importeren uitgeschakeld, maar die kan natuurlijk worden ingeschakeld. Daarmee behandelen we auteurs van andere projecten exact hetzelfde als onze eigen bewerkers. Nadeel is dat je dan versies in de geschiedenis krijgt die in een andere taal zijn geschreven (en met kapotte sjablonen), maar dat vind ik zelf weinig problematisch wanneer je duidelijk aangeeft waar de transitie plaatsvindt. Effeietsanders 14 okt 2020 20:52 (CEST)

Ik wilde er net ook op wijzen. Met importeren wordt het makkelijker de geschiedenis in te zien en is de licentie automatisch in orde. Woudloper overleg 15 okt 2020 01:02 (CEST)
Oké, even een paar stappen terug alsjeblieft, en probeer me mee te krijgen in deze gedachtegang.
  • We hebben enerzijds de vrij sterke, breedgedragen opvatting dat Wikipedia niet als bron mag dienen, en dat er stevige voorwaarden gesteld worden aan het vertalen, met name waar het gaat om het overnemen van bronnen uit het bronartikel (zoals: alleen overnemen indien ze geraadpleegd zijn, en sommigen vinden dat ze door de vertaler ook als 'gezaghebbend genoeg' beoordeeld moeten worden om voor overname in aanmerking te komen).
  • Anderzijds is er de importeerfunctie, waarmee een artikel integraal uit een anderstalige Wikipedia overgenomen kan worden – dus inclusief alle bronnen en referenties (al geraadpleegd? wel gezaghebbend genoeg?). En ook inclusief de volledige geschiedenis, dus mét alle zandbakkerij/vandalisme (dat hopelijk ongedaan gemaakt is), en mét alle niet-onderbouwde en POV-toevoegingen (die mogelijk nog niet ongedaan gemaakt zijn).
Hoe zijn deze twee zaken met elkaar te rijmen; wat maakt importeren in het licht van het eerste punt een goed idee?
Daarnaast:
Ik heb het altijd al vrij bizar gevonden dat ik bijvoorbeeld meegewerkt heb aan het artikel de:Youp van ’t Hek, terwijl ik dat artikel nooit heb bewerkt. Uiteraard kan elke versie van het Nederlandse artikel Youp van 't Hek volgens de licentie overgenomen worden, en ik wil nog wel aannemen dat "409 Versionen von nl:Youp_van_'t_Hek importiert" volstaat als verwijzing naar het bronartikel voor al die versies (al is de bewerkingsgeschiedenis van het Duitse artikel door de abusievelijke gelijktijdige import van en:Youp van 't Hek een rommeltje geworden, wat het een behoorlijke puzzel maakt welke versie nu van nl.wp komt en welke van en.wp), maar dat ik daar opgevoerd wordt als 'fysieke' bijdrager aan het artikel op een ander project, lijkt mij zelfs enigszins op gespannen voet met de licentievoorwaarden te staan. "Attribution — You must give appropriate credit, provide a link to the license, and indicate if changes were made. You may do so in any reasonable manner, but not in any way that suggests the licensor endorses you or your use" (uit de Engelse samenvatting, zie ook artikel 4c in de volledige licentietekst). Nou zijn we allemaal zo goed als automatisch 'medewerker' van alle Wikimedia-projecten (en heb ik daadwerkelijk op de Duitse Wikipedia enkele bijdrages geleverd), maar het blijven wel afzonderlijke projecten. Aan de licentievoorwaarde 'attributie' kan worden voldaan met een hyperlink of URL naar het bronartikel (aangezien in de bewerkingsgeschiedenis dáárvan alle bewerkers vermeld staan), óf met de namen van de auteurs; maar het importeren van alle bewerkingen heeft met de licentievoorwaarde 'attributie' niets van doen.
Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 17 okt 2020 11:43 (CEST)
Wanneer je een artikel importeert, is het overduidelijk dat het op dat moment niet aan de richtlijnen voldoet. Immers, het is waarschijnlijk geschreven in een taal anders dan Nederlands. Het importeren dient vooral om de geschiedenis te behouden, en zo duidelijk te maken welke auteur wat heeft bijgedragen. Wat voor eisen we vervolgens stellen aan het controleren en bewerken van die inhoud om het geschikt te krijgen voor nlwiki staat daar verder los van, dit is een technische manoeuvre. Sinds de activatie van Singe User Login is ook gelijk duidelijk dat dezelfde gebruikersnaam ook naar dezelfde persoon verwijst (dit werkt dus ook alleen binnen het Wikimedia-universum). Omdat in de geschiedenis na importeren gelijk ook duidelijk is wat je precies hebt bijgedragen (je kunt de bewerking immers precies terugzien), zie ik die gespannen voet niet echt. Dat je die bewerking op een ander subdomein hebt uitgevoerd maakt overigens niet uit: dat is nu eenmaal eigen aan de vrije licentiecultuur. Immers, als ik alternativewiki.org zou oprichten, en daar de database zou importeren met de volledige geschiedenis, zou dat juridisch helemaal op orde zijn. En in de geschiedenis zouden al je bijdragen vervolgens pronken. Echter, doordat je in die geschiedenis staat, betekent dat nog niet dat je het gebruik van dat materiaal 'endorsed'. Dat verwijst volgens mij meer naar de situatie dat ik het als boek ga verkopen met jouw naam op de cover. Er is een groot verschil tussen de cover en de colofon. Het importeren is dus een uitermate geschikte manier om aan auteursvermelding te doen - al is het niet de enige manier. Maar het is ethisch wel eerlijker imho, omdat je precies kunt zien wie wat heeft bijgedragen. Effeietsanders 17 okt 2020 20:21 (CEST)
Dat importeren niet aan de geen-vreemde-taal-richtlijn voldoet, betekent nog niet dat andere richtlijnen dus ook maar genegeerd kunnen worden. Vergelijkbaar: het is niet de bedoeling dat niet-vrijgegeven teksten op Wikipedia worden, om het daarna 'in eigen woorden' te herschrijven.
Wat ik misschien niet duidelijk genoeg verwoord heb: Ik zie een duidelijk verschil tussen een melding "deze tekst is gebaseerd op [link] (zie aldaar voor de individuele medewerkers)", en het importeren van de daadwerkelijke bewerkingen van die medewerkers van een ander project, wat een daadwerkelijke medewerking aan het afgeleide werk pretendeert. Alleen na aandachtiger bestudering van de bewerkingsgeschiedenis zal blijken in hoeverre die bewerkingen nog aan het uiteindelijke afgeleide werk hebben bijgedragen. Het principe van mirrorsites zat ook al in mijn achterhoofd, en daarmee kan ik mijn punt nog verder verduidelijken: mirrorsites met het doel om sterke POV, samenzweringstheorieën of andere alternatieve werkelijkheden uit te dragen, kunnen de aldaar geïmporteerde artikelen sterk aanpassen en uitbreiden om aan hun 'abjecte' doel te voldoen. De volledige gekopieerde bewerkingsgeschiedenis pretendeert medewerking van die oorspronkelijke medewerkers aan – en impliciet dus ook instemming met – dat uiteindelijke resultaat, of met het doel waarvoor het wordt gebruikt. Ik vind dat allerminst ethisch, en wellicht houdt het juridisch wel stand, maar die gespannen voet is er m.i. wel.
Nu is een zusterproject binnen Wikimedia wat anders dan zo'n mirrorsite (al begreep ik uit de discussies rond de UCoC dat die er ook op gericht is om sterke POV-ontwikkelingen op individuele Wikimedia-projecten tegen te gaan), maar het punt verandert er niet mee. Men volge die [link] maar, dan kan men prima (of, zoals je zelf eigenlijk al aangaf met 'kapotte sjablonen': nog beter) bekijken wat eenieder aan het bronartikel heeft bijgedragen. Copy-pasten van volledige bewerkingsgeschiedenissen heeft geen enkele toegevoegde waarde.
Maar hoe interessant deze discussie over importeren ook is, het is puur een alternatief voor "melding in de bewerkingssamenvatting" – met de discussie/peiling over wel of niet een vertaalmelding op de pagina heeft het verder weinig te maken.
Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 17 okt 2020 23:49 (CEST)
Als auteursrechten je grootste zorgenpunt zijn, dan is dit een prima alternatief voor een vertaalmelding. Als je grootste zorg is dat je de gebruiker wilt 'waarschuwen' dat een ander proces is gevolgd om tot de tekst in het artikel te komen, dan gaat deze technische oplossing misschien minder nuttig zijn (al verhoogt het de transparantie). Ik ben het verder niet eens met je interpretatie van de voorbeelden, maar daar verder op ingaan voegt volgens mij weinig toe aan de discussie - het is welk duidelijk van elkaar waar we staan op dit punt. Effeietsanders 19 okt 2020 02:33 (CEST)

Praktijkvoorbeeld: samenvoegen[brontekst bewerken]

Als het artikel A (bewerkt door 8 verschillende gebruikers) en het artikel B (bewerkt door 12 verschillende gebruikers) over bijna hetzelfde onderwerp gaan dan kan besloten worden om die samen te voegen. De geschiedenis van Wikipedia:Samenvoegen gaat terug tot 2003 en wordt nog steeds gebruikt. Samenvoegen is dus niet alleen iets hypothetisch, dat komt in de praktijk echt voor. Stel dit voorstel wordt aangenomen en de inhoud van artikel B wordt ingevoegd bij artikel A waarna van artikel B een redirect gemaakt wordt, dan moeten er dus 12 auteurs vermeld gaan worden onderaan artikel het nieuwe A. Dan krijg je een lijstje met 12 gebruikersnamen danwel IP adressen zoals 2001:1C06:23AB:6C00:DCF9:B9E0:674A:F1EF. Was het andersom samengevoegd dan moeten er 8 auteurs vermeld gaan worden onderaan het nieuwe artikel B. Stel dat 4 auteurs beide artikelen bewerkt hebben (het gaat immers over bijna hetzelfde onderwerp) dan krijgen in beide gevallen (A -> B danwel B -> A) 4 auteurs een vermelding terwijl die sowieso al vermeld worden in de geschiedenis van het nieuwe artikel. Als je het helemaal goed wil doen zul je trouwens van ELKE vermeldde auteur moeten vaststellen of er ten minste 1 zin van hun wijziging in het verwijderde artikel terug te vinden is in het samengevoegde artikel. Kortom, een hoop rompslomp terwijl alle auteurs nog steeds terug te vinden zijn in de geschiedenis van de artikelen en het voor de licentie dus ook niet nodig is. - Robotje (overleg) 15 okt 2020 10:28 (CEST)

Bij samenvoegen of afsplitsen kun je met het Nederlandstalige sjabloon verwijzen naar de bewerkingsgeschiedenis van het andere artikel. Bij samenvoegen blijft de bewerkingsgeschiedenis bewaard, door het artikel te veranderen in een automatische doorverwijzing. Als je de bewerkingsgeschiedenis mee importeert is de vermelding niet nodig. Zou deze uitzondering expliciet vermeld moeten worden in de stelling? Groeten, Mikalagrand (overleg) 15 okt 2020 13:54 (CEST)

Is Wikipedia een aanvaarde bron?[brontekst bewerken]

Ik denk dat we eerst eens bij het begin moeten beginnen. Is Wikipedia een aanvaarde bron? Ik lees Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen. Kan iemand mij zeggen of Wikipedia een betrouwbare bron is? Als Wikipedia geen aanvaarde of betrouwbare bron is, mag er geen tekst overgenomen worden uit alle Wikipedia’s. Dus geen vertalingen. Cerkeliste (overleg) 15 okt 2020 20:15 (CEST)

Nope, daarom moet je bronnen leveren. En bij een vertaling ook daadwerkelijk de bronnen controleren. Zoals laatst al "besloten" in de peiling van Natuur12. The Banner Overleg 15 okt 2020 20:37 (CEST)
Mikalagrand, ik vrees dat je je hele peiling zal moeten aanpassen. Wikipedia:Opinielokaal/Vertalen zegt dat je niet zomaar mag vertalen uit alle Wikipedia’s. Alle Wikipedia’s worden niet aanvaard als bron. Als overname van alle Wikipedia’s niet mag, heeft jouw peiling geen onderwerp meer. Begrijp je mijn redenering? Cerkeliste (overleg) 15 okt 2020 20:52 (CEST)
Nee, jouw bewering is onbegrijpelijk omdat wat jij beweert helemaal niet uit de opiniepeiling blijkt. The Banner Overleg 15 okt 2020 21:11 (CEST)
Uit de peiling blijkt duidelijk dat vertalen wel mag, onder bepaalde voorwaarden. Daarnaast gaat de licentie vermelding niet alleen om vertalen, maar ook om overname van Nederlandse teksten (en in principe ook buiten Wikipedia). Vandaar dat er ook staat Bij overname van CC-BY tekst, in plaats van Bij het vertalen van een Wikipedia artikel. Mikalagrand (overleg) 15 okt 2020 22:25 (CEST)
Mikalagrand, in de praktijk zal het gaan over het overnemen van tekst uit alle Wikipedia’s. CC-BY tekst overnemen buiten Wikipedia lijkt me zeldzaam. Als dat mag onder bepaalde voorwaarden, zou ik graag weten wat die voorwaarden zijn. Ik ben dat nog nergens tegengekomen. Cerkeliste (overleg) 16 okt 2020 11:20 (CEST)
Het betreft bijvoorbeeld ook het Historisch Woordenboek van Zwitserland (zie deze artikelen). In dat geval mag, denk ik, wél gezegd worden dat dit een geschikte bron is voor zowel de tekst als voor onderbouwing van de informatie.
Het is een feit dat er teksten worden overgenomen; deze peiling stelt alleen de vraag hoe/of dat uniform vermeld zou moeten worden. Over het inhoudelijke aspect van vertalen zal nog een apart vervolg komen als ik het goed heb. Encycloon (overleg) 16 okt 2020 11:42 (CEST)
Er worden hier diverse discussies door elkaar gevoerd. Wanneer je een Wikipedia-artikel vertaalt, gebruik je het niet als 'bron'. Als je dat zou doen, dan zou je immers dat artikel aanhalen als referentie. Echter wat je zou kunnen argumenteren, is dat Wikipedia een groot werk is, waarbij we op onszelf voortbouwen. Als er een artikel Parijs is, kan ik prima stukken daaruit overnemen in Frankrijk. Je moet een vertaling dan ook meer op dat niveau zien. Dan kun je vervolgens lange discussies hebben over de grondigheid waarmee je die tekst vervolgens controleert - maar dat is voor mij niet anders dan wanneer je zou besluiten het artikel te herordenen om het leesbaarder te maken. Dat zijn andere gebruikers niet met mij eens overigens, maar het is een discussie op een heel ander niveau dan de auteursrechtelijke situatie, waar het in deze peiling klaarblijkelijk over gaat. Effeietsanders 17 okt 2020 07:36 (CEST)
Wikipedia (in zijn geheel) is niet één werk. Elke taaleditie (en elk ander project onder de Wikimedia-vlag) is een zelfstandig project, met aan de basis gedeelde uitgangspunten (de WP's bouwen allemaal aan een encyclopedie) en principes (te beginnen bij WP:5Z), en met gedeelde databases voor bestanden en basisgegevens – maar de ene taaleditie is niet de andere taaleditie.
  • Met een vertaling uit een andere taaleditie wordt informatie vanuit een ander project geïmporteerd naar nl.wp.
  • Verplaatsingen/overnames tussen artikelen op nl.wp zijn verplaatsingen/overnames binnen hetzelfde project, en daarmee redactionele handelingen, net als paginahernoemingen, samenvoegingen, opsplitsingen, etc.
Met informatiebronnen heeft dit alles inderdaad niets te maken; de hele peiling draait rond de verschillende mogelijkheden om aan de licentievoorwaarden voor het overnemen van CC BY-SA-gelicenceerde tekst te voldoen (en of we tussen die mogelijkheden een keuze willen maken).
Voor vertalingen uit een andere taaledities hebben we de keuze tussen een vermelding in de bewerkingssamenvatting en de Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia. Over die andere sjabloon, Sjabloon:Bronvermelding Nederlandstalige Wikipedia, heb ik nergens ook maar een flintertje discussie gevonden; de sjabloon is aangemaakt, en op enkele overleg- en beoordelingspagina's wijzen sommigen erop dat de sjabloon gebruikt kan – of zelfs moet – worden. Als er zelfs bij een vertaling vanuit een ander project al aan de licentie wordt voldaan met een vermelding in de bewerkingssamenvatting, waarom zou voor redactionele handelingen binnen hetzelfde project (zelfs als het om een verdubbeling van de informatie gaat) een interne link in de bewerkingssamenvatting dan niet voldoende zijn; waarom zou dan überhaupt zo'n sjabloon gebruikt moeten worden?
Het in deze peiling (die in eerste instantie puur gericht was op de vertaalmelding) op één hoop gooien van deze twee geheel verschillende zaken, lijkt me niet verstandig.
Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 17 okt 2020 13:48 (CEST)
Als het om auteursrechten gaat, is er volgens mij geen enkel inhoudelijk verschil of het gaat om een vertaling van een andere Wikipedia, van directe overname van een ander artikel, of vertaling van een geheel ander project dat dezelfde licentievoorwaarden hanteert. (verplaatsing met behoud van geschiedenis is inderdaad een andere zaak) Voor overname uit een Wikimedia-project, is overigens een technisch (imho) veel geschiktere oplossing voorhanden, die ik hierboven al benoemde. Effeietsanders 17 okt 2020 20:11 (CEST)
Juridisch gezien mag dat best kloppen, maar dat maakt een adaptatie van (een deel van) een artikel van een ander project nog allerminst vergelijkbaar met een redactionele handeling binnen een project. Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 18 okt 2020 00:06 (CEST)