Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Sjablonen 'Bronvermelding Wikipedia'

Overleg vooraf aan de peiling

Overleg over deze peiling vindt/vond ook plaats op Overleg sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia#Peiling?.

@Ciell, Effeietsanders: zouden jullie eens willen kijken of je de opzet helder en logisch vindt? Mvg, Encycloon (overleg) 13 jun 2021 12:22 (CEST)

Ja, lijkt me heel helder zo. Misschien bij opmerkingen nog even opmerken dat bij een peiling iedereen mag meestemmen? Ciell need me? ping me! 13 jun 2021 13:28 (CEST)

Done. Encycloon (overleg) 13 jun 2021 14:16 (CEST)

Ik twijfel zelf nog een beetje over ronde twee. Is de vorm Voor/Tegen per optie ook de vorm met de grootste kans op een eenduidige uitslag? Encycloon (overleg) 13 jun 2021 14:23 (CEST)

Op zich wel duidelijk. Wel zou ik bij de opties alle twijfel wegnemen en de sjabloonnamen gewoon even uitschrijven. Misschien is het een aardige service om te laten zien wat de inhoud van de sjablonen is?

Alle uitslagen kunnen eenduidig zijn, mits je helder bent vooraf hoe je de stemmen omvormt tot een conclusie. Het voordeel van de huidige aanpak met twee rondes is dat je eerst een kansrijke optie selecteert, en vervolgens die afzet tegen de status quo. Het voordeel van alles in een ronde proppen is dat je tijd en energie bespaart. In beide gevallen moet je even nadenken wat je doet als twee opties vergelijkbaar succesvol zijn maar beter dan de status quo. Bijvoorbeeld, optie B en C halen allebei 31 stemmen, en de status quo 20. Welke gaat dan naar ronde 2? Je alternatieve opzet werkt daar niet per se beter voor: B en C kunnen resp 61% en 62% halen. Een heldere route zou zijn: ronde een, eventueel een tussenronde tussen B en C, en ten slotte de afzet tegen de status quo. De vraag is of deze vraag belangrijk genoeg is om al die energie erin te stoppen. Je alternatieve opzet maakt in ieder geval gelijk duidelijk hoe iedere optie zich tegen de status quo verhoudt, en eventueel kun je dan altijd nog peilen tussen twee opties. -- Effeietsanders (overleg) 13 jun 2021 19:32 (CEST)

Dank voor de reactie en deels aangepast. Ik weet niet of ik je tweede alinea helemaal begrijp. Bedoel je daar dat je "status quo behouden" in ronde 2 sowieso als optie zou willen bieden, in plaats van mogelijk alleen als impliciete optie door de stemoptie "Tegen"? Encycloon (overleg) 13 jun 2021 20:14 (CEST)

In die alinea ga ik door meerdere opties heen, sorry voor de verwarring.

a) huidige aanpak: ronde 1 met N opties, en ronde 2 met de beste optie tegen de status quo. (voordeel: heldere afzet tegen status quo. Nadeel: ronde 1 heeft waarschijnlijk geen duidelijke winnaar)

b) alternatieve aanpak: ronde 1 met N opties voor/tegen en ronde 2 evt tussen de hoogste percentages zonder status quo (nadeel: minder heldere afzet tegen status quo, en wat doe je als 52% voor optie B is (vergeleken met C)?)

c) 'heldere route': ronde 1 met N opties, evt ronde 2 tussen de beste 2, ronde 3 tegen status quo (nadeel: langzaam)

Ik heb zelf de voorkeur om altijd laatste ronde tegen status quo te doen, maar ik kan me voorstellen dat dit te arbeidsintensief is voor een sjabloonnaam. Ik verwacht dat je gezien hoe vergelijkbaar de opties zijn, altijd met twee of drie opties komt die erg dicht bij elkaar liggen qua voorkeur. -- Effeietsanders (overleg) 13 jun 2021 21:47 (CEST)

Zo had ik de huidige aanpak niet voor ogen - misschien doordat we anders aankijken tegen het meenemen van de status quo. Mijn opzet is momenteel een ronde 1 met N opties, en daarna een ronde 2 voor/tegen met de beste twee opties uit ronde 1 (of de beste drie als er een gelijke stand ontstaat). In ronde 2 zou je dan de optie met het hoogste percentage als winnaar kunnen uitroepen, eventueel nog met de voorwaarde dat deze een bepaald drempelpercentage behaalt? Encycloon (overleg) 13 jun 2021 23:09 (CEST)

Ah, i see. Dus in ronde 2 krijg je dan "Ben je voor of tegen verandering van de status quo naar optie A" en "Ben je voor of tegen verandering van de status quo naar optie B". Ik neem aan dat dan 55% als minimumdrempel wordt gehanteerd (zoals gebruikelijk). Dan heb je een faire afweging tegen status quo, maar loop je altijd nog het risico dat A en B vrij vergelijkbaar scoren. Zolang die drempel er is, zijn er blijkbaar ook weinig mensen tegen die optie, dus is het geen ramp. -- Effeietsanders (overleg) 14 jun 2021 07:30 (CEST)

Voor wat betreft die sjabloonnamen: ik bedoelde meer "Bronvermelding anderstalige Wikipedia & Bronvermelding Nederlandstalige Wikipedia" in plaats van "Bronvermelding anders-/Nederlandstalige Wikipedia" - maar dat is uiteindelijk allemaal details natuurlijk. -- Effeietsanders (overleg) 13 jun 2021 21:49 (CEST)

Doorgevoerd. Encycloon (overleg) 15 jun 2021 12:13 (CEST)

Naar aanleiding van de overlegpagina bij het sjabloon heb ik hier een mogelijke ronde 1b beschreven. Kan dat inderdaad meegenomen worden of wordt de peiling daarmee te complex? Er heeft daar ook nog geen echt breder overleg over plaatsgevonden. Encycloon (overleg) 15 jun 2021 12:13 (CEST)

Nee, dat gaan we niet doen. Twee sjablonen met exact dezelfde inhoud doen we gewoon niet. Doen we nooit, gaan we nu ook niet doen. Het is onhandig, onduidelijk en voor een dergelijke situatie bestaat er gewoon zoiets als een simpele redirect. Dat iemand het niet eens is met de naam van een sjabloon is prima, maar daar is maar één oplossing voor en dat is dat sjabloon hernoemen. --Strepulah (💬) 15 jun 2021 13:05 (CEST)

Prima, houden we dat buiten de peiling. Encycloon (overleg) 15 jun 2021 22:28 (CEST)

Moet dat (overbodige) sjabloon niet gewoon verwijderd worden? Als het omgezet wordt naar een redirect is het hek toch nog steeds van de dam? Mikalagrand (overleg) 16 jun 2021 18:18 (CEST)

Daar heb ik geen bezwaar tegen. Encycloon (overleg) 16 jun 2021 18:44 (CEST)

Kan in principe nuweg toch: "Pagina bestaat al onder een andere naam", zoals ik aangaf in De Kroeg? Wikiwerner (overleg) 16 jun 2021 23:10 (CEST)

Inmiddels is het sjabloon ook inhoudelijk wat veranderd, dus die vlieger gaat niet meer op. The Banner Overleg‍ 17 jun 2021 18:21 (CEST)

Noem je dit een verandering: het vervangen van "(gedeeltelijke)" door "gehele of gedeeltelijke"? Hoe serieus moeten we je nog nemen? Wikiwerner (overleg) 17 jun 2021 18:41 (CEST)

Gezien het feit dat jij de helft van de aanpassingen in 1 edit gemist hebt, moet ik adviseren mij terdege wel serieus te nemen. En jij zwijgt ook discreet over de tweede edit. The Banner Overleg‍ 17 jun 2021 18:44 (CEST)

Je bedoelt deze bewerking nadien? Daar pas je alleen de toelichting aan. Het doet niks in het sjabloon zelf! Deze schertsvertoning wordt steeds belachelijker. Wikiwerner (overleg) 17 jun 2021 19:08 (CEST)

Jouw wanhoopsoffensief gaat dezelfde kant op. Waarom accepteer je niet gewoon de peiling en verkies je het om de verwarring in stand te houden? The Banner Overleg‍ 17 jun 2021 19:16 (CEST)

We zijn het er dus over eens dat ik geen inhoudelijke verandering gemist had na mijn eerstgenoemde edit, terwijl je hierboven schrijft van wel? Wikiwerner (overleg) 17 jun 2021 19:23 (CEST)

Jij hebt terdege wel een inhoudelijke wijziging gemist. Zoek er maar eens naar. En waarom denk jij met een blokaanvraag de discussie hier te ondersteunen? The Banner Overleg‍ 17 jun 2021 19:26 (CEST)

Wat een wanhoop om van dat sjabloon af te komen. Het sjabloon is daarbij niet overbodig en ook niet rijp voor nuweg, zoals een andere medewerker al aangaf met een revert. Sterker, een nuweg is het saboteren van overleg en de peiling. Start die peiling en vraag de gemeenschap om advies in plaats van deze wanhopige pogingen. Waarom zo bang voor het verbeteren van Wikipedia? The Banner Overleg‍ 17 jun 2021 18:02 (CEST)

Misschien is het nu al te laat, maar moet het niet zijn Vertaalvermelding Wikipedia & Afsplitsvermelding Wikipedia. Bij een melding denk ik eerder aan iets actiefs (zoals een pushnotificatie), terwijl een vermelding meer passief klinkt (zoals een bijsluiter). Het is ook niet voor niets Bronvermelding anderstalige Wikipedia. Mikalagrand (overleg) 20 jun 2021 21:37 (CEST)

Goed punt. Is wel zo consequent. Wikiwerner (overleg) 20 jun 2021 22:28 (CEST)

Beetje laat nu inderdaad, maar zet het gerust onder "Anders, namelijk:". Voor mijn (subjectieve) gevoel klinkt vertaalmelding hier wel beter, in de zin van: je meldt dat er vertaald is tegenover je vermeldt de gebruikte bronnen. Encycloon (overleg) 20 jun 2021 23:03 (CEST)

Reacties bij stemverklaringen (ronde 1)

Overname anderstalige Wikipedia & Overname Nederlandstalige Wikipedia

2. RonnieV (overleg) 21 jun 2021 11:50 (CEST) - als nieuw sjabloon: er is informatie overgenomen, dat mag. 'Afsplitsmelding', zoals in het volgende voorstel, vind ik een onjuiste voorstelling van zaken. Dat zou alleen kunnen als er daadwerkelijk sprake is van een artikel dat gesplitst wordt.

@RonnieV: en ook anderen: maar het huidige sjabloon zegt toch letterlijk "Dit artikel of een eerdere versie ervan is (gedeeltelijk) afgesplitst vanaf een ander artikel op de Nederlandstalige Wikipedia"? Niet: "Dit artikel (...) bestaat (gedeeltelijk) uit informatie vanuit een ander artikel" of "Dit artikel (...) is (gedeeltelijk) gebaseerd op informatie vanuit een ander artikel"? Idem voor Bronvermelding anderstalige Wikipedia, "Dit artikel of een eerdere versie ervan is een (gedeeltelijke) vertaling (...)" lijkt me op de actie van vertaling gericht, niet op informatie an sich. Strookt de door sommigen beschreven praktijk wel met de exacte sjablooninhoud?

(Deze opmerking/vraag niet om mensen te overtuigen, maar ik probeer te begrijpen waarom het huidige verloop van de peiling anders is dan ik eigenlijk verwachtte op basis van het eerdere overleg. Voor de status quo waren toen immers nauwelijks voorstanders. Daarnaast rijst langzamerhand de vraag of er na ronde 1 mogelijk moet worden afgeweken van de huidige opzet - tweesjablonenroute? aanpassing sjablooninhoud? - om aan de input tegemoet te komen.) Encycloon (overleg) 21 jun 2021 12:25 (CEST)

@Encycloon: en ook anderen: afsplitsen suggereert in mijn ogen dat er iets van het ene is afgehaald om het andere te vormen. Kijk ik naar de ontstaansgeschiedenis van Gimel (letter), dan is dat in 2006 ontstaan. Eerst in 2012 is het internationale bronvermeldingssjabloon er twee keer in gestopt, terwijl in 2015 een van deze sjablonen is omgezet naar het sjabloon Bronvermelding Nederlandstalige Wikipedia, dat tekstueel suggereert dat er sprake is van een afsplitsing. Toch is er geen informatie verwijderd uit Hebreeuws alfabet, niet bij de start van het artikel en ook daarna niet.

Op andere plaatsen is er wellicht wel sprake van daadwerkelijke afsplitsing, maar overname dekt in ieder geval de lading. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 jun 2021 12:58 (CEST)

Eh ja, maar moet in je voorbeeld de conclusie dan niet zijn dat ofwel het sjabloon daar qua inhoud onterecht gebruikt wordt, ofwel dat de sjabloontekst misleidend is? Encycloon (overleg) 21 jun 2021 15:11 (CEST)

Ik heb 'Bronvermelding Nederlandstalige Wikipedia' altijd gezien als gelijkwaardig aan 'Bronvertaling anderstalige Wikipedia'. Wellicht heb ik (en hebben anderen) dat van het begin af aan verkeerd begrepen. Dat er een flinke discrepantie zit tussen de titel en de inhoud, wreekt zich hier. Iets met vlaggen en ladingen... Een hernoeming naar 'Overname Nederlandstalige Wikipedia' zou dat, naast een aanpassing van de tekst van het sjabloon, oplossen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 jun 2021 17:45 (CEST)

Ik heb ze, vrijwel sinds mijn aanmelding in 2018, ook als gelijkwaardig gezien; maar dan in de zin dat beide puur over de (gedeeltelijk) vertaalde/gesplitste tekst gaan. Niet om inhoudelijk als bron te dienen voor informatie. Goed mogelijk dat die visie in de loop der tijd wat geëvolueerd is, omdat men in het algemeen strenger werd op "Wikipedia is geen betrouwbare bron". Encycloon (overleg) 22 jun 2021 09:59 (CEST)

Stemverklaring Hiro

Een Wikipedia-artikel van welke taalversie dan ook horen we niet als bron te gebruiken. Dat zou voor zich moeten spreken maar staat ook uitgelegd op WP:BVB, hoewel die pagina geen richtlijn beschrijft. Desondanks zal, zoals Romaine schreef, een anderstalige Wikipedia vaak als bron gebruikt zijn. Daarom is het verstandig om de sjablonen waar ze nu gebruikt zijn, te laten staan zo ze nu staan. In plaats van hernoemen en de uitleg aanpassen, lijkt het mij beter om nieuwe sjablonen te creëren. hiro the club is open‍‍ 22 jun 2021 08:28 (CEST)

Dat is dan ook exact wat ik gedaan heb. The Banner Overleg‍ 22 jun 2021 11:16 (CEST)

Vooruit denkend: er lijkt inderdaad een meerderheid te gaan ontstaan om niet te hernoemen, maar dan eventueel twee sjablonen te gaan hanteren. Zouden jullie er - als dat zo blijft - dan ook voorstander van zijn om in ronde 2 over de naam van dat tweede sjabloon te peilen? Encycloon (overleg) 22 jun 2021 11:41 (CEST)

Je had eerder vooruit kunnen denken. Dan was dit hele circus nergens voor nodig geweest. Nu vraag je ons mee te denken om dat te gaan doen wat al gedaan is: het maken van een sjabloon om de licentievermelding goed te regelen. The Banner Overleg‍ 22 jun 2021 11:50 (CEST)

Nee: het gaat hier om meedenken over het bepalen van de naam van dat nieuwe sjabloon. (De rest laat ik even voor wat het is. Nakaarten kan altijd nog, voor zover dat zin heeft.) Encycloon (overleg) 22 jun 2021 12:06 (CEST)

Als ik strak de peiling volg, dan zie ik geen gelegenheid om in ronde twee te peilen hoe de gemeenschap denkt over de naam van het nieuwe sjabloon. Daarvoor zou een nieuwe peiling gecreëerd moeten worden. Maar als men van mening is dat ronde twee prima gebruikt kan worden voor de titel/naam van het nieuwe sjabloon, dan doe ik graag een duit in het zakje. hiro the club is open‍‍ 22 jun 2021 12:28 (CEST)

Oké, ja, het zou inderdaad de indruk kunnen wekken van "spelregels wijzigen tijdens het spel". Hoewel ik dat bij een altijd toch enigszins informele peiling persoonlijk geen probleem zou vinden, mits de uitslag er bruikbaarder van wordt. Encycloon (overleg) 22 jun 2021 12:48 (CEST)

Ik heb er ook geen problemen mee maar zou het begrijpen als er onbegrip zou ontstaan. Iets van een andere orde; ik wil voorstellen om de 'oude' sjablonen te bevriezen, oftewel ongeschikt verklaren voor gebruik. Dit om te voorkomen dat nog vaker Wikipedia-artikelen als bron gebruikt worden. hiro the club is open‍‍ 22 jun 2021 16:00 (CEST)

Spelregels wijzigen tijdens de peiling lijkt mij nooit een goed idee. En volgens mij wil de meerderheid vooralsnog de oude sjablonen gewoon aanhouden. HT (overleg) 22 jun 2021 17:10 (CEST)

(na bwc) Dat lijkt me een zeer slecht voorstel, Hiro, omdat het sjabloon 'Bronvermelding anderstalige Wikipedia' de aangewezen manier is om aan te geven dat er een ander Wikipedia-artikel gebruikt is als bron voor een vertaling van een compleet artikel, als bron voor een gedeeltelijke vertaling, of als grote inspiratie voor het schrijven van een artikel. Een vertaling is een legitieme manier om een artikel in een andere taal beschikbaar te stellen, zie ook de vertaaltool en het Vertaalproject. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 jun 2021 17:13 (CEST)

@RonnieV: Maar mijn punt is juist dat het een erg slecht idee is om een Wikipedia-artikel als bron te gebruiken. Vandaar mijn voorstel om de bronsjablonen te laten staan in hun huidige vorm, maar niet langer toepassen op nieuwe (delen van) artikelen. Als het goed is, controleert de vertaler meteen of het allemaal wel waar is wat er staat in de oorspronkelijke tekst en of de bronnen de tekst wel ondersteunen. Ik weet dat dat voor het Vertaalproject niet nodig is en ik sta dan ook helemaal niet achter dat project. Wikipedia is geen hulpmiddel om studenten te laten afstuderen, zeker niet als dat betekent dat informatie wordt rondgepompt zonder enige controleslag. Goed, het is niet mijn bedoeling om hierover een discussie te starten. Als mijn proefbalonnetje knapt nog voordat de toetsen van mijn toetsenbord zijn afgekoeld, dan heb ik daar vrede mee. hiro the club is open‍‍ 22 jun 2021 19:08 (CEST)

Per HT, niet de spelregels veranderen als het spel al bezig is. Het tussenresultaat is een meerderheid voor de status quo. Een tweede sjabloon is een heel ander balspel. (1) Wel/niet tweede sjabloon. (2) Benaming van het tweede sjabloon. (3) Gebruik van het eerste sjabloon bevriezen of toestaan. Mikalagrand (overleg) 22 jun 2021 21:20 (CEST)

Helder, we wachten sowieso de uitslag maar eens af en ik zal de opzet van ronde 2 niet gaan aanpassen. Encycloon (overleg) 23 jun 2021 15:51 (CEST)

Stemverklaring Strepulah

Hernoemen lijkt me nog steeds de beste optie. Dit sjabloon is bedoeld als vertalings-/licentie-/naamsvermelding, maar werd door de ambigue naam ook wel als bronvermelding gebruikt. 'Bron' als in: bron van de informatie. Andere Wikipedia's horen alleen niet als bron gebruikt te worden en daar zou dan ook geen speciaal sjabloon voor moeten zijn.

Als reden om de huidige naam te behouden wordt daar wel op gewezen: dat het sjabloon ook wel als informatiebronvermelding werd gebruikt. Er wordt aan voorbij gegaan dat het sjabloon net zo goed níét als informatiebronvermelding werd gebruikt, maar puur als vertaal-/licentievermelding. Er wordt voorgesteld de huidige naam te behouden en voor een vertalings-/licentievermelding een ander sjabloon aan te maken, waarmee het huidige sjabloon de facto een informatiebronvermelding wordt. Dat lijkt me geen goed idee. Beter en veiliger is het dan om te hernoemen naar (bijvoorbeeld) 'Vertaalmelding', omdat elke gebruiker die het sjabloon als informatiebronvermelding gebruikte, ook heeft vertaald, maar niet elke gebruiker die het als vertaalmelding gebruikte, de andere Wikipedia ook als informatiebron heeft gebruikt. --Strepulah (💬) 23 jun 2021 14:53 (CEST)

Beste Strepulah, deze verklaring overtuigt mij niet. Ten eerste op terminologische gronden. Bij een "Vertaalmelding" of "Vertaling" verwacht ik een tekst die getrouw vertaald is. Ik heb al aangegeven dat dit in de praktijk op Wikipedia vaak anders is, omdat slechts een deel van de tekst is vertaald (daar laat de tekst van het sjabloon ook ruimte voor), de tekst is aangepast/aangevuld voor het Nederlandse taalgebied of dat zo nodig zelfs fouten zijn gecorrigeerd. Dat dekken de labels "Vertaalmelding" en "Vertaling" niet of onvoldoende. De term "Bronvermelding" daarentegen doet dat wel. Die verwijst immers ook bij volledig vertaalde teksten naar de bron voor de vertaalde tekst.

Ten tweede vraag ik mij af hoe je kunt stellen dat als een tekst vertaald is, de oorspronkelijke tekst niet als informatiebron voor de vertaling is gebruikt. Hoe is zonder gebruik van die informatiebron een vertaling überhaupt mogelijk? De tekst in het sjabloon maakt overigens voldoende duidelijk dat het zuiver om een vertaling kan gaan, waarbij geen andere bronnen zijn gebruikt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 jun 2021 15:08 (CEST)

Hallo Gasthuis, om met je tweede punt te beginnen: die snap ik niet helemaal. Misschien is er wat onduidelijkheid over wat ik met 'informatiebron' bedoelde. Stel: op de Engelstalige Wikipedia staat: "Person A was born in place P." Dan is die zin zeg maar de bron van je vertaling, laten we het de 'vertaalbron' noemen, en B. Biograaf (uit de referentie) is de bron van je informatie, dat is wat ik voor het gemak de 'informatiebron' noemde. Dan kun je de zin toch vertalen zonder gebruik te maken van de informatiebron? Probleem met 'bron' in de huidige sjabloonnaam is dat die kan worden verstaan als informatiebron. Alsof de anderstalige Wikipedia je bron is. Zo van: 'Persoon A is geboren in plaats P, wánt ut heb op Wikipedia gestaan'. En dat is eigenlijk niet de bedoeling.

Dan je eerste punt: die snap ik volgens mij wel en ik ben het er zelfs wel (redelijk) mee eens. Bronvermelding dekt de lading vaak (soms?) beter dan vertaalmelding. Neemt niet weg dat bronvermelding nog minder ideaal is om de reden die ik hierboven noemde. Wat vind je van de andere alternatieven zoals overnamemelding? Kan dat wel? Of licentievermelding? --Strepulah (💬) 25 jun 2021 20:10 (CEST)

---

Beste Strepulah, mijn punt is dat ook bij een vertaling er altijd een bron is voor de informatie die in de vertaalde tekst staat, namelijk het origineel dat vertaald is. Het onderscheid tussen vertaalbron en informatiebron is voor mij kunstmatig. Zonder dat je het origineel als informatiebron gebruikt is de vertaling immers onmogelijk. De tekst staat er, omdat die op een andere Wikipedia heeft gestaan.

Ik begrijp nu wel beter dat je vreest voor verwarring als het sjabloon wordt gelijk gesteld met de reguliere bronvermeldingen die bij een artikel worden geplaatst. Ik zie dat probleem echter niet zo. Het Wikipedia-artikel is via de vertaling nu eenmaal als bron gebruikt. Daar valt weinig aan te veranderen, vrees ik.

Overigens, als je in je stemverklaring stelt "Andere Wikipedia's horen alleen niet als bron gebruikt te worden en daar zou dan ook geen speciaal sjabloon voor moeten zijn." stel je daarmee feitelijk dat vertalingen op Wikipedia niet mogen, want bij die teksten worden andere Wikipedia's immers bij uitstek gebruikt als bron. Dat maakt het sjabloon eigenlijk overbodig en daarmee ook wijziging van de naam... Ik ben het trouwens wel met je eens dat een eigen artikel met eigen bronnen de voorkeur verdient boven een vertaling.

Wat betreft andere namen: De naam bronvermelding is wat mij betreft adequaat en dan is naamswijziging niet nodig. Wat goed is, hoeft niet verbeterd te worden.

Ten slotte 1: voor de verantwoording van wat er gebeurt is de tekst in het sjabloon veel belangrijker dan de naam van het sjabloon. En deze peiling laat de heldere tekst in het sjabloon gelukkig ongewijzigd.

Ten slotte 2: mijn dank voor de prettige, inhoudelijke gedachtenwisseling. Dat helpt om de zaak scherper te krijgen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 jun 2021 21:37 (CEST)

Gerommel met opmerkingen van anderen

Ik heb gisteren een aantal opmerkingen in de tekstpagina van deze opiniepeiling geplaatst, om een nader gesprek tot stand te brengen. Deze zijn door Oski verplaatst met de opmerking: 'In een stemronde is het niet de bedoeling om opnieuw een discussie te voeren.' Mijns inziens is een opiniepeiling geen stemming en is een opiniepeiling juist bedoeld om meningen en onderbouwingen met elkaar uit te wisselen. teneinde te komen tot een beter eindresultaat. Mocht het wel als een stemming bedoeld zijn, dan is het toevoegen van een extra (stem)optie in ieder geval onjuist en ongepast. Ik wil de gespreksleider in overweging geven om de situatie van voor dit gerommel te herstellen. Me vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 jun 2021 14:24 (CEST)

Mijn veronderstelling dat het niet de bedoeling was om opnieuw een discussie te voeren, was inderdaad onjuist. Ik begreep van de gespreksleider dat dit oké is, maar dan wel op de overlegpagina. Oski (overleg) 22 jun 2021 14:37 (CEST)

Dan moet ik mezelf corrigeren: als ik eerdere peilingen teruglees worden reacties vrijwel zonder uitzondering ook op de peilingspagina gehouden. Met name bij stemmingen wordt het daarentegen nog weleens verplaatst op de manier die ik toepaste.

Ik zal de opmerkingen herstellen. Encycloon (overleg) 22 jun 2021 16:26 (CEST)

@Encycloon: Het is prima om de inhoudelijke discussie op de projectpagina te voeren, maar dan niet óók nog op de overlegpagina. Dan moeten we de inhoud van de paragraaf Reacties bij stemverklaringen (ronde 1) en het inhoudelijke deel van de paragraaf Stemverklaring Hiro ook verplaatsen naar de projectpagina. Oski (overleg) 22 jun 2021 16:51 (CEST)

De opmerkingen van RonnieV heb ik hier op de overlegpagina gewist (was ik nog vergeten); verder zie ik er niet zo'n probleem in. Encycloon (overleg) 22 jun 2021 17:18 (CEST)

Thanks! Oski (overleg) 23 jun 2021 16:21 (CEST)

Conclusie Ronde 1

Je kan het ook wat anders lezen dan de peilingcoördinator heeft gedaan. Wat ik zie zijn 46 stemmen, waarvan 18 stemmen (42,9% voor optie 1, handhaving van de huidige naam) en 28 stemmen tegen optie 1 (57,1% tegen deze optie). Daarmee spreekt een meerderheid zich uit voor het veranderen van de naam van het sjabloon, niet voor het handhaven. Overigens zou handhaving van de status quo juist pleiten voor het handhaven van beide sjablonen, aangezien dat de status quo is op dit moment. The Banner Overleg‍ 28 jun 2021 01:45 (CEST)

Een fenomeen dat je wel vaker ziet bij peilingen: een grote groep (meerderheid?) is voor verandering van de bestaande situatie, maar is vervolgens hopeloos verdeeld over de alternatieven. Resultaat: er verandert niks. Thieu1972 (overleg) 28 jun 2021 07:31 (CEST)

Precies. Het valt te overwegen om in het vervolg bij dit soort opiniepeilingen in ronde 1 alleen de alternatieven te bespreken. In ronde 2 wordt dan de keuze tussen de status quo en het "winnende" alternatief besproken. Op die manier komen evengoed alle argumenten aan bod. Maar het kan wel helpen om eerst de alternatieven goed te exploreren en de argumenten voor de status quo even te bewaren tot de tweede ronde.

P.S. het is niet mijn bedoeling hierover een discussie te starten. Het is meer een punt ter overweging voor eventuele toekomstige opiniepeiling-coördinatoren. Oski (overleg) 28 jun 2021 08:20 (CEST)

Je hebt een punt maar soms is de opzet van de peiling onderdeel van de gewenste uitkomst. The Banner Overleg‍ 29 jun 2021 10:44 (CEST)

@The Banner: dat is niet helemaal het juiste beeld, aangezien men op meerdere opties kon stemmen (wat ook gebeurd is, één gebruiker stemde daarbij zelfs zowel op optie 1 als op een alternatief). Ook kun je de voorstander van "afschaffen van dit en vergelijkbare sjablonen" niet tot de voorstanders van naamsverandering rekenen. Encycloon (overleg) 28 jun 2021 09:53 (CEST)

Zelfs zonder die laatste stem, is er een meerderheid voor verandering. Maar de stemopties in ronde 2 geven dat niet weer. The Banner Overleg‍ 29 jun 2021 10:44 (CEST)

Sorry, maar het lijkt erop dat je mijn eerste zin niet gelezen of niet begrepen hebt. Als ik het goed tel hebben in totaal 16 verschillende gebruikers op een alternatief gestemd, waarbij 1 persoon daarnaast ook op de eerste optie stemde. Afgezien daarvan: de peiling is met een bepaalde insteek opgezet, die vanaf het begin aangegeven was, en kan daardoor niet opeens anders worden uitgelegd/weergegeven. Encycloon (overleg) 29 jun 2021 10:55 (CEST)

Ik heb het terdege wel goed begrepen. De insteek is om van "mijn" duidelijke sjabloon af te komen en het sjabloon met de verwarrende naam te behouden. The Banner Overleg‍ 29 jun 2021 11:01 (CEST)

Dat volgt natuurlijk helemaal niet uit wat ik zeg. Encycloon (overleg) 29 jun 2021 11:28 (CEST)

Nee, het volgt uit jouw eerdere acties. Zoals het verwijderen van een kladpagina omdat het sjabloon aldaar niet verwees naar een ander artikel. The Banner Overleg‍ 29 jun 2021 12:57 (CEST)

Oké, als je zo verder gaat (ook hier leg je me ongefundeerd woorden in de mond - terwijl je nog steeds niet terugkomt op wat ik zeg over de analyse van de peilingsuitslag), dan zijn we uitgesproken. Encycloon (overleg) 29 jun 2021 13:23 (CEST)

Laten we discussie maar stilleggen en de uitslag afwachten. Moddergooien naar elkander gaat niets helpen. Mooi idee voor een nieuw sjabloon: '{{Slotje}}' voor overleg onderwerpen die afgesloten zijn. :) Tina (Ping? Graag!) 29 jun 2021 13:32 (CEST)

Peiling of stemming

Is ronde 2 een peiling of stemming? Als het een peiling is dan zijn de percentages van 55% niet toegestaan, maar is gebleken consensus de drempel. Als het een stemming is, wordt mogelijk niet voldaan aan de stemprocedure. — Zanaq (?) 29 jun 2021 12:54 (CEST)

Tja, strikt formeel gezien zal het er tussenin zitten. Maar ik begreep hierboven van Effeietsanders juist dat dit wel gebruikelijk is als drempel - of verwarde hij dit dan met een stemming? Encycloon (overleg) 29 jun 2021 13:29 (CEST)

Ik vermoed inderdaad dat hij het over een stemming heeft. Het beste lijkt mij om een formele stemming te houden, ook om gedoe achteraf te voorkomen. — Zanaq (?) 29 jun 2021 13:30 (CEST)

Afijn, dat moet/mag Effeietsanders nog verduidelijken.

De peiling nu weer afblazen doe ik uiteraard liever niet. Meest praktisch is wellicht om de 'winnaar' bij het behalen van slechts rond de 55% alsnog in een stemming voor te leggen om het definitief te kunnen doorvoeren. Mocht daarbij optie 1 (status quo) met rond de 55% winnen van optie 2 is zo'n vervolgstemming niet nodig volgens mij, 'behouden van de huidige titels' is immers geen verandering ten opzichte van de status quo. Encycloon (overleg) 29 jun 2021 20:28 (CEST)

'consensus' is een rekbaar begrip. 55% is daarbij de laagst mogelijke definitie, voor zover ik weet. Als een peiling 57% haalt, moeten tegenstanders zich vooral afvragen of het nu wel alle moeite waard is om daar dan ook nog een stemming over te organiseren - zeker als de opzet vergelijkbaar is met die van een stemming. Bij een erg gevoelig onderwerp kan dat het geval zijn. Hier is daar, het spijt me, volgens mij toch geen sprake van. Het gaat alleen over de naam van een sjabloon, en daarvoor is dit toch al een buitengewoon zorgvuldige procedure geweest. Dat was in ieder geval de context van mijn eerdere suggestie :) -- Effeietsanders (overleg) 30 jun 2021 07:11 (CEST)

Bij mijn weten was een tweederde meerderheid de gangbare definitie van consensus bij een peiling. The Banner Overleg‍ 30 jun 2021 12:57 (CEST)

Neutraal

@Encycloon: Ik heb voor mijn stem bij ronde 2 het kopje Neutraal toegevoegd omdat ik niet perse negatief sta tegen over een hernoeming maar ook fijn ben met de status quo. Ik hoop dat dit is toegestaan. Melvinvk (overleg) 29 jun 2021 18:48 (CEST)

Geen probleem, dan wel met de (zojuist toegevoegde) noot dat het niet wordt meegeteld in het eindpercentage. Encycloon (overleg) 29 jun 2021 19:24 (CEST)

Opzet tweede ronde

Allereerst mijn waardering voor de inzet van Gebruiker:Encycloon. Dat gezegd hebbend, volgens mij is de opzet van de tweede ronde niet goed overdacht. Door twee opties te bieden, zijn er vier mogelijke combinaties van uitkomsten:

• Men wil wel veranderen (>= 55%)en het alternatief krijgt voldoende steun (>=55%) - nieuwe naam kan gebruikt gaan worden;
• Men wil niets veranderen (<55%) en het alternatief krijgt voldoende steun (>=55%) -> handhaving status quo, want meerderheid wil niets veranderen;
• Men wil niets veranderen (<55%) en het alternatief krijgt onvoldoende steun (<55%) -> handhaving status quo, want meerderheid wil niets veranderen;
• Men wil wel veranderen (>=55%) en het alternatief krijgt onvoldoende steun (<55%) -> toch maar handhaving status quo? Op zoek naar andere varianten?

De tweede ronde had mijns inziens beter met een enkele optie opgezet kunnen worden:

• De sjablonen 'Bronvermelding anderstalige Wikipedia' en 'Bronvermelding Nederlandstalige Wikipedia' worden respectievelijk 'Vertaalmelding Wikipedia' & 'Afsplitsmelding Wikipedia'.

Krijgt dat voorstel minimaal 55% steun, dan wordt er hernoemd, komt die steun er niet, dan blijft alles bij het oude. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 30 jun 2021 11:58 (CEST)

De tweede ronde hield er ook rekening mee dat twee alternatieven de meeste stemmen zouden halen, dan zou de opzet 'hoogste percentage (mits voldoende steun) wint' duidelijk genoeg geweest zijn. Maar in deze vorm heb je denk ik inderdaad gelijk dat het voorleggen van enkel het alternatief beter was geweest. Wel is m.i. de kans groot dat wie voor de status quo is, tegen het alternatief is en vice versa - waardoor er een kleinere kans is dat de opties allebei een meerderheid behalen.

Het zou kunnen dat men tegen het alternatief is en tegelijkertijd ook de status quo anders wil zien, maar in ronde 2 ligt nu al de meest kansrijke alternatieve benaming voor. Dan zou je moeten kijken naar een andere manier, bijvoorbeeld dus door gebruik van een tweede sjabloon (dat voor vertalen sinds kort wel is aangemaakt maar ter discussie staat, voor afsplitsen (nog) niet) of misschien sjabloon-inhoudelijk met een switch ({{|doel=informatiebron}}) of iets dergelijks. Encycloon (overleg) 30 jun 2021 12:48 (CEST)

Volgens mij is er trouwens nog een structurele fout met de opzet. Afspraak is dat er alleen iets veranderd kan worden als er een gekwantificeerde meerderheid zich voor die verandering uitspreekt. Nu zou zich echter een gekwantificeerde meerderheid moeten uitspreken voor het handhaven van de status quo. Bij het staken der stemmen is immers voorstel 1 niet aangenomen, dus is het voorstel om de status quo te handhaven niet aangenomen, hetgeen zou betekenen dat er veranderd zou moeten worden. Volgens mij is dat de boel omkeren. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 30 jun 2021 23:37 (CEST)

Ik had al in de tussenconclusie aangegeven "Merk op dat de eerste optie, de status quo, ook het resultaat zal zijn mochten beide opties minder dan 55% voor-stemmen behalen.", dus dat zou wat dat betreft voldoende uitsluitsel behoren te geven. Maar ik snap het punt dat dat met deze opzet ietwat onlogisch kan overkomen. Encycloon (overleg) 1 jul 2021 00:05 (CEST)

Conclusie

Ik maak bezwaar tegen de getrokken conclusie. Over het algemeen is "consensus" bij een peiling een tweederde meerderheid. Geen van de opties heeft die tweederde meerderheid behaald en daarmee faalt de peiling. The Banner Overleg‍ 6 jul 2021 19:50 (CEST)

Als aangegeven: ik kan me zelf goed vinden in de lijn dat voor dit onderwerp deze peiling goed genoeg is, maar als 'we' dat anders zien gaat dat voor natuurlijk. Encycloon (overleg) 6 jul 2021 20:13 (CEST)

Het zou goed zijn meer opinies te weten. The Banner Overleg‍ 6 jul 2021 20:20 (CEST)

Ik kan me ook goed vinden in de lijn. --Strepulah (💬) 6 jul 2021 22:43 (CEST)

Ik kan mij niet herinneren dat er ooit eerder (buiten deze pagina) over deze hernormering is gesproken. The Banner Overleg‍ 7 jul 2021 11:14 (CEST)

Waarom wordt er na de peiling over de percentages gepraat, terwijl deze al voor de peiling waren gedefinieerd? Edoderoo (overleg) 7 jul 2021 11:47 (CEST)

Er is voorafgaand aan voor het aflopen van de peiling al bezwaar gemaakt tegen die percentages. De percentages van The Banner zijn mi op niets gebaseerd. We hebben geen vaste percentages voor consensus, en moeten dat ook niet willen, maar bij 80% begint het er een beetje op te lijken. (De omschrijving op WP:OG is overigens onzinnig: het idee van een stemming is dat er geen consensus nodig is.)— Zanaq (?) 7 jul 2021 12:10 (CEST)

(Dit kwam 2 uur en 54 minuten nadat de tweede ronde van start ging, toch? Encycloon (overleg) 7 jul 2021 13:03 (CEST))

Ik zag het te laat. — Zanaq (?) 7 jul 2021 13:06 (CEST)

Overigens is de twee derde meerderheid een "consensus" bereikt in de praktijk, niet volgens regelgeving. Ik handhaaf mijn bezwaar tegen de huidige conclusies van de peiling. The Banner Overleg‍ 12 jul 2021 10:50 (CEST)

De consensus zou erin moeten liggen dat 'we' dit onderwerp niet gewichtig genoeg vinden om er nog weer een stemming over te moeten houden en dat de uitslag van deze peiling daarom voldoende reden is voor hernoeming. Encycloon (overleg) 12 jul 2021 11:53 (CEST)

Een peiling is een peiling. Had dan een stemming gehouden. Niet iedereen doet aan een peiling mee, omdat ervanuit kan worden gegaan dat er dan nog geen definitieve beslissingen worden genomen. HT (overleg) 12 jul 2021 11:58 (CEST)

Het is degene geweest die deze peiling opgezet heeft die de keuze voor een peiling heeft gemaakt. Niet iemand anders of de gemeenschap. The Banner Overleg‍ 12 jul 2021 12:07 (CEST)

Maar dat zeg ik ook nergens. Ik verwijs verder naar mijn reactie van 6 jul 2021 20:13. Encycloon (overleg) 12 jul 2021 12:15 (CEST)

Je zegt dat nota bene slechts een paar minuten geleden hier. The Banner Overleg‍ 12 jul 2021 12:20 (CEST)

Misschien was ik dan wat onduidelijk, maar de nadruk leg ik daar op zou. Het lijkt erop dat dat niet het geval is. Encycloon (overleg) 12 jul 2021 12:23 (CEST)

De projectpagina voor deze peiling is aangemaakt op 13 juni, inmiddels meer dan vier weken geleden. Het was handiger geweest als diegenen die bezwaar hebben tegen een peiling, en een stemming noodzakelijk vinden, dat wat eerder in het proces hadden laten weten. Oski (overleg) 12 jul 2021 12:30 (CEST)

@Oski Wat handiger geweest was, was dat ronde twee op de stempagina was gehouden. Dit is de pagina voor opiniepeiling. HT (overleg) 12 jul 2021 12:47 (CEST)

Als je kijkt naar de aanleiding voor deze hele zwik, dan wordt het nog veel pijnlijker. Het begint er mee dat de peilingcoördinator niet blij was met het nieuwe sjabloon Sjabloon:Licentievermelding anderstalige Wikipedia en daar vanaf wilde. Later escaleerde het in een grote rel, compleet met nuweg-verzoeken, blokkadeverzoeken enzovoort van derden. Op zich heb ik geen bezwaar tegen de hernoeming die iets meer dan 60% van de stemmen heeft gekregen (lager dan de gebruikelijke norm voor peilingen) omdat deze peiling verder geen effect heeft op eerder genoemd sjabloon. En het lost het "probleem" niet op wat tot deze peiling heeft geleid. The Banner Overleg‍ 12 jul 2021 12:57 (CEST)

"nuweg-verzoeken, blokkadeverzoeken" - de suggestie dat ik dat alles zou hebben gedaan is een evidente onwaarheid (afgezien van het ene (overigens indirect gehonoreerde) blokverzoek wegens overtreding van de BZI-uitspraak). Graag bij de feiten blijven. Encycloon (overleg) 12 jul 2021 16:23 (CEST)

Feiten als dit en dit? De laatste waarbij jij de kladversie van een sjabloon verwijderde omdat het geen licentiemelding had dat het overgenomen was van een ander artikel. The Banner Overleg‍ 12 jul 2021 16:30 (CEST)

Het laatste wat ik er hier over zeg:

• Die twee links zijn geen "nuweg-verzoeken, blokkadeverzoeken".
• Ik heb het nergens gehad over "overgenomen van een ander artikel", zoals bekend is de Commons-licentie (voor creatieve werken) breder dan alleen artikelen en kan daar ook aan worden voldaan zonder per se van het standaardsjabloon gebruik te moeten maken.

Encycloon (overleg) 12 jul 2021 16:50 (CEST)

Ik heb de opmerking wat aangepast zodat duidelijk dat die twee zaken van derden kwamen. The Banner Overleg‍ 12 jul 2021 17:03 (CEST)