Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Preventief blokkeren mobiel internet en wifi-spots

De huidige situatie

Momenteel worden open proxies, waar mobiel internet en Wifi-hotspots van o.a. Ziggo en UPC, preventief geblokkeerd. Je komt daar voor Wikipedia binnen als een nummertje, en datzelfde nummertje wordt door honderden of zelfs duizenden andere mensen ook gebruikt. Op je thuis-netwerk is dit toch anders, daar heb je een nummertje, dat in principe iedere dag hetzelfde is, en over lange(re) tijd ook hetzelfde blijft. Wie dus een blok wil ontwijken, twintig accounts wil aanmaken om te gaan stemmen, of even lekker wil gaan trollen", logt dan even in op de Wifi-hotspot van zijn buurman, en je bent nog anoniemer dan op je eigen ip-adres. Uiteraard zijn er ook goede bewerkers, die nu niet "anoniem" kunnen bewerken. Die moeten nu (vaak elders) een account aanmaken en daarmee inloggen op mobiel internet of zo'n WifiSpot. Dan kunnen ze met hun (eigenlijk nog anoniemere) gebruikersnaam wel bewerken. Ze kunnen dat account alleen niet aanmaken op de Wifispot of mobiel internet zelf. Mensen die op OTRS melding maken van een open-proxy-blokkade krijgen ook altijd dit advies. Wat er precies met dat advies wordt gedaan weet ik natuurlijk niet, wel weet ik dat het heel weinig voor komt dat er nog vervolgantwoorden op zo'n mail komen. Je zou kunnen stellen dat het antwoord afdoende is, of dat mensen het er maar bij laten zitten. Persoonlijk denk ik het eerste.

Ik vind de insteek van "het pleidooi" toch nog te negatief op de blokpeiling-pagina, de hele insteek is "mensen hebben geen alternatief en worden bruut geblokkeerd". Er is wel een alternatief, en OTRS geeft dat alternatief (ik vermoed twee-drie keer per week, laten we vooral niet doen dat het er tientallen per dag zijn), en we zouden dat alternatief ook in de blokreason-melding kunnen zetten. Ik had bovenstaand stukje geschreven op de pagina zelf, maar het werd toch teveel een persoonlijk pleidooi, en dat is niet de bedoeling op die plek, maar graag zou ik toch dit stukje achtergrond erbij willen vermelden. ed0_verleg 20 jan 2018 08:34 (CET)

Ik begrijp je redenering Edo maar ik heb nog wel een aantal vragen, overigens niet perse aan jou. Als je preventief blokkeert moet je een idee hebben welk (groot?) probleem je daarmee oplost. Ik heb geen enkel idee waar we het dan over hebben. Kan er, bij voorkeur met cijfers, aangegeven wat voor problemen we zouden krijgen als preventief blokkeren wordt opgeheven. Peter b (overleg) 20 jan 2018 11:32 (CET)

Ik had al drie voorbeelden gegeven, die heb ik nu extra gemarkeerd. Cijfers heb ik niet, want deze ranges worden al langer dan tien jaar geblokkeerd, langer dan Wifispots bestaan, en langer dan dat mobiel internet voor jan-met-de-pet bruikbaar is. Voor vandalisme ben ik nog niet eens zo heel bang, want dat kun je vaak wel herkennen en terugdraaien en desnoods alsnog weer dichtzetten. Maar eindeloos accounts aanmaken lijkt mij vanaf dit soort adressen geen goed idee. Ik kan heel naïef zijn, maar ik weet zeker dat er gebruikers zijn die de verleiding niet kunnen weerstaan om de boel af en toe eens lekker op te stoken als ze de kleinste kans krijgen. ed0_verleg 20 jan 2018 22:49 (CET)

We weten niet welk effect deze blokkades hebben en daarom weten we ook niet welk effect er optreed wanneer alles gedeblokkeerd zou worden. Wat we wel weten is dat er iedere week een aantal mensen komen klagen over een preventieve blokkade. Als mensen willen trollen met een sokpop kunnen ze dat toch wel. Dat kan bijzonder simpel met VPN en tenzij het ooit lukt om elke vorm van VPN, inclusief peer to peer geblokkeerd te krijgen blijft dit bijzonder simpel. Natuur12 (overleg) 21 jan 2018 14:34 (CET)

Aansluitend bij Peter b heb ik de vraag hoeveel potentiële nieuwe bijdragers afzien van meewerken aan Wikipedia door deze preventieve blokkades? Bij mijn eerdere korte inventarisatie op OTRS bleken er in 1,5 week 7 vragen over preventieve blokkades te komen (alle varianten samen). Dit zijn mensen die de moeite nemen om per e-mail navraag te doen bij een blokkade. Hoeveel mensen lopen tegen een blokkade aan zonder dat ze de weg via de e-mail zoeken? Wie durft daar inschattingen voor te maken? Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 20 jan 2018 12:00 (CET)

Dat kun je niet weten, want dat kun je onmogelijk meten. Net als dat je niet weet hoeveel Nederlanders nooit op Wikipedia komen. ed0_verleg 20 jan 2018 22:41 (CET)

Dus wordt hier een oplossing aangeboden voor een probleem waarvan een overzicht en/of grootte ontbreekt? Dan zal er nog wat huiswerk gemaakt moeten worden. Pieter2 (overleg) 26 jan 2018 00:33 (CET)

Vragen

Even een paar vragen: heb je geen last van zo'n blokkade als je met een gebruikersnaam inlogt? Zou hierdoor ook je thuiswifi geblokkeerd kunnen worden? Ymnes (overleg) 20 jan 2018 12:18 (CET)

Dit zijn normale ip-blokkades, oftewel alleen anoniemen en het registreren. Geregistreerde gebruikers kunnen gewoon inloggen. Mbch331 (Overleg) 20 jan 2018 12:46 (CET)

Dit is alleen van toepassing als moderatoren een zogenaamd hardblok doen. Dat houdt dus in dat je ook geen ingelogde gebruikers toelaat via een IP-adres/range. Dit wordt meestal dan ook alleen gedaan als de gebruiker er misbruik van heeft gemaakt door ingelogd op een geblokkeerde range door te gaan met vandaliseren. Voor zover ik weet kan je nog steeds inloggen op mobiele ranges en hotspots zolang je een account hebt. Wiki13 (overleg) 20 jan 2018 14:08 (CET)

Toegevoegd dat ingelogd bewerken wel kan. Natuur12 (overleg) 22 jan 2018 16:48 (CET)

Merci, dat maakt het een stuk duidelijker, en bakent het probleem veel beter af. ed0_verleg 22 jan 2018 17:47 (CET)

"Dit wordt meestal dan ook alleen gedaan als de gebruiker er misbruik van heeft gemaakt door ingelogd op een geblokeerde range door te gaan met vandaliseren". Is dat echt zo? Mijn ervaring suggereert dat ook dit 'preventief' gedaan wordt. Toyo Mojito (overleg) 6 feb 2018 10:49 (CET)

Je kunt op een ip-range verschillende soorten blokkades zetten. Helaas gaat de stemming niet over het soort blokkade, terwijl dit soms best een prima oplossing kan zijn. Een hardblock in een softblock omzetten, zal voor reeds geregistreerde gebruikers vast een positief effect hebben. Edoch, deze stemming gaat over de mogelijkheden om zonder in te loggen wel/niet te kunnen bewerken, en niet over mogelijke problemen die geregistreerde gebruikers ervaren. De snelste oplossing daarvoor is trouwens het aanvragen van een ip-exempt. ed0_verleg 6 feb 2018 11:31 (CET)

Ik ben me ervan bewust dat het niet om exact hetzelfde gaat, maar volgen mij gaat het uiteindelijk om symptomen van eenzelfde onderliggend probleem: er wordt wel heel (te?) gemakkelijk naar ongenuanceerde en massale (hard- of soft-) blocks gegrepen met het oog op vandalismebestrijding. Zo mocht ik een aantal maanden geleden vaststellen dat alle Berlijnse bibliotheken onder een hardblock vielen, ik kan me niet voorstellen dat zulks de bedoeling kan zijn.Toyo Mojito (overleg) 6 feb 2018 12:00 (CET)

Ik vrees dan ook dat de hardcore vandalismebestrijders in deze stemming een dolk in de rug zien. Is dat wel de bedoeling? Of gaan we er gewoon mee lachen? ed0_verleg 6 feb 2018 14:32 (CET)

We gaan maar gewoon zien wat er gebeurt als de kraan verder wordt opengezet. Afwachten of er mensen afhaken bij de bestrijding van vandalisme. Afwachten of de gemeenschap een oplossing heeft mocht het probleem inderdaad groter worden dan verwacht. MatthijsWiki (overleg) 6 feb 2018 14:35 (CET)

Het lijkt me niet dat vandalismebestrijders dit als dolk in de rug zien. Ze zouden kunnen aangeven dat ze het heel onverstandig vinden, maar dolken in ruggen impliceert een persoonlijke noot, en daar is toch helemaal geen sprake van? En wat moet er "gewoon meegelachen" worden? Vinvlugt (overleg) 6 feb 2018 14:43 (CET)

Hoewel ik niet meer zo actief ben als bijvoorbeeld MatthijsWiki, ARVER en enkele live-controleurs, doe ik regelmatig nog wel wat controle en soms een dagje nog als vanouds. Toch ben ik tegen het dichtgooien van alles, het is juist de onwil om te controleren die voor achterstanden bij de vandalismebestrijding leiden. Als ARVER en MatthijsWiki (en nog wat anderen) het bijltje erbij neergooien dan wordt het een zooitje. Heel veel mensen verbeteren iets of draaien iets terug ( of vullen iets aan) maar markeren het niet of kijken helemaal niet naar de geschiedenis. Pas reageerde iemand hier positief op, nadat ik kritiek gaf, hoewel ik zelf wat geagiteerd reageerde, maar ik maak ook weleens mee dat iemand zegt "als ik dat ook nog moet gaan doen hou ik geen tijd meer over". Tja, ik wel dan? En wat te denken van de echte vandalismebestrijders zoals hier al genoemd? / Even terug naar waar het echt over ging: ik denk dat vandalisme wel iets toe zal nemen, maar niet zodanig dat er problemen ontstaan, behalve als mensen er de brui aan gaan geven en die geef ik dan geen ongelijk. Net als MrBlueSky toen, die was ooit een van de actiefste controleurs en stopte toen omdat hij het als een bodemloze put zag. Als men alleen nog kan registreren, dan moet dat ook allemaal weer nagekeken worden. Een geregistreerde gebruiker, vooral met een GP, valt minder op dat een IPv6-adresgebruiker.. Ik bekijk het vanuit een andere hoek. De vrije bewerkbaarheid moet blijven en ook al is dat via een telefoon, hoewel ik dat zelf niet prettig vind werken. Als ik een woordje heb toegevoegd, zou ik op een desktop al een heel stuk tekst, zoals dit, getypt hebben. - Inertia6084 - Overleg 6 feb 2018 16:31 (CET)

Als men alleen nog kan registreren: dit is ook niet ter stemming. We stemmen hier pertinent niet voor/tegen het dichtgooien van alle ip-adressen. ed0_verleg 6 feb 2018 16:39 (CET)

Ja dat snap ik, ik bedoel meer 'bij wijze van spreken'. - Inertia6084 - Overleg 6 feb 2018 16:47 (CET)

Ik heb het graag duidelijk, want ik zie op de stempagina ook indianenverhalen over zaken die helemaal niet ter stemming zijn. Zo gaat het altijd op Wikipedia, en ik doe er soms zelfs ook wel aan mee, maar als zaken eenmaal zijn aangepast, krijg je ze nooit meer teruggedraaid. Zo ging het met de moderatorenbeoordeling immers ook. ed0_verleg 6 feb 2018 16:54 (CET)

Blokkades aanpassen ipv opheffen

Een andere mogelijkheid zou kunnen zijn om niet de blokkades van hoog dynamische ip-adressen (wifi spots, mobiel internet) op te heffen, maar aan te passen door gebruikers wél de mogelijkheid te geven om te registreren. Het maakt voor vandalen de drempel iets hoger en geeft ze meer werk en ze worden er bij de live wijzigingencontrole wel uitgevist. Gebruikers met goede intenties kunnen ook gewoon bewerken, maar moeten daarvoor een kleine stap extra doen. Freaky Fries _(Overleg) 20 jan 2018 13:21 (CET)

Eerlijk gezegd vind ik het een slecht idee

Ik begrijp helemaal niet waarom je Wikipedia nog gevoeliger zou willen maken voor vandalisme.

Momenteel moeten we heel erg blij zijn met die medewerkers die zich dagenlang bezig houden met verwijderen van vandalisme en blokkeren van IP-adressen! Werkelijk top werk doen ze! En dan nog kom je als “gewoon” bewerker zat vandalisme tegen dat je zelf maar terugdraait....

Het oorspronkelijke uitgangspunt van “vrije bewerkbaarheid” van de encyclopedie is natuurlijk een fantastisch gedachtengoed, MAAR het werkt niet. Er zijn teveel puberende jongeren/verveelde volwassenen/gefrustreerde hangbuik debielen /dronken studenten /uitgezakte en overspannen ambtenaren die het leuk vinden om P O E P te gaan schrijven in een (soms willekeurig) lemma. sorry als ik iemand beledig met deze beschuldigingen

Op de Duitse Wikipedia hebben ze maatregelen genomen om vandalisme tegen te gaan, werkelijk een zegen! En nu komt dit voorstel voor meer “openzetten” van Wikipedia voor die enkele goedwillende ipbezoeker (1?) die vanuit een anonieme locatie een bijdrage wil doen.

Sorry, ik begrijp het niet dit voorstel! Wat is er mis met aanmelden met een gebruikersaccount?? Werkelijke NIETS! Ook met mijn gebruikersaccount ben ik anoniem 👍

De opzet van de peiling neigt naar openstellen mogelijk te maken, een betreurenswaardige trent! Vr groet Saschaporsche (overleg) 22 jan 2018 08:06 (CET)

De vraag is inderdaad: bestaat er een "recht om vanuit een ip-adres te bewerken", en als dat recht er inderdaad is, waar liggen de grenzen dan. Scholen zijn ook allemaal langdurig geblokkeerd (eigenlijk: alle scholen, twee jaar lang, op de dag dat de blokkade afloopt is het vaak weer twee jaar erbij. Dat dat op dezelfde dag gebeurt, geeft mij te denken). Ook op scholen kun je doorgaans inloggen en toch bewerken, en er zijn zo wel scholieren/studenten die actief en positief aan Wikipedia bijdragen. Uiteraard moeten we proberen de lat zo laag mogelijk te leggen, maar we moeten ook een goede reden hebben om bepaalde ranges te af te stoppen. Mobiel internet en Wifi-spots zijn plekken waar heel veel gebruikers via een zelfde ip-adres/range binnenkomen, en daarmee dus opgaan in de grote massa, vergelijkbaar met de honderden scholieren die allemaal eenzelfde ip-adres gebruiken. De vraag zou (in mijn ogen) niet moeten zijn of we tot nu toe stom zijn geweest om die ranges te blokkeren (zo komt het nu een beetje op mij over), maar of dat de reden die we nu gebruiken om te blokkeren wel goed genoeg is. Dan krijg je een heel andere discussie, met andere argumenten. ed0_verleg 22 jan 2018 09:15 (CET)

Deze peiling maakt openstellen niet ineens mogelijk tenzij er een hele grote meerderheid is. Dit is immers een peiling en geen stemming. Wel is het de bedoeling om afhankelijk van de uitkomst een stemming op te zetten met een voorstel tot aanpassing van de RvM. In dat geval kan het wel zo zijn dat de uitkomst is dat mobiel internet en wifispots opengezet moeten worden. Laten we wel wezen, we zitten nu met een hele serie blokkades waarvoor de gemeenschap geen mandaat heeft gegeven om die op te leggen. Zie dat maar eens uit te leggen. Natuur12 (overleg) 22 jan 2018 17:10 (CET)

Je bent niet helemaal “oprecht” naar mijn mening. De stelling die je poneert is gericht op het openstellen van mobiel internet en wifispots, je leidt de deelnemer dus in mijn ogen naar een gewenst antwoord/stem.

Het meest belangrijke bezwaar dat ik heb is dat je stelt “ we zitten met een stel blokkades” ..”Zie dat maar eens unit te leggen”

Ik zou het veel vervelender vinden als we met “veel meer vandalisme geconfronteerd worden” dat is namenlijk veel slechter te verantwoorden en uit te leggen naar de gemeenschap toe!

Natuur12 wat bezielt jou? Ik begrijp je beweegredenen werkelijk niet. Vr groet Saschaporsche (overleg) 22 jan 2018 18:36 (CET)

Ik heb de stelling anders geformuleerd. Ik vind het jammer dat je mijn bericht over uitleggen anders interpreteert dan ik het bedoel. Wanneer ik het heb over "zie dat maar eens uit te leggen" gaat het om blokkades waar de richtlijnen niet in voorzien. Natuur12 (overleg) 22 jan 2018 19:22 (CET)

Ik zag je bewerking, ik heb ook enige redactie toegepast.Kijk maar of je er mee kunt leven. ik had kennelijk niet goed op “opslaan” gedrukt. Ik zal er nogmaals naar kijken Vr groet Saschaporsche (overleg) 22 jan 2018 19:31 (CET)

De vraag is ook wat preventief blokkeren doet voor de aanwas van nieuwe gebruikers. Ik deed ruim 12 jaar geleden mijn eerste bijdrage, mijn indruk is dat sinds ik die bijdrage deed de gemiddelde leeftijd van de gebruikers met bijna 12 jaar is toegenomen. Dat gaan we niet lang meer volhouden. Ik zou er voorzichtig voor willen pleiten om al die preventieve blokkades een tijdlang op te heffen om te zien hoe groot dan het vandalisme probleem is en te zien of dat leidt tot een aanwas van nieuwe gebruikers waardoor er weer een beetje toekomst lijkt te komen. Peter b (overleg) 22 jan 2018 22:01 (CET)

Beste peter, is jouw veronderstelling dat de gemiddelde leeftijd van bijdragers hier sterk omhoog gegaan is gebaseerd op harde feiten of op een veronderstelling van jou? Saschaporsche (overleg) 23 jan 2018 03:01 (CET)

Beste Saschaporsche, ik snap je opwinding niet helemaal, en zeker niet dat je Natuur12 van onoprechtheid beticht. Waarom iemand die een peiling organiseert zo aanvallen? Het staat iedereen toch vrij om de mening van de gemeenschap te vragen? Ik ga overigens wel mee in de gedachtengang van Peterb. We kunnen het toch even aankijken, en als het de spuigaten uitloopt met het vandalisme, is het toch zo weer teruggedraaid? Dat zou dan onderdeel van de eventuele stemming moeten zijn, een soort ontsnappingsclausule. Vinvlugt (overleg) 23 jan 2018 08:30 (CET)

Beste Vinvlugt, dank voor je oprechte reactie. Excuses als mijn woorden naar Natuur12 te hard zijn overgekomen!

Waarom mijn bezwaar, ik maak me oprecht zorgen over het voortdurende vandalisme op Wikipedia. Zoals hierboven al uitgesproken, als er morgen 3 structurele vandalismebestrijders mee ophouden hebben we een gigantisch probleem hier. Daarom ook mijn verwondering voor het feit dat de peiling wordt opgezet (met het risico op nog meer vandalisme).

Misschien ben ik te pessimistisch in deze, ik zou dan ook zeker willen vastleggen dat -als het de spuigaten uitloopt met vandalisme- we zonder pardon onmiddellijk weer terug kunnen gaan naar een strenger beleid.

Vr groet Saschaporsche (overleg) 23 jan 2018 08:54 (CET)

Misschien is het zinvol te kijken of we een nulmeting kunnen doen. Deze peiling hangt toch al van onderbuikgevoelens aan elkaar (de bewerkers worden inmiddels bejaard, het gevoel dat het aantal bewerkers afneemt, vroeger was alles beter, we denken dat er nooit nieuwe gebruikers bijkomen, etc), maar tastbaar wordt het nooit. Ik durft te voorspellen dat als we niks doen, en zeggen dat we de proxies niet meer blokkeren, er plots gebruikers zijn die allerhande veranderingen gaan zien (die er dan dus ook niet kunnen zijn). Als we de proxies daadwerkelijk gaan ontblokken, zal er dus ook van alles gezien gaan worden. Zolang we het niet kunnen meten, is het ook lastig aan te geven welk effect nu waarvandaan zou kunnen komen. Elders heeft een andere gebruiker al gewaarschuwd dat we er voor moeten waken dat mensen hier allerlei principiele veranderingen willen, zonder dat ze daarvoor de consequenties zullen voelen. Ik verwacht geen verdubbeling van het vandalisme, maar mensen die nooit vandalisme controleren, zullen helemaal niets zien, en het zal ze ook niet zoveel interesseren dat een ander er nog een schepje bovenop moet doen. En dat vandalisme controleren is al zo'n hondenbaan (en eerlijkheid gebied mij te zeggen dat ik er niet zoveel tijd meer aan besteed, sinds ik mijn pijlen meer richting Wikidata heb gericht). Zelfs mijn dagen tellen maar 24 uren. ed0_verleg 23 jan 2018 11:58 (CET)

Dat het aantal bewerkers terugloopt is natuurlijk een feit en dat weet je net zo goed als ik. Maar hoe zie jij die nulmeting voor je? Nulmetingen zijn in situaties als dit vreselijk lastig. Ik kan twee manieren bedenken waarop een min of meer zuivere nulmeting gedaan kan worden maar beide zijn tijdrovend en niet echt uitvoerbaar. In het eerste geval heb je een controlewiki nodig en in het tweede geval zou je op een erg grote schaal persoonsgegevens moeten verwerken. Die controlewiki hebben we niet en die persoonsgegevens verwerken mogen we niet. Maar als het echt de spuigaten uitloopt zou er de facto niet veel veranderen. Dan zijn al die ranges zo weer geblokkeerd wegens misbruik en hebben we hetzelfde effect als nu. Natuur12 (overleg) 23 jan 2018 16:01 (CET)

Controlewiki? Persoonsgegevens? Als jij ip-bewerkingen persoonsgegevens noemt. Je moet weten hoeveel ip-bewerkingen je nu hebt, en hoeveel er worden teruggedraaid. Dan kun je *dat* vergelijken na het openstellen van die ranges. Mijn vermoeden is dat er van mobiele ranges mogelijk wel vandalisme zal gaan komen, van wifi-spots niet. Van nieuwe gebruikers zal het wellicht lastig meetbaar zijn, en het meten van misbruik helemaal, want dan zou je op grote schaal moeten gaan checkuseren, en dat lijkt me niet de bedoeling, en ook tijdrovend. Maar het meten van aantallen ip-bewerkinegn tov aantal blokkeringen en/of terugdraaingen zou wel handig zijn, anders blijf je maar "ik denk dat het helpt, ik denk dat het niet helpt". Jij roept al dat het een feit is dat het aantal bewerkers terug loopt, ik hoorde dat al toen jij nog niet eens een account had. Ik geloof er inmiddels niks meer van, want dan hadden we nu al een negatief aantal gebruikers moeten hebben. Dat het aantal gebruikers net zo hard zou blijven groeien als het in 2006-2008 deed, dat kon je op je klompen aanvoelen. In mijn optiek is het aantal gebruikers sinds ik mee doe altijd een gezond aantal geweest, en Wikipedia daardoor nooit in gevaar geweest. En ik zie dat straks ook niet veranderen, want de "drie miljoen gebruikers" die jij eerder noemde, komen er niet bij, maar die krijgen er een mogelijkheid tot verbinden bij, een mogelijkheid die de meesten uit die groep zelden tot nooit zullen gebruiken (want Wifi-spots zijn nou ook weer niet zo'n doorslaand succes dat iedereen daar dagelijks iets mee doet). ed0_verleg 23 jan 2018 16:50 (CET)

@Edoderoo: dat is wel een erg simpele meting. Ik vrees alleen dat je doordat je alleen teruggedraaide IP-bewerkingen en de aantallen IP-bewerkingen bekijkt geen betrouwbaar resultaat krijgt. Het is net zoals een SWOT waar je een overgeneralisatie ingooit. Is de input matig is je output dat ook. Bovendien kan weliswaar aantonen dat er een verschil is tussen je twee metingen maar je kan het verschil niet toeschrijven aan het openzetten van de ranges. Het is altijd erg oppassen met dit soort statistiek. Natuur12 (overleg) 23 jan 2018 17:15 (CET)

Als we dan helemaal niks gaan meten, dan ga ik de "uitslag" op op voorhand naast me neer leggen. Zoals ik hierboven schreef, zullen de gevoelens vooral de gewenste uitslag zijn als je geen harde meetgegevens hebt. Dan zijn conclusies bij voorbaat zinloos, of ze nu in het voordeel van jou of van mijn "mening" zijn. Aan de andere kant, zelf ben ik het meest bang voor de terugkeer van enkele trollen. Wellicht dat het me een bak debiele emails gaat schelen, die ik nu steeds krijg. Als dat zo is, is de uitslag mij persoonlijk op voorhand worst. ed0_verleg 23 jan 2018 17:29 (CET)

Als je wat meet zal het wel enige waarde moeten hebben. Anders is het een beetje zonde van de tijd. En wat betreft de schrijver van debiele emails. Die is niet meer het pakkie aan van de gemeenschap. Wat betreft die actieve gebruikers, daar zijn hier wat gegevens over te vinden. Nu ben ik te lui om een grafiekje met trendlijn te maken maar dat het aantal actieve gebruikers afloopt valt niet te ontkennen. Natuur12 (overleg) 23 jan 2018 18:38 (CET)

@Sachaporsche, geen harde feiten, wel serieuze waarneming. Veel actieve gebruikers waren al actief toen ik begon. Er zijn er sindsdien veel vertrokken, soms weet je waarom, bij heel veel heb je geen idee. Het aantal nieuwkomers, althans waarvan ik merk dat ze actief zijn, wordt ieder jaar een beetje kleiner. Ze compenseren zoals ik dat waarneem onvoldoende het aantal afhakers. Ik heb geen idee wat het effect van het niet meer preventief blokkeren is, ik heb anderzijds wel het idee dat als we niet alle mogelijkheden om nieuwe collega's enthousiast te maken aangrijpen we een ongewisse, beter gezegd, weinig florissante toekomst hebben. Peter b (overleg) 23 jan 2018 16:58 (CET)

@peter, sorry maar je bewering hierboven dat het aantal bijdragers ieder jaar “kleiner” wordt deel ik niet. Dat is een onderbuikgevoel naar mijn mening. Kijk als de kwaliteit van de artikelen nou hard achteruit zou hollen (en dat zou “meetbaar” zijn) dan heb je een punt. Maar naar mijn mening worden er nog zat mooie artikelen geschreven. Etalage artikelen worden herschreven of wegegooid indien ze niet voldoen. Tuurlijk, nieuwe collega’s die mooie artikelen schrijven zijn altijd welkom! Maar dat zijn dan ook meestal ingelogde collega’s die zich niet “vermommen”. Vr groet Saschaporsche (overleg) 23 jan 2018 18:40 (CET)

Niet alleen onderbuikgevoel Sachaporsche. Als je deze tabel nauwkeurig doorneemt, met name de derde tabel, dan zie je dat januari 2007 de maand was waarin de meeste edits werden gedaan en dat sindsdien het aantal edits langzaam steeds minder wordt. Peter b (overleg) 23 jan 2018 22:25 (CET)

Ok, dank voor het plaatsen van de links. Vr groet Saschaporsche (overleg) 24 jan 2018 08:30 (CET)

Wifi-spot en hotspot

Er staat momenteel 4x hotspot in de tekst van de peiling, zelfs in de kopjes, waar volgens mij wifi-spots wordt bedoeld. En omdat er nogal een groot verschil zit tussen een hotspot en een wifi-spot, lijkt het me raadzaam de tekst er op aan te passen, anders blijven we er in hangen dat mensen voor het een stemmen, terwijl het tegen het andere bedoeld is. ed0_verleg 23 jan 2018 18:21 (CET)

Ellywa is momenteel bezig met het aanpassen van de pagina als ik deze bewerkingssamenvatting mag geloven. Dat wacht ik nog even af en daarna zal ik de terminologie gladstrijken. Nog een overblijfseltje van toen ik de hotspots mee wilde nemen. (Ook een interessant punt maar meer wat voor een peiling over het preventief blokkeren van publiek internet en gesloten proxy's.) Natuur12 (overleg) 23 jan 2018 18:44 (CET)

Vanuit ons oogpunt is een wifispot en een hotspot niet eens zo verschillend, en ook het verschil met mobiel internet en/of open- of gesloten proxies niet. In alle gevallen komen grote groepen gebruikers binnen als een willekeurig ip-adres, het enige dat je weet vanuit onze kant is dat er achter dat ip-adres heel veel verschillende gebruikers kunnen zitten. Dat je bij de ene proxy moet betalen, en bij de andere wifi-spot klant moet zijn en een certificaat op je mobiel moet zetten, doet daar allemaal niet zoveel aan af. Eigenlijk net als bij een bedrijf (die hebben vaak een proxy die voor alle werknemers het internetverkeer regelt) of een school, die gaan ook centraal het internet op. Twintig jaar geleden boden internet-providers vaak ook een proxy aan, omdat de modems toen nog zo enorm traag waren (2400 baud in het begin, ongeveer de snelheid van rooksignalen). Je kunt je ook nog gaan afvragen wat je met TOR-nodes wilt, want die zijn ook allemaal geblokkeerd. Nu is TOR doorgaans zo bagger traag dat alleen sadisten daar mee willen werken, of mensen die daadwerkelijk iets te verbergen hebben, dat de kans dat je daar serieuze gebruikers mee bij de poort tegenhoudt wel heel erg klein is. Die zullen steeds vaker vanaf mobiel internet komen, want ik voorzie dat er steeds meer mensen hun thuis-internet opzeggen en alles met 4G gaan regelen. Voor zo'n iemand wordt het best lastig om "elders" een account aan te maken om in te loggen. ed0_verleg 23 jan 2018 21:34 (CET)

Wifi-spots en hotspots zijn dan ook twee termen voor hetzelfde maar ik heb de terminologie gelijkgetrokken. Natuur12 (overleg) 28 jan 2018 16:04 (CET)

Nou, dat bestrijd ik. Een wifi-spot is een term die door UPC en later ook door Ziggo is gebruikt voor het delen van je thuis-internet met mede-klanten. Een hot-spot bestaat als term al veel langer, en is doorgaans een (al dan niet gratis) punt waar je internet kunt gebruiken op "publieke plaatsen", zoals stations, restaurants, etc. Ze zijn wat mij betreft net zo hetzelfde als een "auto" en een "bus". ed0_verleg 28 jan 2018 16:28 (CET)

honderden malen per jaar

Nu, dat lijkt me overdreven, en ook een slag in de lucht. Een paar maal per week, maar zeker niet gemiddeld 1 per dag. Ik schat zelf zo'n 200 klachten in een jaar. Dat "honderden" noemen, daarbij denk ik zelf aan 500-600, en zoveel hebben we er wellicht in al die jaren bij elkaar binnen gekregen. ed0_verleg 23 jan 2018 21:59 (CET)

Ik schat dat het een tiende van dat aantal is per jaar. Freaky Fries _(Overleg) 23 jan 2018 23:07 (CET)

Bedoel je dan 50-60 of 20? Natuur12 (overleg) 23 jan 2018 23:18 (CET)

Teruggekeken vanaf vandaag, waren er (als ik geen over het hoofd heb gezien) 14 mails over IP-blokkades in 23 dagen. In 365 dagen zijn dat er dus 222 per jaar. In mijn steekproef van augustus vorig jaar kwam ik op 7 e-mails over blokkades in 10 dagen, komt overeen met 255 e-mails per jaar. In mijn taalgebruik zijn dat er honderden. Vermenigvuldig dit aantal met een ingeschatte verhouding, die representatief is voor mensen die geen e-mail stuurt. Een factor 2, een factor 5, een factor 10? Geen idee. Met groet, Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 23 jan 2018 23:58 (CET)

• 23 januari Ticket:2018012310011731 Ticket:2018012310008628
• 20 januari Ticket:2018012010004771 Ticket:2018012010003951 Ticket:2018012010003923
• 18 januari Ticket:2018011810007246
• 16 januari Ticket:2018011610004421 Ticket:2018011610007731
• 9 januari Ticket:2018010910007281
• 7 januari Ticket:2018010710005429 Ticket:2018010710002753
• 5 januari Ticket:2018010510008457
• 4 januari Ticket:2018010410006924
• 2 januari Ticket:2018010210000406
  • Al deze mensen hebben (ik denk van mij) een mail terug gehad, dat ze een account aan kunnen maken, en dan kunnen bewerken. Niemand heeft daarop gereageerd, op een iemand na, die stuurde een bedankje dat ze er zo mee aan de slag kon. Dat maakt het probleem al een stuk minder dramatisch dan dat het wordt voorgesteld. ed0_verleg 24 jan 2018 08:06 (CET)

OTRS

Zojuist kwam ik een onzin-foto (dus ook vandalisme) tegen van een open proxy: 89.200.47.29 ... nu hoop ik die te kunnen laten afvangen door de inzender eerst een bevestigings-link te laten klikken, zodat we weten dat er een geldig e-mail adres is gebruikt, dan zal dit vandalisme in de toekomst hopelijk wel ingedamd worden. Maar ook via die kant krijgen we dus een hoop onzin binnen, meestal vanaf geblokkeerde ip's (scholen e.d.) maar dus ook open-proxies. ed0_verleg 25 jan 2018 21:35 (CET)

Probleem anders bezien

Ik heb er (uiteraard) ook nog eens over na zitten denken, en een mogelijke oplossing die hier nog niet ter sprake is gekomen, is het anders definiëren van wanneer zien wij iets als proxy, en besluiten we te blokkeren. Het is namelijk niet een "aan-uit" situatie waarin we alles blokkeren, of alles niet. Van ieder ip-adres wordt eerst bepaald in welke range het thuis hoort, en van zo'n range wordt bepaalt wat voor soort het is. Tien jaar terug noemden we alles "open proxy", maar door de jaren heen zijn er best meer soorten bijgekomen. De Wifi-spots van Ziggo/UPC/TeleNet zijn relatief nieuw, mobiel internet was tien jaar terug nog een duur speeltje van yuppen, bedrijven en scholen zijn soms ook hun internet-toegang anders gaan regelen, je kunt tegenwoordig relatief goedkoop een virtuele computer huren in een datacenter "ergens op de wereld", en in uitgaansgelegenheden zijn ook gratis hotspots, waarvan mij niet duidelijk is in welke range ze voor ons vallen (niet in de Wifi-spots van Ziggo in ieder geval). Er zijn meer manieren om het internet op te komen dan dat wij blockreasons hebben gedefinieerd. Voor sommige daarvan vind ik het logisch(er) om preventief te blokkeren dan bij andere, en ook de redenen waarom zullen voor mij verschillen. Een school blokkeer je (al dan niet preventief) vanwege het jantje eet peop-vandalisme. Een TOR-node blokkeer je omdat die in ons taalgebied niet worden gebruikt om je eigen privacy te beschermen, maar (mijn POV) omdat je iets te verbergen hebt voor onze gebruikersgemeenschap. En in wat voor range vallen toegangspunten zoals de bieb of de bakker in de stad die koffie verkoopt en daar ook Wifi bij heeft? Eerder in deze discussie werden al wachten op de bus en koffie drinken in de stad genoemd als mogelijke mensen die wij nu toegang ontnemen, maar die komen zeker niet via wifi-spots het internet op, en mobiel internet kun je eerlijk waar overal gebruiken. ed0_verleg 26 jan 2018 07:17 (CET)

Mijns inziens moet inderdaad niet alles zomaar dichtgegooid worden wat als 'proxy' wordt gezien. Ik zat een keer zonder internet (zou na enkele uren opgelost zijn) en probeerde via een hotspot (lukte niet, was geblokkeerd) en via een fon (dus van iemand zelf) en daarmee kwam ik er ook niet in. Er stond iets van "geblokkeerd door RonaldB". Tja, gelukkig was het sneller opgelost dan verwacht, maar anders had ik toch even flink gaan klagen.

Met die IPv6-adressen is het ook lastig. Als ze nog bezig zijn en het is vandalisme, dan heeft een waarschuwing nog zin, maar achteraf (meestal) niet meer, wat betreft dat specifiek adres dan, niet het begin van de IP-adres, dat blijft volgens mij gelijk. Het lijkt me niet wenselijk dat allemaal te gaan blokkeren, uitzonderingen daargelaten. Ook die hotspots niet, zoals hierboven, maar ook bijvoorbeeld in KidsZoo e.d. (waar heb je het niet tegenwoordig) - Inertia6084 - Overleg 26 jan 2018 15:10 (CET)

Begintijd en eindtijd

Ik heb een begin- en eindtijd toegevoegd aan de peiling. Iets later dan verwacht omdat er ook een lopende afzettingsprocedure is. Men kan tot en met donderdag 1 februari nog input geven. Daarna kan dat natuurlijk ook maar is de kans dat ik de input nog verwerk erg klein. Natuur12 (overleg) 28 jan 2018 16:19 (CET)

Reactie op Woudloper

"Omdat de verhouding zo wel erg scheef ligt en ik het prettiger vind als dit per stemming wordt geregeld. Het is ook lastig stemmen over iets waarvan je niet weet hoeveel invloed het heeft. Zelf heb ik wel eens geturfd en ongeveer 30% van alle IP-bewerkingen is vandalisme. Dat is eigenlijk veel te veel. Ik ben overigens na het echec van 2009 (geen hulp krijgen van de technici) langzaam overtuigd geraakt dat FR zoals op WP-De toch de beste oplossing is."

@Woudloper: Ik heb een paar vragen. Wat is echec? Wat is FR? En de derde vraag: is je mening ook dat dit voorstel de/een oplossing is? In plaats van botweg blokkeren kan je natuurlijk ook naar andere oplossingen kijken. De voorgelegde keuze is nu "We blokkeren alles OF we doen niets". Ja, dan stem ik dus op niets doen. Stel dat de keuze was "We blokkeren alles OF iedere IP-gebruiker moet registreren en daarbij 10 captchas doorlopen" (of een andere drempel), zou je dan nog steeds op "alles blokkeren" stemmen?

Dat is natuurlijk het nadeel van zo'n opiniepeiling: het is zwart/wit. Je zou ook kunnen peilen wat men liever wil: per direct alle auto's met verbrandingsmotor verbieden of per direct alle elektrische auto's verbieden. Dan zal ook (bijna) iedereen stemmen op het verbieden van elektrische auto's. Niet omdat ze dat een goed idee vinden, maar omdat er geen zinnige optie op het stemformulier staat. Alexis Jazz (overleg) 4 feb 2018 08:15 (CET)

Ik heb dat op het overleg (hierboven ergens dus) nog wel aangekaart, maar te laat, en het is niet opgepikt. Dat komt deels omdat de materie veel te technisch is voor een gemiddelde Wikipedia-gebruiker. Het is mij nu niet duidelijk wat er met een wifi-spot wordt bedoeld, wel weet ik dat ik er iets anders onder versta dan vele anderen. Maar wat die moderatoren straks een wifispot gaan noemen en wat niet? We gaan dus stemmen voor iets dat straks met onwil verkeerd uitgelegd kan gaan worden, waardoor we met willekeur kunnen gaan blokkeren. Ik wil stemmen voor duidelijke regels, maar deze stemming gaat enkel meer ruis veroorzaken, waar iedereen zich achter kan verschuilen, ongeacht of die nu voor of tegen is. ed0_verleg 4 feb 2018 08:46 (CET)

FP=Flagged Revisions (zie https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Flagged_revisions): Een goede versie van een artikel wordt getoond. Verdere veranderingen worden niet direct zichtbaar, maar pas nadat die zijn goedgekeurd. D.w.z. de vandaal heeft niet het plezier, de "vruchten" van zijn werk te zien. Dat werkt waarschijnlijk ontmoedigend. Nadeel is dat gewenste veranderingen vooreerst eveneens niet zichtbaar zijn. Dat nadeel kan ten dele tegemoet worden gekomen door veranderingen van bekende, bonafide gebruikers automatisch goed te keuren.

Een wezenlijk andere aanpak van het probleem - kent iemand een evaluatie van hoe het bij wp:de bevalt? Zwitser123 (overleg) 4 feb 2018 09:30 (CET)

@Alexis Jazz (na bwc): FR is flagged revisions, een controlesysteem dat onder andere op de Engelse, Duitse en Russische Wikipedia's gebruikt wordt. In plaats daarvan werken we op WP-NL met de rode uitroeptekentjes van een ouder systeem. Het echec dat ik bedoel is een poging een gemeenschap-breede discussie over FR te voeren, waarbij ik als een soort voorzitter van de discussie optrad. Er kwam min of meer uit dat men twijfelde, graag meer opties zou willen verkennen en meer informatie wilde hebben (iets vergelijkbaars zou rond deze peiling trouwens ook aan de hand kunnen zijn). Toen we (ondergetekende en een groep medeondertekenaars van het verzoek) een poging deden met de technici contact te zoeken om mogelijkheden te verkennen werden we compleet genegeerd - wellicht vond men WP-NL niet belangrijk genoeg om aandacht aan te besteden. Daarop heb ik het opgegeven.

Of dit voorstel een oplossing is? Ik waardeer het initiatief van natuur12, omdat het huidige systeem op den duur wel eens onhoudbaar kon blijken. Ik vermoed ook dat het opheffen van de blokkades de aanzet kan geven tot een eerlijker en opener systeem. Het probleem is dat als er iets verkeerd gaat, nog onduidelijk is wat moet gebeuren. Er is nog geen concreet alternatief voor terug gaan naar alles opnieuw blokkeren - en dat lijkt me de slechtst mogelijke uitkomst. Woudloper _overleg 4 feb 2018 09:39 (CET)

Die 30%, is dat 30% van het totaal aantal bewerkingen gedaan door een IP-adres, of is dat 30% van de IP-adressen? Ik doe regelmatig aan anoniemencontrole en herken mij niet helemaal in de veronderstelde 1 op 3 verhouding. Heb je wellicht materiaal die die 30% ondersteunt? M.vr.gr. Brimz (overleg) 5 feb 2018 10:04 (CET)

Dat was een schatting, want ik wist niet meer of en waar ik het bewaard had. Inmiddels teruggevonden: de resultaten staan hier: Gebruiker:Woudloper/onvertrouwde bewerkingen. Je hebt gelijk dat ik met 30% het te hoog herinner, maar ik zat er niet ver vanaf (slechts 0,3%). Het was in 2009, mogelijk is het met het vandalisme inmiddels minder geworden (werkelijk?).

De methode was erop gericht het dagdeel te variëren, maar in de praktijk lukte dat niet al te goed. Ik heb niet alleen de IP-bewerkingen, maar ook de nieuwe gebruikers gecontroleerd. Niet alleen heb ik vandalisme maar ook "foute" bewerkingen aangegeven (d.w.z. bewerkingen die eigenlijk teveel fouten bevatten en daarom een tweede bewerking van een ervarene gebruiker nodig maakten). Vandalisme verschilt zeer sterk per dagdeel en tijd van het jaar (als de scholen uit gaan ligt het percentage veel hoger, maar dan is tegelijk ook het aantal bewerkingen veel hoger). Met meer dan 600 metingen is het wel een redelijke steekproef geweest. IP 86.83.155.44 was een gebruiker die ook onder de naam D.A. Borgdorff bewerkte maar vaak niet inlogde.

Ik vind 10% of 20% trouwens ook nog steeds veel te veel. Dat zijn tientallen bewerkingen per week. Merk trouwens op dat de meeste schade niet in het vandalisme zit, maar in de "foute" bewerkingen omdat ze vaak niet herkend of verbeterd worden - terwijl vandalisme snel wordt opgemerkt en hersteld. Woudloper _overleg 5 feb 2018 11:22 (CET)

Je zou eigenlijk vandalisme moeten gaan meten uitgezet naar "soort verbinding". Vandalisme van scholen neemt vaak snel af nadat de school (weer) geblokkeerd is. Vandalisme van thuis-aansluitingen neemt vaak af als er een afschrikkend effect vanuit gaat. Vandalisme van mobiel internet zullen we in theorie niet kennen, want die zijn preventief geblokkeerd. Vandalisme van ip-adressen is naar mijn mening te algemeen (zeker gezien deze stemming) om conclusies uit te trekken. Uiteraard is vandalisme altijd te veel en onnodig en onzinnig. Afgaan op je gevoel of persoonlijke ervaring is trouwens ook best tricky, veel vandalisme wordt door de live-controle afgevangen, en/of door de filters gedetecteerd en snel weggewerkt. Als je dan als gebruiker daarna een oud dagdeel gaat zitten napluizen, kom je heel veel vandalisme niet meer tegen, omdat anderen dat live al hebben weggejorist. Die gebruiker kan dan (onterecht?) concluderen dat het met het vandalisme in de praktijk wel meevalt. De mensen die de live-controle doen krijgen dan toch echt het gevoel dat ze dweilen met de kraan open. ed0_verleg 5 feb 2018 11:37 (CET)

Dat gevoel van dweilen ken ik ook. Dat is de huidige situatie. De vraag is, hoeveel erger wordt dat dweilen als we de betreffende IP adressen openzetten. Daar hebben meerdere mensen om gevraagd, maar niemand heeft het antwoord gegeven. Door het dichtzetten van een deel van de IP-kranen, missen we ook aanwas van goedwillende gebruikers, in de toekomst potentiële collega's, inclusief vandalismebestrijders. Iemand die niet eens een spelfoutje kan verbeteren zal het wat uit zijn of haar hoofd laten een andere bijdrage te doen. Ik heb ook al eerder geconstateerd dat het alleen op de Nederlandse Wikipedia zoveel permanente blokkades zijn. Op bijvoorbeeld Engelstalige is het veel minder, vergelijk Engels met Nederlands of Duits. Wordt daar minder gedweild dan hier? Zijn daar gegevens over. Waarom blokkeert men daar niet alle mobiele IP's? Substantieer eens wat beweringen. Zonder dat blijven het beweringen. Maar waar de peiling over gaat is wat mij betreft een principiele kwestie. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 5 feb 2018 11:59 (CET)

Tien jaar terug heeft RonaldB eens een presentatie gegeven in Nijmegen, waarin hij uitlegde hoe/wat hij deed met die automagische blokkades. Hij heeft toen ook laten zien dat deze blokkades over een select aantal wiki's liep, omdat die wiki's daar destijds aan mee wilden doen. Ik herinner mij de Israelische wiki, en de andere grote (de/en) deden daar inderdaad niet aan mee. In die tijd werkte vandalisme-controle op en-wiki sowieso heel anders, ip-adressen mochten destijds geen nieuwe artikelen aanmaken, en vandalisme werd met een automatisch botscript teruggedraaid. Aan de andere kant: als ip-bewerkingen en WikiData in een adem worden genoemd, is het steevast om de indruk te laten wekken dat het daar zo erg is dat de data uiteindelijk onbruikbaar is. Er zit wat dat betreft ook een heel grote factor onderbuikgevoel in, die enige zinnige discussie daardoor steevast in de weg zit. ed0_verleg 5 feb 2018 12:28 (CET)

De link naar die meting gaf ik niet omdat ik denk dat het direct relevant is voor deze stemming, maar omdat Brimz ernaar vroeg. Hieronder merkte iemand ook op dat er geen enkele data zijn, dus misschien is dit interessant. Hoe je met 100% zekerheid kunt herkennen of een IP van een school is of van bv. een bedrijf weet ik trouwens niet.

Persoonlijk heb ik de indruk dat de Nederlandse Wikipedia veel actiever is in het bestrijden van vandalisme. Waar dat aan ligt weet ik niet. Je kunt dat aan een kleine groep gebruikers opdragen die een ongelofelijke inzet toont: vroeger hadden we Maniago die gigantisch veel werk verzette, tegenwoordig zijn het meestal ARVER, Matthijswiki en Richardkiwi die de dagdeeltjes langsgaan. Ik heb daar veel bewondering voor, maar ga er zelf geen tijd meer insteken. Het systeem zet mensen onnodig aan het werk, want eigenlijk is het toch idioot dat dit nodig is?

Wiki's vergelijken is als appels en peren. Dat wij zo'n effectieve controle hebben vergeleken met andere wiki's kan liggen aan ons systeem met marked revisions (de rode uitroeptekentjes) dat op vrijwel geen andere wiki gebruikt wordt: bij ons is te herkennen wat nog niet gecontroleerd is. Met flagged revisions is dat ook zo natuurlijk, maar op de meeste wiki's die dat gebruiken is de urgentie niet zo hoog omdat de bewerkingen van IP's niet zichtbaar zijn (behalve voor de IP's zelf). De Engelse Wikipedia is een uitzondering maar daar komen zoveel wijzigingen door dat live controle sowieso vrijwel onmogelijk bij te houden is. Het is ook de enige wiki waar ik wel eens vandalisme tegen ben gekomen als lezer (i.t.t. bewerker). Je moet er niet aan denken hoeveel "foute" bewerkingen daar tegenover staan die nooit opgemerkt zijn. Op zich hebben wij het dan zo slecht nog niet. Woudloper _overleg 5 feb 2018 14:10 (CET)

Helaas heeft gebruiker:ARVER nog niet gestemd, een andere actieveling is gebruiker:MoiraMoira die heeft gestemd de blokkade te behouden, omdat ze via de live-controle als eerste al die ongein de hele dag door ziet langskomen. Trijnstel had in een eerder stadium al aangegeven dat het vooral de gebruikers zijn die alleen hun volglijst dagelijks bekijken die denken dat zo'n blokkade bedoeld is om gebruikers te plagen. Ik hoop dat alle stemmers die nu voor deblokkade stemmen, iedere dag een half uur helpen met de anoniemen-controle. Je kunt namelijk niet verwachten dat het clubje die het nu doet straks al het extra werk er nog even bij gaat doen. En Maniago! doet het niet meer (en ik inmiddels ook niet meer). ed0_verleg 5 feb 2018 14:37 (CET)

Tegen, voor, of onzeker - dweilen met de kraan open doen we sowieso dus dat is geen sterk argument. De vraag is of we de kraan nog wat verder open zullen draaien. De drie uitersten zijn:

1. Iedereen kan overal, vanaf elk IP, oningelogd en ongehinderd Wikipedia bewerken.
2. Alleen als je over een bepaald type IP beschikt kun je oningelogd en ongehinderd Wikipedia bewerken.
3. Niemand kan oningelogd en ongehinderd Wikipedia bewerken.

Op dit moment hebben we 2, maar aangezien er een toevalsfactor komt kijken bij welk type IP iemand heeft, zijn 1 en 3 veel "eerlijker" dan 2. De keuze die in deze peiling voorligt is tussen 1 en 2. Persoonlijk bevalt 2 me niet erg, ook omdat ik bang ben dat het op den duur niet te handhaven is. Ik ben het echter met de tegenstemmers eens dat een keuze voor 1 gaat neerkomen op het helemaal openzetten van de kraan, onder het dweilen. Instinctief lijkt me dat geen goed idee. Daarom zit de enige oplossing in 3: d.w.z. ofwel we maken het onmogelijk oningelogd te bewerken, ofwel we maken het onmogelijk ongehinderd oningelogd te bewerken. Het laatste is mogelijk met flagged revisions. Vandaar dat ik daar steeds meer voorstander van ben. Maar ik ben ook niet principieel tegen het eerste. Zoals Hans Erren opmerkte: oningelogd laten bewerken is achterhaald; het is iets van 10-15 jaar geleden. Woudloper _overleg 6 feb 2018 04:48 (CET)

De grootste kraan zijn de ip's van scholen, en die vallen buiten deze discussie. Mobiel internet is wel iets dat iedere scholier heeft, dus de vraag is of vandalisme daar heen verplaatst als we het open zetten. Wifi-spots is een apart verhaal: iedereen noemt (mijn POV) iets anders een wifi-spot, en die zijn alleen in het geval van Ziggo/UPC/TeleNet als zodanig aan te wijzen, in veel andere gevallen zijn ze voor ons gewoon "een" ip-adres. We stemmen hier sowieso over welke smaak van optie 2 we nu precies willen, de andere twee opties worden er wel met de haren bijgesleept, maar staan niet ter stemming. En hoe moet een moderator straks bepalen of een ip-adres mobiel internet is, een wifi-spot is, of tot een school behoort? Er zijn hier nu al gebruikers geweest die bij hoog en bij laag beweren dat die informatie die er is toch niet klopt. Het zweeft allemaal een beetje in het luchtledige, en iedereen mag hier vertellen wat ze in principe willen, maar die kraan blijft er lekker van stromen, want die trekt zich van onze principes geen ene NEE TOCH aan. ed0_verleg 6 feb 2018 07:21 (CET)

Als je als scholier met vandalisme in gedachten merkt dat je niet kan klooien als je de ene server gebruik, maar wel als je de andere gebruikt, wat zou je dan doen? Kliederen is sowieso al veel te makkelijk. De enige manier om van IP-vandalisme af te komen is alle IP's te blokkeren (en dan heb je ook nog ingelogd vandalisme). Dat lijkt me wel erg drastisch?

Het mooie aan het Duitse systeem is dat de vandaal in de waan blijft, maar ondertussen geen effect heeft. Dat optie 3 hier niet ter stemming staat klopt. Er is wel een mogelijkheid dat als we stoppen met blokkeren en het gaat fout, bij een aantal mensen de ogen open gaan. Ik ben alleen bang dat er meer nodig is daarvoor. Woudloper _overleg 6 feb 2018 08:46 (CET)

We zijn nog aan het peilen, niet aan het stemmen, dus voor een evt. komende stemming kunnen we andere opties bieden. Wat bij deze peiling nog niet genoemd werd, is dat ipv6 adressen veel minder eenduidig zijn dan ipv4 en daardoor lastiger te blokkeren (en het gebruik van de eerste neemt toe). De structurele oplossing is het Duitse systeem - het random vandalisme stoort dan de lezers niet meer en vandalen kunnen niet met hun werk opscheppen.

Of dat ertoe leidt, dat het vandalisme ook minder wordt is onduidelijk, maar m.i. aannemelijk. In elk geval valt de tijdsdruk op de vandalismekontrolle weg, dat lijkt me ook wat waard. Overigens, de bewering dat anoniem wijzigen niet meer van deze tijd is behoeft een gezaghebbende bron; de discussie over de voor- en nadelen van anonimiteit is zo oud als het internet en complex, kind en badwater enzo. Zwitser123 (overleg) 6 feb 2018 09:41 (CET)

Dat gezegd hebbende: jij bent met je nick Zwitser123 anoniemer dan als ip-adres. De benaming anoniem is historisch fout gegroeid hier op Wikipedia. Nog anoniemer zou je zijn door via TOR te bewerken (nog zo'n mogelijkheid die hier niet ter stemming is, maar voor de echt principiële gebruikers hier iets om hun hart aan op te halen). ed0_verleg 6 feb 2018 10:48 (CET)

@Woudloper: Dat Duitse systeem klinkt wel mooi. Heeft dat (bij jouw weten) ook nog enig nadeel, buiten dat ook goede bewerkingen niet onmiddelijk zichtbaar worden? Het legt misschien meer druk op degenen die bewerkingen beoordelen? Alexis Jazz (overleg) 11 feb 2018 17:53 (CET)

Het maakt vandalismecontrole niet overbodig. Het nadeel is dat nog steeds iemand de bewerkingen moet controleren. Dat kan een vandalismecontroleur zijn, of de eerste die na het IP het artikel bewerkt. Er rezen destijds ook vragen over de layout: een vertrouwde bewerker krijgt met dat systeem een icoontje bovenaan elke pagina te zien dat aangeeft dat de laatste versie al gecontroleerd is (of niet). Woudloper _overleg 12 feb 2018 04:23 (CET)

@Woudloper: Als nu altijd iemand de bewerkingen moet controleren en dat moet met het Duitse systeem ook, dan is dat niet echt een nadeel van het Duitse systeem. Het lijkt me sowieso wel handig als iedereen (die een vertrouwde status heeft) die een artikel bewerkt ook automatisch de voorgaande ongecontroleerde wijzigingen te zien krijgt. Zo zou je misschien deels kunnen voorkomen dat vandalisme moeilijker is terug te draaien en het sneller kunnen detecteren. Zelf blijf ik vaak een pagina een tijdje volgen als ik hem bewerkt heb, zo heb ik al een paar keer vandalisme ontdekt en terug kunnen draaien. Alexis Jazz (overleg) 13 feb 2018 17:16 (CET)

Het grote verschil tussen ons systeem (rode uitroeptekentjes voor wat wel/niet gecontroleerd is) en het Duitse systeem (gesichtete versionen), is dat een niet ingelogde of nieuwe gebruiker in Duitsland alleen de laatste goedgekeurde versie ziet. Die is dan (bijna) gegarandeerd zonder vandalisme. Het nadeel is dat je dan bij artikelen in het nieuws mogelijk een te oude versie ziet, totdat de laatste versies zijn goedgekeurd. Er zit wel ergens een knop/belletje/signaal dat je niet de laatste versie ziet, maar veel gewone wiki-lezers zullen daar overheen kijken. Maar als een scholier zit te rotzooien, zien anderen die ongein natuurlijk niet. Het systeem heeft daarmee voor- en nadelen, en vanwege de nadelen is het hier nooit geïnstalleerd. ed0_verleg 14 feb 2018 10:14 (CET)

Aangezien wikipedia geen nieuwrubriek is, lijkt het me alleen maar goed dat je bij "artikelen in het nieuws" een oude versie ziet. Ik vermoed echter, dat er voldoende betrouwbare gebruikers zijn die, als het echt belangrijk is, ook snel zullen goedkeuren. Welke andere nadelen ken je, of weet je ergens een lijst daarvan? Zwitser123 (overleg) 14 feb 2018 13:20 (CET)

De 100 meest bekeken pagina's zijn elke dag weer artikelen die veel gelezen worden, omdat ze in het nieuws zijn. Nooit staat Halbe Zijlstra in die top100, en gisteren wel. Wikipedia is daarmee wel degelijk een nieuwsrubriek, enkel niet ieder nieuwsfeitje behoeft gelijk een artikel. Dat moet je vooral niet omdraaien. Als je al die zaken van de afgelopen weken niet kunt lezen, omdat ze noch nicht gesichtet sind, geef je je lezer dus een oude ervaring. Dan gaan we weer op een papieren encyclopedie lijken, de dinosaurus die we dachten verslagen te hebben. Maar ik moet toegeven dat ik geen hands-on ervaring met het Duitse systeem heb, wie weet valt het in de praktijk wel mee. Veel gelezen artikelen worden natuurlijk ook sneller gesichtet dan artikelen die minder in trek zijn. ed0_verleg 14 feb 2018 13:29 (CET)

Interessante gegevens van Edo, waar ik desondanks een nuanceverschil bij voel. Ik denk niet dat we het als een strijd moeten zien tussen verschillende keuzes. Dat recente artikelen veel gelezen worden is leuk; nu moeten we er nog voor zorgen dat ook andere artikelen meer gelezen worden. "Papieren encyclopedieën" in zijn algemeenheid zou ik nooit in negatieve zin dinosauriërs noemen. Ik heb dankzij het werk aan Wikipedia veel respect gekregen voor de makers van de Winkler Prins (die ik nog vaak inzie bij het werk aan Wikipedia). Ons werk is zeker geen strijd tegen dergelijke encyclopedieën; laat staan dat wij hen al verslagen zouden hebben.

En waarom FR hier nooit is ingevoerd: sja dat lag minder aan de nadelen dan aan dat het er gewoon nooit van kwam. Misschien is nu dan eens het moment het Duitse systeem eens serieus voor te leggen als alternatief. Wat die recente onderwerpen betreft vermoed ik trouwens dat het wel los zal lopen. Zo lang duurt het meestal niet voor de controle langskomt. Woudloper _overleg 14 feb 2018 13:42 (CET)

@Woudloper: Ik betwijfel of dat controleren te lang zou duren want er zijn dan waarschijnlijk ook meer controleurs die dat artikel bekijken. Maar dan zouden we er nog voor kunnen kiezen om op het moment dat iets in het nieuws is van dat artikel wel de laatste versie te laten zien. En dat na een vooraf ingestelde periode de FR weer aangaat. Je kan dat nog verder nuanceren door de laatste versie te laten zien die minimaal 10 minuten oud is, echt ernstig vandalisme zal vermoedelijk meestal binnen die 10 minuten wel gespot worden. Ga je een opiniepeiling/stemming voor FR doen? Mijn stem heb je. Alexis Jazz (overleg) 15 feb 2018 10:45 (CET)

Ik hoop dat Natuur12 het Duitse systeem mee wil nemen als een derde optie, mocht er een stemming komen. Woudloper _overleg 15 feb 2018 11:20 (CET)

Het Duitse systeem gaat over iets heel anders. Hoe zie je dat voor je? Natuur12 (overleg) 15 feb 2018 20:39 (CET)

Je legt twee opties voor nu: ofwel openzetten ofwel dichthouden. Openzetten maar een extra laagje bescherming invoeren (het Duitse systeem) gaat niet over "iets heel anders". Het is een goede derde optie. Woudloper _overleg 16 feb 2018 04:17 (CET)

@Woudloper: Ik begrijp het standpunt van Natuur12 op zich ook wel: het Duitse systeem kunnen we sowieso invoeren, onafhankelijk van het al dan niet blokkeren van mobiel internet. Dat brengt me terug bij mijn vraag: ga jij een opiniepeiling/stemming voor FR doen?

@Natuur12:: Is het misschien mogelijk om naast wel blokkeren en niet blokkeren als derde optie toe te voegen "niet blokkeren, op voorwaarde dat we FR installeren"? Een discussie/stemming over FR zullen we dan alsnog apart voeren. Alexis Jazz (overleg) 18 feb 2018 17:31 (CET)

Gezien de niet-neutrale bewoordingen in de conclusie, weet ik het antwoord op die laatste vraag wel. ed0_verleg 18 feb 2018 17:55 (CET)

De suggestie kwam trouwens oorspronkelijk niet van mij. Het lijkt me een goed idee. Mijn voorkeur gaat ernaar uit "het Duitse systeem" (dus niet "FR" zelf - en we hoeven helaas ook geen hulp te verwachten als we een "Nederlandse versie van FR" willen ontwikkelen) als derde optie voor te leggen, dat vind ik minder omslachtig dan meerdere stemmingen organiseren. Maar als Natuur12 daarmee het idee krijgt dat zijn initiatief gekaapt wordt, begrijp ik wel als hij liever geen derde optie voorlegt. De kwestie is op zich al ingewikkeld en de gevolgen zijn niet makkelijk te overzien. Vooralsnog is het slechts een suggestie. Woudloper _overleg 18 feb 2018 18:37 (CET)

De derde optie geeft ook als probleem dat je op die manier erg lastig aan een 55% meerderheid voor één van de opties kan komen. Daarom lijkt me een optie ja, maar met voorwaarde dat niet z'n goed idee. En een stemming met als opties ja, met FR en nee, zonder FR terwijl er geen optie niet preventief blokkeren is gaat geheid de nodige weerstand opleveren. Ik wil wel de discussie in de kroeg over FR opstarten. Natuur12 (overleg) 18 feb 2018 19:16 (CET)

@Natuur12: Het lijkt mij dat je dan geen meerderheid meer voor één optie nodig hebt. Als het resultaat na de FR discussie is dat er FR komt, dan worden de "ja, op voorwaarde van FR" gewoon "ja". Is de conclusie dat FR er niet komt, dan worden de "ja, op voorwaarde van FR" automatisch een nee. Of mag het niet op die manier? Het lijkt me ieder geval goed als de discussie in de kroeg opgestart kan worden. Alexis Jazz (overleg) 18 feb 2018 23:37 (CET)

Wat Natuur12 schrijft klopt, maar het kan wel door er een tweetrapsraket van te maken. Verder snijdt het idee om eerst wat meer uitleg te geven hout. Ik wil ook best wel wat metingen doen om IP-bewerkingen op de Nederlandse en Duitse Wikipedia te vergelijken om te zien wat het effect is, maar dat kost tijd en die heb ik op dit moment niet. Woudloper _overleg 19 feb 2018 14:28 (CET)

De bejubelde vrije bewerkbaarheid

Kan iemand mij met een link laten zien waar de vrije bewerkbaarheid wordt uitgelegd als "je mag vanaf ieder internetadres bewerken" en niet "je mag alle inhoud vrij bewerken"? Want keer op keer wordt dat zo beweerd. ed0_verleg 4 feb 2018 17:38 (CET)

Het eerste staat nergens volgens mij. Het tweede wel, Wikipedia bevat vrije inhoud, die iedereen kan bewerken. Lees "kan" eventueel als "mag" zoals jij dat formuleert. Deze zin staat in de derde zuil. Maar wat het eerste betreft, het omgekeerde gebeurt met preventieve blokkades: De vrije bewerkbaarheid wordt beperkt. Er zijn IP adressen geblokkeerd sinds 2006. Misschien kan iemand het aantal permanent geblokkeerde adressen tellen, om de vraag te beantwoorden of de vrije bewerkbaarheid beperkt wordt.

Tevens is het preventief blokkeren naar mijn interpretatie geheel niet opgenomen in de richtlijnen voor moderatoren, zie Wikipedia:Richtlijnen_voor_moderatoren#Een_IP-adres_blokkeren. In de richtlijnen staat dat als van een IP-adres overwegend bewerkingen komen die overduidelijk van slechte wil getuigen dit IP-adres geblokkeerd mag worden. Verlenging mag tot maximaal 1 jaar. Daar houdt volgens mijn interpretatie het moderatorenteam zich niet aan. Kortom, de gegroeide praktijk van het uitdelen van permanente preventieve blokkades is met die richtlijnen in strijd, en het is heel goed dat alle gebruikers daar zich eens over kunnen uitspreken, en nu slechts over een aantal specifieke blokkades, nog niet eens alles. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 4 feb 2018 18:46 (CET)

Maar wat is de beperking? De beperking is niet of de informatie toegevoegd/gewijzigd kan worden. De beperking is alleen dat het niet op dat moment on-ingelogd kan. Maar diegene kan natuurlijk later ook gewoon thuis (of elders) de informatie toevoegen/wijzigen. Of zijn er groepen mensen die alleen maar toegang hebben tot wifi-spots en mobiel internet? Als dat zo is dan is het inderdaad een beperking op de vrije bewerkbaarheid. MatthijsWiki (overleg) 4 feb 2018 21:05 (CET)

Ik denk dat er zeker mensen zijn die thuis geen wifi hebben, maar op hun werk bijvoorbeeld wel. Internetten via je mobieltje kost vrijwel niets meer. Een modem met abonnement van een provider (incl. TV etc) is veel duurder. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 4 feb 2018 21:20 (CET)

Over de vraag of er mensen zijn die alleen maar toegang hebben tot wifi-spots en mobiel internet heb ik niets kunnen vinden. Wat inmiddels wél duidelijk is, is dat inmiddels wereldwijd meer dan de helft van de bezoeken aan websites via mobieltjes plaatsvinden (zie hier). Het beperken van de toegankelijkheid van Wikipedia via mobiel internet heeft dus meer dan een marginaal effect voor eventuele nieuwe gebruikers. Hanhil (overleg) 4 feb 2018 21:24 (CET)

Het argument dat het nieuwe gebruikers afschrikt die voor het eerst Wikipedia bewerken en dan een blok zien deel ik. Maar dit is mijn inziens niet hetzelfde als dat het in strijd is met de vrije bewerkbaarheid. Bezoeken aan Wikipedia zijn trouwens ook niet hetzelfde als bewerken via mobieltjes (ik heb het is geprobeerd, maar dat was 1x maar nooit weer). Degene die iets wil aanpassen kan dat alsnog doen, maar dan vanaf een andere locatie/aansluiting. Dus het argument dat het in strijd is met de vrije bewerkbaarheid deel ik niet.MatthijsWiki (overleg) 4 feb 2018 21:50 (CET)

Goh, ik lees op mijn mobiel een WP-artikel en heb verder geen account. Ik zie een paar taalfouten en wil die corrigeren maar loop tegen een blokkade aan? Mopperdemopper, ik heb toch niks gedaan. Dan kom ik thuis, zet de computer aan maar ben die spelfouten al lang weer vergeten. Natuur12 (overleg) 4 feb 2018 22:12 (CET)

Hmm, dus we willen een groot risico nemen op veel meer vandalisme ten behoeve van wat minder spelfouten. MatthijsWiki (overleg) 5 feb 2018 06:07 (CET)

Graag onderbouwing voor "groot risico" en voor "veel meer vandalisme", want ik zie dat enkele gebruikers al eerder gevraagd hebben voor onderbouwing voor dergelijke beweringen en die niet gekregen hebben. Romaine (overleg) 5 feb 2018 06:09 (CET)

Het enige wat ik aan kwantitatieve gegevens tegenkwam was van de Engelstalige gebruiker Opabinia regalis die in 2007 een steekproef had genomen van 250 edits. Van die edits was 8,1% gekwalificeerd als vandalisme, waarvan 1,6% door geregistreerde gebruikers en 6,5% door anonieme gebruikers. Van alle edits van anonieme gebruikers was 18% gekwalificeerd als vandalisme. Heel kort door de bocht: 80% van het vandalisme komt van anonieme gebruikers, maar van alle anonieme edits is 80% niet vandalistisch. Andere kwantitatieve gegevens omtrent de kwaliteit van anonieme edits ben ik niet tegengekomen. Hanhil (overleg) 5 feb 2018 06:37 (CET)

Dank voor de cijfers. Om deze cijfers praktisch toe te passen met deze peiling is er allocatie nodig van de getallen ten opzichte van de verschillende mogelijkheden van internetgebruik: thuis/werk/school/wifi-spots/mobiel internet. Die gegevens lijken dus te ontbreken. Romaine (overleg) 5 feb 2018 06:43 (CET)

@Romaine: Al waren ze er wel, dan had je er nog niks aan. Stel dat 100% van het vandalisme afkomstig is van mobiel internet, je blokkeert het mobiele internet en vervolgens heb je nog precies evenveel vandalisme alleen komt het nu van open proxies. De vraag is dus niet hoeveel vandalisme er afkomstig is van wifispots of mobiel internet, maar of/hoeveel het vandalisme door iets te blokkeren ook echt afneemt. Alexis Jazz (overleg) 11 feb 2018 17:32 (CET)

Ja ja, een onderzoek? op een andere wiki, 11 jaar geleden, met een aantal edits dat destijds op en-wiki binnen een uurtje werd gehaald, nu aandragen als bewijsmateriaal in zo'n discussie over mobiel internet dat 11 jaar geleden min of meer nog moest worden uitgevonden. ed0_verleg 5 feb 2018 07:12 (CET)

Waar stemmen we nu over?

Als er veel vandalisme van één IP komt, of van een vaste groep (bijvoorbeeld een Wifinetwerk van een bepaald restaurant met een drive-through) dan kan er altijd voor gekozen worden om die aansluiting(en) te blokkeren.

Mooi stemcommentaar, maar dit gaat niet over mobiel internet en dit gaat ook niet over wifi-spots van Ziggo/UPC/TeleNet. ed0_verleg 5 feb 2018 07:17 (CET)

Ik begrijp er geen snars, jota of zier van; ik had op school één uur informatica per week en dat ging nog over ‘Turbo-Pascal’ of zoiets. Betekent dit nu dat wie recentelijk zijn/haar cookies op een laptop gewist heeft en die bijvoorbeeld met de openbare hotspot van een luchthaven of een boot/trein e.d. verbonden heeft, zich niet meer op Wikipedia zal kunnen aanmelden? Maar indien ik het goed begrijp, geldt dat dan niet voor mijn router thuis (nog van het failliete TenTel, vorig jaar overgenomen door Talk Talk), omdat dat geen openbare wifi-spot is? Of zit ik er volledig naast en heeft het er niets mee te maken of de verbinding al dan niet publiek is? Northerner (overleg) 8 feb 2018 14:26 (CET)

Op de luchthaven had je vroeger toegang via KPN, maar ik vlieg niet meer zoveel, dus ik weet niet hoe Schiphol (laat staan Zavenmtem) zijn toegang nu regelt. Als dat nog steeds via een (betaalde) KPN-spot is, dan gaat de stemming daar wel over. Over cookies gaat het in ieder geval niet, en jij hebt sowieso een gebruikersaccount, dus kun je daarmee in principe inloggen en bewerken. Er bestaan wel ip-ranges die ook voor inloggen afgeblokt zijn, als je daar tegenaan loopt kun je een ip-exempt aanvragen, of verzoeken die range minder strikt te laten blokkeren. Daar is deze stemming niet over, die gaat vooral over gebruikers die niet in willen loggen (bijv. omdat ze geen account hebben). ed0_verleg 8 feb 2018 15:39 (CET)

Oké, en wordt er nu feitelijk voorgesteld om ook het ingelogde bewerken met (bijvoorbeeld) een wifi-spot van een luchthaven of een trein te blokkeren? „Momenteel kunnen gebruikers wel aangemeld bewerken via mobiel internet of via wifi-spots maar niet oningelogd”: wordt er beoogd om dat te veranderen en ook het aangemelde bewerken onmogelijk te maken? Ik zie niet in welk verschil het maakt of een aangemelde gebruiker thuis of elders op Wikipedia zit. Veel pubs, hotels en restaurants bieden gratis wifi voor hun klanten aan; die vallen dan ook onder dat nieuwe beleid, neem ik aan. Northerner (overleg) 8 feb 2018 16:08 (CET)

Ik weet dat we van goede wil uit moeten gaan maar Edo, probeer alsjeblieft niet elke keer opzettelijk de boel te verdraaien. @Northerner: een aantal internetproviders heeft voor hun klanten een via toegangspunten een draadloos netwerk beschikbaar en soms kan je ook als gast tegen betaling van z'n netwerk gebruik maken. Over dat soort netwerken gaat het, niet het internet op de luchthaven, in de McDonalds of de boot naar Engeland. Natuur12 (overleg) 8 feb 2018 16:19 (CET)

Als jij denkt dat ik de boel verdraai, dan ben ik er zeker van dat jij de stemming over iets heel anders hebt opgezet dan hoe ik het opvat. Dat idee heb ik al weken lang, eigenlijk. ed0_verleg 8 feb 2018 18:20 (CET)

@Natuur12: Is het misschien nog een tip om het duidelijk te maken op de stemmingpagina dat het niet over die McDonalds internet gaat? Wil niet geheel uitsluiten dat er mensen zijn die dat toch denken dat het er wel over gaat. ARVER (overleg) 8 feb 2018 19:45 (CET)

Ik wou op ja stemmen, maar ik zat in een bibliotheek en dat ging dus niet ;)

Ook na deze peiling/stemming gaat je dat niet lukken, want een bibliotheek heeft geen mobiel internet, en hun internet-toegang is geen wifispot. ed0_verleg 7 feb 2018 07:11 (CET)

En hogerop ben ik al ingegaan op dat verhaal en heb ik al uitgelegd waarom dat wat mij betreft weldegelijk in het verlengde ligt van wat hier besproken wordt. Maar ik merk dat u blijkbaar een zéér grote behoefte voelt om in dit debat zéér vaak op te merken dat iedereen die het niet met u eens is, er eigenlijk niets (of toch zéér weinig) van begrepen heeft. Of dat gewoon te maken heeft met een ongebreidelde educatieve ambitie, of met een poging om alvast de impact van deze peiling zo veel mogelijk in te perken door het gebruik van een specifieke productnaam te pushen (zo mogelijk zelfs enkel tot KPN en Ziggo, want wat met Telenet Wi-Free (/homespot/hotspot/..), en wat met Proximus Smart-Wifi-Hotspots), laat ik in het midden. Ik begrijp de nood aan dat onderscheid sowieso niet heel goed, want uiteindelijk gaat het allemaal om groepen mensen die eventueel onder eenzelfde IP zouden kunnen binnenkomen en hun gebruikersrechten op Wikipedia. Ik denk ook niet dat een peiling over hotspots in plaats van homespots een radicaal andere uitkomst zal hebben. Toyo Mojito (overleg) 7 feb 2018 16:08 (CET)

Deze peiling brengt twee dingen in stemming (in twee aparte stemmingen): mobiel internet, en wifispots (waarbij de namen UPC/Ziggo/Telenet zijn weggelaten, waardoor iedereen vermoed dat alle wifi buitenshuis vanaf nu wifispots heten, en moderatoren na een stemming simnpelweg alles kunnen deblokkeren door het "mobiel" of "wifispot" te noemen). Er zijn nog heel veel meer mogelijkheden waarop mensen op Wikipedia hadden kunnen komen, maar toch een blokkade zien, zoals internet op scholen, andere open-proxies, bepaalde soorten inbelverbindingen, etc. Deze staan per definitie niet in de stemming, net als de bibliotheek waar u van aan gaf dat het geblokkeerd zou zijn, en waarvan ik nu vertel dat het buiten deze stemming valt. Je kunt dan net doen alsof ik gek ben, maar eht staat hier niet ter stemming, want alleen mobiel internet en wifispots (niemand weet dat de initiator van de stemming hier precies mee bedoelt) worden ter stemming gebracht. Bij de stemverklaringen worden inderdaad alle andere soorten verbindingen er ook bij getrokken, en dat is precies de reden dat ik er steeds weer op blijf hameren dat die stemverklaringen leuk en aardig zijn, maar dat die de strekking van deze peiling niet kunnen verbreden. Dat kan ook uw bovenstaande uitleg niet. ed0_verleg 7 feb 2018 17:39 (CET)

Niet jokken Edo. In de peiling staat in dit geval gaat het om de IP's van wifi-spot's van providers zoals Ziggo (meer informatie) en KPN (meer informatie). Natuur12 (overleg) 7 feb 2018 17:55 (CET)

Ik weet niet of wij die van KPN (wat gewoon een commerciele collectie van internet-toegangpunten is) als zodanig kunnen detecteren, ik ben ze in de praktijk op OTRS nog nooit tegen gekomen. Die van Ziggo (en de Belgische equivalent Telenet) wel, zo'n 1 a 2x per week gemiddeld, samen met mobiel internet. De "ouderwetse open proxies" komen we de laatste jaren steeds minder tegen, blijkbaar hebben die mensen zelf alternatieven, op zitten die op plekken waar werken aan Wikipedia niet zo gebruikt worden. Vorig jaar liep ik er op mijn werk een keer tegenaan, toen heb ik een ip-exempt gekregen. Die range blijft na deze peiling/stemming dus ook gewoon geblokkeerd, want open-proxies vallen buiten het bereik. ed0_verleg 7 feb 2018 18:21 (CET)

Hoe doen de Fransen het dan?

2 weken geleden had ik dit overleg met RonaldB over dynamische IP-adressen. Nu ik deze peiling zie, vraag ik me af hoe de Fransen hiermee omgaan: hebben die meer last van vandalisme? Wikiwerner (overleg) 10 feb 2018 16:25 (CET)

Dank

Aan Natuur12 voor het opzetten en coördineren van deze peiling. Ik heb zelf niet meegedaan omdat ik er geen verstand van heb, maar ik vind dat je het keurig gedaan hebt. Vinvlugt (overleg) 18 feb 2018 18:53 (CET)

Conclusie

Ik wil iedereen bedanken voor het geven van hun mening. Dan nu de uitslag waar we allemaal smachtend op hebben zitten wachtten. De neutrale stemmen zijn niet meegenomen bij de percentages.

Mobiel internet

• Voor preventief blokkeren: 34,8%
• Tegen preventief blokkeren: 65.2%

Wifi-spots

• Voor preventief blokkeren: 34,9%
• Tegen preventief blokkeren: 65,1%

In beide gevallen is er bijna een twee-derde meerderheid tegen het preventief blokkeren van mobiel internet en wifi-spots. Dit betekent dat er in ieder geval onvoldoende draagvlak is voor preventief blokkeren.

Het vervolg van deze peiling wordt een stemming waarmee de wens van de gemeenschap wordt omgezet in beleid. Hierbij zal ik twee opties overwegen. Een definitief beleid dat middels de gebruikelijke weg herroepen kan worden (Zes maanden later een nieuwe stemming organiseren). Of een proefperiode waarin we kunnen kijken of alle doemscenario's enigszins realistisch zijn of dat we ze kunnen classificeren als een voortbrengsel van de dikke duim. Waarschijnlijk wordt de eerstgenoemde optie voorgelegd want die optie vergt minder middelen. Dan hoeft er alleen ingegrepen te worden als deze tot nu toe niet kwantitatief onderbouwde doemscenario's juist blijken te zijn. Bij een evaluatie zal er echter een aanzienlijke investering van de gemeenschap gevraagd worden, of dit nou noodzakelijk is of niet.

De optie die ik niet mee zal nemen is flagged revision zoals gebruikt wordt op de Duitstalige Wikipedia. De reden is simpel. Dit is een dusdanige aanpassing van onze manier van werken dat hier eerst discussie voor nodig is. Ook zal een grote hoeveelheid informatie beschikbaar gesteld moeten worden over dit systeem. Bovendien zal er beleid geschreven moeten worden over het toekennen van autopatrol, patroller of misschien wel een bitje dat beide combineert. Wat zijn de criteria, wanneer krijgt iemand de bitjes automatisch toegewezen, wanneer pakken we de bitjes af. Wie kennen de bitjes toe. Bovendien zit je dan ook nog met vraagstukken als: wat doe je met file movers van Wikimedia Commons of collega's die cross wiki vandalisme bestrijden. Dit meenemen als extra optie over preventief blokkeren zou om die reden onverantwoord zijn. Dit zal middels een aparte reeks peilingen en stemmingen besproken moeten worden wil je mensen een eerlijke kans geven om zich te verdiepen en hun mening te geven. Een verandering van deze omvang verdient meer dan een simpele ja, dit willen we want dit mitigeert denkbeeldige negatieve effecten van het toelaten van anoniem bijdragen middels mobiel internet of wifi-spots. Natuur12 (overleg) 18 feb 2018 14:34 (CET)

Waarom zou een stemming nodig zijn? Preventief blokkeren is in strijd met de uitgangspunten. De opiniepeiling maakt duidelijk dat er geen/ onvoldoende draagvlak bestaat om van de uitgangspunten af te wijken. Ik zou denken dat de peiling duidelijk heeft gemaakt dat preventief blokkeren niet meer zou mogen (en eigenlijk nooit heeft gemogen). Peter b (overleg) 21 feb 2018 16:57 (CET)

@Peter b: op Wikipedia:Opiniepeiling staat onder andere Leg vooraf goed uit wat er met het resultaat zal worden gedaan. In dit geval heb ik van tevoren aangegeven dat er nog een vervolg zou komen en met die wetenschap hebben mensen hun mening gegeven. Bovendien is een opiniepeiling niet bindend en staat de persoon die verantwoordelijk is voor het huidige blokkeerbeleid niet te boek als iemand die zich conformeert naar de wens van de gemeenschap. Natuur12 (overleg) 25 feb 2018 14:11 (CET)

Neemt niet weg dat 217.103.128.0/17 zojuist door mij gedeblokkeerd is. Daar hebben we ik weet niet hoeveel klachten over gehad. Natuur12 (overleg) 25 feb 2018 15:39 (CET)

Ik snap het niet goed. Twee derde stemt TEGEN preventief blokkeren. Waarom moet er nu nog gestemd worden? Warpozio (overleg) 12 apr 2018 11:20 (CEST)

Een opiniepeiling niet bindend. Een stemming wel. Wil je het beleid dus aanpassen, dan doe je dat via een stemming, niet via een peiling. Een peiling is informeel, om te zien of er animo is of juist niet.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  12 apr 2018 11:24 (CEST)

De meerderheid is tegen preventief blokkeren in deze peiling, dus is een stemming over hetzelfde zinloos, zo ook die tweede van 6 weken later. Of wil men d.m.v. herhaaldelijk blijven stemmen, de uitslag de andere kant op zien te krijgen? Pieter2 (overleg) 13 apr 2018 02:11 (CEST)

Nee, Pieter2, als je nu door middel van een peiling het beleid gaat wijzigen, blijf je tot in de lengte van jaren van de tegenstanders horen dat het proces niet juist verlopen is, en de beleidswijziging daarmee illegaal is. Een stemming kan dan zinloos aanvoelen, maar is toch nodig om de intrinsieke eerlijkheid van de processen op Wikipedia te borgen. Daarnaast heeft de peiling best een "maatschappelijke discussie" on-wiki losgemaakt, waardoor de stemming inhoudelijk mogelijk deugdelijker is opgezet dan wanneeer we maar gelijk een beetje waren gaan stemmen. Je kunt het zonde van de tijd noemen, maar Wikipedia is vrijwilligerswerk, dus zonde van de tijd is het op voorhand al. Bovendien is niemand verplicht mee te peilen of te stemmen, er zijn ook gebruikers die denken al dat beleid boeit me niet, ik wil artikelen schrijven, en scholen blokkeren mag een ander lekker doen. Edoderoo (overleg) 13 apr 2018 07:13 (CEST)

Dus preventief blokkeren betekende gewoon de uitvoering van actueel beleid? Dan was het toch beter om direct te gaan stemmen, zodat het wiel niet twee keer behoeft te worden uitgevonden. Zeker nu blijkt dat de meerderheid van het preventief blokkeren af wil zijn. Terwijl anderen het als illegaal (verboden) zien. Pieter2 (overleg) 21 apr 2018 14:58 (CEST)

Ik deel beide conclusies van je niet (zowel illegaal als meerderheid zijn uit de lucht gegrepen). Juist daarom was de peiling en de daaropvolgende stemming heel handig. Alleen dictators maken beleid door er 1 nachtje over te slapen, er is mijns inziens niks mis met eerst goed discussieren over wat we willen. Dat een deel dan niet krijgt wat ze willen, omdat een groter deel wat anders wil, is in ieder scenario aanwezig, maar na een uitvoerige discussie is in ieder geval duidelijk waarom. Edoderoo (overleg) 21 apr 2018 17:31 (CEST)

Peterb zegt hierboven : (de peiling) duidelijk heeft gemaakt dat preventief blokkeren niet meer zou mogen (en eigenlijk nooit heeft gemogen). Daar leid ik uit af dat 1. er meer tegen zijn dan voor, (zie de conclusie) en 2. er blijkbaar geen grond of eensgezindheid was de uitgevoerde preventieve blokkeringen door te voeren. Pieter2 (overleg) 5 mei 2018 19:05 (CEST)