Wikipedia:Opinielokaal/volgorde titels van de Rooms-Katholieke Kardinalen

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

volgorde titels van de Rooms-Katholieke Kardinalen[bewerken | brontekst bewerken]

Opiniepeiling
Onderwerp kardinaalstitels/volgorde
Stelling Kardinaalstitel moet in aanhef
Begindatum 23 sep 2007 17:17 (CEST)
Einddatum 31 oktober 00.00 u (CEST)
Keuzes voor/tegen
Coördinator Carolus 23 sep 2007 17:17 (CEST)[reageer]
Opmerkingen overleg met wetenschappelijke argumenten
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Beste allemaal

Er heerst weer een oorlog van edits omtrent titels van clerici/adel. Dit komt omdat het beleid hier niet echt duidelijk over is. Ik heb daarom mezelf voorgenomen om me te ontfermen over het luikje van de Kardinalen. In de taalkroeg denken ze niet eens redelijk, vandaar het idee om iedereen voor of tegen te laten stemmen.


  • Weet dat Kardinalen recht hebben op staatsrechterlijke titels in het Vaticaan als Prinsen van de Heilig Rooms-Katholieke Kerk.
  • Zij hebben een diplomatiek status in alle landen en worden ook zo benadert.
  • De Kardinalen onderteken ook hun documenten op deze manier.
  • Alle kardinalen zijn opgenomen en de Almanach de Gotha als troonopvolgers
  • Algemene inleidingsaanhef voor alle kardinalen, met de basi-info, is nodig.
  • een einde maken aan de editwars die altijd plaats vinden over deze onderwerpen, omdat er GEEN duidelijke gedetailleerde richtlijnen zijn in het beleid.
  • Er heerst anarchie over de interpretatie van deze regel

(Mededeling: Carolus heeft contact opgenomen met Hoogeerwaarde Kanunnik Van Hulst, secretaris van Zijne Eminentie in de hoop meer informatie te krijgen.Carolus 25 sep 2007 11:28 (CEST))[reageer]

Zodus: Aanpassen van de volgorde in de aanhef alsvolgt:

  • Voornamen,Kardinaal,familienaam is de huidig titulaire aartsbisschop van naam Aarstbisdom. Hij werd in de consistorie van datum, door Paus naam tot Kardinaal-Diaken gecreërd.

of

  • Voornamen,Kardinaal,familienaam is de huidig titulaire aartsbisschop van naam Aarstbisdom. Hij werd in de consistorie van datum, door Paus naam tot Kardinaal-Priester gecreërd.

of

  • Voornamen,Kardinaal,familienaam is de huidig titulaire aartsbisschop van naam Aarstbisdom. Hij werd in de consistorie van datum, door Paus naam tot Kardinaal-Bisschop gecreërd.


NB: Dit gaat dus over de introductiezin, niet over de titel van het artikel, zoals dat overal gebeurt inclussief de engelse wiki, hetgeen de nl wiki de enige bron zou maken die deze code/regel flagrant negeert.

Op de Engelse wiki? Weet je dat zeker? Een snelle blik op en:Category:Belgian cardinals laat zien dat "cardinal" vrijwel nergens midden in de naam gebruikt wordt. Melsaran (overleg) 23 sep 2007 21:48 (CEST)[reageer]
Kijk ook even bij de andere nationaliteiten. Bij de NEderlanders en de Ieren bvb. zul je wél de titel "Cardinal" in de naam aantreffen. Paul B 24 sep 2007 10:26 (CEST)[reageer]
Is dat dan in verschillende landen anders? Melsaran (overleg) 24 sep 2007 16:18 (CEST)[reageer]
Nee, maar er wordt gesuggereerd dat het initiatief van Carolus onzin is omdat het op en: niet voorkomt in de categerie "Belgian Cardinals". In andere categorieen (en inderdaad, lang niet overal) wordt het wél toegepast. Paul B 24 sep 2007 18:24 (CEST)[reageer]
Niemand suggereert dat het daarom onzin is, maar Carolus zegt dat er op de "overal inclusief op de Engelse wiki" een "code/regel" bestaat dat kardinalen bij hun titel worden aangeduid. Melsaran (overleg) 24 sep 2007 18:26 (CEST)[reageer]
Ik heb onderaan een aanzet tot een vergelijkend warenonderzoek geplaatst. Voel je vrij om het verder aan te vullen. Het is inderdaad duidelijk dat er geen algemene richtlijn of consensus bestaat. Paul B 24 sep 2007 18:47 (CEST)[reageer]
Wil degene die de conclusie trekt over deze peiling ook even de geldende richtlijnen updaten? Alvast dank. Niels(F)? 24 sep 2007 22:23 (CEST)[reageer]

Voor[bewerken | brontekst bewerken]

  1. Carolus 23 sep 2007 17:17 (CEST)[reageer]
    Het is niet te geloven, Skander gaat als een hazewind tekeer om overal iedereen onderuit te halen. Ja, duidelijk iemand die eniet echt met zakelijke arguenten debateerd, hij vind het beter om iedereen op de grond te vloeren. Tja als coördinator zal ik hem maar laten doen zeker?Carolus 24 sep 2007 20:18 (CEST)[reageer]
  2. --Rijnstraat 23 sep 2007 18:26 (CEST). De titel van 'kardinaal' wordt toegevoegd tussen voornamen en achternaam, zo is nu eenmaal de regel in de RK kerk die Wikipedia moet respecteren. na cu vastgestelde stem van reeds eerder ivm sokpopperij permanent geblokkeerde gebruiker - zie hier MoiraMoira overleg5 jun 2008 22:00 (CEST)[reageer]
    Inderdaad, de regel in de RK kerk. Wij zijn een neutrale encyclopedie en geen rooms-katholieke. Melsaran (overleg) 23 sep 2007 18:47 (CEST)[reageer]
    'Neutraal' betekent dat je je eigen gang gaat en tegelijkertijd anderen respecteert. Dus moet Wikipedia alle geloven respect betuigen en niet zomaar titels weglaten. Dat is weinig respectvol.--Rijnstraat 23 sep 2007 18:56 (CEST)[reageer]
    Ehm, nee, het is belachelijk om religieuze titels in namen te plaatsen om "respect te betuigen". Kom op zeg. Zullen we Vliegend Spaghettimonster hernoemen naar Vliegend "Your Noodly Appendage" Spaghettimonster? Melsaran (overleg) 23 sep 2007 19:52 (CEST)[reageer]
    Ehm, nee, het is belachelijk om andermans religieuze gevoelens te miskennen.--Rijnstraat 23 sep 2007 19:54 (CEST)[reageer]
    (na bwc, @Melsaran) ...inderdaad, en daarnaast zijn titels altijd door iemand gegeven, dus bij voorbaat subjectief. --- jeroenvrp 23 sep 2007 19:55 (CEST)[reageer]
    (@Rijnstraat) Wil je niet mijn commentaar verplaatsen. Het was namelijk een reactie op Melsaran. --- jeroenvrp 23 sep 2007 20:32 (CEST)[reageer]
    We miskennen geen religieuze gevoelens, we blijven neutraal. Als we religieuze gevoelens gaan "respecteren" (lees: een religieuze POV/bias in artikelen stoppen) kun je net zo goed zeggen "we moeten extreemrechtse gevoelens "respecteren" dus we moeten voortaan naar Adolf Hitler verwijzen met Der Führer". Melsaran (overleg) 23 sep 2007 21:43 (CEST)[reageer]
    Waarom komen sommigen toch altijd weer met nazi-Hitler-Duitsland op de proppen? Misschien omdat het hen aan inhoudelijke argumentatie ontbreekt? Dat soort suggestieve demagogie irriteert me bijzonder.--Rijnstraat 23 sep 2007 22:19 (CEST)[reageer]
    Dat is de Wet van Godwin. Na dat soort argumenten stopt de discussie. Degene die ze gebruikt heeft in feite verloren. Het maakt dan niet meer uit wie gelijk had. Elly 24 sep 2007 16:07 (CEST)[reageer]
    Dat hoeft niet per se. In dit geval was het bijvoorbeeld een legitieme reductio ad absurdum en ontbrak het me zeker niet aan argumentatie. Ik had net zo goed kunnen zeggen "we moeten de Amsterdamse cultuur respecteren en daarom altijd, ook in encyclopedische artikelen, aan Amsterdam refereren met "Mokum"". Dit was slechts een voorbeeld. Melsaran (overleg) 24 sep 2007 16:14 (CEST)[reageer]
    Zo een vergelijking lijkt me inderdaad verstandiger (al klopt ie ook niet, maar dat terzijde). Elly 24 sep 2007 16:34 (CEST)[reageer]
  3. Annabel(overleg) 23 sep 2007 19:56 (CEST) Kwestie van respect voor de titel en de persoon.[reageer]
    Nee, kwestie van encyclopedischheid. Respect heeft niets te maken met objectief een encyclopedie schrijven. Melsaran (overleg) 23 sep 2007 21:44 (CEST)[reageer]
    Respect sloeg op het gebruik van de titel. Is gewoon de regel om Godfried Kardinaal Daneels te schrijven ipv Kardinaal Godfried Danneels. Bovendien een beetje minder venijnig antwoorden mag ook... Annabel(overleg) 24 sep 2007 22:16 (CEST)[reageer]
  4. Paul B 23 sep 2007 20:30 (CEST) Titel kan gezien worden als onderdeel van de naam van de persoon, en kan gewoon op deze wijze in de introductiezin worden opgenomen. Ingebrachte tegenargumenten zijn m.i. onvoldoende steekhoudend. Neutraliteit is geen probleem: het is namelijk geen POV dat iemand kardinaal is (dat is vrij duidelijk), en we doen dit blijkbaar bij adel ook zo. Allen die categorisch vinden dat titels niet op deze manier dienen te worden opgenomen, worden opgeroepen ook eens naar de artikelen in de Categorie:Nederlandse adel te kijken. Wat het Spaghettimonster betreft: zijn bestaan is niet objectief vast te stellen, en ook zijn eventuele titels niet—een fundamenteel verschil tussen kardinalen en vliegende spaghettimonsters. Het steeds veranderen van de naam is niet aan de orde: zo het al mogelijk is, zal het niet vaak gebeuren dat iemand het "kardinaalschap" wordt ontnomen. Paul B 23 sep 2007 20:30 (CEST)[reageer]
    Wat wél POV is is aan iemand refereren met zijn christelijke titel in plaats van met zijn naam. Verderop in de zin kunnen we inderdaad zeggen dat diegene een kardinaal is. Maar niet in de naam zelf. Melsaran (overleg) 23 sep 2007 21:45 (CEST)[reageer]
    Ja, als we zo gaan beginnen is een naam altijd POV: waarom zouden we naar iemand willen refereren met een willekeurig stel letters die meestal ofwel door de ouders ofwel door de persoon zelf zijn bedacht? Deze geestelijken ondertekenen bij mijn weten trouwens ook met "Jan kardinaal Klaassen" en dus niet bvb. met "Jan Klaassen, kardinaal" of "kardinaal Jan Klaassen". Zie bijvoorbeeld [1]. Daarmee is de titel "kardinaal" in zekere zin onderdeel van de naam, in tegenstelling tot andere aanduidingen binnen de R.-K. Kerk, en in overeenstemming met vele adellijke titels. Paul B 23 sep 2007 22:14 (CEST)[reageer]
    Staat het ook zo op hun paspoort? Volgens mij is het officieel geen onderdeel van de naam, maar slechts een titel. Melsaran (overleg) 24 sep 2007 16:11 (CEST)[reageer]
    Tsja, wat staat er op het paspoort van Paus Benedictus XVI? Ik weet het niet. Ik weet alleen dat in veel gevallen de R.-K. Kerk en ook de betreffende kardinalen zelf het zo schrijven. Overigens hebben veel kardinalen ook een Vaticaans paspoort. Ik ben benieuwd wat daarin staat... Paul B 24 sep 2007 18:24 (CEST)[reageer]
  5. Fransvannes 24 sep 2007 11:21 (CEST) Zolang de titel maar wegblijft uit de paginatitel (en dat is in dit voorstel zo), heb ik geen bezwaar tegen de introductie van de betrokkene onder zijn officiële naam. (en, tegenstanders, wat doen we anders met de paus?).[reageer]
  6. Josq 24 sep 2007 18:16 (CEST) Eens met Fransvannes.[reageer]
  7. Rubietje88 4 okt 2007 20:21 (CEST) Zijn we zover gezakt dat we hierover moeten peilen??? Die reactie van die man, die het kan weten hieronder, moet toch voldoende zijn...[reageer]

Peiling is gesloten

Tegen[bewerken | brontekst bewerken]

  1. We zijn geen christelijke encyclopedie. Misschien is het in de christelijke cultuur gebruikelijk om de titel/het beroep in de naam weer te geven, maar daarbuiten niet. Dit is hetzelfde als "God" vervangen door "Onze Lieve Heer", of "Koningin Beatrix" door "Hare Koninkijke Hoogheid". Niet neutraal. Bovendien staat "Jan Kardinaal Jansen is een Nederlandse kardinaal" nogal vreemd, "Jan Jansen is een Nederlandse kardinaal" is normaal taalgebruik. Zie ook Wikipedia:Taalcafé#Adellijke/religieuze aanduiding in naam. Melsaran (overleg) 23 sep 2007 17:21 (CEST)[reageer]
    Sorry jongen, dat zijn geen wetenschappelijke argumenten aangebracht met feiten.Carolus 23 sep 2007 17:22 (CEST)[reageer]
    En waarom niet? Melsaran (overleg) 23 sep 2007 17:24 (CEST)[reageer]
    Niet voor niets stelt Carolus voor om dus te schrijven: "Jan kardinaal Jansen is aartsbisschop van ...". Aartsbisschop is een functie, kardinaal is "slechts" een titel. Wat er POV aan zou zijn ontgaat me eigenlijk een beetje. Wat hier voorgesteld wordt, is in wezen niet veel anders dan wat bij de lagere adel vaak ook gebruikelijk is, nl. constructies als J.D. baron van Tuyll van Serooskerken Paul B 23 sep 2007 18:06 (CEST)[reageer]
    Dat "baron" mag daar wat mij betreft dan ook weg. Wikipedia is geen parochie, we schrijven gewoon de naam op, eventuele functies/titels kunnen daarna. Melsaran (overleg) 23 sep 2007 18:22 (CEST)[reageer]
    Prima, dan dien je daar een voorstel voor in. Dan moet wel de hele Categorie:Nederlandse adel op de schop. Paul B 23 sep 2007 19:07 (CEST)[reageer]
    'Baron' is een onderdeel van de achternaam, en erfelijk bovendien. 'Kardinaal' is niet erfelijk, : ) , geen onderdeel van een naam, maar een beroep: lid van het kiescollege dat een nieuwe paus uit zijn midden kan kiezen. Een soort Eerste Kamerlid, maar dan benoemd door de paus. Soczyczi 23 sep 2007 21:32 (CEST)[reageer]
    Niet alle graven en baronnen zijn erfelijk. Je zou een onderscheid moeten maken tussen erfelijke adel (opgedeeld in families waar alle kinderen de titel erven en die waar enkel de oudste zoon (of dochter) de titel erft) en de adel (o.a. door verdienste) die hun titel niet verder kunnen geven. Laten we zeggen dat kardinaal zo'n prinselijke titel (met functie) is die niet zonder meer aan familieleden kan doorgegeven worden. Norbert zeescouts 23 sep 2007 23:41 (CEST)[reageer]
  2. Norbert zeescouts 23 sep 2007 17:32 (CEST)[reageer]
  3. Gedurende de carrière van een klerk krijg je dan wel steeds wijzigingen van de naam van het artikel. Daarom tegen. Gewoon naam bij de geboorte als artikelnaam gebruiken en redirects aanleggen. Davin 23 sep 2007 19:44 (CEST)[reageer]
    Zie de NB die ik net aanbreng. Niels(F)?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 23 sep 2007 19:56 (CEST)[reageer]
  4. --- jeroenvrp 23 sep 2007 19:53 (CEST)[reageer]
  5. Koen Reageer 23 sep 2007 19:54 (CEST)[reageer]
  6. Michiel1972 23 sep 2007 20:00 (CEST) naam eerst. Eventuele (gegeven/gekregen/verdiende) functies/titels daarna.[reageer]
  7. BoH 23 sep 2007 20:31 (CEST)[reageer]
  8. Balko 23 sep 2007 20:41 (CEST)[reageer]
  9. Dolledre Overleg 23 sep 2007 20:43 (CEST)Eens met Boh: stelling is eigenlijk "Deze moeten weg" - Dolledre Overleg 23 sep 2007 22:21 (CEST)[reageer]
  10. Luctor 23 sep 2007 20:47 (CEST)[reageer]
  11. --Westermarck 23 sep 2007 21:21 (CEST)[reageer]
  12. Soczyczi 23 sep 2007 21:32 (CEST)[reageer]
  13. Chæmera 23 sep 2007 22:56 (CEST) - Eens met BoH — stelling klopt niet helemaal.[reageer]
  14. hardscarf 23 sep 2007 23:02 (CEST) Beroepen na de naam. Dit geldt w.m.b. voor RK-functies (de paus even buiten beschouwing gelaten) evengoed als voor Joodse functies (bv. rabijnen) en alle andere religieuze stromingen (de intro van dalai lama zou ik ook liever veranderd zien naar iets als en:Dalai Lama, maar dat gaat niet over het beroep)[reageer]
  15. Wutsje 24 sep 2007 02:42 (CEST) Eerst namen, dan titels. Overigens: op en:Category:Belgian cardinals staan op dit moment zeventien kardinalen genoemd, waarvan in de introductiezin twee worden aangeduid als Cardinal vn fn, eentje als His Most Reverend Eminence vn fn, drie als vn Cardinal fn en elf als vn fn. Op en:Category:Italian cardinals staan 423 kardinalen. Een steekproef van de nummers 1, 3, ..., 17, 19 levert op: eenmaal vn, acht keer vn fn en één keer vn Cardinal fn. Dat er op en:wiki een "code/regel" met betrekking tot de constructie vn kardinaal fm zou bestaan lijkt me daarmee wel gefalsifieerd. Wutsje 24 sep 2007 02:42 (CEST)[reageer]
  16. Elly 24 sep 2007 09:56 (CEST) Een kardinaal moet niet anders worden aangeduid dan een prof, een minister, een dominee, een persoon van adel of iemand met welke andere eretitel, functie, of beroep dan ook.[reageer]
  17. þ|Thor NLVERBAAS ME 24 sep 2007 10:35 (CEST) . Prinsen van de heilige rooms-katholieke Kerk: Jongen toch... je hebt toch, hoop ik, niet iets besmettelijks onder de leden, wel? Ik kan me maar niet aan de indruk onttrekken, m'n waarde Carolus, dat jij die roomse club talloze malen belachelijker aan ons voorstelt dan ze van zichzelf toch al is. Zou die paapse clerus ooit van jouw acties hier kennisnemen, zo weet ik zeker dat ze die jou bepaald niet in dank zouden afnemen. Waar haal je dat anachronistische gezwets toch telkens maar weer vandaan? Zou het niet veel beter zijn als we eens ter hoogte van jouw woning een subtiel deukje in het ruimte-tijd-continuüm aanbrachten, dat je vervolgens naar believen zou kunnen gebruiken als jouw eigen deurtje naar de middeleeuwen? Jij zou daar oneindig veel beter uit de verf komen dan hier; bovendien zou je van ons geen last meer hebben en bijgevolg wij ook niet van jou...[reageer]
    Een dergelijke uiting vind ik onacceptabel. Kom op zeg, beetje respect voor je collega's. Josq 24 sep 2007 18:14 (CEST)[reageer]
    Tsja, Josq, het is me inderdaad weleens eerder opgevallen dat humor zich aan jou niet echt goed laat besteden. Dat vind ik niet echt een ramp hoor, maar ik zou ook niet goed weten hoe ik dat voor iemand anders zou moeten oplossen. Ik denk dat je dat toch echt alleen zélf kunt. Anders gezegd: Het is dus veeleer jouw probleem dan het mijne. Sorry. -- þ|Thor NLVERBAAS ME 24 sep 2007 18:43 (CEST)[reageer]
    Je probeert grappig te zijn over de rug van een ander? Flauw. Josq 24 sep 2007 18:47 (CEST)[reageer]
    Je snapt het dus inderdaad niet. Zucht. Nu ja, niets aan te doen. -- þ|Thor NLVERBAAS ME 24 sep 2007 18:54 (CEST)[reageer]
    AHEM?... ALs coördinator van deze pagina vraag ik beleefd aan Thor NL om te stoppen met het storen van deze opinie. Dit draagt niet bij tot een goede verstandhouding. We hebben de lompe boodschap allang begrepen. Carolus 24 sep 2007 20:18 (CEST)[reageer]
  18. Er staan te veel taal-, typ- en spelfouten in het voorstel. Wie telt er meer dan 16? Mig de Jong 24 sep 2007 11:39 (CEST)[reageer]
    Kom ook op zoiets uit. :) Chæmera 24 sep 2007 23:37 (CEST)[reageer]
    Ik vond er 18, zonder de missende leestekens, Engelse woorden en kromme zinnen mee te tellen. Sindala 15 okt 2007 13:11 (CEST)[reageer]
  19. WebBoy Jelte 24 sep 2007 15:45 (CEST)[reageer]
  20. Hajo 25 sep 2007 00:23 (CEST)[reageer]
  21. Robotje 25 sep 2007 07:05 (CEST) - eerst de algemene discussie voeren of tijdens het leven verkregen titels in de aanhef van een artikel horen. Afgezien daarvan, wijken de voorbeeld openingszinnen veel te veel af van het standaard patroon. En terzijde, 'titulair' wordt verkeerd gebruikt (zie titulair bisschop) en iemand is geen (aarts)bisschop van een stad maar van een (aarts)bisdom die in de regel genoemd wordt naar een daar gelegen stad. - Robotje 25 sep 2007 07:05 (CEST)[reageer]
  22. Wikix 25 sep 2007 19:31 (CEST) - Als men dit toestaat, dan komen er straks ook discussies over het plaatsen van aanduidingen als dominee, rabbijn, imam, professor, dokter enz. bij andere personen in de aanhef en dat komt een zakelijke encyclopedische weergave niet ten goede. In het artikel zelf kan verderop worden vermeld dat de betreffende persoon een kardinaal, rabbijn, hoogleraar of wat dan ook is.[reageer]
  23. Chris(CE) 29 sep 2007 14:06 (CEST) in de aanhef van deze peiling staat: "In de taalkroeg denken ze niet eens redelijk, vandaar het idee om iedereen voor of tegen te laten stemmen". Lijken me goede woorden om in te slikken ... of misschien aan te passen omdat "op de hele wiki niet redelijk kan worden gedacht" Knipoog[reageer]
  24. Sindala 30 sep 2007 18:12 (CEST) Alleen de naam vermelden. (Beroeps-)titels kunnen eventueel in het artikel worden vermeld, maar voegen weinig toe.[reageer]
  25. samnl! 11 okt 2007 20:17 (CEST)[reageer]
  26. CaAl (overleg) 19 okt 2007 17:52 (CEST) En een blik op de tussenstand leert wéér dat ook hier geen peiling over nodig was[reageer]

Peiling is gesloten

Tegen het opzetten van dit soort ondoordachte en slecht geformuleerde peilingen[bewerken | brontekst bewerken]

  1. S.Kroeze 25 sep 2007 19:14 (CEST)[reageer]
  2. Melsaran (overleg) 26 sep 2007 19:10 (CEST)[reageer]
  3. Dartelaar [schrijf me!] 17 okt 2007 17:16 (CEST) Vooral slecht geformuleerd met al die spelfouten. Opsteller komt niet meteen ter zake.[reageer]

Peiling is gesloten

Ik had wat slordig gelezen en heb gestemt op de optie waarop Carolus niet op stemde. Nu zie ik pas dat de stelling is Deze moeten weg. Carolus stemt voor, wat betekent dat hij wilt dat de titels verdwijnen. Wie maakt mij wijzer? BoH 23 sep 2007 21:05 (CEST)[reageer]

Nee hij wilt dat Godfried Danneels veranderd wordt in Godfried Kardinaal Danneels. Norbert zeescouts 23 sep 2007 21:30 (CEST)[reageer]
Nee, hij wil dat de eerste zin van de inleiding wordt: "Godfried kardinaal Danneels is een Belgisch aartsbisschop..." Paul B 23 sep 2007 21:36 (CEST)[reageer]
Inderdaad hij wilt de huidige volgorde weg en veranderen zoals hier boven aangegeven. Norbert zeescouts 23 sep 2007 21:41 (CEST)[reageer]

goed zo beste Paul.Carolus 23 sep 2007 21:41 (CEST)[reageer]

Ik begrijp wel dat hij dat wil, maar de stelling is Deze moeten weg. Die stelling deugt dus niet. BoH 23 sep 2007 21:55 (CEST)[reageer]
De namen zoals ze nu zijn moeten weg en vervangen door namen met een titel tussen. Is het zo moeilijk? Zoals je ziet ben ik tegen. Norbert zeescouts 23 sep 2007 23:43 (CEST)[reageer]
Zucht. Nee, het is niet moeilijk, ik vraag alleen een betere stelling van Carolus. Nu is het Onderwerp: kardinaalstitelsvolgorde, Stelling: Deze moeten weg. Ik denk overigens dat we het probleem op kunnen lossen door een sjabloon te maken als Template:Infobox cardinalstyles, waarin de door Carolus gewenste naamgeving opgenomen kan worden. Groet, BoH 24 sep 2007 00:13 (CEST)[reageer]
svp meer duidelijkheid idd: ik snap de bedoeling uitstekend, maar met dit onderwerp in combinatie met deze stelling kan ik niet stemmen omdat het niet eenduidig is wat mijn stem zal betekenen bij de huidige exacte formuleringen, waar ik hem ook plaats :-( groetjes, oscar 24 sep 2007 02:57 (CEST)[reageer]
En als de "Holy See Press Office" van het Vaticaan zelf een lijst van kardinalen op het web zet, ziet ie er dus zó uit: Cardinali AA Index Elettori Biografie EN ...
(Overigens ben ik van mening dat Danneels' oorspronkelijke voornaam, die de Heer en de Patatten op een zo natuurlijke wijze in zich verenigt, waarschijnlijk één van de belangrijkste eigenschappen was die Johannes Paulus II in 1979 tot diens aanstelling als aartsbisschop van Mechelen-Brussel en in 1983 tot het verlenen van de titel van kardinaal deden besluiten, maar dit terzijde.) -- þ|Thor NLVERBAAS ME 24 sep 2007 08:32 (CEST)[reageer]

Hahaha, of een domme zet, of een slimme zet, maar zoals de stelling vanochtend is aangepast gaat Carolus zijn zin krijgen, al is hij zelf één van de weinigen die voor stemt om de kardinaalstitels weg te halen uit de aanhef. Ik stel voor de stelling te veranderen in Kardinaalstitel moet in aanhef, daarmee voorkomen we een grote verhuizing van stemmen. Groet, BoH 24 sep 2007 11:15 (CEST)[reageer]

Laat ik het nog maar een keer benadrukken: "kardinaal" is geen beroep. Er is weliswaar een vrij grote overlap tussen kardinalen en bisschoppen/aartsbisschoppen, maar waar (aarts)bisschop een functie is, is "kardinaal" een titel of erefunctie. Deze titel geeft een aantal rechten, waarvan een groot deel ceremonieel is, maar geeft ook het recht te stemmen in het conclaaf dat een nieuwe paus kiest. Niettemin is het in de eerste plaats een titel en geen functie of beroep. Alle vergelijkingen met ministers en loodgieters gaan daarmee scheef. Paul B 24 sep 2007 16:20 (CEST)[reageer]

Oke, ik wil je geloven dat kardinaal geen beroep is. Is de analogie met professor dan wel juist? Of met een eredoctor? Joop den Uijl bijvoorbeeld? Elly 24 sep 2007 16:38 (CEST)[reageer]
Dat komt zeker dichter in de buurt. Het verschil is (naar mijn mening) dat de titel kardinaal in verschillende opzichten wordt behandeld alsof het een adellijke titel is, en daarom ook tussen de voornaam en de familienaam wordt geplaatst. Op zich kunnen we natuurlijk besluiten om zulke titels gewoon niet mee te nemen. Dan moeten we echter wel consequent zijn en dat bij de adellijke titels ook niet doen (hoewel "kardinaal" dan weer niet erfelijk is ;-). Overigens schrijft de Heilige Stoel in dit persbericht wél "Cardinal Adrianus Johannes Simonis" [2], dus voorafgaand aan voornamen en familienaam, in weerwil van wat ik hierboven uitgebreid heb betoogd :( Wellicht dat ik mijn stem dus moet herzien... Paul B 24 sep 2007 16:50 (CEST)[reageer]
Een benoeming tot kardinaal is een hoge eer, maar daarmee is het nog geen eretitel. Het kiescollege van kardinalen is nodig om de continuïteit van het ambt van paus te waarborgen. Een kardinaal kan gevraagd worden de paus advies te geven. Het college van kardinalen regeert de katholieke kerk tussen het overlijden van de oude paus en de keuze van de nieuwe. Uit de kardinalen worden de voorzitters van de verschillende organen van de Curie gekozen. Je kunt het voor Nederland misschien het beste vergelijken met de Raad van State. Een prestigieus soort bijbaan, oneerbiedig gezegd. Soczyczi 24 sep 2007 19:52 (CEST)[reageer]
Ik heb jullie informatie gebruikt om het artikel aan te vullen, ik hoop juist. Met dank. Zo levert deze peiling toch wat op voor de encyclopedie. Elly 25 sep 2007 09:17 (CEST)[reageer]
Gezien, dat is heel goed! Soczyczi 26 sep 2007 02:30 (CEST)[reageer]

Onze collega's[bewerken | brontekst bewerken]

  • De Engelse WP laat het in het midden welke vorm in de tekst wordt gebruikt, maar de paginatitel hoort altijd "gewoon" de naam te zijn, behoudens enkele uitzonderingen zoals en:Cardinal Richelieu. In de inleiding wordt niet altijd de titel "kardinaal" tussen de naam geplaatst.
  • Onze Duits sprekende collega's gebruiken in de inleiding de "Jan Kardinaal Klaassen"-constructie, met dien verstande dat deze schrijfwijze blijkbaar uit de twintigste eeuw stamt en dus alleen voor kardinalen uit die tijd en later wordt gebruikt:
ab dem 20. Jahrhundert werden sie im Einleitungssatz mit der protokollarischen Namensform geführt, also
* (Vorname) Kardinal (Nachname) … ist Erzbischof …
  • De Francofonen gebruiken voornaam+familienaam, zonder titel.
  • Idem voor de Italiaanse Wikipedia.
Ik heb nu verder geen tijd om dit verder aan te vullen, maar het moge duidelijk zijn dat er elders niet echt een duidelijke consensus is. Geen van de twee opties zou ons sterk doen afwijken t.o.v. onze anderstalige collega's. Paul B 24 sep 2007 18:43 (CEST)[reageer]
ja dat is waar, maar hier zijn ze koppig Carolus 24 sep 2007 20:08 (CEST)[reageer]
Nee... hier ben JIJ koppig! -- þ|Thor NLVERBAAS ME 24 sep 2007 20:45 (CEST)[reageer]
Je bent inderdaad koppig. Norbert zeescouts 24 sep 2007 20:48 (CEST)[reageer]
  • De Engelstalige Wikipedia geeft in het artikel over kardinalen nog enige informatie die mogelijk nuttig is. De tekst die hier van belang zou kunnen zijn luidt in mijn vertaling zonder alle bronvermeldingen:

Zoals gebruikelijk in het Latijn ondertekenen zij net als de paus door hun titel (Papa, afgekort P.P. of Cardinalis, afgekort Card.) ná hun voornaam te vermelden, dus bijvoorbeeld "Benedictus P.P. XVI" en "John Card. Doe". Deze volgorde wordt ook gebruikt als je in het Engels naar een kardinaal verwijst en dit is volgens James-Charles Noonan in The Church Visible (p. 205) ook de correcte schrijfwijze. (Deze schrijfwijze wordt ook vaak, maar niet altijd, gebruikt door aartsbisdommen die (als regel) onder leiding van een kardinaal staan: Boston, Chicago, Dublin, New York, St. Andrews and Edinburgh, Toronto en Washington. Toch is de schrijfwijze met de titel vóór de voornaam, bijvoorbeeld "kardinaal John Doe", die overeenkomt met wat bij andere ambtsdragers, seculier of religieus (als "paus Benedictus XVI", "president George W. Bush", "aartsbisschop John Smith") ook gangbaar op de website van het Vaticaan en in de media; sommige bisdommen als het Bisdom Westminster en het Bisdom Wellington kiezen voor deze schrijfwijze. Sommige aartsbisdommen als het Aartsbisdom Sydney gebruiken beide vormen door elkaar. Daarom kan de volledige aanspreektitel van kardinaal McCarrick zowel "Zijne Eminentie, Theodore kardinaaal McCarrick, emeritus aartsbisschop van Washington," als "Zijne Eminentie, kardinaal Theodore McCarrick, emeritus aartsbisschop van Washington" zijn. Nu beide vormen algemeen erkend zijn, is het uiteindelijk een kwestie van persoonlijke voorkeur welke schrijfwijze je gebruikt.

Dit brengt mij tot een paar gedachten.

  1. Het lijkt me correct om de lezer van Wikipedia over beide schrijfwijzen te informeren. Lezers moeten zelf uitmaken wat ze met die informatie willen doen. Het niet vermelden van één van beide vormen zou neerkomen op een vorm van censuur. Ik zou niet weten wat ertegen is als iemand artikelen in deze zin wil aanvullen.
  2. Als een kardinaal zelf consequent een bepaalde schrijfwijze gebruikt, behoren wij dat ook gelet op het donorprincipe ergens in het artikel aan te geven.
  3. Het lijkt me op grond van van de Leidraad bij het Groene Boekje regel 16.R Een titel of functiebenaming, al dan niet gevolgd door een naam, schrijven we met een kleine letter, niet juist om kardinaal met een hoofdletter te spellen.

Ik kan dit alles niet zo erg kwijt in een 'voor' of 'tegen', zodat ik mij daarvan onthoud.

Stuart LaJoie overleg 24 sep 2007 21:50 (CEST)[reageer]
Kan nou niemand gewoon eens Wikipedia:Het benoemen van een pagina opslaan, waar onze eigen richtlijnen staan?
Bij kardinalen is het gebruikelijk om het woord kardinaal tussen de voor- en achternaam te zetten (Godfried kardinaal Danneels); in de titel is het echter beter om het woord kardinaal weg te laten: Godfried Danneels.
En nu mag iedereen die het daar niet mee eens is gaan uitzoeken wie dat er wanneer heeft ingezet. Niels(F)? 24 sep 2007 22:10 (CEST)[reageer]
Die versie kwam er in op 12 juli 2005 om 16:18 uur door Minuteman. Norbert zeescouts 24 sep 2007 22:25 (CEST)[reageer]
Die versie gaat bovendien over het benoemen van een pagina en niet over de inhoud van de introductiezin. Wutsje 24 sep 2007 23:20 (CEST)[reageer]
Lees het citaat nog eens. Het wordt er toch echt mee bedoeld. Niels(F)? 24 sep 2007 23:23 (CEST)[reageer]
Je hebt gelijk, ik las niet goed. Nu vraag ik me alleen wel af waar dat deel van de richtlijn op is gebaseerd, gezien het feit dat op de bijbehorende overlegpagina de woorden klerikale namen, katholiek, paus, bisschop en kardinaal niet voorkomen. Is er elders over gediscussieerd? Wutsje 24 sep 2007 23:45 (CEST)[reageer]
Zo te zien dus niet. Het valt dus geheel op rekening van Minuteman toe te schrijven. Ik hou het op "kardinaal Godfried Danneels". Zo kun je beginnen met: "Kardinaal ..." Norbert zeescouts 25 sep 2007 01:12 (CEST)[reageer]

Peiling ongeldig[bewerken | brontekst bewerken]

Op grond van deze WIJZIGING en alle erop volgende van de hand van de coördinator, waardoor na het uitbrengen van talrijke stemmen de argumentatie ten aanzien van de peiling bewust veranderd is, wil ik verzoeken deze peiling ongeldig te verklaren en over te gaan tot de orde van de dag. -- þ|Thor NLVERBAAS ME 25 sep 2007 13:54 (CEST)[reageer]

"Ongeldig"? Het is een informele opiniepeiling zonder enig gevolg, en zonder enige formele "macht". Hooguit invloed, en die neemt uiteraard af naarmate de peiling vager wordt. Merk op dat er geen enkele formele procedure is voor opiniepeilingen. Er valt dus niets ongeldig te verklaren. Zelf heb ik het idee dat vrij duidelijk is wie wat heeft gestemd. Paul B 25 sep 2007 14:01 (CEST)[reageer]
Niet op Thor, letten; hij blijft proberen. Maak je geen zorgen.Carolus 25 sep 2007 14:04 (CEST)[reageer]
Oooo, dus OMDAT het een informele peiling is kan men maar naar believen de argumentatie van die peiling wijzigen nadat er al tientallen stemmen zijn uitgebracht op grond van ANDERSLUIDENDE ARGUMENTEN ??
Wow, dat is echt nieuw voor mij en het opent vanzelfsprekend ongekende mogelijkheden. Kun je me daarom misschien nog even aanwijzen, beste Paul, waar dit precies beschreven staat?
Als ik het goed begrijp, zou men dus ook een volkomen blanco peiling kunnen organiseren en er dan later, de uitgebrachte stemmen overziende, zijn eigen argumentatie bij bedenken? -- þ|Thor NLVERBAAS ME 25 sep 2007 14:21 (CEST)[reageer]
Zeker, men zou alleen de peiling natuurlijk niet meer serieus kunnen nemen ;-) Ik stel voor dat jij, waarde ThorNL, ons aanwijst waar de regels voor een peiling staan, dan wil ik best proberen te beoordelen of deze peiling in strijd daarmee is. Paul B 25 sep 2007 14:23 (CEST)[reageer]

Formele regels of niet, de inzichtelijkheid neemt niet toe door in een lopende peiling zowel de stelling als de argumentatie daarvoor te wijzigen. Dat dit nodig wordt geacht is een aanwijzing dat de peiling van meet af aan niet goed is opgezet. Wutsje 25 sep 2007 14:37 (CEST)[reageer]

Antwoord van de Hoogeerwaarde[bewerken | brontekst bewerken]

Geachte Heer,Ziehier wat ik meegekregen heb van mijn voorganger en wat op het aartsbisdom ook wordt gevolgd:Wanneer de kardinaal zelf ondertekent, dan doet hij dit met: +Godfried kard. Danneels Wanneer iemand over hem schrijft of aan hem schrijft, wordt dit gedaan met: Kardinaal Godfried Danneels.Kardinaal is een titel (geen functie) en wordt gebruikt zoals adelijke titels. vb. een baron ondertekent met: Flor Baron Peeters; wanneer hij aangeschreven wordt is dat: Baron Flor Peeters.Kortom, wanneer een kardinaal zelf ondertekent, zet hij zijn titel na zijn voornaam. Wanneer iemand anders aan of over hem schrijft, gaat de titel vooraf. Mijn ervaring met brieven van en aan kardinalen bevestigt dit. In de hoop u hiermee geholpen te hebben, groet ik u et hoogachting,

Luc Van Hilst secretaris van kard. G. Danneels

Merk op wordt gebruikt zoals adelijke titels; hetgeen een andere discussie bevestigd.Carolus 25 sep 2007 17:27 (CEST)[reageer]

Reacties[bewerken | brontekst bewerken]

Probeer eens te letten op je komma's, punten en spaties, dan kunnen we je bijdragen wat gemakkelijker lezen. Mig de Jong 25 sep 2007 17:34 (CEST)[reageer]

Reacties op de inhoud[bewerken | brontekst bewerken]

Getuige het antwoord schrijven wij dus sowieso geen Naam Kardinaal Achernaam. BoH 25 sep 2007 21:29 (CEST)[reageer]

Inderdaad, dat doet hij alleen zelf in een ondertekening. Heel helder. Soczyczi 29 sep 2007 17:28 (CEST)[reageer]

Nee (of ja?) en meer[bewerken | brontekst bewerken]

Als we toch hier bezig zijn, kunnen we misschien meteen ophouden met het verkeerde, verwarrende en lelijke hooflettergebruik zoals dat ook in bovenstaande regels voorkomt.

Kardinaal, paus, baron, bisschop, koningin enz. krijgen een kleine letter, behalve wanneer de persoon wordt aangeduid zonder eigennaam {o.a. Schrijfwijzer 1982, par. 6.1.19 & Trouw Schrijfboek 1999, pag.103}.

Dus: koningin Beatrix, paus Johannes, resp. De Koningin drinkt thee, De Paus was op bezoek.

Titels en aanduidingen van ambten en functies krijgen een kleine letter: kardinaal Jan Bekkers enz.

In deze discussie: "Jan Bekker was bisschop van Heusden en vanaf 1950 kardinaal ..." (die je trouwens ook nog in verschillende smaken hebt: kardinaal-priester, kardinaal-bisschop, kardinaal-deken enz.)

Meer info over het onderwerp kardinaal o.a. op: https://www.newadvent.org/cathen/03333b.htm

--GvN 30 sep 2007 18:08 (CEST)[reageer]

Geachte collegae, Is er al iemand die de biografische woordenboeken heeft geraadpleegd? Ik denk dan aan de eerste plaats aan het Biografisch woordenboek der Nederlanden van A.J. van der Aa. Ik weiger een stem uit te brengen voordat is uitgezocht wat courant is. Dat lijkt mij ook in zijn algemeenheid een eerste vereiste. zie ook mijn betoog op Overleg Wikipedia:Buitenlandse geografische namen#Terzijde. met vriendelijke groet, S.Kroeze 25 sep 2007 19:11 (CEST)[reageer]

Heel leuk bedacht, hoeveel kardinalen zouden er in Van der Aa staan? Willem Marinus van Rossum, de eerste van na de reformatie, staat niet eens in het NNBW. De vijfde druk van de WP, als je graag bejaarde naslagwerken volgt, zegt Rossum, Willem van, kardinaal. Soczyczi 30 sep 2007 21:14 (CEST)[reageer]
Geachte Soczyczi, Ik zie geen reden om cynisch te reageren. Ik kan het ook niet helpen dat twintig jaar geleden -toen ik studeerde- de publicatie van van der Aa als verreweg het beste biografische woordenboek werd beschouwd. Bij mijn weten is de publicatie door anderen voortgezet. Van mij mag u trouwens ook andere gezaghebbende biografische woordenboeken raadplegen; er zijn er maar een paar. Dat is altijd nog slimmer dan helemaal niet uit te zoeken wat courant is. Één kardinaal is genoeg! met vriendelijke groet, S.Kroeze 30 sep 2007 21:45 (CEST)[reageer]
Cynisch, helemaal niet. Gezaghebbend is tegenwoordig het BWN, dat in zijn geheel op het internet staat. Kardinaal De Jong staat daarin aldus: 'Jong, Jan de, aartsbisschop en kardinaal (Nes op Ameland 10-9-1885 - Amersfoort 8-9-1955). Zoon van Jan de Jong, bakker en landbouwer, en Trijntje Mosterman.' Persoonlijkheden in het Koninkrijk der Nederlanden in woord en beeld (1938), u wellicht ook bekend, zet 'Kardinaal' met hoofdletter wél in de naam, wat voor mij een bevestiging is van het eerbiedige en pompeuze van dat idee. Soczyczi 30 sep 2007 22:49 (CEST)[reageer]
Als je wilt weten wat courant is, kun je natuurlijk niet terugvallen op een bijna 70-jaar oud boekwerk. Om te beginnen is de spelling van het Nederlands is in die periode enkele keren aangepast en daarnaast is de samenleving duidelijk veranderd. - Robotje 2 okt 2007 11:29 (CEST)[reageer]
Inderdaad, daarom noem ik dan ook het moderne BWN. Persoonlijkheden in het Koninkrijk der Nederlanden in woord en beeld is een waardevol, maar wel enigzins potsierlijk naslagwerk dat in de wandeling bekend staat als de 'Smoelenbijbel' ('bijbel' ook vanwege het gewicht van het boek, een kilo of vijf). Omdat opname in dat boek geld kostte, wordt het hoofdzakelijk bevolkt door ondernemers, en wordt er van de geportretteerden geen onvertogen woord gezegd. Eerbied hoort geen kenmerk van Wikipedia te zijn, wél zakelijkheid, neutraliteit. Ik bedoelde met mijn opmerking dat 'Persoonlijkheden' níet ons voorbeeld zou moeten zijn. Soczyczi 2 okt 2007 11:49 (CEST)[reageer]
Geachte Robotje, Bij mijn weten gaat de huidige peiling niet over hoofdlettergebruik maar over de plaatsing van de titel kardinaal. Spellingswijzigingen zullen hier in de regel geen invloed op hebben. Ik wil wel toegeven dat deze peiling dermate onduidelijk is geformuleerd dat ik uw verwarring begrijp. vriendelijke groet, S.Kroeze 2 okt 2007 14:58 (CEST)[reageer]

De peiling eindigde in de nacht van 30 op 31 oktober en op 1 november heb ik Carolus als de coördinator verzocht om een conclusie te trekken. We zijn nu weer ruim twee weken verder en nog steeds heeft Carolus geen conclusie heeft getrokken (zijn laatste edit is van 9 oktober). Omdat de uitslag vrij duidelijk is, zal ik die conclusie dan maar trekken. De stemopties waren 'voor' en 'tegen' de stelling. In totaal hebben 33 wikipedianen een stem op een van die twee opties uitgebracht. Daarvan waren er 7 voor (21,2%) en 26 tegen (78,8%) de stelling "Kardinaalstitel moet in aanhef". Er was geen quorum opgegeven maar het aantal van 33 geldig uitgebrachte stemmen is hoog genoeg om een indruk te krijgen van wat de gemeenschap wil en het percentage tegenstemmers was met bijna 80% zo hoog dat overduidelijk is dat de stelling verworpen is. - Robotje 16 nov 2007 14:15 (CET)[reageer]