Overleg gebruiker:Dqfn13/Samenvattingen

Pagina-inhoud wordt niet ondersteund in andere talen.
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Twee vragen[brontekst bewerken]

Eigenlijk worden nu twee vragen gesteld: (1) Is het OO en (2) daarmee ongewenst? Is het niet beter die twee te onderscheiden? Je kunt immers evengoed van mening zijn, zoals ik dat ben, dat eigen samenvattingen strikt genomen origineel onderzoek zijn, maar dat dat niet per se een probleem hoeft te zijn. Zoals de stelling nu geformuleerd is zou ik het daarmee vanwege de toevoeging "en daarmee ongewenst" oneens zijn. Woody|(?) 27 dec 2013 17:17 (CET)[reageer]

Ik zal er wat aanpassingen bij maken. Misschien extra stemoptie? Of is scheiden van de twee zaken echt nodig? Dqfn13 (overleg) 27 dec 2013 17:25 (CET)[reageer]
Het zit meer zo, denk ik: je hebt drie zaken:
  1. de richtlijnen
  2. de interpretatie van de richtlijnen door de gebruikers, net zoals je dat ook met de Grondwet hebt en zo.
  3. de uitwerking van de richtlijnen in de praktijk. Als bijvoorbeeld maar weinig mensen zin hebben om een Uittrekselboek op te snorren om daarop hun samenvattingen te baseren, dan heb je de keuze: of dan maar eigen maaksels accepteren, of veel artikelen zonder inhoudsoverzicht aanbieden. Het kan dan noodzakelijk zijn te concluderen dat de richtlijn op dat punt niet werkbaar is.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 17:30 (CET)[reageer]
@Dqfn13 je kunt het op twee manieren oplossen. Of in de vorm van stemopties: (1) eens, en ongewenst, (2) eens, maar niet ongewenst en (3) oneens. Of in de vorm van een tweede vraag: vraag 1 is dan of het onder OO valt en vraag 2, voor de mensen die die vraag bevestigend beantwoorden, of dat ook ongewenst is. De eerste optie is misschien minder omslachtig. Woody|(?) 27 dec 2013 17:42 (CET)[reageer]
Op die manier kun je de uitslag wel voorspellen, omdat OO altijd ongewenst is. De vraag is meer of het wel haalbaar is aan samenvattingen te komen als mensen die niet zelf mogen maken, en of dat dan een acceptabele prijs is.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 17:44 (CET)[reageer]
OO is in zijn algemeenheid ongewenst, maar het moet natuurlijk gelezen worden als 'in dit geval wel/niet ongewenst', d.i. het specifieke geval van samenvattingen van boeken, films e.d.. Je kunt de vraag inderdaad ook zo stellen of toepassing van de richtlijn in dit geval wel gewenst is. Ik laat de formulering aan de coördinator over. Woody|(?) 27 dec 2013 17:47 (CET)[reageer]
Die is daar mans genoeg voor ja.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 17:56 (CET)[reageer]

Wat in de huidige opzet van deze peiling inderdaad ontbreekt, is een duidelijke toelichting op de consequenties van de eventuele aanname van de stelling. Gaan dan overal alle "zelfgeschreven samenvattingen" verwijderd worden? Zo ja, dan dient dat inderdaad expliciet te worden vermeld. Zie ook WP:Opiniepeiling: Leg vooraf goed uit wat er met het resultaat zal worden gedaan. Wutsje 27 dec 2013 18:19 (CET)[reageer]

Ik heb even een inventarisatie gemaakt van het aantal artikelen (over romans, opera's, popnummers en nog wat diversen) met een samenvatting van mijn hand. Dat zijn er 47. Wanneer de uitkomst van de peiling is dat een zelf gemaakte samenvatting eigen onderzoek is, zullen die dus allemaal verwijderd moeten worden. In dat geval zal ik om het jullie makkelijk te maken bij wijze van afscheid al die artikelen persoonlijk voor verwijdering voordragen. Sijtze Reurich (overleg) 28 dec 2013 09:34 (CET)[reageer]

Een samenvatting is een analyse[brontekst bewerken]

Start gekopieerd overleg van Overleg gebruiker:Dqfn13/Peiling
De opmerking dat een samenvatting een analyse is lijkt mij een interpretatie van de richtlijnen waarmee de peiling niet neutraal aangeboden wordt.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 16:54 (CET)[reageer]

Je vat toch zelf de tekst samen? Dan ben je toch aan het analyseren? Zoals ook in de kroeg is gezegd: je maakt bij het samenvatten onderscheid tussen wat jij hoofd- en bijzaken vindt. Dqfn13 (overleg) 27 dec 2013 17:07 (CET)[reageer]
Zeker komt bij het samenvatten een element van analyse kijken. Maar het is een stap verder om samenvatten aan analyseren gelijk te stellen. Je wilt namelijk niet een analyse maar een inhoudsoverzicht geven.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 17:15 (CET)[reageer]
Ik zal dit overleg op de OP van de peiling plaatsen zodat anderen er ook makkelijker aan deel kunnen nemen. Dqfn13 (overleg) 27 dec 2013 17:21 (CET)[reageer]

Einde gekopieerd overleg van Overleg gebruiker:Dqfn13/Peiling

  • Lijkt mij dat elk encyclopedisch lemma een samenvatting van de erover bekende kennis is. Dat is het wezen van een encyclopedie. Een boeksamenvatting verschilt daarin in wezen niet. Mits die samenvatting NPOV en objectief/neutraal is gesteld, dus zonder 'hineininterpretieren' van de samenvatter. We geven in een goede boeksamenvatting immers beknopt de zaken weer: schrijver, verhaallijn (plot), eventueel hoofdpersonen, uitgever, eventueel iets over ontvangst in media, of het verfilmd of vertaald is e.d. Mij lijkt daarmee niets mis en dit betreft dan geen OO, maar simpel encyclopedisch werken. Het zou wel OO worden indien de samenvatting zaken zou bevatten als bijvoorbeld een gekleurde of eenzijdige kijk op de plot, e.d. just my 2 cents. Tjako (overleg) 27 dec 2013 18:13 (CET)[reageer]
    • Toch heeft Dqfn13 wel gelijk dat een samenvatting OO is, hoor. Het punt is namelijk: als je zelf een samenvatting van een roman maakt voor een artikel, dan is dat boek dus zelf de bron voor het artikel over dat boek en een onderwerp mag niet zijn eigen bron zijn. Dus daarin heeft hij wel gelijk. De vraag is meer of dit strikt verboden moet worden, want
  1. een deugdelijke, dus neutrale samenvatting berust op het soort minimale OO waar je ook bij andere encyclopedische activiteiten niet helemaal aan ontkomt, en
  2. een praktisch punt: hoeveel plotsamenvattingen kan Wikipedia nog aanbieden als iedereen zijn samenvatting op een ander moet baseren?MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 18:22 (CET)[reageer]
    • Het is OO wanneer het niet verifieerbaar is. (Als een wetenschapper onderzoek doet naar paringsgedrag van zijn huisstofmijt in zijn logeerkamer, en daarover hier publiceert) Een boek lijkt me voldoende verifieerbaar omdat derden het ook kunnen lezen en samenvatten. Externe bronnen kunnen (bijv. andermans gepubliceerde samenvattingen) daarbij (bij die verificatie) een hulpmiddel zijn. (Wat betreft paringsgedrag van huismijten: dat zou pas GOO zijn indien ook andere wetenschappers eventuele experimenten hebben getracht te falsificeren en gepubliceerd hebben dat dat niet is gelukt, in -liefst de meest- toonaangevende wetenschappelijke bronnen.)Tjako (overleg) 27 dec 2013 19:29 (CET)[reageer]
      • Nu ga ik dus het weekend in met het beeld van parende huisstofmijten op mijn netvlies. En bedankt! Maar even serieus, verifieerbaarheid is niet het enige criterium.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 19:36 (CET)[reageer]
        • Sja met kerst komt er vaak wat minder van stofzuigen, tenzij de ballen uit de boom vallen of de naalden uitvallen (OO). Knipoog Inderdaad zijn er meer criteria, zoals NPOV (neutraal standpunt). Maar in feite is elk lemma een samenvatting/analyse, en is dit daarmee een m.i. duidelijke metadiscussie waarover een peiling wellicht wat overbodig is? Tjako (overleg) 27 dec 2013 20:27 (CET)[reageer]

Ik hoop dat het een beetje duidelijk is, dat een samenvatting en een analyse twee verschillende dingen zijn. Analyseren is ontleden, iets in stukjes uiteen halen en onderzoeken waar het uit bestaat. Samenvatten is iets van alle bijzaken ontdoen en alleen de hoofdzaken zonder interpretatie beschrijven, een beknopte weergave van een tekst. Een samenvatting is geen analyse en een analyse is geen samenvatting. Beide zijn methoden om iets te begrijpen. Glatisant (overleg) 28 dec 2013 01:39 (CET)[reageer]

Verwarrend[brontekst bewerken]

Of een peiling een goed idee is waag ik te betwijfelen. Origineel onderzoek is een goed handvat om ongewenste teksten in een encyclopedie mee aan te pakken. Als iemand dat doet bij boeksamenvattingen kun je dat instrument gebruiken. Maar dat geldt net zozeer voor een artikel of tekst over een scenario, een voorwerpsomschrijving, de loop van een rivier of noem maar op. Het kan zijn dat het bij boeksamenvattingen meer voorkomt maar dan nog - gooi niet het kind met het badwater weg. Pak die samenvattingen aan die overduidelijk origineel onderzoek zijn met het instrument wat er voor is zou ik zeggen maar generaliseer niet. Er zijn best veel boeksamenvattingen te vinden die echt niet goed zijn, die van alles beweren, onhelder beschrijven, foutief de diepte ingaan, rare motieven geven of echt helemaal plank misslaan (iemand leest een boek en denkt het te hebben begrepen en leutert er op los, ik kan me dat ook van een sprookjesbeschrijver hier herinneren overigens) maar dan nog: nomineer dan op basis van foute informatie/interpretatie/origineel onderzoek. Die handvatten zijn er immers al. MoiraMoira overleg 27 dec 2013 17:59 (CET)[reageer]

Mee eens. Mathonius 27 dec 2013 22:33 (CET)[reageer]
Ook volledige mee eens (m.u.v. de meervoudsvorm van handvat). EvilFreD (overleg) 28 dec 2013 07:47 (CET)[reageer]

Link naar discussie[brontekst bewerken]

Wie zich afvraagt wat nu het probleem is, vandaag is dit ter sprake gekomen op Wikipedia:De_kroeg, in de topics over het beoordelen van relevantie en die over samenvattingen zelf.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 18:11 (CET)[reageer]

Boek vs roman[brontekst bewerken]

Een peiling gaat weinig conclusief opleveren, vrees ik. Afgezien daarvan: graag "boek" vervangen door "roman". Wetenschappelijke, historische, ... boeken mogen uitdrukkelijk wel samengevat worden. Dat is het hele opzet van WP. --Queeste (overleg) 27 dec 2013 19:46 (CET)[reageer]

Aangepast, uiteraard doel ik op fictieboeken en niet op wetenschappelijke boeken. Dqfn13 (overleg) 27 dec 2013 20:48 (CET)[reageer]
Ergo: wie een samenvatting maakt van het Bijbelboek Job, pleegt géén origineel onderzoek als hij het boek opvat als theologisch traktaat, maar wél origineel onderzoek als hij het opvat als verhaal. Sijtze Reurich (overleg) 29 dec 2013 09:08 (CET)[reageer]

Re:Stelling (deel (en anders is het een noodzakelijk kwaad).)[brontekst bewerken]

De formulering (en anders is het een noodzakelijk kwaad) in de stelling maakt de stelling zwakker en lastiger om voor of tegen te stemmen. Ik denk persoonlijk dat het "een noodzakelijk goed is", dat we boeken, romans, films etc (wat is etc? toneel? muziek?) ook als samenvattingen (van de plot, strekking etc) kunnen/mogen/(moeten?) beschrijven als we een lemma over zo'n boek, film etc aanmaken.Tjako (overleg) 27 dec 2013 20:33 (CET)[reageer]

etc: toneel, musical, muziek, schilderij, tentoonstelling, series, stripboeken... alles waar een "verhaal" bij zit en dat samengevat kan worden. Dqfn13 (overleg) 27 dec 2013 20:44 (CET)[reageer]
Ik denk dat elke 'beschrijving' (dus 'samenvatting') op Wikipedia (van wat voor fenomeen ook: een stad, plant, boek, muziekwerk, toneelwerk, persoon, atol, huismijt, sport, historie, etc) een noodzakelijk goed is, waarbij de encyclopedie gedijen en uitdijen kan. Sterker: het is de basis van elk goed encyclopedisch artikel. In de stelling zie ik een soort schijnargumentatie dat samenvattingen OO zouden zijn. Elk nieuw lemma is dan OO, want het vat iets samen van de kennis over het onderwerp. Door 'samenvatting' (het beschrijven) te koppelen aan OO (een methode van kennisvergaring) verwar je denk ik twee zaken die niets met elkaar van doen hebben. Bij OO geldt primair de eis van verifieerbaarheid. Bij samenvatten geldt de primair eis van neutraliteit lijkt mij. De stelling is dus m.i. te tendentieus en gaat voorbij aan wat je eigenlijk wilt weten: hoe krijgen we objectieve en neutrale en feitelijk kloppende samenvattingen in de Wikipedia in geval van boeken etc. Ik ben hier nog niet geheel uit. Misschien gaat dat vanzelf omdat als een plot tendentieus zou zijn beschreven of een artikel over muziek teveel POV bevat er anderen zullen zijn die dat eruit zullen halen (stukje zelfreinigend vermogen van de Wikipedia). Misschien is het zo dat sommigen denken dat een goede samenvatting sowieso niet door een redacteur gemaakt zou kunnen worden (wegens vermeend OO) en we dat aan derden moeten overlaten? Kortom: deze peiling zou denk ik moeten gaan over een andere vraag: wat is de beste methode om samenvattingen van boeken, romans, kunstwerken, muziekwerken, theater, film etc zo adequaat en NPOV mogelijk te maken, zodat de lezer kennis kan nemen van zo'n item zonder vooroordeel of POV te hoeven lezen. groet, Tjako (overleg) 27 dec 2013 21:23 (CET)[reageer]
De weergave van de synopsis of plot is een apart geval, omdat de samenvatting het boek of de film betreft die zelf het onderwerp is. Bij een lemma over een libelle kun je wel een boek over libellen samenvatten, maar hier baseer je de samenvatting op het onderwerp van het artikel zelf. Dat maakt in de praktijk van het samenvatten misschien weinig uit, maar een principieel verschil is het wel.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 21:28 (CET)[reageer]
Bij een plotsamenvatting gebruik je geen eigen ontwikkelde bronnen (OO), maar het boek zelf, doorgaans, dus de primaire bron, die voor elke lerzer verifieerbaar is. Mocht zo'n plotsamenvatting onjuistheden bevatten kan dat door anderen dus gecorrigeerd worden. Dat is het verschil met echt OO (de wetenschapper die zijn eigen reageerbuisjestestjes hier op Wikipedia beschrijft zonder dat andere wetenschappers inzicht hebben in zijn experiment, of het hebben gereproduceerd, of het ergens hebben beschreven in een externe bron).Tjako (overleg) 27 dec 2013 21:40 (CET)[reageer]
Dat is wel een verschil, maar nogmaals: verifieerbaarheid is niet het enige waar het om draait.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 21:42 (CET)[reageer]
Je gebruikt het beschreven onderwerp als bron Tjako en dat hoort niet. Door het onderwerp als bron te gebruiken pleeg je Origineel Onderzoek, maakt niet uit dat het hartstikke verifieerbaar is. Zie het zo: ik beweer dat in film X verwezen wordt naar musical Y en dat in diezelfde musical wordt verwezen naar film X, zie voor bewijs film X of musical Y. Zowel film X als misical Y zijn hartstikke verifieerbaar want film X draait nog in de bioscoop/is te downloaden of te koop en musical Y is nog in de theaters te zien. Dqfn13 (overleg) 27 dec 2013 21:45 (CET)[reageer]
Zie mijn reactie onder het volgende kopje over intrinsieke waarde.Tjako (overleg) 27 dec 2013 21:48 (CET)[reageer]

Geen samenvatting[brontekst bewerken]

Ik heb de indruk dat deze peiling ervan uitgaat dát een artikel over een boek (of film, denk ik dan) een samenvatting nodig heeft. Volgens mij is dat een misverstand, misschien geboren doordat we op school boeksamenvattingen schreven om te bewijzen dat we het boek inderdaad hadden gelezen? Onze artikelen over literatuur en over films hebben vaak een uitgebreid verhaaltje over het verhaaltje, terwijl ze nauwelijks iets zeggen over het belang cq. de onderscheidendheid van het boek of de film. Terwijl dát nu juist is wat het relevant maakt voor opname in een encyclopedie. Het verhaaltje over het verhaaltje zou kunnen volstaan met bijvoorbeeld "Het vertelt het verhaal van een man die de controle over zijn leven verliest. Hij raakt zijn baan kwijt een probeert dat te verhullen, zijn bij hem weggelopen vrouw komt ongevraagd ineens weer terug en zijn dochter verdwijnt tijdens een reis naar Namibië". Hoe dat allemaal tot in de details verliep, doet voor een artikel in een encyclopedie m.i. amper ter zake. Hettie (overleg) 27 dec 2013 21:37 (CET)[reageer]

Zelf heb ik de indruk dat het voor een encyclopedie normaal is om een indruk van de inhoud te geven. Alle artikelen op de Nederlandse en Engelse Wikipedia voorzien in een synopsis, bij de Engelse is dat zelfs verplicht. Die hoeft niet tot in details, daar is het ook een samenvatting voor, maar de positie om ervan af te zien lijkt me niet houdbaar wil het artikel encyclopedisch zijn.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 21:45 (CET)[reageer]
Een roman of boek of film kan relevant zijn om de inhoud (die bijvoorbeeld maatschappelijk debat oplevert o.i.d.) en dan is het wel handig als er iets over die inoud wordt vermeld. Ik denk hierbij ook bijvoorbeeld aan Fitna. Zonder iets over de inhoud te schrijven weet de lezer niet waarom er zoveel debat over ontstond. Je kan dan wel een lemma schrijven zonder iets van de inhoud te verklappen, mar dan beschrijf je feitelijk niet het boek of de film zelf, maar louter de reuring die dat boek of die film veroorzaakt. De meeste kunstwerken (romans, muziekwerken etc) zijn primair E juist omdat ze kunstwerk zijn en in redelijk grote oplage worden gemaakt of gereproduceerd of vertoond of gelezen etc. Een roman of kunstwerk heeft een intrinsieke waarde en daarnaast wellicht een maatschappelijke/culturele/historische/economische etc waarde. De intrinsieke waarde is echter meestal al voldoende reden het als E te bestempelen, indien voldoende redacteuren die intrinsieke waarde herkennen. Tjako (overleg) 27 dec 2013 21:48 (CET)[reageer]
Een samenvatting van een paar regeltjes, de grote lijnen dus, is geen probleem. Ik heb echter vandaag nog een artikel gezien waarvan de inleiding uit een regeltje of 4 a 5 bestond en de rest van het artikel was het plot: dat bestond uit 4 of 5 alinea's (minimaal)! Op die manier heb je hier dus geen artikel, maar een boeksamenvatting. Dqfn13 (overleg) 27 dec 2013 21:52 (CET)[reageer]
En wat denk je dan bijvoorbeeld van een m.i. mooi compleet overzichtsartikel als Die Schöpfung van Haydn? Daarin is grotendeels zo goed als het hele kunstwerk beschreven (samengevat) (wat feitelijk ontbreekt is het notenmateriaal zelf, maar daar wordt dan (terecht) naar gelinkt (is immers PD). Tjako (overleg) 27 dec 2013 21:58 (CET)[reageer]
Dat is inderdaad een mooi artikel, met mooie illustraties ook. Wat ik zei: zelf een samenvatting maken valt principieel onder Origineel Onderzoek. En er is een verschil tussen theorie en de praktijk, want het is moeilijk mensen te vinden die bereid zijn hun samenvatting te baseren op andermans samenvatting, en een eigen samenvatting hoeft natuurlijk ook helemaal niet slecht te zijn. Eigen samenvattingen kunnen net zo goed neutraal zijn natuurlijk. Maar Dqfn13 zegt ook niet dat ze slecht zijn.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 22:28 (CET)[reageer]
Corrigeer me maar als ik het verkeerd heb opgevat, maar ik geloof dat de insteek van Dfqn13 is bij deze peiling dat een samenvatting eigenlijk een uitzondering zou zijn op OO, die we maar als noodzakelijk kwaad zouden moeten slikken. Mijn stelling is dat samenvattingen een noodzakelijk goed zijn, geen kwaad dat we op de koop toe moeten nemen. (Mits de samenvatting feitelijk juist is en NPOV is gesteld.) Omdat elk lemma een samenvatting is. Ongeacht het soort bron (primair, secundair. Je hebt echter nu eenmaal goede en slechte samenvattingen omdat je goede en minder goede redacteuren hebt. Onze taak is daarin de slechte samenvattingen te vervangen door betere. Dat heet 'redactie plegen'. En dat doen we a.d.h.v. wat handvaten als richtlijnen. Het gaat dus m.i. niet om samenvatting-ja-dan-nee-wegens-OO, maar om samenvatting-goed-dan-slecht-wegens-OO. En dan sluit ik me in deze inhoudelijk liever aan bij MoiraMoira hierboven die onder het kopje verwarrend enige rake opmerkingen heeft gemaakt.Tjako (overleg) 27 dec 2013 22:43 (CET)[reageer]
Dat zal Dqfn13 zelf moeten beantwoorden. Maar MoiraMoira heeft gelijk dat de regels altijd met verstand moeten worden toegepast, niet als automatisme, behalve natuurlijk wanneer een bijdrage overduidelijk van kwade wil getuigt.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 22:47 (CET)[reageer]

@Tjako, ook bij Fitna is het niet louter de inhoud die de encyclopedische relevantie bepaalt. Was deze film niet door een politicus gemaakt, dan was hij immers niet half zo bekend geworden. Wat van belang is voor wikipedia is de hele controverse rond de film. Een gedetailleerde beschrijving van de hele inhoud, van shot tot shot, voegt bij die film niet zo veel toe. Gelukkig houdt ons artikel dat dan ook binnen de perken. (Dit is zelfs een voorbeeld van een film die al relevant mocht worden geacht voordat hij was uitgekomen, en eventueel zelfs als hij helemaal nooit daadwerkelijk zou zijn uitgebracht. In dat geval hadden we een artikel gehad over een film met een controverse, zonder beschrijving van de inhoud.) Hettie (overleg) 28 dec 2013 12:43 (CET)[reageer]

@Hettie: Daar heb je uiteraard volledig gelijk in. Wat ik be(t)oogde te zeggen is: stel dat er een (hypothetisch nieuw) lemma over bijvoorbeeld Fitna nieuw zou worden aangemaakt, dan is louter de reuring beschrijven niet voldoende. Er dient in zulke gevallen ook iets over de inhoud te worden samengevat. (Hetgeen in het bestaande lemma ook wel degelijk het geval is.) Groet, Tjako (overleg) 28 dec 2013 14:15 (CET)[reageer]
En die samenvatting hoort uit bronnen voort te komen en niet door de auteur van het artikel zelf te zijn bedacht na het zien van de film. Uiteraard is het overnemen van teksten uit andere samenvattingen niet toegestaan, maar het zelf schrijven naar aanleiding van het zien van de film is ook niet toegestaan: dat is dan origineel onderzoek. Dqfn13 (overleg) 28 dec 2013 14:21 (CET)[reageer]
Geenszins, men mag uit eigen kennis putten. Mits de info maar gestaafd kan worden. Een lemma als Emmer is toch ook geen OO? Tjako (overleg) 28 dec 2013 15:26 (CET)[reageer]
Eigen ervaring valt onder eigen onderzoek = origineel onderzoek, eigen ervaring is namelijk niet te verifiëren. Dqfn13 (overleg) 28 dec 2013 15:37 (CET)[reageer]
Geenszins. Het is alleen OO als zaken onverifieerbaar zijn/blijken. De kennis op het lemma Emmer bijvoorbeeld (hoewel geen bronnen gegeven daar) is vermoedelijk beschreven door de redacteur of aanmaker vanuit de eigen kennis. Dat wil niet zeggen dat die kennis origineel onderzoek zou zijn of onjuist is of niet verifieerbaar zou zijn.Tjako (overleg) 28 dec 2013 16:05 (CET)[reageer]

Origineel onderzoek is helemaal het punt niet[brontekst bewerken]

Het gaat hier volstrekt niet om "origineel onderzoek". De regel dat "origineel onderzoek" (slechte vertaling van original research) niet mag, is er om te voorkomen dat mensen (crackpots) op wikipedia bv. hun briljante alternatieve relativiteitstheorie gaan publiceren (omdat die beter is dan die van Einstein, maar publicatie helaas door alle wetenschappelijke vakbladen wordt geweigerd). Archiefonderzoek, literatuuronderzoek e.d. vallen NIET onder "origineel onderzoek" en foto's al helemaal niet. Een zelfgeschreven samenvatting evenmin, die is immers gebaseerd op een verifieerbare bron (het boek, de film). Dat die bron niet onafhankelijk is, geen secundaire of tertiare maar een primaire bron is, en dat de samenvatting wellicht geen neutraal standpunt weergeeft maakt het nog geen "origineel onderzoek" (maar het kan wel strijdig zijn met andere regels / richtlijnen). Wammes Waggel (overleg) 27 dec 2013 23:03 (CET)[reageer]

Dan zou ik de eerdere discussies daarover maar nog eens na gaan: archiefonderzoek is dus wel degelijk origineel onderzoek en ook nog eens in strijd met WP:VER. Het is origineel onderzoek omdat de teksten namelijk geïnterpreteerd worden en die bevindingen worden dan hier gepubliceerd. Teksten die uit een archiefonderzoek komen worden dan ook resoluut verwijderd wegens WP:GOO en WP:VER. Dqfn13 (overleg) 27 dec 2013 23:13 (CET)[reageer]
Mij lijkt dat de belangrijkste reden om archiefonderzoek als origineel onderzoek te bestempelen is dat het om ongepubliceerd materiaal gaat. En een encyclopedie als Wikipedia is nu eenmaal niet de plaats om iets voor het eerst te publiceren.MackyBeth (overleg) 30 dec 2013 16:58 (CET)[reageer]

Waarom het er zo triest voor staat met samenvattingen[brontekst bewerken]

Wikipedia barst van de samenvattingen. Het trieste is dat daarbij alle basale uitgangspunten die we op de middelbare school leerden bij het schrijven van leesverslagen in de meeste gevallen domweg vergeten worden. Een simpele analyse van genre, van tijd en plaats van de plot, van de plaats van het werk in het totale oeuvre van de schrijver, van de literaire context etc ontbreekt doorgaans. Eveneens mis je bijna altijd hoe het werk ontvangen is door critici en binnen de maatschappij. Soms is een lijstje met prijzen aanwezig, maar een kritische noot ontbreekt bijna altijd terwijl er doorgaans genoeg onafhankelijke bronnen zijn die daarin voorzien.

Triest is het ook als je onze doorsnee boek- en filmverslagen vergelijkt met de lemma's Mein Kampf en Triumph des Willens. Deze lemma's worden gekenmerkt door beperkte en overzichtelijke samenvattingen, terwijl er - veel belangrijker nog! - goede secties zijn over de achtergronden, over de ontvangst en over de kritieken. Het ware te wensen dat meer van onze boek- en filmverslagen het niveau zouden halen van deze Wikipedia-artikelen. Blijkbaar moet een uitgave uiterst controversieel zijn alvorens we in staat zijn er een fantsoenlijk artikel over te produceren. Josq (overleg) 28 dec 2013 02:05 (CET)[reageer]

Dat hangt samen met het feit dat we in de praktijk een samenvatting niet echt als OO beschouwen, en het dus laagdrempelig is om er een te maken. Voor analyse, interpretatie en achtergronden wordt verwacht dat het meer op bronnen rust, en dat is een stuk lastiger. — Zanaq (?) 25 jan 2014 09:27 (CET)

Niet te beantwoorden[brontekst bewerken]

"Een zelfgeschreven samenvatting van een roman, film, etc. valt wel onder Wikipedia:Origineel onderzoek, maar is in dit geval een noodzakelijk kwaad"

Sorry, maar dit kan helemaal niet ter peiling worden voorgelegd. Alle tekst op Wikipedia dient zelfgeschreven te zijn; dat hoort ook voor samenvattingen op te gaan (sterker: alle tekst op Wikipedia hoort een samenvatting te zijn van bestaande literatuur/bronnen). Of iets origineel onderzoek is hangt af van welke feiten in de tekst worden aangedragen en welke redenaties en verbanden erin gelegd worden. De stelling is daarom te algemeen verwoord. Ze is in deze vorm niet te beantwoorden. Woudloper overleg 28 dec 2013 02:15 (CET)[reageer]

Inderdaad, je formuleert hier prima en beknopt wat ik ook al als voornaamste bezwaar had tegen de stelling.Tjako (overleg) 28 dec 2013 02:21 (CET)[reageer]
Excuus, ik had niet alle discussie gelezen.
Een boek/musical/stripalbum/etc zelf als enige bron voor een samenvatting gebruiken lijkt me trouwens wel tegen WP:VER ingaan. De beste werkwijze lijkt me als bron enkele gerenommeerde samenvattingen erbij te pakken, kijken wat daarin staat, en daarop vervolgens je eigen samenvatting baseren. Uiteraard kun je daarbij naar (passages in) het werk zelf verwijzen. Verwijzen naar de primaire bron is niet "fout"; je alleen op de primaire bron baseren wel. Woudloper overleg 28 dec 2013 02:36 (CET)[reageer]
Maar beste Woudloper, we vatten toch in principe altijd (ALTIJD) vanuit bronnen samen? Ingeval van een boek/musical/strip etc is er niet 1 maar meestal vele bronnen (en uiteraard de belangrijkste is de gepubliceerde primaire, vanwege de oplage van verspreiding). Wel zijn de primaire bronnen allen hetzelfde (afgezien van taalverschillen). Als er daarnaast ook andere aanvullende secundaire beschrijvende bronnen zijn is het prima ook daaruit samen te vatten wat relevant kan zijn voor het onderwerp. Maar als ik een werk als Chopin's Ballade nr. 1 beschrijf bijvoorbeeld en ik vat daarin globaal de zaken samen (tempoaanduidingen etc, of muzikale thematiek) dan heb ik doorgaans graag liefst in eerste instantie de primaire bron (de partituur, liefst handgeschreven manuscript, waarin de -volgens de componist- juiste tempi, toonsoorten, metronoomgetallen, en dedicaties en titels etc. staan) erbij. En dan kan ik later ook nog kijken/checken of de secundaire (muziektheoretische beschrijvingen of muzikale analyses e.d.) wel kloppen, of POV bevatten. het kan ook andersom: een secundaire bron raadplegen, en dan in de primaire kijken of de secundaire klopt. Verifieerbaarheid gaat doorgaans twee kanten uit: enerzijds willen we kunnen nagaan dat wat we beschrijven feitelijk juist is, anderzijds ook of wat anderen extern beschreven wel verifieerbaar of juist is. Een van de grote problemen van wikipedia is doorgaans dat we aanvankelijk zijn aangemoedigd vanuit onze eigen kennis over een onderwerp te schrijven, en pas later te kijken of er externe bronnen zijn die het ondersteunen. Een goed redacteur zal zelf eerst kennis over een onderwerp verzamelen adhv wat voor bronnen dan ook (liefst kiest hij de in zijn ogen meest betrouwbare), dan gaan schrijven, en dan gaan kijken of wat hij schreef wel in de bronnen na te gaan is. Ik chargeer hierna misschien een beetje te zwart-wit, maar ik denk dat menig redacteur geen bronnen raadpleegt, hooguit overneemt, omdat een lemma nu eenmaal 'bronnen' moet hebben. Want welke bronnen raadpleeg je, en is de keuze van je bronnen ook niet een beetje OO? En kan er doordat je bronnen 'weegt'geen POV in sluipen? Ingeval van een goede samenvatting van het boek is denk ik een grondvoorwaarde dat je er pas een samenvatting over schrijft als je het boek ook zelf gelezen hebt (kent). Dat is de beste garantie dat wat je schrijft geen klakkeloos overnemen van wellicht foutieve of gekleurde informatie van secundaire bronnen is. Ik weet dat deze stelling controversieel is, want zelf kan je ook gekleurd of controversieel zijn in je bescrhijving of samenvatting. Daarom is het goed dat er meer dan 1 redacteur naar je artikel of deel van artikel of edits kijkt en dit naloopt, a.d.h.v. wat een 2e redacteur zeg maar zelf aan bronnen heeft geraadpleegd (en die 2e redacteur zou ook zo'n boek dan zelf moeten lezen lijkt me....) Dit zijn wat (waarschijnlijk ook deels POV - en nog niet geheel uitgekristalliseerde) bespiegelingen bij het thema dat hier aan de orde is, mijnerzijds. Tjako (overleg) 28 dec 2013 03:10 (CET)[reageer]
Ik zal hier nog even herhalen wat ik in de Kroeg heb gezegd. Stel: schrijver A schrijft boek X. Recensent B maakt een samenvatting van X. Wikigebruiker C wil een artikel aanmaken over X en daaraan een korte samenvatting toevoegen. Dan kan hij: 1. Het boek nog eens lezen en zelf een samenvatting maken. 2. Een samenvatting maken van de samenvatting van B. Als B en C hun werk goed doen, is het resultaat in beide gevallen hetzelfde. Maar volgens Dqfn13 is alleen 2. toegestaan en is 1. origineel onderzoek. Als het resultaat toch hetzelfde is, lijkt het me volslagen onzinnig om 2. dwingend voor te schrijven. Sijtze Reurich (overleg) 28 dec 2013 09:41 (CET)[reageer]
Het verschil tussen 1 en 2 is, dat de gebruiker van Wikipedia geen professioneel recensist of literatuurcriticus is. Zelfs in het (uitzonderlijke) geval dat hij/zij dat wel is, kan hij/zij dat met geen enkele mogelijkheid aantonen. Het valt voor de lezer ook niet te controleren (ook als de wiki-schrijver onder een "echte naam" bijdraagt bestaat de mogelijkheid dat de identiteit gestolen is). Alleen gepubliceerde betrouwbare bronnen geven die zekerheid, daarom kan de professionele achtergrond van een wiki-schrijver geen argument zijn wanneer de betrouwbaarheid van de tekst in het geding is. Het volgende is een vaak geciteerde quote van J.Wales (overigens verzon hij dit niet zelf):
It isn't appropriate for us to try to determine whether someone's novel theory of physics is valid; we aren't really equipped to do that.
Voor "novel theory of physics" kun je ook bv. "book report" invullen. Uiteraard is het mogelijk (maar vrij onwaarschijnlijk) dat 1 en 2 hetzelfde resultaat opleveren. In dat geval deed de wiki-schrijver uitstekend werk (mogelijk omdat deze inderdaad een professionele achtergrond heeft).
We moeten echter goed de voorwaarde "mits de betrouwbaarheid in het geding is" in het oog houden. Het is goed mogelijk dat als 1 een goede samenvatting was, deze jarenlang op Wikipedia blijft staan. Wanneer een andere wiki-schrijver/gebruiker op goede gronden bezwaar maakt tegen de tekst zal het echter ook voor een uitstekende schrijver lastig zijn de tekst te verdedigen zonder alsnog secundaire bronnen te raadplegen. Woudloper overleg 29 dec 2013 02:40 (CET)[reageer]
Dat klopt. Het gaat m.i. niet over de vraag of iemand zelf een samenvatting schrijft OO pleegt, maar over de kwaliteit en neutraliteit en feitelijkheid (die doorgaans prima verifieerbaar is) ervan. Het zelfreinigend vermogen van Wikipedia is m.i. voldoende om slechte samenvattingen om te zetten in goede, of om ze te (laten) verwijderen als ze volslagen kolder of POV zijn. Tjako (overleg) 29 dec 2013 02:53 (CET)[reageer]
Als ik hier een artikel over een boek bekijk en ik zie in de samenvatting iets waarvan ik me afvraag of het wel klopt, ga ik niet kijken naar de recensies. Ik pak het originele boek erbij en zoek de passage op. Klopt het inderdaad niet, dan corrigeer ik dat. Volgens sommigen hier zit ik dan eigenlijk origineel onderzoek te plegen en ben ik dus in overtreding... Is dit een reëel voorbeeld? Ja, want ik heb dit gedaan bij Silas Marner op de Engelse Wiki. (Tussen twee haakjes: de Nederlandse versie van het artikel over die roman zal verwijderd moeten worden als de gemeenschap vindt dat een samenvatting aan de hand van het boek zelf niet mag, want die bevat zo'n samenvatting. Ik heb hem zelf geschreven. Voor wie mij niet vertrouwt: onderaan het artikel staat een link naar de tekst van het boek.) Sijtze Reurich (overleg) 29 dec 2013 09:28 (CET)[reageer]
Of de duvel... Naar aanleiding van bovenstaande ontboezeming ging ik gisteren naar de Duitse Wikipedia om te zien wat die van Silas Marner had gemaakt. En laat ik daar nou een fout zien! Van Dolly Winthrop, een van de personages uit het boek, hadden ze Dolly Winthorp gemaakt. Voor alle zekerheid ging ik even naar het online boek op Project Gutenberg om het na te kijken. Ja hoor, het klopte. Ze heet echt Dolly Winthrop. Dus ik heb in het Wiki-artikel van Winthorp Winthrop gemaakt.
Maar ho ho, dat gaat zomaar niet! Dat kijken op Project Gutenberg is origineel onderzoek! Dus ik denk dat een van ons zich nu naar de Duitse Wiki spoedt om daar Winthrop weer te veranderen in Winthorp. Vervolgens bekijkt hij drie of vier online samenvattingen van het boek, constateert dat ze daar Dolly Winthrop heet, gaat weer terug naar de Duitse Wiki en verandert Winthorp weer in Winthrop. Zo moet het. Sijtze Reurich (overleg) 30 dec 2013 12:03 (CET)[reageer]
Kleine, onbetwistbare feitjes vormen n.m.m. nu juist een uitzondering waarbij primaire bronnen wel gebruikt mogen worden. Zie ook het verhaaltje over mijn kat. Woudloper overleg 31 dec 2013 16:24 (CET)[reageer]

Als het zelf maken van een samenvatting (van een boek/film) 'origineel onderzoek' is, kunnen we Wikipedia opdoeken; IEDER artikel is in enigerlei vorm een samenvatting. Kortom, de vraagstelling deugt niet. Een peiling heeft verder geen consequenties, en met een zo rare vraagstelling al helemaal niet, dus maak ik er maar verder geen woorden aan vuil... - B.E. Moeial 30 dec 2013 01:12 (CET)[reageer]

Omdat ik een goede vraagstelling wil hebben heb ik de datum al weer op onbepaald gezet. Sijtze Reurich, lees even goed: het boek, de film of wat dan ook als eigen bron gebruiken is OO. Een samenvatting van iemand anders, of meerdere personen, gebruiken als bron is geen OO. Dqfn13 (overleg) 30 dec 2013 18:35 (CET)[reageer]
Ik kan echt wel goed lezen, hoor. Wat ik gedaan heb op de Duitse Wiki: een gegeven nazoeken in het originele boek, is niet toegestaan. Ik had dat gegeven in een samenvatting moeten opzoeken. Ga je dat aldaar nog even rechtzetten? Sijtze Reurich (overleg) 30 dec 2013 18:51 (CET)[reageer]
Samenvatten is de kern van elke encyclopedie. Wie iets anders wil, kan beter naar een ander soort project overstappen. The Jolly Bard (overleg) 30 dec 2013 19:08 (CET)[reageer]
Nee Sijtze Reurich, wat er op de Duitstalige wiki gebeurt is niet mijn zaak. Ik zie dat er hier heel vaak boekverslagen worden geplaatst met alleen het boek als bron en dat stel ik hier aan de kaak. Dqfn13 (overleg) 30 dec 2013 19:21 (CET)[reageer]
Precies, en als de gemeenschap het met je eens is, ga ik dus 47 artikelen waarbij ik betrokken ben geweest, ter verwijdering voordragen. Dat moet jou toch vreugde schenken, 47 OO-artikelen minder? Begrijp ik het trouwens goed, dat je OO op de Nederlandse Wiki wel erg vindt, terwijl het je op de Duitse Wiki niet kan schelen? Sijtze Reurich (overleg) 30 dec 2013 19:31 (CET)[reageer]
Ik ga mij niet naar jouw niveau verlagen Sijtze, als je zo gaat doen reageer ik niet meer op jou. Dqfn13 (overleg) 30 dec 2013 19:41 (CET)[reageer]
Vanaf mijn lage niveau constateer ik overigens dat ‘ALLEEN het boek als bron’ wel een nuance is die je niet eerder hebt aangebracht. Als dat je milder stemt: bij de paar artikelen over boeken die ik heb gemaakt (ik had er graag nog meer gemaakt en ik zit ook vol plannen, maar zo'n artikel kost me meer dan een dag, en tijd is bij mij een schaars goed), heb ik steeds eerst aan de hand van het originele boek een samenvatting gemaakt en daarna gekeken wat anderen van hun samenvatting gebakken hadden. Aan de hand daarvan heb ik altijd wel wat kleine wijzigingen of aanvullingen aangebracht. Bij samenvattingen van de inhoud van een popliedje (soms maar één regel) vind ik dat niet nodig. Dan kijk ik meestal alleen maar naar de originele tekst. Sijtze Reurich (overleg) 30 dec 2013 19:48 (CET)[reageer]
Mijn excuses dan dat ik dat niet duidelijk heb gemaakt (meen mij te herinneren dat ik dat wel deed, maar zal aan mij liggen). Doordat jij het controleert aan de hand van andere samenvattingen, en die hopelijk ook als bron op geeft, zorg jij er ook voor dat je eventuele fouten kan corrigeren. Ik zal de vermelding van alleen boek ook nog even extra benadrukken, dat soort nuances zijn de reden dat ik de stemming nog niet heb laten beginnen. Dqfn13 (overleg) 30 dec 2013 20:13 (CET)[reageer]
  • De stelling (anno 30 dec. 2013 20:24 CET) luidt:
    Een zelfgeschreven samenvatting van een roman, film, etc. met alleen het besproken onderwerp als bron valt wel onder Wikipedia:Origineel onderzoek, maar is in dit geval een noodzakelijk kwaad..
  • De stemopties zijn:
    Eens, een samenvatting gebaseerd op eigen onderzoek is niet altijd te voorkomen of
    Oneens, een samenvatting dient gebaseerd te worden op bronnen, niet op eigen onderzoek.
  • Stel nu dat ik voor "eens" stem, dan heb ik een probleem. Ik zou dan erkennen dat het OO is om zelf een samenvatting te maken (hetgeen niet zou mogen volgens richtlijnen), maar dat we een uitzondering gaan toestaan (zie het 'maar'-gedeelte).
  • Stel nu dat ik voor "oneens" stem, dan zou ik erkennen dat we zelf geheel geen samenvattingen meer mogen maken.
  • Ik vind dus de stelling ambigu, omdat ik vind dat elk artikel een zelf samengevat noodzakelijk goed is en geen OO. Ik ben het echter ook niet eens met de oneensoptie omdat we dan zelf geen samenvattingen meer mogen maken, en dus niet meer kunnen bijdragen.
  • In dus zowel de eens als oneens optie zit besloten dat er a priori van wordt uitgegaan dat er ALTIJD sprake is van OO, hetgeen ik wil bestrijden.
  • Een zuivere stelling zou zijn:
    Een zelfgeschreven samenvatting van roman, film, etc. met alleen het besproken onderwerp als bron is ten allen tijde toegestaan (mits neutraal, verifieerbaar en zonder POV geschreven) en kan nimmer als OO worden gezien.
  • Of korter:
    Een zelfgeschreven samenvatting van roman, film, etc (mits neutraal, verifieerbaar en zonder POV geschreven) is geen OO.
  • Met stemopties:
    Eens
    Oneens
  • Dan valt er namelijk echt wat te kiezen. Tjako (overleg) 30 dec 2013 20:33 (CET)[reageer]
Mee eens. Sijtze Reurich (overleg) 30 dec 2013 20:41 (CET)[reageer]
Lijkt mij prima. The Jolly Bard (overleg) 31 dec 2013 15:27 (CET)[reageer]
Om tot de kern terug te komen: gebruik van primaire bronnen is niet hetzelfde als origineel onderzoek. Het kan dat wel zijn, maar dat geldt ook voor gebruik van andere bronnen. Het verschil met andere bronnen is dat bij primaire bronnen veel minder ruimte om te interpreteren en zelfs te gebruiken bestaat. Daarom is gebruik van primaire bronnen in veel gevallen te ontraden (tenzij men weet wat men doet).
Primaire bronnen geheel verbieden is echter vrijwel onmogelijk, zeker ook bij zaken als muziek, literatuur, film, enz. Bronvermelding verplicht stellen is (zoals uit eerdere peilingen is gebleken) bovendien volgens een meerderheid op ons project een te strenge regel - maar daarover kan natuurlijk opnieuw gepraat en gestemd worden.
De laatste stelling (Tjako, 30 dec 2013 20:33) is i.t.t. de eerdere wel te beantwoorden, maar leidt tot de vraag of secundaire bronvermelding voor samenvattingen van boeken/films/enz. verplicht moet worden. Anders valt nl. nooit te controleren hoe een schrijver tot een bepaalde tekst kwam. Willen we de regels voor samenvattingen van boeken strenger maken dan voor andere zaken? Ik vind dat niet erg handig, liever zou ik een bredere discussie zien over het verplichten van secundaire bronvermelding. Woudloper overleg 31 dec 2013 16:16 (CET)[reageer]
Een belangrijk woord in je commentaar: "dat bij primaire bronnen veel minder ruimte om te interpreteren": primaire bronnen dienen niet om te interpreteren: die interpretatie staat daar immers niet in. Aangezien die interpretatie niet in de primaire bron staat, kan je ze er ook niet uit halen. ;-) Voor droge feiten (zoals dus een samenvatting in de zin van een plot) zijn die uiteraard wel de geschikte bron (zelfs beter dan secundaire en verder afgeleide, waar al eens meer en meer fouten in sluipen). 78.22.180.69 31 dec 2013 17:52 (CET)[reageer]
Dat lijkt er al beter op, maar dan nog is heel deze discussie en peiling eigenlijk naast de kwestie (er is eigenlijk geen kwestie, al 10 jaar lang niet op wikipedia). Maar blijkbaar schijnen enkele gebruikers bepaalde richtlijnen toe te passen op een plaats waar ze niet van toepassing zijn en waar ze helemaal niet voor dienen; en zien zij het verschil niet tussen samenvattingen, theorieën, etc... Eigenlijk hebben Gebruiker:MoiraMoira, Gebruiker:Tjako, Gebruiker:MackyBeth, Gebruiker:Sijtze Reurich, Gebruiker:Wammes Waggel, Gebruiker:Bemoeial en co. het hierboven al allemaal verteld. Enkele puntjes:
  • eigenlijk is heel Wikipedia een soort "samenvatting" (term in een heel algemene zin gebruikt). Haast per definitie, want letterlijk teksten kopiëren kunnen we niet (copyvio, tenzij iemand vrije teksten zou publiceren, maar dan nog zou wikipedia slechts een kopie zijn), dus moeten we ze logischerwijze zelf destilleren. Anders kunnen we nu meteen wikipedia opdoeken.
  • Origineel onderzoek vermijdt dat sommigen hier eigen theorieën komen poneren als waarheid. En dan is dat vooral bedoeld voor allerhande conclusies, afgeleide stellingen, etc... (bv. iemand kan zeggen dat "Parijs meer inwoners telt dan Beemster": dat is prima (mocht dit ergens enig nut hebben): ook al staat deze stelling waarschijnlijk nergens letterlijk in de literatuur, je kan ze ondubbelzinnig aflezen uit statistische data. Dat is geen eigen interpretatie, zienswijze, geen eigen concept of theorie. Wie daarna in een tekst echter beweert dat daar (nu even vergezocht) de drinkwaterkwaliteit of ontvoeringen door aliens als een mogelijke verklaring voor zou kunnen gelden (bv. adhv cijfers omtrent UFO-waarnemingen), geeft wél zijn eigen interpretatie en theorie. OK, dit is een extreem (absurd) voorbeeld, maar dit was zo wat illustratiever).
  • Om het nu even op fictiewerken te brengen: een droge neutrale samenvatting is niet meer dan dat: een zakelijke weergave van enkele droge theoretische feiten, waarvoor het boek zelf een prima bron is. Wie het aantal hoofdstukken in een boek, aantal personages in een opera, de namen van personages uit een toneelstuk, een korte plot van kortfilm, etc. opneemt in een artikel, die kan het boek, de opera, ... prima gebruiken als bron. Dat zijn droge af te lezen feiten. Als personage Winthorp eigenlijk Winthrop moet zijn, dan is dat boek zelf dé aangewezen bron. (niet een of andere collectie externe bronnen die soms steevast de mist in gaan). Net als je op een foto zelf kan aflezen dat de paus witte kledij droeg tijdens een bepaalde viering of je op een straatnaambord de straatnaam en zijn spelling kan aflezen. Dat is geen interpretatie.
  • Waar het wél kan knellen, dat is wanneer men iets schrijft over het boek (film,...). D.w.z. wanneer men een interpretatie geeft aan de inhoud. Wanneer men bv. in een werk betwistbare politieke allusies meent te zien; of een verborgen toespeling op bv. seksuele geaardheid; of een niet-evidente religieuze propaganda of kritiek. Dan interpreteert men het werk. En dan is het stuk, de roman, etc... uiteraard niet zomaar een bron, want dat werk zelf geeft ons helemaal die interpretatie niet. (tenzij de achterflap, of een intro door een literatuurcriticus of hoogleraar, wat wel een externe bron is). Voor zo'n interpretatie zou je verwachten dat daar wel secundaire bronnen voor zijn, om omstreden interpretaties bv. te kunnen duiden, of om louter persoonlijke eigen interpretaties te mijden.
  • Bv. wie over "De wolf en de drie biggetjes" schrijft, kan prima een boekversie van het verhaal gebruiken om een "samenvatting" te maken. Een samenvatting geeft gewoon droog weer wat er staat, zonder waardering, zonder interpretatie. Wie echter betekenissen, dubbele bodems, etc... in het verhaal zoekt, gaat best op zoek naar externe literatuur waar aan interpretatie van een verhaal wordt gedaan.
  • Dus een samenvatting is geen analyse/interpretatie/concept... Ongeveer zoals Gebruiker:Glatisant hier een stuk hoger aanhaalt en zoals ik Gebruiker:The Jolly Bard ook in de Kroeg zag aanhalen. Ik denk dat dit zo voor ongeveer iedereen duidelijk en vanzelfsprekend is, dus waarom eigenlijk voort discussiëren over het toepassen van richtlijnen op iets waar ze helemaal niet over gaan. We zetten ook geen hele discussie en peiling op over het toepassen van de Nederlands spellingsregels en Taalunielijsten in Duitstalige citaten: zoiets is al evenzeer totaal naast de kwestie en een poging tot gebruiken van richtlijnen waar ze niet voor dienen ;-) --78.22.180.69 31 dec 2013 17:47 (CET)[reageer]
  • Een primaire bron kan best een interpretatie of analyse bevatten, maar die kun je niet zomaar overnemen. Dat kan wel zodra ze in een secundaire bron belangrijk genoeg gevonden wordt om genoemd te worden. We moeten vermijden aan woorden met een algemene betekenis ("interpretatie", "analyse") een specifieke betekenis te geven. Hoe meer wiki-jargon we gebruiken, des te moeilijker het voor beginners wordt aan ons project bij te dragen.
  • Een goede samenvatting bevat geen originele interpretaties, maar dat wil niet zeggen dat alle samenvattingen die op Wikipedia staan daaraan voldoen. Daarom stellen we richtlijnen op, d.w.z.: waar we nu mee bezig zijn.
  • Overigens ben ik niet van mening dat zelf samenvatten ongewenst is, maar zolang de schrijver zich niet op secundaire bronnen baseert, is hij/zij niet in staat bij twijfel te onderbouwen. Of de schrijver dat risico wil lopen, is een persoonlijke keus. In het geval van een boekbespreking lijkt het risico me erg klein, tenzij de schrijver misschien een opvallend slechte samenvatting schreef.
Hoewel Tjako de stelling heeft aangepast op een manier dat die beantwoord kan worden, vind ik het geen handige stelling om over te peilen/stemmen (zie 31 dec 2013 16:16). Beste wensen, Woudloper overleg 1 jan 2014 02:15 (CET)[reageer]
De essentie/kern van Origineel Onderzoek is het gebrek aan verificatiemogelijkheden door derden. Als ik een boek of muziekwerk samenvat uit een primaire bron (liefst dan wel een/de gepubliceerde versie ervan - of is dat al een secundaire??) is de mogelijkheid van verificatie altijd aanwezig omdat een ieder in principe kennis zou kunnen nemen van de inhoud van die bron. (Tenzij het een boek betreft waarvan maar 1 exemplaar is uitgegeven in bezit van de samenvatter... in dat geval zou het boek al om andere redenen zodanig relevant moeten zijn om andere redenen dat secundaire bronnen er over hebben geschreven, in dat geval zou het wel OO zijn als ik dan als enige weliswaar toegang heb tot die primaire bron maar de secundaire zou negeren, maar dat terzijde.) Wat ik betoog is dat het maken van een samenvatting geen OO is doorgaans (mits neutraal, verifieerbaar en zonder POV -een samenvatting mag ook geen OO bevatten, maar het samenvatten zelf als proces is zelf geen OO). Ik zou wel eens willen peilen wie het in deze met mij eens is, vandaar m'n voorstel tot een andere stelling zoals hierboven.Tjako (overleg) 1 jan 2014 02:54 (CET)[reageer]
Stel: Jansen schrijft een roman. Pietersen en Klaassen maken daarvan een samenvatting en leveren meteen ook commentaar op het boek. Naar mijn mening kun je je eigen samenvatting dan het beste baseren op de originele tekst van Jansen. Dan neem je de eventuele misinterpretaties in de samenvattingen van Pietersen en Klaassen niet mee. Wel is het daarna sterk aan te raden om nog eens in de teksten van Pietersen en Klaassen te duiken, want dan zie je (als het goed is) je eigen misinterpretaties. Bovendien kun je de commentaren gebruiken voor een aparte paragraaf "Commentaren op de roman": "Pietersen vindt hoofdstuk 13 minder geslaagd, voor Klaassen is het echter de sleutel tot het boek", zoiets. Ik zou die paragraaf wel kort houden.
Bij het theoretische voorbeeld van Tjako hierboven: één exemplaar in handen van een Wikipediaan, dat kan natuurlijk wel. Een onuitgegeven manuscript bijvoorbeeld. Mocht het je lukken het uitgegeven te krijgen, dan heeft Wikipedia de primeur van een artikel erover. Je kunt het aanpassen als anderen er daarna ook over gaan schrijven. Lukt het niet een uitgever te vinden, dan kan je er beter niet over schrijven, hooguit in het artikel over de auteur vermelden dat het bestaat. Wat je dan erover schrijft is namelijk voor niemand te verifiëren. Deze situatie kan zich dus voordoen, maar de kans erop lijkt mij te verwaarlozen. Sijtze Reurich (overleg) 1 jan 2014 19:43 (CET)[reageer]

Gemist punt[brontekst bewerken]

Een punt dat hier kennelijk gemist wordt (al zeggen Queeste en Hettie hier wel iets over) is dat het bij een film, roman, muziekstuk of schilderij niet gaat over kennis. Wikipedia dient om kennis door te geven, en niet zomaar alle kennis (een heleboel kennis is uitgesloten; Wikipedia is geen kookboek, reisgids, kijkgids of leesgids). Een film of roman is fictie en de inhoud daarvan hoort hier niet thuis.

Wat hier wel thuis hoort is kennis over een film of roman. Wat is er over een film of roman geschreven: dat is het uitgangspunt voor een Wikipedia-lemma. Er mag best een stukje over de verhaallijn in het lemma, maar alleen als ondersteuning van de echte inhoud. Het is heel goed mogelijk twee, drie of meer films te maken met exact dezelfde verhaallijn (de beruchte remakes), of om een film te maken met dezelfde verhaallijn als in een roman. In die gevallen is die verhaallijn irrelevant om relevante lemma's te krijgen. Een goede vuistregel is dat als de verhaalijn méér omvat dan een derde van de tekst van het lemma dat er dan geschrapt dient te gaan worden.

Een beetje film of roman (muziekstuk of schilderij) is al gauw op allerlei manieren te interpreteren, en die interpretatie kruipt al gauw een beschrijving binnen. Het maken van een objectieve beschrijving kan alleen als er eerst een bepaald objectief referentiekader gedefinieerd wordt (er zijn altijd meerdere objectieve referentiekaders mogelijk), dat dan strikt gevolgd wordt. Het formuleren van zo'n referentiekader is onderdeel van echt (origineel) onderzoek. Maar eigenlijk, als je je moet afvragen of een zelfgeschreven verhaallijn een NOR-overtreding is, dan is die verhaallijn duidelijk te lang en hoort hier niet thuis: inkorten is de boodschap. De vraag is dus eigenlijk buiten de orde. - Brya (overleg) 4 jan 2014 09:57 (CET)[reageer]

Ik maak wel eens artikelen zonder (expliciete) samenvatting. Vaak wordt zo'n samenvatting alsnog geplaatst. Ook als je een zeer beknopte (korter=beter) samenvatting plaatst wordt die later vaak uitgebreid. — Zanaq (?) 25 jan 2014 09:24 (CET)

Neutrale tussenoplossing[brontekst bewerken]

Als tussenoplossing zouden er voor boeken/films buiten de encyclopedische ruimte vallende subpagina's kunnen zijn waar iedereen zijn eigen zelfgescheven samenvatting zou mogen geven. --Havang (overleg) 5 jan 2014 16:38 (CET)[reageer]

Er zijn al van die sites, zoals IMDB. Theoretisch zou er ook een nieuw Wikimedia project te starten zijn. Vraag blijft dan wel, wil iemand dat ook lezen? - Brya (overleg) 5 jan 2014 18:00 (CET)[reageer]
Ikzelf doel op de mogelijkheid van subpagina's per auteur buiten de encyclopedie-ruimte, pagina's zoals op boekenforums voor bijvoorbeeld (fr) Hella S. Haasse , toegankelijker voor bijdragen dan wp-pagina's. --Havang (overleg) 5 jan 2014 22:26 (CET)[reageer]
Ja, technisch zou dat kunnen, maar het blijft wezensvreemd aan de encyclopedie. Als er al niet zoveel sites waren die dit aanbieden zou je de WMF kunnen vragen een nieuw project te starten (of meerdere projecten: voor films, voor thrillers, voor kasteelromans, etc). - Brya (overleg) 6 jan 2014 06:38 (CET)[reageer]
De kerntaak gaat voor en misschien is het geen taak voor Wikipedia. Maar steeds weer schrijven mensen over boeken/films op Wikipedia; zou dan een aparte plaats gewenst kunnen zijn, waarheen die artikelen verplaats zouden kunnen worden, bijvoorbeeld een Boekbesprekingenwiki? --Havang (overleg) 6 jan 2014 10:22 (CET)[reageer]
Tja, het is inderdaad zo dat er een hoop gebruikers zijn die voortdurend enthousiast dingen toevoegen die hier niet thuishoren, en de grenzen worden steeds verder opgerekt, maar het is toch wel droevig om maar gewoon alles toe te laten (behalve reclame) ... - Brya (overleg) 6 jan 2014 20:07 (CET)[reageer]

Wat is het probleem[brontekst bewerken]

Ik ben nog nooit een echt probleem tegengekomen met samenvattingen: welk concrete probleem wordt hiermee opgelost? Overigens denk ik dat het maken van een artikel over een geconsumeerd werk een laagdrempelige manier is om nieuwe gebruikers te betrekken. De OO-richtlijn is hier niet voor bedoeld: als er iets verifieerbaar is dan is het wel een rechttoe-rechtaan-beschrijving van de inhoud van een werk. — Zanaq (?) 25 jan 2014 09:19 (CET)

Voorbeeld: in Damini werd een samenvatting geplaatst die niet overeen leek te stemmen met zowel de samenvatting op :en, als met een fragment van de film zelf. Ik heb dus een samenvatting van de engelse samenvatting geplaatst van een film waar ik maar 5 minuten van heb gezien. Vrij onbetrouwbaar, maar enorm verifieerbaar. Dit is mi een extreem geval dat slechts een beetje tegen OO aanschurkt: normaal gesproken neemt men kennis van het werk zelf en maakt op basis daarvan een samenvatting. Bij werken die goed beschikbaar zijn (en dus niet slechts in ontoegankelijke archieven) waar iedereen dus kennis van kan nemen om de samenvatting te controleren en verbeteren is er geen sprake van OO, hooguit van het (¿ongeoorloofd?) gebruiken van een primaire bron. — Zanaq (?) 25 jan 2014 09:19 (CET)