Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Terugkeer D.A. Borgdorff

Noot

Op andere wikimedia projecten worden ook gebruikers door hem lastig gevallen (ik bijvoorbeeld op de spaanse wiki en wikiquote) Olivier Bommel 27 dec 2009 14:40 (CET)

Is dit ook al 'lastigvallen???' pff... TjakO 27 dec 2009 17:36 (CET)

Als je verwijst doe het dan goed, het gaat om deze. Epigoon heeft een nagatieve lading. Mexicano 27 dec 2009 17:50 (CET)

Blijkbaar was zowel jou als O.B. het smileytekentje achter dabs spaanse bijdrage niet opgevallen? TjakO 27 dec 2009 17:55 (CET)

Er zijn mensen die met een glimlach iemand kunnen beledigen. Mexicano 27 dec 2009 17:59 (CET)

Er zijn blijkbaar mensen die zelfs een glimlach beledigend vinden. :( TjakO 27 dec 2009 18:02 (CET)

Ongeveer 80 van zijn 1500 bijdragen zijn gedaan in de hoofdnaamruimte (± 5%). Het lijkt mij dat een simpele verplichting om voorlopig alléén bij te dragen in de hoofdnaamruimte minstens zo effectief is. Dan zien we snel genoeg resultaat denk ik. 129.125.18.70 27 dec 2009 15:58 (CET)

Iemand het overleggen (zelfs op zijn eigen OP) onmogelijk maken schaadt de encyclopedie. Onzinnig voorstel dus.TjakO 27 dec 2009 17:25 (CET)

Nonsens, hij kan gewoon overleg plegen met andere gebruikers op elke overlegpagina, ook die van hemzelf. Dat is je al eerder verteld, maar jij schijnt, als enige, over een ander interpretatievermogen te beschikken inzake de uitspraak van de ArbCom. Mexicano 27 dec 2009 17:50 (CET)

Wanneer iemand -midden in lopend overleg over een andere zaak-, iets tussendoorgeworpen krijgt dat niet direct relevantie heeft voor dat lopende overleg, en het dan verwijdert, omdat de strekking daarvan hem niet aanstaat in dat overleg op zijn eigen OP, en wanneer dat gelijk een blokkade oplevert binnen 10 minuten, zonder dat nagevraagd wordt naar de beweegredenen voor die verwijdering, ja dan wordt overleggen op je eigen OP een bijzonder lastig gebeuren. :( TjakO 27 dec 2009 17:55 (CET)

Alleen dan dat hij verdraaid moet opletten wat hij als onderhoud op zijn eigen OP kan uitvoeren. Want PA's verwijderen is er niet meer bij. Pieter2 2 jan 2010 19:03 (CET)

(Verplaatst) commentaar

Bij Oneens

1. Bessel Dekker 29 dec 2009 21:00 (CET) Hoewel ik het met Kwiki eens lijk te zijn dat dit een merkwaardig geformuleerde peiling is, kom ik toch tot een tegengestelde mening. Ik geloof dat er op Borgdorff allergisch wordt gereageerd, en allergie is een overreactie. Zeker, hij kan mensen irriteren. Zeker, hij heeft wel tekstblokken weggehaald. En zeker, zijn artikelbijdragen zijn recentelijk ver te zoeken. Maar deze bezwaren kunnen alle ook tegen mij worden aangevoerd (ik noem, met permissie, maar iemand die ik goed ken): ik doe aan overleg maar schrijf niet meer aan artikelen, ik heb weleens gedreigd teksten van mijn eigen OP te verwijderen, en mensen irriteren is ook een kunst die ik versta. Tot dusver is echter een dergelijke stempeiling tegen mij niet ingezet, al zal die nu wel spoedig volgen, dus ik zal wijselijk niet meer over mezelf praten.
   Ik heb (voor wat het waard is) Borgdorff leren kennen als iemand met wie ook wel degelijk te communiceren valt. Als er mensen gepermablokt moeten worden, dan zou ik een lijstje van namen weten, en dan denk ik aan mensen die de inhoud, de samenwerking of de besluitvorming in mijn ogen schade berokkenen. Dat zie ik bij Borgdorff niet zo: volgens mij is hij zeer wel in staat tot goede bijdragen, en zullen die in een gunstig klimaat ook niet uitblijven. Blijkbaar komen mijn irritatie en mijn allergie dus veeleer op als ik ándere namen voor de geest of onder het oog krijg.
   Nog iets: sommige van de bijdragen op Borgdorffs OP vond ik niet hoffelijk. Voor die wat onheuse toonzetting zal best reden zijn geweest, maar dat Borgdorff zulke berichten dan niet lang op zijn OP wil hebben, daartoe lijkt me ook enige reden. Al met al denk ik niet dat met deze peiling, ongeacht de bedoelingen, een constructief resultaat bereikt kan worden.
   • Niet bijdragen aan artikelen is wat anders dan alleen op overlegpagina's bijdragen. Ook op overlegpagina's kan je bijdragen aan artikelen door anderen deelgenoot te maken van zienswijzen of te wijzen op onvolkomenheden. Indirect draag je dan juist veel bij, zonder dat je daar rechtstreeks credits krijgt op de geschiedenispagina van een artikel. Wat jij doet is heel wat anders van overleggen om te overleggen of te irriteren, jij overlegt om duidelijkheid te scheppen en dat is een hele grote bijdrage op wikipedia. PatrickVanM / overleg 5 jan 2010 09:44 (CET)
2. Als deze persoon een blokkade krijgt, mogen er -wat mij betreft- meer mensen gestopt worden met Wikipedia. --83.80.146.118 1 jan 2010 02:35 (CET)
   • Deze gebruiker is niet stemgerechtigd. Hij deed slechts 1 bijdragen, nl. op deze pagina. Zie hier - C (o) 1 jan 2010 09:47 (CET)
     • 't Is een peiling, geen stemming. Dus wel 'stem'-gerechtigd dacht ik, hoor. ;) TjakO 1 jan 2010 15:29 (CET)
       • Gezien het niet bindende karakter van deze peiling moeten we naar mijn mening niet te moeilijk doen over deze verdwaalde anonieme stem. Ik heb de stem op de juiste plaats teruggezet en het commentaar erbij bij deze verplaatst. Capaccio, toch bedankt voor het doorstrepen, maar als de Arbitragecommissie al lering trekt uit deze peiling, zal de eerste bijdrage van een anoniem niet van invloed zijn. Een eventuele discussie over het doorstrepen van deze stem zal meer problemen geven dan het gewoon toelaten. ♠ Troefkaart 1 jan 2010 16:04 (CET)
         • Ach, het was waarschijnlijk gewoon iemand die per ongeluk niet was ingelogd. Glatisant 1 jan 2010 16:57 (CET)
           • Ik heb eerder het idee dat het iemand was die met opzet niet was ingelogd. Fontes 1 jan 2010 20:27 (CET)
3. Pieter19 (over leg ) 4 jan 2010 08:57 (CET) Niemand moet voor altijd geblokkeerd worden vind ik. En het zou ook weinig zin hebben denk ik, als hij wil irriteren maakt hij gewoon weer een andere gebruikersnaam aan en begint het gedoe weer opnieuw
   • Ik denk niet dat dat mogelijk is met een geblokkeerd IP-adres. Mexicano 4 jan 2010 22:48 (CET)
     • Zelfs een "vast" IP wordt niet voor eeuwig toegewezen.... Eddy Landzaat 6 jan 2010 03:53 (CET)

Anders

1. Lymantria _overleg 27 dec 2009 19:24 (CET) Ik zie het OT blokkeren van D.A. Bogdorff als reële optie, misschien wel de meest voor de hand liggende. Ik wil echter de ArbCom de kans gunnen met een eigen oplossing te komen, en wil ze niet in een deadlock zetten middels deze peiling.

   De arbcom zal de uitslag van deze peiling niet als dwingend ervaren. Wij zullen niet klakkeloos de uitslag van de peiling overnemen, ongeacht welke keus de meerderheid krijgt. Vanzelfsprekend kunnen op deze pagina geuite argumenten, net zoals argumenten op alle andere gerelateerde pagina's, ons wel helpen in het maken van ons oordeel. Maar van een deadlock zal dus geen sprake zijn. CaAl 27 dec 2009 19:32 (CET) <op pers. titel>

2. Peter b 27 dec 2009 23:35 (CET) Een blok OT vind ik een onding. Een alternatief zie ik ook niet direct, maar als dat er is mag het wmb zeker geprobeerd worden, hoewel het huidige experiment natuurlijk weinig aanleiding geeft voor optimisme. Mocht D.A. Borgdorff tot een modus komen waarbij voor hem bijdragen wel reëel is dan zou hij dat het best onder een nieuwe account doen.

   Ik zie ook een mogelijke modus waarbij iemand als intermediair tussen Borgdorff en de overleggen instaat, zeg maar iemand die namens hem bijdragen plaatst in overleg en op lemmata. Zo kan hij ook niets veranderen dat tot irritaties leidt. TjakO 27 dec 2009 23:40 (CET)

3. RJB _overleg 27 dec 2009 23:51 (CET) - De huidige regeling is onhoudbaar: evident omdat D.A. Borgdorff ofwel weigert te begrijpen wat hij wél of niet mag doen, danwel dat hij graag geblokkeerd wil worden, omdat hij - steeds - meteen dat doet, dat tot een blokkade leidt. Salomon zou in dit geval, denk ik, inderdaad - zoals elders gesuggereerd werd - dAb vragen om gewoon eens een artikel over het tram- of spoorwegwezen voor te leggen aan de gemeenschap. Volgens de gedachte: wikipedia is een encyclopedie, U wilt hier kennelijk actief zijn, laat dan maar eens wat zien. Een OT-blok lijkt mij onzin. Kom maar op, D.A.Borgdorff, met inhoudelijke bijdragen! U suggereert voortdurend heel veel te weten. Speak, Memory! - (en - na bwc - Tjako, zou jij, op jouw beurt ook, alsjeblieft eens willen trachten iets (als was het maar iets kleins) bij te dragen aan de encyclopedie? Hartelijk dank!)

Discussie over het commentaar van RJB

1. G*ddomme RJB! Kijk eens in mijn gebruikerslogboeken! (deze bijvoorbeeld en deze bijvoorbeeld Trek die idiote beschuldiging svp onmiddellijk in!TjakO 27 dec 2009 23:55 (CET)

Mwah, ik trek niets in.. Uit deze lijst van jouw laatste 500 bijdragen blijkt dat 75 % overlegruimte is, en 25 % marginaal gepruts in artikelen. Schrijf eens iets! Verdiep je eens in een aangelegenheid en vat je bevindingen samen in een lemma.. Te druk met overlegpagina's, voor zo'n soort onderneming.. RJB _overleg 28 dec 2009 00:00 (CET) (PS: mij kwets je niet met Godverdomme, maar het komt niet erg sterk over)

Nog geen reden tot een loze beschuldiging, RJB. Dit is domweg bewust PA's op oneigenlijke gronden en foutieve feiten plegen! Schande! TjakO 28 dec 2009 00:02 (CET)

Of het is de waarneming van een doorsneegebruiker. Peter b 28 dec 2009 00:06 (CET)

Nou dan deugt die waarneming dus van geen meter! TjakO 28 dec 2009 00:07 (CET)

Nou, Tjako, ik heb mijn tanden al gepoetst, en lig dus eigenlijk al in bed, mijn opmerking was gebaseerd op een feitelijke analyse van jouw laatste 500 bijdragen. Ik zou je - overigens - graag aanraden om de Nederlandse Grammatica nog eens te bestuderen. (Bijvoorbeeld: Dit is domweg bewust PA's op oneigenlijke gronden en foutieve feiten plegen!, is een zinsconstructie waar heel wat over op te merken valt. Maar niet meer door mij, want ik ga naar bed!) Welterusten! RJB _overleg 28 dec 2009 00:08 (CET)

Nou dan deugt die waarneming dus van geen meter! Als RJB doodleuk stelt: "Tjako, zou jij, op jouw beurt ook, alsjeblieft eens willen trachten iets (als was het maar iets kleins) bij te dragen aan de encyclopedie? Hartelijk dank!)" dan ziet hij duidelijk niet dat ik wel degelijk bijdraag in de hoofdnaamruimte, en bij het nalopen van edits van anderen, dat ik nieuwe gebruikers verwelkom, dat ik edits van anderen controleer/markeer, dat daarnaast overlegsituaties op velerlei terreinen domweg hartstikke noodzakelijk zijn, en hij beduvelt dus de kluit door mij weg te zetten als iemand die zelfs niets kleins bijdraagt. En dat is een ONGEHOORDE SCHANDE, LASTER en tast mijn goede naam aan, kortom een zeer blokwaardige PA jegens mij! Als je je opmerking dus niet wenst terug te nemen, RJB, dan kan je naast je tanden ook je borst nat maken, want dan vraag ik een blok tegen je aan wegens zware laster! TjakO 28 dec 2009 00:07 (CET)

Nog net niet helemaal slapend, wens ik je veel succes met dat blokverzoek. Als gezegd: ik ging niet over één nacht ijs toen ik mijn commentaar plaatste. Ik heb al jouw laatste 500 bijdragen gescreend. Wellicht denkt een dienstdoende moderator daar anders over, we zullen het wel zien. Slaap lekker, Tjako! RJB _overleg 28 dec 2009 00:19 (CET)

Tjako ik heb helemaal niets tegen jou. Ik constateer slechts dat de observatie van RJB niet zo vreemd is. Daar mag je het uiteraard mee oneens zijn, maar om dan meteen witheet te worden gaat wat ver. Je zou ook gewoon even wat anders kunnen gaan doen. Een mooi mopje gaan spelen, zoals RJB tijdig zijn bed op zoekt. Peter b 28 dec 2009 00:21 (CET)

Dan zou je ook eens even verder moeten kijken: bijvoorbeeld via de editcounter om te zien dat de hoeveelheid edits in de hoofdnaamruimte afgezet tegen het aantal edits op userpages en andere naamruimten bepaald geen 75/25 verhouding is, maar eerder andersom een 33/66. Ik zal dus een maatregel van een moderator vragen, aangezien je weigert je zware laster PA terug te nemen, die je bovendien nog weloverwogen hebt geplaatst blijkbaar ook. Dat maakt het alleen maar erger en lasterlijker. En Nee, Peterb, dit gaat mij echt te ver! Die perceptie is onjuist, en die laat ik dus niet bestaan!TjakO 28 dec 2009 00:24 (CET)

P.s. als jij mijn hoofdnaamruimtebijdragen als "marginaal gepruts" wenst te kwalificeren, doe je er feitelijk nog even een PA bovenop. Dus nogmaals SCHANDE! TjakO 28 dec 2009 00:31 (CET)

Die 75/25 is wellicht van toepassing op de laatste 500 bewerkingen, maar dat is slechts een momentopname. Maar 33/66 is ook niet juist. Dat kan bijna worden omgedraaid. De verhouding op het totaal is 60/40, zie hier. Mexicano 28 dec 2009 00:51 (CET)

Waaruit blijkt dat het merendeel (het hoogste percentage) gewoon bijdragen in de hoofdnaamruimte zijn! TjakO 28 dec 2009 00:55 (CET)

Mag deze conversatie liefst worden verplaatst, maar in ieder geval voortgezet op de OP van Tjako of RJB? Het heeft hoegenaamd niets te maken met dab, het onderwerp van deze pagina... theo 28 dec 2009 01:00 (CET)

Mag ik WP:AK voorstellen? Wutsje 28 dec 2009 01:07 (CET)

Dat mag, maar ik zou liever zien dat een moderator de gepleegde PA's weghaalt en RJB even tot de orde roept, wegens het zeer lasterlijk bejegenen van een medegebruiker. TjakO 28 dec 2009 01:27 (CET)

4. Omdat zowel de zin als de reikwijdte van deze peiling me ontgaan, zal ik er niet aan deelnemen. Wat (los van de wijze waarop die tot stand is gekomen) de huidige regeling aangaat: die voldoet wat mij betreft prima. Eén blik op zijn bewerkingen (zie hier en hier) maakt duidelijk dat de heer Borgdorff vanaf het allereerste moment dat hij zich op een wiki vertoonde zich feitelijk slechts met één onderwerp heeft beziggehouden: zichzelf. Voor het etaleren van narcisme is een encyclopedie echter om voor de hand liggende redenen niet geschikt. Hij krijgt nu iedere maand opnieuw gelegenheid om te laten zien of hij dat inmiddels heeft begrepen. Blijkt dat niet het geval te zijn, dan wordt hij semi-automatisch geblokkeerd en heeft nl:wiki weer een paar weken rust (op wat folkloristisch ritueel gepruttel hier en daar na). Mocht hij tot inkeer komen (waarop ik de kans overigens gering acht): des te beter, de encyclopedie kan dan profiteren van zinvolle inhoudelijke bijdragen. Het huidige regime maakt een blokkade voor onbepaalde tijd (waarvan ik in het algemeen geen voorstander ben) onnodig, terwijl de rust en daarmee de werksfeer op nl:wiki toch worden beschermd. De regeling mag wat mij betreft dan ook worden gecontinueerd. Ook kan bekeken worden in hoeverre ze bij andere structureel problematische gebruikers nuttig zou kunnen zijn. Wutsje 1 jan 2010 17:19 (CET)

Belachelijk (dat dit gepeild wordt)

1. Sorry hoor, maar dit is precies waarom de arbcom is ingesteld. Belachelijk dat hier alsnog zo'n volksgericht wordt opgezet. --Effeietsanders 28 dec 2009 16:18 (CET)
2. Eddy Landzaat 28 dec 2009 16:22 (CET)
3. Fontes 30 dec 2009 01:12 (CET) Indeed - Heersende gevoelens jegens mensen zijn geen 'veroordelingsfactor'.
4. Beachcomber 30 dec 2009 17:54 (CET) - Niet voor herhaling vatbaar zulke persoonsgerichte stemmenronselarij. Mag geen precedent scheppen. Niet alleen belachelijk, maar vooral kinderachtig.
5. KKoolstra 4 jan 2010 15:46 (CET) Wat mij betreft is deze peiling alleen voer voor de trollen onder ons. Wellicht de onduidelijkheid over de status (initiatief/steun van ArbCom) reden dat nog zoveel wikipedianen hieraan meedoen. Laten we afspreken dat peilingen over personen buiten blokpeilingen en door de ArbCom opgezetten peilingen niet thuishoren op Wikipedia.
6. Helemaal eens met wat hier boven al genoemd wordt. Schandalig dat toegelaten wordt dat Troefkaart wikipedia misbruikt voor zijn agressie jegens een medegebruiker. Moderatoren verzuimen op te treden tegen dit wangedrag dat de sfeer in wikipedia bederft. Otto 8 jan 2010 12:44 (CET)

Commentaar

ik wist niet dat mob justice regel was hier. Lijkt me dat de Arbcom best in staat is voor zichzelf na te denken en te beslissen. Een peiling als deze is eerder gevaarlijk dan "slecht" onnuttig of onnodig. --Kalsermar 28 dec 2009 16:46 (CET)

Dit onderstreep ik volledig. Trewal 29 dec 2009 01:11 (CET)

Eens met Kalsermar. Als een zaak "onder de rechter is", zou men zich van acties als blokpeilingen -hoe goed bedoeld ook- moeten onthouden. "Mob Justice" geldt helaas hier ook al een tijdje, althans ik schaar blokpeilingen zoals recentelijk over Westermarck daar wel onder.Astrion 31 dec 2009 12:35 (CET)

Dit is geen blokpeiling en derhalve op geen enkele manier te bestempelen als mob justice. De blokpeiling bij Westermarck heeft een onterecht blokkade voor altijd na een dag ongedaan gemaakt, iets waar de Arbitragecommissie maanden over had gedaan. Een blokpeiling aangaande D.A. Borgdorff hoort uiteraard nog tot de mogelijkheden. ♠ Troefkaart 31 dec 2009 13:14 (CET)

Een blokpeiling aangaande D.A. Borgdorff hoort inderdaad nog tot de mogelijkheden, echter niet nu maar pas voor blokkades die zijn opgelegd nadat de termijn in de uitspraak van de Arbcom is verlopen, voor blokkades vanaf oktober 2012 dus pas. Arbcomuitspraken zijn namelijk definitief en bindend, en enkel de Arbcom zelf kan, in het geval van gewijzigde omstandigheden, de beslissing terugdraaien (zie artikel 5.11 van het Arbcom-reglement). Ook zijn blokpeilingen volgens WP:RM slechts bedoeld om een bestaande, door een moderator opgelegde blokkering aan te vechten (zoals bij Westermarck gebeurd is), niet om een nieuwe blokkade op te leggen. Vriendelijke groet, Trewal 4 jan 2010 13:18 (CET)

De Arbitragecommissie is niet bij machte om bestaande richtlijnen als de blokpeiling uit te sluiten. Ook is een blokpeiling niet uitsluitend bedoeld om opgelegde blokkades ongedaan te maken, maar is deze ook te gebruiken om blokkades op te leggen. Je zit er dus helemaal naast. ♠ Troefkaart 4 jan 2010 14:08 (CET)

(Op persoonlijke titel enzo, dit is niet per se de interpretatie van de ArbCie als geheel) De Blokpeiling als bedoeld in de Richtlijnen voor moderatoren is (als ik de formulering juist interpreteer) in ieder geval in eerste instantie een middel om een door een moderator opgelegde blokkering aan te vechten en de blokkering (bij voldoende steun daarvoor) op korte termijn op te heffen. Het gebruik als middel om juist een blokkering op te leggen, staat niet in de RM en volgens mij ook nergens anders (maar ik hoor het graag als ik er helemaal naast zit). Met de wijziging van de RM in juli jl. is zelfs de formulering "voorafgaande instemming van de gemeenschap middels een aangekondigde peiling" voor blokkeringen van drie maanden of langer komen te vervallen. Waar je vandaan haalt dat een blokpeiling te gebruiken is om een blokkering op te leggen, is mij dan ook een raadsel. Vermoedelijk kan er een Stemming worden georganiseerd, maar dat is een langere procedure, die minimaal twee weken duurt en een gekwalificeerde meerderheid vereist. Wel komt het voor dat moderatoren die een blokkering opleggen, achteraf de steun van de gemeenschap vragen met een "blokpeiling". Ik schrijf dat tussen aanhalingstekens, omdat zo'n "blokpeiling" natuurlijk in het geheel niet bedoeld is om de blokkering ongedaan te maken, en naar mijn mening ingaat tegen de geest van de Richtlijnen (een moderator die met een blokpeiling de door hem/haar zélf opgelegde blokkering "aanvecht", is een wat curieuze situatie). Maar ook dán is de blokpeiling niet gebruikt om de blokkering op te leggen: die is opgelegd door de betreffende moderator. paul b 4 jan 2010 14:54 (CET)

P.S.: Er zijn in het verleden wel peilingen geweest waarin werd voorgesteld een gebruiker te blokkeren of een bestaande blokkering te verlengen. Zo'n peiling/stemming vinden we echter nergens in de bestaande reglementen, en de status daarvan is me onduidelijk: het feit dat er soms vrij veel gebruikers meestemmen in een dergelijke "blokpeiling" suggereert dat in ieder geval een aanzienlijk deel van de gemeenschap dit soort "blokpeilingen" toegestaan acht, maar we kunnen "meestemmen" niet zonder meer gelijkstellen aan "procedure goedkeuren". paul b 4 jan 2010 15:17 (CET)

Inderdaad is "meestemmen" niet zonder meer gelijk te stellen aan "procedure goedkeuren", zoals ook uit deze peiling zelf al duidelijk blijkt: velen zijn het niet eens dat deze peiling gehouden zou moeten worden maar sommigen daarvan (inclusief ikzelf) laten toch hun stem horen. Trewal 4 jan 2010 15:33 (CET)

(na bwc)

@Troefkaart: Mag ik vragen waar je deze stellingen op baseert? Ik ben nog niet zolang actief op WP dat ik alle richtlijnen uit mijn hoofd ken. Inderdaad houdt de Arbcom zich niet bezig met het opstellen van nieuwe richtlijnen, maar gaat bij haar beslissingen uit van de richtlijnen zoals die op dat moment bestaan en zijn vastgelegd door de gemeenschap van gebruikers op de Nederlandstalige Wikipedia (Arbcom-reglement artikel 1.3). Over blokpeilingen kan ik (behalve de archieven van uitslagen van oude blokpeilingen) als richtlijn alleen het door mij aangehaalde WP:RM vinden, waar staat:

"Blokkeringen vanaf drie dagen kunnen op twee manieren worden aangevochten: 1. door een blokpeiling ... 2. ... een beroep op de Arbcom..."

Vanwege mijn beperkte kennis hieromtrent heb ik dan ook twee vragen voor je:

1. Welke richtlijn laat volgens jou blokpeilingen ook toe als middel voor het opleggen (of laten bevestigen, zoals Paul b juist opmerkt) van een blok?
2. Welke richtlijn houdt volgens jou in dat de Arbcom niet bij machte is om een dergelijke blokpeiling uit te sluiten?

Daar heb ik namelijk naar gezocht, maar ik kan dergelijke richtlijnen vooralsnog niet vinden.

Met vriendelijke groet, Trewal 4 jan 2010 15:02 (CET)

Whatever, laten we niet op de zaken vooruitlopen en hopen dat de Arbitragecommissie een verstandige uitspraak doet en dat D.A. Borgdorff zich er deze keer wel aan wenst te conformeren. Pas als blijkt dat D.A. Borgdorff zijn gedrag niet verbeterd en de uitspraak hem niet voldoende in zijn verstorende gedrag beperkt kan gekeken worden naar andere middelen. Een welles-nietes discussie over eventuele blokpeilingen is nu gewoon te vroeg. Overigens is op voorhand duidelijk dat alles afhangt van de uitspraak, een gedragsverandering van D.A. Borgdorff is uitgesloten. ♠ Troefkaart 4 jan 2010 16:08 (CET)

Maar Troefkaart, Trewal vraagt je iets, dan kun je toch niet met 'Whatever' antwoorden en over iets anders beginnen. Glatisant 4 jan 2010 16:25 (CET)

Mijn antwoord is dat het nu te vroeg is om een welles-nietes discussie te voeren. Daarbij begin ik niet over iets anders, maar geef ik aan wanneer het voeren van deze discussie wel op zijn plaats is. De huid moet je niet verkopen voor de beer geschoten is. ♠ Troefkaart 4 jan 2010 17:01 (CET)

Gek, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat deze hele peiling nogal als "welles/nietes" is opgesteld door Troefkaart... TjakO 4 jan 2010 18:25 (CET)

Ik zie niet waar ik een welles-nietes positie inneem, ik stel alleen een paar vragen. Met antwoorden daarop zou ik dan mijn positie kunnen innemen. Maar misschien zijn er geen antwoorden op mijn twee vragen, daar ga ik dan maar van uit... Als er wel antwoorden zijn, dan vind ik het niet van veel hoffelijkheid getuigen om ons die antwoorden te onthouden, het is namelijk van belang hoe er tegen deze en andere zaken aangekeken wordt. Stellingen opvoeren zonder vragen daarover te beantwoorden begint dan m.i. steeds meer op stemmingmakerij of inderdaad het oproepen tot het hierboven al genoemde mob justice te lijken. Groet, Trewal 4 jan 2010 19:37 (CET)

Onduidelijke stelling

De vraagstelling is niet eenduidig. De stelling luidt:

D.A. Borgdorff hoeft niet meer terug te keren op de Nederlandstalige Wikipedia.

Volgens mij hoeft niemand terug te keren, Wikipedia is namelijk geen verplichting. Ik zou dus  Voor deze stelling willen stemmen... maar daar blijkt dat ik dan voor een permanente blokkade stem... Oeps!

Als er al een peiling nodig zou zijn, zou de stelling dus m.i. moeten luiden:

D.A. Borgdorff mag nooit meer terugkeren op de Nederlandstalige Wikipedia.

Zeker bij stellingen waar het gaat een LEVENSLANGE blokkade op te leggen, lijkt mij eenduidigheid in de stelling uiterst belangrijk. Gelukkig is dit slechts een peiling zonder consequenties, anders zou hij zonder meer ongeldig verklaard dienen te worden.

Vriendelijke groet, Trewal 29 dec 2009 01:11 (CET)

Deze peiling heb ik opgezet met in mijn achterhoofd de gedachte dat Wikipedianen, ondanks dat ze bijdragen aan een encyclopedie, vaak niet in staat zijn tot goed lezen. Ondanks mijn moeite heb ik mijn oorspronkelijke tekst twee keer moeten verduidelijken. Goed, ik ben niet perfect en dat claim ik ook niet te zijn, misschien had ik de leesvermogens toch overschat. Als je bij het opzetten van een peiling echter rekening moet houden met het leesvermogen van achtjarigen houdt het voor mij op. Moe-de-loos! ♠ Troefkaart 29 dec 2009 02:39 (CET)

Een peiling dient zorgvuldig opgezet te worden, en Trewal heeft een goed punt. Dat afdoen als dat hij leest als 8-jarige is een PA. TjakO 29 dec 2009 03:03 (CET)

Verrassend... ♠ Troefkaart 29 dec 2009 03:09 (CET)

Troefkaart, laat je toch niet uit de tent lokken! Je kon van te voren weten dat Tjako dAb liever als enige moderator ziet, dan geblokkeerd voor een week. Ik snap dat zelf ook niet, maar er op blijven reageren helpt wikipedia niet verder. Edo_Overleg 29 dec 2009 11:43 (CET)

Lol, Edo. dAb als mod... pfff... waar haal je het vandaan .... ;) TjakO 29 dec 2009 15:07 (CET)

Ach taalkundig heeft Trewal natuurlijk gelijk maar hoewel ik daar als malacoloog niet van houd, wordt hier wel handenvol zout op slakken gestrooid. Hoe luid het gezegde ook al weer. Een goed verstaander heeft maar een half woord nodig. Dat is hier wel op zijn plaats. En Tjako mag zijn puntje wat mij betreft houden. Vriendelijke groet. Tom Meijer _MOP 29 dec 2009 09:34 (CET)

Met taalkunde heeft het weinig te maken Tom, taalkundig is er niks mis met de stelling. De bedoeling van de stelling is mij ook duidelijk, maar de letterlijke betekenis is daarmee tegenstrijdig. Bij een serieuze zaak als deze lijkt me daarom een half woord niet genoeg, daar is duidelijkheid vereist. Op die ene slak leg ik daarom een korreltje zout. Het is tenslotte de slak waar de rest van de discussie op is gebaseerd. De peiling wil ik ook niet ongeldig verklaren, omdat Troefkaart duidelijk aangeeft dat de peiling informatief is en geen consequenties heeft. Ook was het niet mijn bedoeling je aan te vallen Troefkaart, maar ja, ik ben ook niet perfect, dus als het zo overkwam bij deze: excuus. Je referentie aan achtjarigen vat ik overigens überhaupt niet op als PA. Vriendelijke en collegiale groet, Trewal 29 dec 2009 11:13 (CET)

Ik geloof dat de bijdragers onder dit kopje het wel met elkaar eens zijn: de stelling is onzorgvuldig geformuleerd maar laat desondanks niets aan duidelijkheid te wensen over.Tom Meijer _MOP 29 dec 2009 11:54 (CET)

Feit is dat je met deze negatieve stellingen in feite maar één kant op kunt: iedereen wil dat DAB niet meer terugkeert uit zichzelf of iedereen wil dat DAB verboden moet worden terug te keren. De eerste conclusie kan verdedigd worden (zijn er nog twijfelaars, dan stemmen we die weg) en de tweede is definitief weg. Taalkundig niet fout maar toch met de gedachte naar slechts EEN richting te willen werken: weg met DAB. Een verwerpelijke stellingname. Pieter2 2 jan 2010 19:15 (CET)

Hoeft niet is zeer suggestief. Kan betekenen: Hij mag wel, maar het hoeft niet. Dit is waarschijnlijk niet zo bedoeld, ben ik bang... Patio 3 jan 2010 14:46 (CET)

Dat is het inderdaad (suggestief). Het geldt voor alle gebruikers die een wikibreak genomen hebben of vertrokken zijn. Pieter2 6 jan 2010 13:36 (CET)

noot voor de arbcom

Helaas is de uitkomst van deze peiling niet representatief, aangezien er gedwongen wordt een keus te maken tussen twee uitkomsten die allebei afwijken van de reguliere gang van zaken. De opties die geboden worden zijn blokkade voor altijd en hernieuwde kans. De optie "laat het aan de arbcom, die zijn ermee bezig" (wat directer door mij verwoord als "belachelijk (dat dit gepeild wordt)" wordt daarmee weggevangen, en een mogelijk onwerkelijk beeld wordt geschapen. --Effeietsanders 28 dec 2009 16:39 (CET)

Zouden ze dat zelf niet doorhebben???Tom Meijer _MOP 28 dec 2009 16:52 (CET)

Er staat nota bene een disclaimer boven deze opiniepeiling: De peiling is dan ook niet te zien als een bindende blokpeiling, maar als ondersteuning voor de Arbitragecommissie bij de evaluatie van de uitspraak.. De peiling is dan ook niet opgezet om directe consequenties aan te verbinden, maar voor het verzamelen van input voor de arbcom. theo 28 dec 2009 16:57 (CET)

Precies. Er is geen expliciete optie "laat het aan de arbcom", aangezien beide opties zijn bedoeld als indicatie voor de komende evaluatie door de Arbitragecommissie. De commissie heeft zelf ook de mogelijkheid een peiling te organiseren (artikel 5.7 van de reglementen), waarbij ze niet gebonden zijn aan de uitslag. Hetzelfde artikel geeft aan dat peilingen, opgestart door iemand anders dan zijzelf, geen geldigheid hebben. Dat wist ik uiteraard van te voren en accepteer ik. Hoewel ik zal bekijken of ik deze noot kan verwerken in de tekst bij de peiling, lijkt me toch dat Effeietsanders gezien zijn opmerking niet helemaal goed gelezen heeft. ♠ Troefkaart 28 dec 2009 17:14 (CET)

Ik kan me niet heugen een verzoek om zo'n peiling van de arbcom gelezen te hebben. Ik kan me wel heugen dat de arbcom desgewenst zelf besluit zaken te peilen waarover zij meer duidelijkheid willen. Maar dat hoeven wij dan niet voor ze te doen. Ik opteer er dan ook voor deze peiling af te breken en/of ongeldig te laten verklaren. TjakO 28 dec 2009 18:46 (CET)

Het komt bij mij ook aan als monddoodstraf of vrijspraak en beide vind ik te ver gaan. Davin 28 dec 2009 18:51 (CET)

Aangaande eerdere opmerkingen heb ik in de beschrijving bij de peiling voor de derde maal vermeld dat het om een indicatie gaat voor de Arbitragecommissie. Er is door de commissie niet om deze peiling gevraagd, maar het staat me volkomen vrij om deze toch te houden. Het staat de commissie volkomen vrij om te doen met deze peiling wat ze goeddunkt, het is vooraf echter al duidelijk dat er door iedereen die niet tot de commissie behoort geen enkele bindende conclusie aan kan worden verbonden, dat is aan de commissie zelf. Uiteraard ga ik deze peiling niet afbreken. De optie "oneens" sluit vrijspraak niet uit, aangezien die optie iedere andere oplossing dan een permanente blokkade behelst, het is in dat opzicht slechts één van de vele mogelijkheden. ♠ Troefkaart 28 dec 2009 19:22 (CET)

De commissie is op de hoogte van de omstandigheden rond de peiling en van het geringe aantal van twee keuzemogelijkheden. De uitslag van de peiling zal dus niet klakkeloos worden omgezet in de arbcom-evaluatie. Een overzicht van meningen en argumenten van gebruikers kan wellicht handig zijn voor ons; wellicht ook niet (maar dan schaadt het, op wat geruzie hierboven, ook niet echt). CaAl 28 dec 2009 19:39 (CET) (pers.titel)

Ik had het liever gehad dat de Arbcom of niets zegt (en ja, dit was op pers. titel en niet de arbcom maar je spreekt hier toch voor de commissie lijkt het) of zonder meer stelt dat de arbcom deze peiling zal negeren. Natuurlijk is wat de gemeenschap wil van belang maar een peiling als deze is toch onaanvaardbaar als uiting van deze wensen.--Kalsermar 30 dec 2009 17:47 (CET)

Ik sprak niet voor de commissie, maar (zoals gezegd) op persoonlijke titel. Helaas was dit blijkbaar niet helemaal duidelijk.

Wat de gemeenschap wilt, is maar beperkt van belang voor wat de arbcom kan doen. Wij zijn gehouden aan de op Wikipedia geldende regels. Als de gemeenschap iets zou willen wat onreglementair is, moet ze niet bij de arbcom zijn, maar zelf de regels aanpassen. Hoe de stemverhoudingen in een peiling precies liggen is dus ook maar zeer beperkt interessant. Echter, het kan zo zijn dat iemand als alternatief een oplossing aandraagt waar we zelf nog niet aan gedacht hebben. In die zin kan deze peiling voor de arbcom wel nuttig zijn, zoals elke discussie over zaken dat kan zijn, maar dan zullen we meer kijken naar de gegeven argumenten dan naar de stemverhoudingen. CaAl 30 dec 2009 19:53 (CET), wederom op persoonlijke titel.

Dank voor je antwoord.... het stelt me goeddeels gerust.--Kalsermar 31 dec 2009 00:03 (CET)

Schermen met de op Wikipedia geldende regels is niet zo verstandig als de Arbitragecommissie zelf haar eigen reglement overtreedt door een uitspraak van de gemeenschap te overrulen en in die uitspraak een nieuwe richtlijn voor een specifieke gebruiker op te stellen. "Wij zijn gehouden aan de op Wikipedia geldende regels" is dus een leugen. ♠ Troefkaart 31 dec 2009 13:05 (CET)

Als je denkt dat arbcomleden 'liegen' of de geldende regels volgens jou negeren, kan je beter een afzettingspeiling voor de arbcom starten dan deze peiling.... Fijn 2010 gewenst! TjakO 1 jan 2010 05:05 (CET)

Arbcom(leden) beschuldigen van leugens en van het overtreden van haar eigen reglement lijkt mij overigens ook niet zo verstandig, vooral in een peiling die je opzet met als doel de arbcom zover te krijgen dat ze een permanent (voor altijd, niet herroepbaar) blok opleggen. Over de inhoud van je aantijgingen kan hetvolgende gezegd worden:

• Een Peiling kan niet gezien worden als een uitspraak van de gemeenschap, daar zijn Stemmingen voor. Zeker een blokpeiling, die slechts 24 uur duurt, kan niet als uitspraak van de gemeenschap worden gezien, of behoor ik alleen tot de gemeenschap als ik minstens een maal per dag kijk wat voor blokpeilingen er vandaag af te handelen zijn? Vandaar dat stemmingen een looptijd hebben van minimaal twee weken, om ieder de gelegenheid te geven zijn stem uit te brengen. Blokpeilingen daarentegen hebben juist een erg korte looptijd omdat ze bedoeld zijn een eventueel onterecht opgelegde blokkade zo snel mogelijk op te heffen, het zijn daarmee geen zaken waar de gemeenschap zich over heeft uitgesproken.
• Zelfs al heeft de gemeenschap zich in een Stemming over een zaak uitgesproken (wat hier niet het geval is), dan nog kan de Arbcom zich over die zaak buigen; in de reglementen (art 4.3) staat namelijk de toevoeging: "..., tenzij de omstandigheden dusdanig zijn gewijzigd dat zij een behandeling van de zaak gewenst acht. Hierbij gaat het er dus niet over wat jij of ik denken, maar wat zij (=Arbcom) gewenst acht.
• Het in Arbcom art 1.3 genoemde "... houdt zich niet bezig met het opstellen van nieuwe richtlijnen" gaat erover dat men de Arbcom niet kan laten beslissen als er strijd is over een nieuwe nog niet geaccepteerde richtlijn. Nieuwe richlijnen dienen door consensus (of stemming als er geen consensus gevonden wordt) geaccepteerd te worden, waarna de Arbcom zijn uitspraken in andere zaken pas op die nieuwe richtlijn kan gaan baseren. De uitspraken van de Arbcom zelf zijn geen 'richtlijnen'. Als je dat als richtlijn ziet, en arbcom geen richtlijnen mag maken, dan zou elke Arbcomuitspraak 'tegen de regels' zijn... Je opmerking dat Arbcom zelf richtlijnen opstelt raakt daarmee m.i. kant noch wal.

Vriendelijke groet, Trewal 6 jan 2010 15:38 (CET)

Als je werkelijk denkt dat de Arbitragecommissie zich laat leiden door mijn opvattingen over op persoonlijke titel gemaakte uitspraken heb je nog minder vertrouwen in dit instituut dan ik. Ondanks je beperkte begrip van het doel van deze peiling en de richtlijnen op Wikipedia een puntsgewijze reactie.

• De blokpeiling is een in de richtlijnen vastgelegde manier om een blokkade te handhaven of op te heffen. De uitslag is, ondanks de naam, bindend en dus een uitspraak van de gemeenschap. Dat een blokpeiling slechts 24 uur duurt doet hier helemaal niets aan af. Als dit je niet aanstaat kun je proberen de richtlijn aan te passen, het is niet gepast om om die reden een uitspraak ongeldig te verklaren.
• Bij gewijzigde omstandigheden kan een stemming wellicht overruled worden, maar wat dit met deze zaak te maken heeft ontgaat me. Zijn er gewijzigde omstandigheden, zoals een belofte van D.A. Borgdorff constructief bij te dragen? Nee, en als hij die belofte al gemaakt heeft, heeft hij hem verdomd snel verbroken. Dit punt doet dus niet ter zake.
• De regel "... houdt zich niet bezig met het opstellen van nieuwe richtlijnen" heb je echt compleet verkeerd begrepen. Het is wat er staat, niets meer, niets minder. Jouw totaal verkeerde uitleg van een simpele regel tekst leidt tot een hoop onzin waar ik niet op in kan gaan, sorry.

Er is kortom geen enkele reden mijn visie aangaande de uitspraak van CaAl te wijzigen. ♠ Troefkaart 6 jan 2010 17:33 (CET)

Denk ik werkelijk dat de Arbcom zich door jouw opvattingen laat leiden? Nee hoor, dat denk ik helemaal niet :) Blijkbaar R jij TFM zelf niet erg goed (zoals je over mij in je bewerkingkingscommentaar aangeeft):

• De blokpeiling, zoals al een paar maal elders op deze OP vermeld is, is één van de twee manieren om een blokkade aan te vechten, de andere manier is een verzoek aan Arbcom. Zo staat het in de richtlijnen (WP:RM#Een geregistreerde gebruiker blokkeren punt 3). Er staat niet dat een blokpeiling gebruikt kan worden om een blokkade te bevestigen of om de weg naar Arbcom uit te sluiten. De logica in jouw redenering "het is bindend, dus is het een uitspraak van de gemeenschap" begrijp ik niet, iemand anders wel? Dat zal wel aan mijn "beperkte begrip" liggen. Ik heb ook helemaal geen behoefte de richtlijnen aan te passen, voor mij zijn ze duidelijk genoeg. Ook bestrijd ik de geldigheid van blokpeilingen niet, ik bestrijd alleen dat het 'uitspraken van de gemeenschap' zijn. Een Arbcom-uitspraak is ook geen 'uitspraak van de gemeenschap', maar hij is daarom niet opeens ongeldig...
• Zoals ik zelf al zei heeft mijn tweede punt inderdaad niets met de zaak te maken, en wel omdat er geen 'uitspraak van de gemeenschap' is geweest. Het is alleen een weerlegging van jouw redenering dat Arbcom haar eigen reglement overtreedt door een uitspraak van de gemeenschap te overrulen. Daar lees jij slechts de (jouw uitkomende) helft van een regel, de volle regel heeft een 'tenzij...' die jij gemakshalve maar even over het hoofd ziet. Of er gewijzigde omstandigheden waren, zoals een belofte van D.A. Borgdorff constructief bij te dragen, weet ik niet. Als Borgdorff een dergelijke belofte doet, doet hij het in ieder geval niet via een mededeling op WP, hij was namelijk geblokkeerd! Wellicht heeft hij een email gestuurd? Geen idee, daar laat de Arbcom zich (terecht) niet over uit. Wel is het aan de Arbcom zelf om een beslissing over de wenselijkheid van haar bemoeienis te nemen, zoals in het reglement duidelijk staat (art. 4.3).
• Als je even kijkt in welke context de regel staat: deze regel (1.3) staat onder kopje Doel van de Arbitragecommissie, en volgt op een soortgelijke regel die aangeeft dat de Arbcom zich niet met zaken bemoeit die over de inhoud van artikelen gaat (1.2). Zo moet de Arbcom zich ook niet met zaken bemoeien die over nieuwe richtlijnen gaan. Als het, zoals jij beweert, een regel zou zijn die betrekking heeft over de gang van zaken of over de procedure zoals Arbcom die volgt, dan zou de regel niet onder Doel staan maar onder Gang van Zaken of Procedure.

Mocht je weer tegenwerpingen hebben dan hoor ik die graag.

Vriendelijke groet, Trewal 6 jan 2010 20:48 (CET)

Als er een blokpeiling is geweest, is er een uitspraak van de gemeenschap. Dergelijke uitspraken mogen door de Arbitragecommissie volgens het reglement niet ongedaan worden gemaakt. Al je overige tekst is blablabla. De manual is wellicht te moeilijk voor je, probeer Jip & Janneke. ♠ Troefkaart 6 jan 2010 21:57 (CET)

Als dat jouw POV is dan mag dat hoor, ik denk alleen dat niet iedereen het daarin met je eens is, vooral omdat de rest van mijn blablabla niet mijn mening verwoordt, maar slechts verwijzingen zijn naar gedeeltes van de reglementen die jij blijkbaar niet wilt lezen. Het is ook voor de Arbcom misschien van nut om dat voor de komende heroverweging in deze zaak even uiteengezet te hebben. Je regelmatig terugkerende insinuaties betreffende mijn verstandelijke vermogens zijn overigens eerder een uiting van zwakte dan een uiting van superioriteit. Verder treffen ze bij mij ook geen doel, ik laat me namelijk alleen door mijn vrienden beledigen... Groet, Trewal 6 jan 2010 22:23 (CET)

Mijn toelichting bij mijn stem voor OT;

Een <korte duik> in de belevingswereld van DAB; iemand als hij wordt eigenlijk hier een groot onrecht aangedaan. Hij heeft zijn sporen al verdiend in het echte leven maar die status ziet hij niet terug op Wikipedia, dAb wordt niet met alle egards behandeld zoals hij gewend was. Erger nog, hij wordt geplaagd, gepest zelfs. Hij kan eens niet rustig zijn gang gaan. Dit zit hem hoog en kan gewoon niet genegeerd worden. De pestkoppen slagen er tot overmaat van ramp er ook nog in om hem te laten blokkeren wegens futiele dingen, durven hem allerlei regeltjes te voorschrijven, hem, de grote dAb! Door steeds in het grijze gebied van toelaatbare te opereren pakt dAb die pestkoppen terug. Maar soms verschuift die grijze gebied ineens en heeft Wikipedia opeens weer een stok gevonden om hem mee te slaan. Het is hij tegen Wikipedia geworden. Als WP hem OT blokkeert, dan zit WP goed fout en heeft dAb bevestigd gezien dat hem een groot onrecht is aangedaan, is dAb gewoon een slachtoffer van machineraties van wikipedia geworden. Om deze duidelijke bevestiging te krijgen (OT-blok) wil dAb best zo ver gaan om steeds de pestkoppen terug te pakken met in zijn eigen ogen volledig legitieme handelswijze, die steeds verkeerd geïnterpreteerd wordt door de mensen van wikipedia. </einde van korte duik> De bron van de controverse is een fundamenteel onbegrip van hoe Wikipedia eigenlijk werkt in (de praktijk). Dit blijkt ook uit de conversatie met Oscar (vlak voordat hij hem voor half jaar blokkeerde) waarin dAb het volgende zegt: "laat men mij met rust werken (...) zal men nimmer last van mij ondervinden".. Net als bijna iedere gebruiker wil dAb in feite een veilige werkomgeving om artikelen te kunnen produceren. WP wil dat iedere gebruiker een kwalitatieve goede bijdrage kan doen. Dit lijkt mij een goede uitgangspunt voor een onderhandeling. Als dAb zichzelf zo hoog heeft zitten, dan kan ik me goed voorstellen dat hij zich geen regels laat opleggen, ook niet van ArbCom, en daarom deze bewust negeert. Ik kan me evengoed voorstellen dat hij in dat geval ook een man van zijn woord is, die zijn afspraken of toezeggingen strikt zal nakomen. Hiervan kan gebruik gemaakt worden bij een mogelijke onderhandeling, waarbij een te aanwijzen gebruiker en/of een ArbCom-lid met dAb een afspraak maakt in real life, in een (echte) kroeg. De aangewezenen zouden dan het beste een volledig mandaat kunnen meekrijgen, met als stok achter de deur het uitvoeren van de uitkomst van deze peiling. Een constructie die dan afgesproken zou kunnen worden is dat dAb alle speelruimte krijgt op zijn OP (met een stevige disclaimer), dat dan ook tegelijkertijd de enige OP is waarin hij zich zal begeven. Hopelijk gaat dAb door dit gesprek beseffen dat Wikipedia puur om samenwerking draait, niet om wie of wat de gebruikers in het 'echte' leven allemaal gepresteerd hebben. Ik stem voor OT voor een sterkere onderhandelingspositie van ArbCom. Voor alle duidelijkheid; ArbCom heeft de mandaat en daarmee het vertrouwen van Wiki-gemeenschap (waaronder ondergetekende) gekregen voor haar werk.--BlueKnight 1 jan 2010 14:00 (CET)

Een zorgvuldig doordachte, en waardevolle motivatie, respect! Uit je motivatie blijkt echter dat je onder de in de peiling gebruikte terminologie "permanente blokkade" en "blokkade voor altijd" hetzelfde verstaat als het op WP gebruikelijke en door jou gebruikte "blokkade voor onbepaalde tijd". Niet alleen ik, maar veel anderen, zien hier wel degelijk een verschil. Een OT-blokkade biedt, zoals je zelf in je motivatie ook al aangeeft, een mogelijkheid om de blokkade op te heffen, zoals bijv. de ontsnappingsclausule bij OT-blokkade wegens sokpopmisbruik, of een eventuele uitkomst van een persoonlijk gesprek in een kroeg, zoals in jouw motivatie wordt geopperd. Een permanente blokkade zoals m.i. in deze peiling beoogt biedt echter geen uitzicht op mogelijke opheffing van de blokkade, het is deur op slot, sleutel weggooien, en zo snel mogelijk vergeten. En dat is nou precies waar volgens vele tegenstemmers het gevaar schuilt. Let wel, dit is geen kritiek op jouw motivatie, die kan ik volgen en respecteren. Alleen denk ik dat jouw interpretatie van de term "permanente blokkade" daarbij afwijkt van wat de meesten in deze peiling daaronder verstaan. Met vriendelijke groet, Trewal 1 jan 2010 15:00 (CET)

Dank Trewal, voor jouw aanvulling; het subtiele maar belangrijke verschil tussen een OT en een permanente blokkade kende ik nog niet als ik zo eerlijk mag zijn; over de (on)herroepbaarheid van een blokkade zal ik nog eens over nadenken, maar ik begreep dat een individu niet tegen beslissingen van het ArbCom niet in beroep kan gaan binnen de huidige mogelijkheden en ArbCom zie ik daarom als een soort van (definitieve) eindstation in de reeks procedures die we hebben. --BlueKnight 1 jan 2010 16:12 (CET)

Geachte collegae, Ik wil graag kort reageren op één aspect van de uiteenzetting van Blueknight. Ik proef tussen de regels door de wens om opnieuw een soort 'mentoraat' in te stellen.

Au fond zou dat geen slechte oplossing zijn. Helaas heeft de geschiedenis geleerd dat een mentor op wikipedia volledig vogelvrij is. Een mentor zal door een weliswaar klein, maar zeer fanatiek clubje dag en nacht geterroriseerd worden; op enige vorm van bescherming of ondersteuning hoeft de 'mentor' niet te rekenen. Een permanente blokkade is een veel minder zware sanctie dan een opgelegd 'mentoraat'. (Voor de mentor dan!)

vriendelijke groet, S.Kroeze 1 jan 2010 19:24 (CET)

Dat is waar: als iemand een draconische straf opgelegd krijgt, dan zal die straf door een ander als minder zwaar worden gevoeld dan het eigen lot, ook als die ander mentor is of over een ongezond grote dosis empathie beschikt.

Ondertussen ben ik het met S.Kroeze eens dat het mentoraat — ongeacht de begeleide persoon! — een hondenbaan is, en de mentor schier bij voorbaat gedoemd door te buigen onder de getorste last. Het lijkt me ook niet echt nodig, al zeg ik dit met oprechte waardering voor de oplossingsgerichtheid van BlueKnight. Het is en blijft beter, meen ik, Borgdorff een zekere ruimte te gunnen, en tegelijkertijd de eigen irritatie onder ogen te zien. Wellicht zal ik niet iedereen kunnen overtuigen van de juistheid van deze visie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 jan 2010 01:15 (CET)

Hoewel ik de observatie van S. Kroeze onderschrijf, Bessel is mij te dierbaar om zijn suggestie niet tenminste een kans te geven. En als je je nek uitsteekt dan moet je daar ook konsekwenties aan verbinden. Bessel wil ik het niet aan doen, zijn bijdrages als vertrokken collega zijn mij te waardevol om in de waagschaal te zetten. Mocht de arbcom tot dit, niet doen, niet doen, compromis komen dan ben ik bereid die rol op mij te nemen. Peter b 2 jan 2010 01:38 (CET)

Bessel Dekker 2 jan 2010 01:47 (CET)

Peter b, een nobel streven, maar tot mislukken gedoemd. Borgdorff, zal gezien zijn leeftijd, geen enkele interventie dulden. Hij meent zelf zijn boontjes te kunnen doppen en heeft geen leiband nodig. Het voorstel, inmiddels gedaan in de kroeg, zie hier lijkt mij een uitstekend voorstel om geblokkeerden de mogelijkheid tot reageren op de eigen OP te bieden. In die situatie kan elke gebruiker hem van advies dienen, voor zover dat dan waard is in de ogen van Borgdorff. Met groet, Mexicano 2 jan 2010 02:04 (CET)

Dat is toch in de onderhavige zaak helemaal geen oplossing! Bessel Dekker 2 jan 2010 09:01 (CET)

Een mentoraat is inderdaad tot mislukken gedoemd om bovengenoemde redenen. Maar hierbij wil ik aantekenen dat de functie van mentoraat vrijwillig is en alleen dient te worden vervult indien de arbcom daarom vraagt. Dus niet de omgekeerde wereld (dat zal ik wel even op mij nemen!). Pieter2 2 jan 2010 18:58 (CET)

Dat laatste heeft ook niemand gezegd, beste Pieter. Het begon met BlueKnights idee een mandataris te zoeken (met een kanttekening van Trewal), S.Kroeze schildert in felle kleuren de lasten van het mentoraat, ik pleit voor ruimte en voor een irritatiedrempel, en Peter biedt met een gezonde slag om de arm zijn diensten aan. Zo lees ik de conversatie tenminste. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 jan 2010 00:43 (CET)

Dat klopt wel beste Bessel. Maar een dergelijk aanbod is op zijn minst verdacht. Er is dienaangaande nog geen arbcom besluit of vraagstelling en om daarom nu al ergens op vooruit te willen lopen? Waarom zou Peterb de baas willen spelen over DAB? Want een mentoraat is iets anders dan een bemiddelaar. Pieter2 5 jan 2010 15:57 (CET)

Wat vind jij verdacht Pieter? Ik heb eerder hoger op deze pagina aangegeven neutraal te zijn in deze peiling. Daarbij heb ik aangegeven dat ik zelf echter nauwelijks een alternatief voor een blok ot kan bedenken, maar als de arbcom met een andere oplossing denkt te kunnen komen mij dat het proberen waard lijkt. Vervolgens komt onder dit kopje de suggestie mentoraat. Het vorige mentoraat was geen succes, de toenmalige mentor had een hondenbaan die je niemand gunt. Een nieuw mentoraat is dan ook geen sinecure en ik geef aan grote twijfel te hebben. Maar mocht de arbcom het willen overwegen dan lijkt het mij zinvol dat tenminste bekend is dat iemand bereid is die hondenbaan op zich te nemen. Dat ik de baas over DaB zou willen spelen vind ik een vreemde gedachtenkronkel. Het enige wat ik aanbied is, indien de arbcom dat een zinvolle optie lijkt, DaB te begeleiden. Uiteraard ook enkel als DaB daar zelf mee instemt Peter b 8 jan 2010 23:49 (CET)

Ik vind het inderdaad verdacht dat jij je wil opwerpen als mentor van DaB. Temeer daar je zelf zegt het een hondenbaan is. Je mag dan zeggen neutraal te zijn in deze peiling, t.a.v. DaB zelf ben je dat zeker niet. Als de toenmalige mentor een hondenbaan had, waarom zou jij dan hetzelfde wensen voor jezelf? Dat is een andere reden dan medelijden met Bessel Dekker, die trouwens hier buiten staat. Laat de Arbcom hier zelf maar over beslissen en eventueel een open inschrijving opstellen daarover als zij nodig vinden dat iemand DaB onder zijn/haar beheer dient te nemen. Daar komt nog bij dat in het zeer onwaarschijnlijke geval dat DaB hier mee instemt, hij zelf nog altijd dient aan te geven of hij het daarmee eens is (dus dat jij mentor wordt). De geschiedenis leert echter dat een dergelijk mentoraat bijna altijd een averechtse uitwerking heeft. Pieter2 11 jan 2010 22:40 (CET)

Er is een heel eenvoudig en werkbaar alternatief: dAb z.s.m. ontblokken en als gewone gebruiker behandelen. Ga uit van goede wil. Wie goed doet die goed ontmoet, toch? Zaken als mentoraten, ach, dat is in de praktijk alleen de helaas ontstane uitzonderingsposities bevestigen, waardoor wikipedia alleen maar onwerkbaarder wordt voor velen.... groet, TjakO 9 jan 2010 02:10 (CET)

Ja ja nu weten we het wel Tjako. Je krijgt hier de hoofdprijs trolllenknuffelen. eerst lekker samenwerken met je vriendje Guido den Broeder en nu is DAB je vriendje dat beschermt moet worden. Tjako, zolang je hier actief bent hebben je bijdragen niets dat onrust en ellende in Wikipedia binnengebracht. Niet alleen door je eeuwige gezeik obver je eigen artikel, maar ook omdat je het altijd opneemt voor de grootste trollen. Zonder jou gestook was Wikipedia heel wat artikelen rijker en een aanmerkelijker fijner werkomgeving. Eggsie 9 jan 2010 21:08 (CET)

De serieuze optie om dAb te deblokkeren als 'stoken' betitelen, dat ik 'trollen zou knuffelen', dat ik 'vriendje van GdB' zou zijn, dat ik 'zeik', en dat ik het 'opneem voor trollen' (laat staan de grootste), en blijkbaar de 'werksfeer zou verpesten' door zeer serieuze bijdragen te doen over een zeer serieus en verstrekkend onderwerp als blokkades van geregistreerd gebruikers, sja.... Doorgaans noemt men dat dacht ik ongepaste aanval op een gebruiker (hetgeen juist die werksfeer niet ten goede komt...) Men mag me een trol vinden en me verrot bekritiseren. Echter: ik zie mezelf geenszins als trol, en ik handel uit volledige oprechtheid en kan mezelf hierom nog steeds zeer wel in de spiegel zien. Dus laat svp nou eens die negativiteit jegens mij varen en staak uw aanvallen op mij als gebruiker, svp. Commentaar is prima, maar hou het eens wat meer inhoudelijk svp. Inhoudelijke kritiek is namelijk prima, en die lees ik dan ook zeer aandachtig - zolang ik argumenten zie die hout snijden. Ook ik draag namelijk serieus bij, in tegenstelling tot wat men U wellicht wil doen geloven. Groet, TjakO 9 jan 2010 21:30 (CET)

Ter informatie; Vinvlugt attendeerde me toendertijd op Kalsermars' subpagina op een van de eerste bemiddelingspogingen, begin 2008: Gebruiker:Bob.v.R/Wikipedia:Vrijwillige_bemiddelaars/Bob.v.R/archief_zaak_1. De bemiddelaar heeft toen al het bijltje erbij gegooid, omdat dAb tot driemaal toe niet concreet op zijn zes vragen is ingegaan. Deze link geef ik niet met de intentie om een mogelijke mentor bij voorbaat te demotiveren, eerder om te wijzen op haalbaarheid van mogelijke oplossingen. In reactie op Trewals' aanvulling dat er een verschil is tussen permanente (definitieve) blokkade en een blokkade voor onbepaalde tijd; voor mij is het belangrijkste dat de Nederlanstalige Wikipedia zichzelf nog in de spiegel kan kijken na een permanente (=definitieve) blokkade van dAb. Ter illustratie, mocht een verslaggever van een landelijke dagblad contact opnemen met Husky (onze onofficiele woordvoerder) met een wederhoor-vraag waarom dAb geblokkeerd is, zou hij dan hierop met een éénregelige korte, eenvoudige duidelijke antwoord kunnen reageren? Of met één duidelijk aanwijsbaar voorbeeld dat dAb hier aantoonbaar niet de slachtoffer is. Gezien de reacties bij tegenstemmen is dit namelijk lang geen uitgemaakte zaak. Daarom is het in mijn ogen noodzakelijk dat ArbCom in een gesprek met hem achterhaalt of dAb een narcist is of graag vasthoudt aan zijn slachtofferrol / erkenning van zijn status in het echte leven door collega-wikipedianen verlangt. In het eerste geval ben ik voor een permanente blokkade en in het laatste geval voor een heldere afspraak tussen ArbCom en dAb over hoe het verder moet, waarbij de permanente blokkade als een stok achter de deur dient. Een van mogelijke maatregelen die toegepast zou kunnen worden om de huidige neerwaartse spiraal te doorbreken is een aanvullende eis voor (maandelijkse ) deblokkade dat hij in de tussentijd één of meerdere volledige artikelen geschreven heeft en deze plaatst. --BlueKnight 3 jan 2010 21:33 (CET)

Blueknigt, ik denk dat je nogal negatieve suggesties om de arbcom te bewegen tot een of/of keuze (om dAb te labelen als 'narcist' (hmmm... randje PA) of als slachtofferrolspeler) is weinig constructief. Er zijn vele soorten gebruikers, en ja, soms worden er inderdaad slachtoffers geconstateerd, waarvoor de wikipediagemeenschap zich diep zou moeten schamen. Soms gaat gemakzucht (laten we maar blokken) voor goede en zorgvuldige analyse van een conflict, en ja, dan is een slachtoffer snel gemaakt, of een zondebok snel gevonden. Wanneer verder maar genoeg gebruikers gaan 'pamfletteren'/'etiketteren' (hokjesgeest?) met termen als 'narcist', 'trol', 'vandaal', of andere minder fraaie termen, dan is het - zeker waar de beschuldigde zich niet KAN verweren- enige sprankje rechtsgevoel, dat ik (en naar ik hoop een overgrote meerderheid van de gebruikersgemeenschap) nog had, binnenkort gedoofd, en vervalt de wiki tot een pek-en-veren-encyclopedie, waaraan slechts een selecte incrowd van gelijkgestemden nog mee mag werken. Kortom: voor jouw opmerkingen voel ik persoonlijk als medegebruiker diepe schaamte. Je standpunt dat dAb verplicht artikelen zou moeten gaan aandragen deel ik niet. Een gebruiker, die overleg van zinvolle commentaren voorziet, of bronnen aandraagt, of zijn kennis in het overleg toevoegt is net zo nuttig als een gebruiker die artikelen schrijft. Schrijven en onderzoek zijn twee takken van de encyclopedie, die beiden hun overleg en expertise nodig hebben. Ik hoop dat de arbcom wijs genoeg zal zijn om dAb als gewone gebruiker te rehabiliteren, en hem een schone lei zal verlenen (op gronden van principe, wikiblokkeerbeleid en wenselijkheid van normale intermenselijke verhoudingen) en mocht dAb werkelijk vandalistisch bezig gaan, door bijvoorbeeld lemm'as te bekladden, foutieve info toe te voegen, of poep- en pieswoorden in Einstein's lemma te zetten, of pagina's leeghaalt of hernoemt naar IK_BEN_NARCIST o.i.d. , kunnen we hem alsnog gewoon regulier blokkeren. Ik zie dat echter niet zo snel gebeuren.... Hoogachtend, TjakO 4 jan 2010 01:56 (CET) (p.s. : een 'duik in de belevingswereld' van een ander is doorgaans erg riskant, want je kent die ander niet en je bent die ander niet!)

Ook een duik in zijn cross wiki-bijdragen kan nuttig zijn en wel met name omdat die enig licht werpt op hoe elders over de bewerkingen van de heer Borgdorff wordt gedacht. Men ziet dan bijvoorbeeld dat los van nl:wiki het ip-adres 86.83.155.44 op twaalf projecten geblokkeerd is geweest en dat het dat op zes projecten nog steeds is, waarvan op en, es, eu en tr voor onbepaalde tijd. Als ingelogd gebruiker is de heer Borgdorff inmiddels voor onbepaalde tijd uitgesloten van het bewerken van en, es, fr, no en simple - en dankzij een speciale regeling enkel op nl:wiki niet voor onbepaalde tijd. De stelling dat uitgerekend op nl:wiki sprake zou zijn van "gemakzucht" in de wijze van omgaan met deze gebruiker lijkt me daarom enige nuancering behoeven. Wutsje 4 jan 2010 03:22 (CET)

Wat mij bij die 'duik' dan wel opvalt is, dat overal waar dAb op buitenlandse wiki's geblokkeerd werd, juist een hordetje alhier ook aanwezige Nederlandse gebruikers aldaar steeds sterk op blokkades heeft zitten aandringen. (Men zou hier crosswiki stalking en mobbing in kunnen zien....). We kunnen overigens Wutsjes opmerkingen (alsmede deze reaktie mijnerzijds daarop) hier het best negeren, omdat we hier 'as usual' geen probemen van/op andere wiki's hoeven te bespreken. Deze peiling gaat immers over de nl-wiki. Groet, TjakO 4 jan 2010 11:28 (CET)

Ik denk dat het nog beter is om jouw opmerkingen te negeren (ben me ervan bewust dat ik het nu niet doe). Kwik (overleg) 4 jan 2010 18:35 (CET)

Gezien het feit dat de arbcom nog steeds nergens om een (blok)peiling (of stemming) gevraagd heeft, kan ze bij haar uitspraak de uitslag hiervan ter kennisneming aannemen en vervolgens negeren of meenemen in de besluitvorming. Als ze er aan gehouden wordt gevolg te geven aan de uitslag, dan is dat niet conform het mandaat van de arbcom en kan de peiling gezien worden als een motie van wantrouwen tegen het beleid van de arbcom oftewel we hebben geen arbcom meer nodig en lossen zaken wel op middels een peiling. Dit is uiteraard niet het scenario waar we op zitten te wachten. En zeker niet als er dan eerst van die tendentieuze stellingen ter tafel verschijnen. De peiling kan dus in feite alleen maar gezien worden als een manier om de voorstanders en tegenstanders van de terugkeer van DaB in kaart te brengen. En niet meer dan dat. Temeer nog en wellicht ten overvloede daar het handelt over een peiling en niet over een stemming. Pieter2 7 jan 2010 00:03 (CET)

Even voor de duidelijkheid; om de arbcom te helpen heb ik een mogelijke profiel aangedragen, waarmee zijn handelen beter verklaard kan worden. Dit heb ik juist in belang van dAb en die van Wikipedia gedaan. Ik heb dAb persoonlijk nooit als een narcist beschouwd, maar kan me goed indenken dat gefrustreerde collega-gebruikers hem wel als zodanig beschouwen en deels op basis daarvan een blokkade als een oplossing zien. Een narcist wil namelijk niet geblokkeerd worden want dan krijgt hij namelijk geen aandacht meer. (Blind) blokkeren is niet de oplossing (zoals Andre Engels al 2 jaar geleden opmerkte op de bemiddelingspagina van Bob.v.R.); dit instrument is inmiddels ook helemaal bot geworden (dat is ook eigenlijk deels ook de reden waarom ik voor permanente blokkade stem). Aangezien Wikipedia een samenwerkingsproject is is imho het beste als beide partijen weer 'on speaking terms' komen, hoe dan ook. Daarbij is er ook van beide partijen lef nodig om compromissen te sluiten, om tot goed werkbare afspraken te komen. Ik wens hierbij eveneens Arbcom veel succes en wijsheid toe. Mvg --BlueKnight 10 jan 2010 20:37 (CET)

Blueknight: wat je ook in het belang van DaB gedaan hebt, vóór permanente blokkade stemmen is dat in elk geval NIET. Zeker niet met de intentie om op on speaking terms te willen komen. Dat gaat nou eenmaal makkelijker bij een ontblokking. Pieter2 12 jan 2010 00:08 (CET)

Zand in de machine

Ik heb toch wat moeite met de suggestie dat vooral irritatie bij de andere gebruikers de oorzaak is van alle problemen. Dat gaat er aan voorbij dat de bijdragen van dAb op overlegpagina's vanaf het begin verstorend hebben gewerkt. Normale discussies ontspoorden door zijn bijdragen volledig, of op zijn best belandde de discussie op een zijspoor. Hij heeft op die manier heel veel zand in de machine gestrooid en zo een kwalijke invloed gehad op de voortgang van de encyclopedie. Dat is voor mij veel belangrijker dan die irritante edits in andermans commentaar. Dat hieraan voorbij wordt gegaan is erg jammer. BoH 2 jan 2010 09:37 (CET)

De discussies hier gaan inderdaad over het verkeerde onderwerp. Zijn verstorende invloed in de diverse 'discussies' waaraan ik heb proberen bij te dragen waren ronduit obstructief en zijn voor mij, gezien de weigering hier een andere houding aan te nemen, het belangrijkste motief voor mijn keuze. De kwalificatie 'teleurstellend' lijkt mij een zwaar eufemisme. Tom Meijer _MOP 2 jan 2010 13:05 (CET)

'Zand in de machine' is nogal POV, BOH. Bovendien blokkeren we toch geen gebruikers om het geven van een mening in een overleg? Voorts kan je het belanden van een 'discussie op een zijspoor' niet altijd voorkomen. Je kan dan - als je daar bang voor bent, of je daar aan ergert - beter een dergelijke reactie gewoon negeren en zelf op het hoodfdspoor blijven met je bijdragen. Toch? Groet, TjakO 2 jan 2010 13:39 (CET)

Je kunt het afdoen met POV. Feit blijft dat hij talloze discussie de nek heeft weten om te draaien. Als dat een enkele keer gebeurt, is het inderdaad beter het te negeren. Als het stelselmatig gebeurt, is het beter dat die persoon een andere uitlaatklep gaat zoeken. Vrijwillig of gedwongen. BoH 2 jan 2010 13:47 (CET)

Bovenstaande bewering van BoH kun je inderdaad afdoen als POV. Pieter2 2 jan 2010 19:00 (CET)

De beste stuurlui staan inderdaad aan wal. Tom Meijer _MOP 2 jan 2010 20:52 (CET)

• Fraaie toespeling, maar ik was het die over "irritatie" sprak. Daarmee bedoelde ik niet dat irritatie alle problemen verklaarde, of verwerpelijk zou zijn, wel dat zij een component is. En wie eenmaal irritatie oproept, zal daarna steeds gemakkelijker irritatie oproepen. Verwachtingspatronen zijn een volkomen natuurlijk verschijnsel. Maar niet bij ieder natuurlijk verschijnsel leg ik mij klakkeloos neer. Wij winnen er bij als we met onze irritatie leren omgaan.
• Ik vind, met heel veel respect, dat BoH niet geheel de juiste benadering kiest: zijn optiek is anders dan die van de peiling, waar de motivatie luidt
  D.A. Borgdorff heeft recent op geen enkele wijze aangetoond de intentie te hebben om aan Wikipedia te willen bijdragen. De bijdragen in de drie korte perioden dat de gebruiker de laatste maanden niet was geblokkeerd bedroegen voor het overgrote deel geharrewar in de persoonlijke overlegruimte, inhoudelijke bewerkingen hebben niet plaatsgevonden.
  De peiling zegt "recent", BoH zegt "vanaf het begin". Ik heb de recente bijdragen van dAb bekeken, heb de indruk gekregen dat een niet onbelangrijk deel daarvan op zijn eigen OP te vinden is, en vind dat we dan onze gevoelens van geprikkeldheid wat moeten relativeren.
• Heel in het algemeen: het is zelden leerzaam na te gaan wat iemand "vanaf het begin" heeft gedaan. Dan gaat het (verre) verleden wel erg zwaar wegen. Bovendien, iedereen fluctueert, verandert, is inconsequent. Een rechte lijn valt niet te trekken, en daarmee veranderen ook onze opvattingen omtrent anderen én omtrent onszelf. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 jan 2010 01:14 (CET)

• Echter blijkt ook bijna niemand de moeite te nemen eens te kijken naar de eerste edits van deze gebruiker (toen nog onder ip). Blijkbaar worden gebruikers alhier vooral 'afgerekend'/'geliquideerd' op grond van mobbing en stemmingmakerij. Groet, TjakO 3 jan 2010 03:58 (CET)

Als ik het heb over dAb, dan heb ik het ook over zijn bijdragen onder IP. En nu is het misschien niet fair om te veel naar het verleden te kijken, als patronen zich niet wijzigen, dan denk ik juist dat het onverstandig is om dit niet mee te nemen. Of je moet er plezier aan beleven om binnenkort weer op een overleg het bos in te worden gestuurd met een semi-spitituele bijdrage. BoH 3 jan 2010 07:45 (CET)

Het is misschien ten overvloede maar met die beste walstuurlui doelde ik uiteraard niet op BoH. Ik reageerde direct op mijn voor(boven)ganger.

Het moet me toch van het hart dat ik het volledig met BoH eens ben. Ik acht zijn insteek wel de juiste. in feite heb ik dat in andere woorden bij mijn opmerkingen achter mijn stem al gezegd. Waar men zich hier onterecht druk over maakt vind ik een futiliteit. Ik zit nog niet zo lang op de wiki, nu bijna drie jaar, maar ik heb eigenlijk dAb (inclusief onder IP) nog nooit anders meegemaakt dan obstructief. Altijd 'discussies' afleidend met quasi grappige en quasi spirituele opmerkingen maar wel effectief de boel verstierend. Zand in de machine is een terechte kwalificatie. Ik vraag mij werkelijk af hoeveel van degenen die hier vergoeilijkend en soms zelfs kleinerend reageren eigenlijk wel eens in een dergelijke situatie verzeild zijn geraakt, ik heb zo'n vermoeden bitter weinig. Dan is het wel erg makkelijk om tot zo'n oordeel te komen.

Ik neem onmiddellijk aan dat dAb ook een aantal goede bijdragen heeft gedaan. Dat zal dan vooral in het begin geweest zijn want ik heb het niet gezien. Die goede bijdragen laten zijn (latere?) gedrag en zijn weigering te veranderen onverlet. Ik neem zeer bewust het risico van precedentwerking: we moeten dit echt kwijt. Dat is zeer goed voor de wiki. Tom Meijer _MOP 3 jan 2010 10:23 (CET)

Ongeveer de eerste twee maanden van zijn aanwezigheid hier (sep/okt 2007) heeft hij zinnige bijdragen gedaan op zijn vakgebied. Het ging mis toen referenties naar eigen werk die hij toevoegde werden verwijderd. Daarna bestonden zijn bijdragen aan "overleg" (met name niet ter zake doend of futiel gepruts in eigen of andermans overlegbijdragen). Toen is het misgegaan, mensen werden daardoor geïrriteerd en uiteindelijk escalleede de zaak. Sindsdien is hij eigenlijk alleen nog maar verongelijkt en probeert hier en op tal van anderstalge wikipedia's zijn gelijk te halen over de, in zijn ogen, onterechte blokkades en vandalismedossiers en irriteert anderen door gepruts met overlegbijdragens, niet ter zake doende opmerkingen en heen en weer gesleep van lappen tekst. M.i. is dat terecht te kwalificeren als "zand in de machine strooien". Inmiddels is hij reeds op 6 Wikipedia's langdurig of voor altijd geblokkeerd.

De huidige peiling is niet constructief, onnodig polariserend en lost niets op, ik zal er dan ook niet aan meedoen. De enige uitweg lijkt me als collega Borgdorff zich over zijn trots heenzet en gewoon fatsoenlijk gaat bijdragen en samenwerken; gezien zijn kennis, kunde en ervaring zou hij daar uitstekend in staat moeten zijn. Anderzijds moet de gemeenschap hem dan niet in de weg gaan zitten als hij mooie artikelen op zijn vakgebied gaat bijdragen (zonder zelfreferentie, uiteraard. Daar begon immers alle ellende mee). Dit is volgens mij de enige manier om dit conflict te beëindigen: alle partijen moeten stoppen met het uit de sloot halen van oude koeien en over-en-weer irriteren. Ik hoop dat collega Borgdorff dit leest en ik herhaal mijn eerdere oproep aan hem: gebruik de tijd die u nu geblokkeerd bent met het maken van een aantal mooie artikelen en plaats die na afloop van uw blokkade. Laat zien waar u tot in staat bent. Ik ben er van overtuigd dat u dan vanuit de gemeenschap weinig hinder meer zult ondervinden. Als collega Borgdorff deze uitdaging aanneemt moeten we hem als gemeenschap die kans dan natuurlijk wel bieden. Spraakverwarring 3 jan 2010 11:23 (CET)

Het was in alle oprechtheid, beste BoH, niet mijn bedoeling jou unfairness aan te wrijven toen ik een andere mening gaf. Tom, mijn ervaring met Borgdorff is praktisch, ik zag daarbij mogelijkheden tot samenwerking, maar zie niet waar ik (om in de context te blijven) denigrerend ben geweest. Spraakverwarring, je standpunt laat twee kanten zien, en komt dicht bij het mijne. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 jan 2010 12:21 (CET)

Bessel, maak je geen zorgen, ik daar nooit van uitgegaan.

Ik heb elders een oplossing aangegeven geïnspireerd op die van Spraakverwarring; stel als voorwaarde voor deblokkade het inleveren van een goed artikel over een encyclopedisch onderwerp. Met veel blokkades betekent dat veel artikelen en weinig overleg. BoH 3 jan 2010 12:47 (CET)

Ik doelde niet op jou toen ik het over denigrerende opmerkingen had Bessel. Ik vind opmerkingen die hierboven gemaakt zijn, in de trant van 'dan moet je er maar niet op in gaan, dikke bult, eigen schuld' (inderdaad, geen citaat), zeker denigrerend overkomen. Men moet wel kijken waar de oorzaak ligt.Tom Meijer _MOP 3 jan 2010 13:05 (CET)

Dank voor jullie positieve antwoorden. Tom, op de PP heb ik bij mijn stem wel een verklaring gegeven die je wellicht niet zal bevallen, maar ten overvloede: die was zeker niet denigrerend bedoeld, en ís dat hopelijk ook niet! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 jan 2010 14:02 (CET)

Men blijft het herhalen: inmiddels al op 6 wikipedia's geblokkeerd. Als we daar de wikipedia's nu eens aftrokken waar meerdere nl-gebruikers bij betrokken waren? En verder wordt er van de verwijderingen van bijdragen niet gerept, ook niet die op de andere wikipedia's. Gelukkig heeft Spraakverwarring het daarna ook weer over geen oude koeien uit de sloot halen en daar sluit ik mij gaarne bij aan. En ik blijf bij mijn bewering de opmerking van BoH als zou DaB stelselmatig overleg de nek omdraaien te zien als zijn eigen POV. Ook al zegt Tom daarop dat dan deze (beste?) stuurman aan de wal staat. Een roeiboot met één roeier en zeven stuurmannen is toch al zeer moeilijk te manoeuvreren. :-) Pieter2 4 jan 2010 19:27 (CET)

Als je sommige moderatoren (v/m) tegen de haren instrijkt heb je geen gemakkelijk leven hier tenzij vriend(inn)en je te hulp snellen. Patio 7 jan 2010 09:52 (CET)

kanttekeningen

Geachte (arbitragecommissie en) collegae,

Ook ik wil enkele opmerkingen over de kwestie-Borgdorff plaatsen.

• Het lijkt mij zonder meer een goede zaak dat de gemeenschap de gelegenheid heeft zich over de zaak uit te spreken, ook al is de stelling van deze peiling ongelukkig geformuleerd.
• Dat er aan de kwestie-Borgdorff zo verschrikkelijk veel tijd besteed schijnt te moeten worden vind ik overigens vooral triest. Het staat in schril contrast met de geringe inspanning die is betracht om bijv. Gebruiker:R.Oosterbaan die hoogstwaarschijnlijk goede intenties had en ook over kennis en vaardigheden beschikte voor het project te behouden.
• Het grootste probleem met Borgdorff is - zoals opgemerkt door BoH en ook Tom Meijer - zijn "disruptive editing". De vergelijking met zand in de machine strooien vind ik treffend. Daarentegen zou enige coulance tov zijn gefröbel geen kwaad kunnen.
• De facto komt de huidige regeling neer op een permanente blokkade. Dat ligt niet aan de arbitragecommissie of de gemeenschap, maar aan Borgdorff zelf, die een blokkade kennelijk verkiest boven een poging (of de schijn van een poging) constructief bij te dragen.
• Overigens vind ik een langdurige blokkade wel humaner. Borgdorff wordt momenteel bijna gedwongen om zijn wens geblokkeerd te zijn steeds weer te bevestigen.
• Verder begrijp ik niet dat iemand een bericht - willekeurig wat - wil plaatsen op de overlegpagina van Borgdorff. Wie dat toch doet, maakt het Borgdorff wel heel makkelijk om de slachtofferrol te spelen. Hetgeen deze dan ook met overtuiging doet.
• Het lijkt mij te overwegen om Borgdorff - in perioden dat hij niet geblokkeerd is - carte blanche te geven wat betreft zijn 'eigen domein'. Daarentegen was veel irritatie en onrust voorkomen indien in een veel eerder stadium beperkende maatregelen waren opgelegd. Bijv. een verbod op editen in centrale ruimten van wikipedia, zoals Wikipedia:De kroeg en Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok.
• Erg vervelend aan de huidige regeling is het maandelijks terugkerend toneelstuk met in de hoofdrol Gebruiker:Tjako. Deze schijnt in de uitvoering van het besluit van de commissie een vrijbrief te zien om de moderatoren voor rotte vis uit te schelden. Hoewel ik zgn. pa's in de regel geen reden vind voor blokkering hoop ik dat men een tekst als Deze blokkade neigt erg naar een "Befehl ist Befehl"-mentaliteit! [1] te ver vind gaan. Het zal geen moeite kosten om andere beledigingen te vinden.

  De moderatoren hebben namelijk helemaal geen keus. Zij zijn zelfs verplicht de maatregelen van de commissie uit te voeren, zelfs al zijn zij het er niet mee eens.

• De suggestie van Brya neem ik daarom graag over: De enige concrete maatregel die voor de hand ligt is Tjako verbieden hem aan te moedigen en te verdedigen (maar hem daarentegen te gaan helpen)?

vriendelijke groet, S.Kroeze 10 jan 2010 15:58 (CET)

Gevalletje "Aanvalluhhhh!", omdat men het blijkbaar lastig vindt wanneer ik tracht enige rechtvaardigheid in de chaos rondom dAb te ontdekken?? Ik zie maar 1 toneelstuk helaas, en dat is deze onterechte wegzetting van medegebruikers. TjakO 10 jan 2010 18:55 (CET)

Hoe je het ook draait of keert, heel dit 'probleem Borgdorff' komt neer op veel lucht pompen in een piepklein ballonnetje. Ik vrees dat het gezond verstand hier vaak moet wijken voor uitingen van persoonlijke aversie die gepresenteerd worden als bekommernis om de bedreigde kwaliteit voor de Wikipedia. Beachcomber 10 jan 2010 19:40 (CET)

Misschien kunnen we dan hiermee dit 'veel lucht pompen in een piepklein ballonnetje' op een ludieke manier afsluiten? Met vriendelijke groet, Trewal 10 jan 2010 20:18 (CET)

Da's goed, doe mij maar een struisvogel; Beachcomber 10 jan 2010 20:37 (CET)

mooie ogen, hè

spijkers? water?

Kies maar uit, ik heb er twee voor je gemaakt! Trewal 10 jan 2010 21:32 (CET)

Bedankt Trewal, je bent een handige bliksem met die ballonnen. Geeft niet dewelke. Ik wring zijn nek wel in de juiste stand. Beachcomber 10 jan 2010 21:38 (CET)

Is dat een hint, Beachcomber? Met daarbij DaB als de struisvogel? Pieter2 12 jan 2010 00:11 (CET)

Als je daarmee doelt op de eigenschap van struisvogels om hun kop in het zand te steken, zit je er volgens het lemma struisvogel toch naast: "Als vijanden nabij komen kan een struisvogel opmerkelijk gedrag vertonen, namelijk met de nek languit op de grond liggen om zo minder op te vallen. Het is echter niet zo dat struisvogels hun kop in het zand steken.". Dat dit niet op DaB van toepassing is moge duidelijk zijn, van minder opvallen is dacht ik toch geen sprake...

Zijn kop in het zand steken doet de struisvogel klaarblijkelijk niet; waar zou hij dan mee bezig zijn? Misschien zoekt hij wat spijkers daar aan de waterkant?

Vriendelijke groet, Trewal 12 jan 2010 09:43 (CET)

Inderdaad, Pieter, het is een hint: een struisvogel heeft mooie ogen en DaB ook. Beachcomber 12 jan 2010 10:15 (CET)

Ik doel niet op de eigenschappen van struisvogels volgens het lemma. Maar op de verwijzing naar DaB in deze. Pieter2 13 jan 2010 00:52 (CET)