Overleg Wikipedia:Universele gedragscode/Is dit aan de Foundation?

Op Overleg Wikipedia:Universele gedragscode (zie archief) ontspon een lange discussie Is dit aan de Foundation?. Die discussie was op die pagina off topic. Die discussie is naar hieronder gekopieerd. Ad Huikeshoven (overleg) 8 jul 2020 10:23 (CEST)

Is dit aan de Foundation?

Ik lees: "Specifically, the Foundation shall: Develop and introduce a universal code of conduct (UCoC) that will be a binding minimum set of standards across all Wikimedia projects.' Dat is niet aan de Foundation. Zij heeft slechts een dienende rol ten opzichte van de gemeenschappen en zou hun daarom niets moeten opleggen. Dit heeft dan ook veel weg van een machtsgreep. Marrakech (overleg) 26 mei 2020 09:25 (CEST)

Ik denk dat je je daarin vergist @Marrakech:. Met elke klik op "publiceren" gaat een gebruiker van deze website akkoord met de Gebruiksvoorwaarden. Daarmee sluit je als gebruiker een overeenkomst met de Foundation. In die overeenkomst staat al een flink aantal gedragsregels, niet alleen beperkt tot het auteursrecht. Zelfs kan de Foundation de overeenkomst met een gebruiker eenzijdig beëindigen (artikel 12) en een gebruiker blokkeren buiten de lokale gemeenschap om. Het opstellen van een gedragscode is dus wel degelijk aan de Foundation en we mogen blij zijn dat ze inspraak vragen. Dus het is aan de gebruiker, take it or leave it. Elly (overleg) 26 mei 2020 14:06 (CEST)

Het Movement Strategy-proces (Wikimedia 2030) is een langslepend proces. De werkgroep 'Community Health' kwam onder andere met de aanbeveling om een Universele gedragscode in te voeren. Dat strategieproces was/is nadrukkelijk een bewegingbreed proces. De werkgroepen bestonden zowel uit vrijwilligers, als uit bestuursleden en medewerkers van de zusterverenigingen (affiliates) als van de Foundation. Er is heel veel over gesproken de afgelopen jaren, met meerdere rondes voor input van iedereen. @SRientjes: was/is lid van de werkgroep 'Community Health'. Zij kan meer vertellen over hoe het proces is gelopen. Er is heel veel druk geweest om de gedragscode te ontwikkelen in samenwerking met de gemeenschappen. Ad Huikeshoven (overleg) 26 mei 2020 16:14 (CEST)

Ja, de Foundation kan een gebruiker buiten diens lokale gemeenschap om blokkeren, maar in die mogelijkheid is bij mijn weten alleen voorzien om te kunnen ingrijpen als iemand met zijn of haar knopjes die hele gemeenschap lamlegt of anderszins saboteert. Niet om iemand om andere redenen te blokkeren, zoals vorig jaar op de Engelse Wikipedia gebeurde.

De Foundation bestaat dankzij de honderduizenden vrijwilligers die in hun gemeenschappen belangeloos aan de encyclopedie meewerken. Alleen daarom al zou zij zich niet moeten bemoeien met het doen en laten van die gemeenschappen, maar zich zoals gezegd tot een dienende rol moeten beperken.

Als die gedragscode er toch komt, en daar ziet het wel naar uit, dan is het wat mij betreft ook aan elke afzonderlijke gemeenschap om te besluiten wat zij met die code gaat doen. Marrakech (overleg) 26 mei 2020 19:58 (CEST)

Aangezien het een "minimum set of standards" is, kan een Wikipedia ook strengere regels invoeren maar niet minder. The Banner Overleg 30 mei 2020 17:53 (CEST)

Zelf heb ik meer de indruk dat dit wordt opgelegd dan dat om inspraak wordt gevraagd. Na deze exercitie, waaraan dit en dit voorafging, is mijn vertrouwen in de WMF helaas niet groot meer. Het gaat daar allang niet meer om het voorkomen van dingen als dit en dit, c.q. om een dienende rol. Wutsje 3 jun 2020 20:20 (CEST)

Ohhh, dit gaat absoluut opgelegd worden. Het is er al door, ze zijn nu op zoek naar de juiste manier om de dingen te formuleren.

En inderdaad komt de gedragscode naast de gebruikersvoorwaarden.

(Bedankt Wuts, voor je opmerking op WP:OG, ik had deze pagina ook gemist.) Ciell 4 jun 2020 11:03 (CEST)

Hoe meer ik hierover lees, hoe meer ik moet denken aan de discussie over de inmiddels beruchte rebranding (ook al iets dat "gewoon" door de WMF wordt doorgedrukt) en wat een voorstander daarvan op Meta schreef: We just have to deal with the opposition. I expect a lot of good things happen by letting them go (for a while, a wiki break). Zelf denk ik inmiddels: als je niet werkelijk geïnteresseerd bent in mijn mening, vraag er dan ook niet naar. Wutsje 4 jun 2020 19:09 (CEST)

Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat bijvoorbeeld Sandra Rientjes en Ad Huikeshoven hiervan vinden. Concreet: mag de Code of Conduct door de Foundation van bovenaf aan de Nederlandse Wikipedia worden opgelegd? Of mag die pas van kracht worden als de gebruikers van de Nederlandse Wikipedia daartoe democratisch hebben besloten? Marrakech (overleg) 4 jun 2020 19:36 (CEST)

Dank voor de vraag. @Marrakech, op 4 juni 2020 was er een office hour met Maggie Dennis. Daar kwam de vraag herhaaldelijk aan de orde. De livestream is terug te kijken op https://www.youtube.com/watch?v=KGRXVx5EeCk. Er komt ook een verslag. Er komt een proces met raadpleging van gemeenschappen. Er komt een werkgroep of commissie, waarschijnlijk voornamelijk bestaand uit vrijwilligers. Daar komt een concept uit. Dat wordt voor commentaar voorgelegd. De Board of Trustees krijgt in augustus 2020 een stuk voorgelegd ter ratificatie. Als zij ratificeren is dat bindend voor alle projecten en alle vrijwilligers, net zoals de ToU (gebruiksvoorwaarden) dat zijn. De ToU waren ooit tot stand gekomen na een zeer uitgebreide raadpleging van de gemeenschappen, waarin meer woorden zijn geschreven dan in het boek Moby Dick. Deze overlegpagina heb ik geopend om vanuit de gemeenschap de feiten en de meningen te verzamelen op basis waarvan een standpunt over de inhoud van een gedragscode gevormd kan worden. De vraag is, welke afspraken zijn we bereid met elkaar te maken over toelaatbaar en ontoelaatbaar gedrag, c.q. op welk punt verwachten we dat iemand een ander aanspreekt op ontoelaatbaar gedrag. Ad Huikeshoven (overleg) 4 jun 2020 21:12 (CEST)

"De Board of Trustees krijgt in augustus 2020 een stuk voorgelegd ter ratificatie. Als zij ratificeren is dat bindend voor alle projecten en alle vrijwilligers." Kortom, de gedragscode wordt aan ons opgelegd en al degenen die de Nederlandse Wikipedia belangeloos hebben opgebouwd of nog aan het opbouwen zijn mogen daar niet democratisch over besluiten. Ik vind dat ontoelaatbaar. Marrakech (overleg) 4 jun 2020 21:46 (CEST)

Tja, uiteindelijk beheren zij de servers... Als het je niet aanstaat dat je moeder zegt dat je om 12 uur thuis moet zijn, moet je op jezelf gaan wonen. Ciell 4 jun 2020 21:53 (CEST)

Dus zo zie jij de verhouding tussen de Foundation en de talloze vrijwilligers die Wikipedia hebben opgebouwd: haar wil is wet en de vrijwilligers aan wie zij haar bestaansrecht ontleent hebben zich maar te schikken. Is er een ondemocratischer standpunt denkbaar? Marrakech (overleg) 4 jun 2020 22:59 (CEST)

Wikipedia is geen democratie. Ciell 5 jun 2020 12:38 (CEST)

Wat jij gek genoeg eerder lijkt toe te juichen dan te betreuren. Bovendien is het niet waar. In de praktijk is er over Wikipedia sinds het prille begin altijd een democratische geest vaardig geweest. Waarom zou er anders keer op keer op worden aangedrongen om naar consensus te streven? En waarom zouden er om de haverklap peilingen en stemmingen worden gehouden?

Ondemocratische regimes koesteren een diep wantrouwen tegenover hun bevolking. Koestert de Foundation een even diep wantrouwen tegenover alle wikipedianen? En zo niet, waarom wil ze hen dan niet democratisch laten besluiten over de invoering van haar gedragscode? Marrakech (overleg) 5 jun 2020 13:13 (CEST)

De Wikimedia Foundation is - strikt juridisch gezien - de eigenaar van de Wikimediaprojecten. Dat brengt verantwoordelijkheden met zich mee, b.v. wat betreft het verwijderen van auteursrechtelijk beschermd materiaal, kinderporno, laster etc. Doorgaans hoeft WMF hiervoor niet eens in actie te komen: de meeste gemeenschappen regelen dat zelf - die willen dat soort materiaal zelf ook niet op het project. Echter: als puntje bij paaltje komt, is WMF verantwoordelijk en kan/moet ingrijpen. Gemeenschappen hebben ook niet de mogelijkheid om te beslissen auteursrechtelijk beschermd materiaal wél te laten staan.

Met de Code of Conduct wil WMF invulling geven aan hun verantwoordelijkheid voor de veiligheid en het welbevinden van mensen die actief worden/zijn op de platforms waarvan WMF uiteindelijk de eigenaar is. Dat willen ze doen door duidelijk te verwoorden wat de elementaire huisregels zijn. Denk dan aan zaken als geen racistische praat, geen scheldpartijen, geen stelselmatige uitsluiting van bepaalde groepen, geen stalking, geen doxing, eerlijke verkiezingen, transparante procedures...

Deze basisregels worden in overleg met de wereldwijde gemeenschap opgesteld en zullen uiteindelijk voor alle Wikipedia's gelden. Een gemeenschap kan niet kiezen om de CoC niet in te voeren, maar de nadere uitwerking/invulling gebeurt wel door de gemeenschap zelf.

De verwachting (en de hoop) is dat WMF ook hier slechts bij uitzondering zal moeten ingrijpen. De meeste Wikigemeenschappen willen dit soort gedrag namelijk ook niet en grijpen zelf in. Maar er zijn gevallen bekend van een 'vijandelijke overname' van een wikigemeenschap door een clubje dat de naam Wikipedia misbruikt om hun eigen kijk op de wereld of hun eigen belangen te promoten. De reden om gemeenschappen niet te laten kiezen of ze de Universal Code of Conduct willen invoeren is dat juist de gemeenschappen waarvoor het het meest nodig is tegen zouden stemmen. Voor de Nederlandstalige gemeenschap zou het een mooie kans kunnen zijn om de bestaande regels en procedures eens tegen het licht te houden en te kijken of iedereen tevreden is met hoe de zaken werken. (Dank aan Ad Huikeshoven dat hij die discussie aanzwengelt.)

Overigens is de Code of Conduct een van de voorstellen die naar boven zijn gekomen in het Movement Strategy 2030 proces. Ik zat zelf in de Community Health Werkgroep die zich onder andere met dit onderwerp heeft beziggehouden. Er was vooral veel steun bij wikigemeenschappen in regio's waar er veel scherpe ethnische, religieuze, sociale of andere tegenstellingen in de samenleving zijn. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 5 jun 2020 14:59 (CEST)

"Met de Code of Conduct wil WMF invulling geven aan hun verantwoordelijkheid voor de veiligheid en het welbevinden van mensen die actief worden/zijn op de platforms waarvan WMF uiteindelijk de eigenaar is."

Daar heeft de Nederlandse Wikipedia de ongevraagde bemoeienis van de Foundation niet voor nodig, want die zaken regelt zij zelf al, en met succes. Iemand die bijvoorbeeld met juridische stappen dreigt wordt geblokkeerd, en hetzelfde geldt voor wikipedianen die anderen met de dood bedreigen.

"De reden om gemeenschappen niet te laten kiezen of ze de Universal Code of Conduct willen invoeren is dat juist de gemeenschappen waarvoor het het meest nodig is tegen zouden stemmen."

Maar zoals gezegd hoort de Nederlandse Wikipedia in de verste verte niet tot die gemeenschappen. Sinds het allereerste begin blijkt zij prima in staat om haar eigen boontjes te doppen. Waarom wordt zij dan toch als een onmondig kind behandeld en mag zij niet op democratische wijze zelf kiezen over de invoering van de gedragscode? Marrakech (overleg) 5 jun 2020 19:55 (CEST)

Ik vind dat je nu wel erg negatief reageert op de genuanceerde bijdrage van SRientjes. Ergens snap ik je bezwaren wel, maar stelt de uitleg van SRientjes je niet ietwat gerust? Vinvlugt (overleg) 5 jun 2020 23:35 (CEST)

Vinvlugt, ik proef in je opmerking de in mijn ogen vreemde suggestie dat ik niet negatief zou mogen reageren op een genuanceerde bijdrage. Waarom niet? Ja, Sandra Rientjes' antwoord was inderdaad genuanceerd, maar het stelt mij toch geenszins gerust. Vandaar ook de vraag die ik haar hierboven voorleg.

Laat ik je een wedervraag stellen. In welk opzicht snap je mijn bezwaren 'ergens wel' en waarom stelt de bijdrage van Sandra Rientjes jou blijkbaar wel ietwat gerust?

Mij blijft overigens het gebrek aan democratische gezindheid verbazen dat spreekt uit een paar van de opmerkingen die tot nu toe zijn gemaakt. Kijk bijvoorbeeld nog eens wat Elly schreef: "Het opstellen van een gedragscode is dus wel degelijk aan de Foundation en we mogen blij zijn dat ze inspraak vragen." Dat is hetzelfde als burgers die heel dankbaar zijn dat een autoritaire overheid hun mening vraagt over een wet die sowieso ingevoerd zal worden, ongeacht wat zij ervan vinden. Marrakech (overleg) 6 jun 2020 10:31 (CEST)

Dag Marrakech, die suggestie heb ik absoluut niet proberen te wekken. Misschien had ik "nuancerende" in plaats van "genuanceerde" moeten zeggen? Wat betreft jouw tegenvraag: ik snap je bezwaren wel, maar heb ook het idee dat de foundation het bijna onmogelijk goed kan doen in dit soort dingen: er moet om inspraak gevraagd worden, maar ik denk dat de gemiddelde Wikipediaan er helemaal geen zin in heeft om zich in de materie te verdiepen. Als er dan een keer een besluit wordt genomen, dan lijkt het huis soms te klein (ik doel hier overigens uitdrukkelijk niet op collega wutsje, mocht ik die indruk wekken).

Tja, wat stelt mij precies gerust? Ik geloof wel dat het een uitzondering zal zijn dat de foundation in zal grijpen. Kan namelijk werkelijk geen voorbeeld verzinnen van zaken die ik "gezien heb" waar de foundation op basis van deze gedragscode in had willen of kunnen grijpen op NL-WP, jij wel? Vinvlugt (overleg) 8 jun 2020 11:58 (CEST)

In dit geval is het voor de Foundation helemaal niet moeilijk om het goed te doen. Ze hoeft de gedragscode alleen maar ter goedkeuring aan 'ons' voor te leggen. Haar onwil om dat te doen duidt er in mijn ogen op dat ze tegenover ons een groot wantrouwen koestert. Het gaat om het principe: met de gedragscodee kan de Foundation straks op elk willekeurig moment, daartoe getipt door iemand uit onze eigen gelederen, zomaar iemand blokkeren. En volgens mij zal dat zeker in het begin vaker gebeuren dan je nu denkt, met de argumenten die ik elders op deze pagina al heb genoemd. Marrakech (overleg) 10 jun 2020 17:10 (CEST)

Het wordt voorgelegd aan de Board, en de Board wordt gedeeltelijk door de gemeenschap verkozen. Zij zijn onze vertegenwoordigers, je hebt indirect dus gewoon inspraak. Zie ook de structuur van de BoT van de WMF. Ciell 11 jun 2020 19:44 (CEST)

Ter informatie: er zijn ook op de Nederlandstalig Wikipedia gebruikers geweest (waar ook onze WP:AC zie mee bezig heeft gehouden), die nu globaal gelockt zijn en dus nergens meer mogen komen op onze projecten. Met en gedragscode worden deze grenzen helder. Ciell 8 jun 2020 12:15 (CEST)

Waar ben je bang voor Marrakech, kun je ons eens meenemen in het scenario dat jij voorziet? Ciell 6 jun 2020 12:52 (CEST)

Wij, dat wil zeggen alle wikipedianen die meewerken aan de encyclopedie, hebben in democratisch overleg onder meer procedures opgezet en organen in het leven geroepen waarmee bijvoorbeeld gebruikers die regels en richtlijnen aan hun laars lappen kunnen worden bijgestuurd of, in het uiterste geval, geblokkeerd. Al met al werkt dat best goed (al kan er natuurlijk nog heel wat worden verbeterd): de grootste probleemgebruikers wordt de wacht aangezegd, terwijl verder iedereen gewoon kan meedoen zonder dat hem of haar een strobreed in de weg wordt gelegd. Wat ik voorzie is dat de Foundation straks moderatoren en de arbitragecommissie botweg, en zonder enig democratisch mandaat, zal overrulen en op eigen gezag gebruikers zal gaan blokkeren.

Je kunt wel zeggen: de Foundation beheert de servers en dus hebben wij maar te gehoorzamen, maar dat blijft voor mij een verbazingwekkend staaltje autoriteitsdenken. Vergelijk: de overheid heeft de productiemiddelen in handen, dus de arbeiders die al het werk verrichten mogen überhaupt al blij zijn dat ze een beetje inspraak krijgen. Marrakech (overleg) 6 jun 2020 13:41 (CEST)

Maar een gedeelte van onze regels is gebaseerd op het grondwerk van de Foundation.

De privacy policy komt uit 2005 (van de Foundation) en de eerste versie van WP:BLP stamt uit ook uit 2005 (dankzij de Foundation). In 2011 zijn daar de gebruiksvoorwaarden bijgekomen (dankzij de Foundation). WMF heeft daar in zoverre een zeg in dat zij de juristenafdeling hebben ('legal') die al het grondwerk doen voor wat betreft de aansprakelijkheid, en de veiligheid, van de Foundation, maar ook van de vrijwilligers en hobbyisten hier.

Wat betreft democratie heeft een aanzienlijk deel van de gemeenschap aangegeven dat er richtlijnen moeten komen, over wat wel en niet mag. Dus het is een gemeenschapsbeslissing. Je krijgt straks mogelijkheid om input te geven op de draft die opgesteld is, en vervolgens over of wij als Nederlandse gemeenschap de regels voldoende vinden (lokale implementatie), of dat het misschien nog een stapje strenger moet.

De Foundation zal, net als de stewards, niet ons lokale beleid overrulen, tenzij daar een héle goede reden voor is. En dan heb ik het niet over een online editwar, maar bijvoorbeeld over bedreigingen van mensenlevens. En daar gaat deze gedragscode iets over zeggen, niet over de WP:3RR. Ciell 6 jun 2020 14:20 (CEST)

"Wat betreft democratie heeft een aanzienlijk deel van de gemeenschap aangegeven dat er richtlijnen moeten komen, over wat wel en niet mag. Dus het is een gemeenschapsbeslissing."

Waar heeft dat aanzienlijke deel van de gemeenschap, ik mag aannemen een meerderheid, dat precies gedaan?

"De Foundation zal, net als de stewards, niet ons lokale beleid overrulen, tenzij daar een héle goede reden voor is. En dan heb ik het niet over een online editwar, maar bijvoorbeeld over bedreigingen van mensenlevens."

Maar zoals ik hierboven schreef, laat de Nederlandse Wikipedia nu al nooit een doodsbedreiging ongestraft passeren. Daar heeft zij dus geen gedragscode van de Foundation voor nodig. Marrakech (overleg) 6 jun 2020 16:19 (CEST)

Wat dat laatste betreft: wat is er precies op tegen om voor alle Wikimedia-projecten een soort algemene ondergrens te hebben, ook voor als er hier bijvoorbeeld - onverhoopt - toch kwaadaardige gebruikers 'aan de macht' komen? Zo komt het althans op mij over, niet als een gedetailleerde nieuwe wikiquette. Encycloon (overleg) 6 jun 2020 16:26 (CEST)

"Waar heeft dat aanzienlijke deel van de gemeenschap, ik mag aannemen een meerderheid, dat precies gedaan? " Dit is twee jaar lang een van de onderwerpen geweest van de strategie discussie. Deze discussie werd gehouden offline op bijeenkomsten zoals Wikimania, en nationaal in Utrecht, en online, waar input werd gevraagd via meta, de verenigingswiki van WMNL en waar herhaaldelijk aandacht voor is geweest in de Kroeg.

Het klopt dat we nu al nooit een doodsdreiging laten passeren, maar er is nooit opgeschreven dat het niet mag. Ciell 7 jun 2020 13:14 (CEST)

Als je de leden van de gemeenschap op wie je hier doelt afzet tegen het totale aantal leden van de gemeenschap, op welk percentage kom je dan uit? Kun je dat een 'aanzienlijk deel' noemen? Daarnaast heeft de gemeenschap nooit de kans gekregen om er democratisch over te stemmen. Marrakech (overleg) 7 jun 2020 17:51 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Maar ook dan geldt: dat kan al prima met de gebruiksvoorwaarden, dus daar is helemaal geen nieuwe gedragscode voor nodig.

Volgens mij, maar dit is slechts een vermoeden, heeft de Foundation met die code andere oogmerken, waaronder het doorbreken van de mannelijke dominantie. Signaalwoorden zijn wat dit betreft onder meer toxic, dat bijna altijd in combinatie met masculinity wordt gebruikt, en inclusivity. Het is de Foundation al jaren een doorn in het oog dat het maar niet wil vlotten met het dichten van de genderkloof. Een van de oorzaken daarvan zou zijn dat de gemiddelde vrouw zich niet erg op haar gemak voelt in een omgeving waarin onderlinge kritiek aan de orde van de dag is. Zolang mannen, die zich daar in het algemeen veel minder of helemaal niet aan storen, zo duidelijk in de meerderheid blijven, zijn er wat dat aangaat langs democratische weg maar weinig veranderingen te verwachten. Met de gedragscode krijgt de Foundation een wapen in handen om de democratische procedures van lokale Wikipedia's te omzeilen en gebruikers die zich in haar ogen te kritisch opstellen (of hun kritiek nu terecht is of niet) als toxisch en niet-inclusief (want door hun kritiek haken andere gebruikers af) te brandmerken en op die gronden te blokkeren.

Op dezelfde manier zal de Foundation gebruikers kunnen aanpakken die te sterk ageren tegen het gebruik van oral history als bron voor artikelen. Ook dat kan immers worden bestempeld als niet-inclusief tegenover bepaalde lokale gemeenschappen, die bovendien zullen kunnen aanvoeren dat zij zich er onveilig door voelen. Marrakech (overleg) 7 jun 2020 10:40 (CEST)

Interessant dat je het hier allemaal opvat alsof ruimte maken voor vrouwen en andere manieren van inclusiviteit iets slechts is. Ciell 7 jun 2020 13:19 (CEST)

Dat valt op geen enkele manier uit mijn bijdrage af te leiden. Maar los daarvan is er nu al alle ruimte voor wie dan ook. Iedereen die wil bijdragen, kan bijdragen. Marrakech (overleg) 7 jun 2020 17:32 (CEST)

"Iedereen die wil bijdragen, kan bijdragen." Ja, technisch heb je gelijk. En blijf je letterlijk, dan klopt zelfs "los daarvan is er nu al alle ruimte voor wie dan ook." Maar het gaat om gedrag, niet om de techniek. Dus dat je af en toe een stapje achteruit doet, om ruimte te geven aan anderen. En dat je niet iedere keer weer de discussie overheerst. Ik heb je dit volgens mij vaker zien zeggen en ook al eens eerder uit geprobeerd te leggen. Staat me niet meer helder voor de geest of je het er gewoon niet mee eens bent, of het niet snapt. Ciell 7 jun 2020 21:40 (CEST)

Als ik een overleg begin, ga ik zoveel mogelijk in op de reacties op mijn bijdragen, al was het maar uit beleefdheid. En ik neem nooit genoegen met misleidende antwoorden, zoals jouw bewering dat het plan voor de gedragscode een 'gemeenschapsbesluit' was. Bovendien heb ik helemáál het recht om te reageren als jij insinueert dat 'ruimte maken voor vrouwen' volgens mij iets slechts zou zijn. Carl Sagan hamerde er altijd op dat 'extraordinary claims require extraordinary evidence'. De ethische tegenhanger daarvan zou kunnen luiden: 'buitengewoon zware beschuldigingen, bijvoorbeeld van seksisme of racisme, vereisen buitengewoon sterke onderbouwing.' Marrakech (overleg) 7 jun 2020 23:01 (CEST)

"Volgens mij, maar dit is slechts een vermoeden, heeft de Foundation met die code andere oogmerken, waaronder het doorbreken van de mannelijke dominantie. Signaalwoorden zijn wat dit betreft onder meer toxic, dat bijna altijd in combinatie met masculinity wordt gebruikt, en inclusivity."

Maar wat zeg je hier dan? Wat bedoel je er anders mee, alsniet dat je het een slechte zaak vindt? Ciell 8 jun 2020 11:00 (CEST)

Maar hoe kom je daar nu bij? Mede in het licht van mijn eerdere bijdragen kun je daar alleen maar uit afleiden dat ik de ondemocratische invoering van de gedragscode een slechte zaak vind. Met andere woorden: ik vind het prima dat er ruimte voor wie dan ook wordt gemaakt, maar alleen als dat op een democratische manier gebeurt. Zo niet, dan is het inderdaad een slechte zaak. (Maar voor de zoveelste keer: iedereen krijgt nu al alle ruimte om mee te doen.) Marrakech (overleg) 8 jun 2020 11:25 (CEST)

Maar het wordt met de gemeenschap samen ingevoerd! Of jij deelneemt aan de internationale discussies is een eigen keuze, maar ook de Nederlandstalige gemeenschap is al herhaald, en wordt ook na augustus weer, gevraagd om commentaar. Ciell 8 jun 2020 12:17 (CEST)

Inspraak is van een heel ander niveau dan een democratische stemming. De Foundation legt de gedragscode voor aan de gemeenschap en trekt vervolgens haar eigen plan. Wat let haar om de definitieve gedragscode ter stemming aan de gemeenschap voor te leggen, inclusief de vraag of die überhaupt ingevoerd moet worden? Marrakech (overleg) 8 jun 2020 13:42 (CEST)

Ik zie de zorgen om 'van bovenaf opgelegde' gedragsregels en de 'schijndemocratische' route, zeker in het licht van andere zaken die in het verleden doorgedrukt zijn (of daarom volledig mislukten). De angst voor een Foundation die op eigen houtje kritische gebruikers gaat blokkeren heb ik echter niet. Als het inderdaad gaat om het aanpakken van de 'toxische' werkomgeving, en als de beoogde universele gedragscode dat als voornaamste effect lijkt te gaan hebben, dan juich ik de invoering van de gedragscode alleen maar toe. Die toxische omgeving is m.i. al sinds den beginne een grote (zo niet grootste) factor voor het afhaken van goede en oprechte bijdragers, waaronder ondergetekende bij tijd en wijle. Daarbij gaat het uiteraard niet om onderlinge kritiek an sich, maar om de manier waarop die kritiek wordt geuit. Dat mannen "zich daar in het algemeen veel minder of helemaal niet aan storen" lijkt me onzin, maar ik ben er wel van overtuigd dat relatief meer vrouwen afhaken (danwel zich niet aangetrokken voelen om te gaan bijdragen). In mijn ogen is, naast überhaupt minder bijdragers, het schadelijkste gevolg van de toxische cultuur niet de genderkloof (of uitsluiting van minderheden in het algemeen), maar dat POV-pushers en anderen met een dubbele agenda meer vrij spel hebben. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 7 jun 2020 15:21 (CEST)

Maar uiteindelijk is dat een 'het doel heiligt de middelen'-redenering, en daar moet je denk ik heel voorzichtig mee zijn. Helemaal als het gaat om democratische spelregels. Als je die in de echte maatschappij niet aan welk doel dan ook zou opofferen, zou je dat in het mini-maatschappijtje dat Wikipedia in zekere zin is eigenlijk ook niet moeten doen. Marrakech (overleg) 7 jun 2020 17:57 (CEST)

Het doel heiligt niet alle middelen, maar in al die jaren is het nog altijd niet gelukt om hier een gezondere omgangscultuur te creëren. Ondanks concrete middelen zoals de zakelijk-en-beleefd-verdicten, waar (uiteraard) hard tegen geschopt werd door het Actiecomité voor Recht op Vrijheid van Beledigingsuiting. En niet alles wat in de echte maatschappij prima werkt, werkt elders net zo goed. Lees: online omgevingen zoals social media, fora en wiki's, waar in een zekere mate van anonimiteit erg makkelijk vanalles uit het toetsenbord geklopt kan worden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 7 jun 2020 19:17 (CEST)

Reagerend op "iedereen krijgt nu al alle ruimte om mee te doen" hierboven: is dat niet juist de misvatting die de kern vormt voor het in stand houden van de toxische werkomgeving? Dit is vergelijkbaar met een werkgever of teamchef die klachten over een verziekte bedrijfscultuur afdoet met "als het je hier niet bevalt: je bent vrij om te gaan". Iedereen die hier blijvend wil bijdragen, zal een keer in een discussie verzeild raken waarin constructiviteit ver te zoeken is. Hoeveel tijd moet je dan daarin steken om je argumenten duidelijk te maken, en in hoeverre wil je je daarvoor verlagen tot het niveau van opponenten? Is dit werkelijk een omgeving waarin je 'alle ruimte krijgt' om mee te doen? In welke mate is de keuze om mee te doen nog een eigen keuze (met als afwegingen: storen aan, gevoeligheid voor, en/of simpelweg geen tijd hebben voor of zin hebben in de meer aanvallende/escalerende dan constructieve overlegcultuur), of is het voor een te groot deel een gedwongen keuze? Is een "je hebt je maar te schikken naar onze harde cultuur"-houding verenigbaar met een streven naar inclusiviteit? — Mar(c). ^[O] 8 jun 2020 13:08 (CEST)

Het gaat in dit verband niet om de ruimte die wij allemaal al dan niet hebben, maar om een vermeend verschil tussen de ruimte die enerzijds mannen en anderzijds vrouwen krijgen. Marrakech (overleg) 8 jun 2020 13:42 (CEST)

Het gaat mij wél om de ruimte die we allemaal zouden hebben in een gezondere werkomgeving. De aanvliegroute dat de Foundation met de gedragscode mogelijk mede "het doorbreken van de mannelijke dominantie" en "het dichten van de genderkloof" als bedoelingen kan hebben, mag je van mij best aanhouden, ik neem die aanvliegroute niet. Het gaat hier niet over een heersende cultuur die de ene omlijnde groep meer ruimte 'geeft' dan de andere omlijnde groep, maar over een heersende cultuur die onder andere als gevolg heeft dat de numerieke onbalans op het gendervlak groter is dan in een gezondere werkomgeving het geval zou zijn – althans naar mijn 'vermening'. En daarmee dat het bij de gedragscode niet over het verkleinen van de genderkloof als doel gaat, maar dat het als doel heeft om te streven naar een gezondere, inclusievere werkomgeving (waarin we allemaal daadwerkelijk de ruimte heben), die wel eens onder andere als gevolg kan hebben dat met het stijgen van het aantal vaste bijdragers ook het relatieve aandeel vrouwen stijgt. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 8 jun 2020 17:19 (CEST)

Zijdiscussie over rebranding

(vervolg op bijdrage van Wutsje 4 jun 2020 19:09 (CEST))
@Wutsje over het merknaamproject, er komt een presentatie met drie verschillende namen: Upcoming: 2020-06-16: Live presentation of naming convention proposals, followed by a movement-wide call for feedback. Details on the project talk page. Ad Huikeshoven (overleg) 4 jun 2020 21:17 (CEST)

@Wutsje: dit is anders dan de rebranding. Vanaf 2017 is de WMF bezig geweest met het 2030 project. In de strategische doelen die daarin geformuleerd zijn, kwam naar voren dat de gemeenschap behoefte had aan universele gedragsregels. Dat wordt de UCoC.

De rebranding-discussie staat daar volledig naast. Dat komt voort uit een extern bureau die aan de WMF advies geeft over communicatie en de positie in de wereld/merkt/etc. Hoe bekend is Wikimedia? Dat kent niemand: jezelf Wikipedia noemen is veel logischer, vanuit strategisch perspectief en herkenbaarheid. Ciell 4 jun 2020 21:50 (CEST)

Ik weet natuurlijk dat dit een andere discussie is dan die over de rebranding (die ik nog altijd volg). Waar ik echter steeds minder in geloof, is dat de WMF werkelijk is geïnteresseerd in de meningen van de wikigemeenschappen. Superprotect en de Framban liggen mij nog wat te vers in het geheugen. Wutsje 4 jun 2020 22:35 (CEST)

Weer over het hoofdonderwerp

@Encycloon:Wat er mis mee is om een ondergrens te trekken? We werken al bijna twintig jaar zonder ondergrens, die ondergrens wordt nu alleen maar getrokken om macht te kunnen uitoefenen. Uiteraard met een beroep op de gemeenschap, de gemeenschap zou hier om hebben gevraagd, nou ik ben ook van de gemeenschap en ik kan me dat niet herinneren. Er is een groepje dat daar mee bezig is, als je gaat zoeken is dat ook vaak het enige dat zij hier doen, dan heeft weinig met de gemeenschap te maken. En je kunt tegenspreken, ze laten je net zo lang lullen totdat je een onvertogen woord gebruikt en dan wordt je buitengezet. Peter b (overleg) 6 jun 2020 16:45 (CEST)

"Al bijna twintig jaar zonder"? Ik heb het zelf ook niet erg op 'opgelegde' regels, maar ik heb dan misschien nog net wat meer vertrouwen in - of misschien te weinig ervaring met - de WMF om er een negatieve opzet achter te zien. Encycloon (overleg) 6 jun 2020 17:22 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Bedankt voor het starten van deze discussie, en dank aan @Ad Huikeshoven: dat hij ons heeft gevraagd om commentaar te geven. Mijn naam is Samuel Guebo en ik maak deel uit van het Trust & Safety-team van de Wikimedia Foundation. Wij vinden het zeer nuttig dat de Nederlandse gemeenschap zelf is begonnen met het formuleren van haar gedeelde standpunten voor de komende discussies. Ik zal proberen enkele van de belangrijkste vragen te beantwoorden die hierboven door verschillende gebruikers aan WMF zijn gesteld. Waarom een UCoC: Ongeveer 85% van de Wikipedia-taalgemeenschappen, en enkele grotere projecten zoals Wikidata, hebben helemaal geen eigen beleid inzake gedrag. Het doel van de UCoC is om een gedeelde, gemakkelijk te begrijpen minimale set regels te bieden die deze hiaten dichten. De UCoC zal de minimumstandaard vormen voor alle platforms waarvoor WMF wettelijk verantwoordelijk is. Gemeenschappen worden aangemoedigd om daar zelf verder op door te bouwen zodat het beleid aan hun specifieke behoeften voldoet, maar kunnen niet onder de basisvereisten zakken. De UCoC zal ook nuttig zijn omdat bewerkers steeds meer op andere Wikimedia-projecten werken dan hun ‘thuiswiki’, waaronder enkele wiki's zonder regels die hen bekend zijn. Ze kunnen er nu zeker van zijn dat bepaalde regels overal in het Wikiversum gelden. Het zal ook een opstartbeleid zijn voor nieuwe projecten die in de toekomst in de beweging ontstaan.

Verwachte impact op grotere gemeenschappen: WMF verwacht momenteel dat de impact op grotere gemeenschappen die al geavanceerde eigen regels hebben ontwikkeld, zoals de Nederlandse Wikipedia, vrij klein zal zijn zolang die regels verder gaan dan de minimum bepalingen zoals vastgelegd in de UCoC, en ze redelijk worden gehandhaafd.

Hoe: De UCoC wordt WMF beleid. Dus, net als eerder de Gebruiksvoorwaarden, het Privacybeleid en ander WMF beleid, zal er een volledige tekst worden opgesteld door een schrijfgroep bestaande uit vrijwilligers en medewerkers, die tekst zal vervolgens een tijd ter commentaar aan de gemeenschap worden voorgelegd. Nadat er op basis van die commentaar periode wijzigingen zijn aangebracht, wordt de geconsolideerde tekst ter bekrachtiging voorgelegd aan het bestuur van WMF. Net als bij het andere beleid van WMF zullen de opstellers de opmerkingen over het ontwerp beoordelen en verbeteringen opnemen. Het bestuur heeft WMF opgedragen om de UCoC-tekst uiterlijk op 30 augustus 2020 gereed te hebben voor bespreking.

Zoals Patrick, de T & S-beleidsmanager, vorige week op Meta zei, verwacht WMF momenteel:

• Vrijwilligers te vragen om steun te geven bij het opstellen van een basisdocument. Dit zal gebaseerd zijn op het Open Source Contributor Covenant, zoals voorgesteld in een van de gedetailleerde aanbevelingen van de Movement Strategy 2030 Werkgroep Community Health, die bestond uit vrijwilligers en medewerkers. Ook de bestaande gedragscode in technische ruimtes, die al jaren zijn nut bewijst in de beweging, is gebaseerd op dit Covenant.

• Dat er zodra het team ervoor is samengesteld discussies zullen zijn in verschillende settings, zowel onwiki, offwiki als met geïnteresseerde Wikimedia-organisaties.

‘Office actions’: conform de instructies van het Bestuur gaat WMF voor het eerst ook vanuit de gemeenschap een commissie instellen die de office actions van WMF zal kunnen beoordelen. Dit zal ons systeem van checks and balances versterken en we verwachten later deze maand de opzet van de interim-commissie voor die taak te kunnen publiceren.

Zelfbestuur in het algemeen: de verklaring van het Bestuur is ook zeer expliciet in het streven om het zelfbestuur van de gemeenschap op lange termijn te versterken. Hoe beter gemeenschappen zijn toegerust om problemen zelf effectief aan te pakken, hoe minder WMF hoeft in te grijpen. Een van de gesprekken over zelfbestuur die we momenteel voeren met verschillende Wikipedia-arbitragecommissies is hoe hun vermogen voor zelfbestuur verbeterd kan worden. Veelvoorkomende thema’s die waarschijnlijk ook de moeite waard zijn om te onderzoeken in het geval van de Nederlandse Wikipedia,zouden zouden kunnen zijn:

1. Is er bij functionarissen in de gemeenschap, zoals ArbCom-leden of Checkusers, behoefte aan training of zijn er andere zaken  waarbij ondersteuning vanuit WMF - of misschien vanuit het lokale chapter - zou kunnen helpen?
2. Behandeling door de gemeenschap van zaken waarbij sprake is vertrouwelijke onderwerpen of bewijs. Dergelijke soorten bewijs omvatten vaak zorgen over geestelijke gezondheid, technische en offwiki-informatie, evenals zaken waar redelijkerwijs kan worden verwacht dat bij behandeling on-wiki een betrokken gebruiker opnieuw slachtoffer zou worden van intimidatie.Tot nu toe tekent alleen de ArbCom van de Engelstalige Wikipedia WMF-geheimhoudingsverklaringen (NDA’s).  Hierdoor kan de Engelstalige Wikipedia-gemeenschap veel van dit soort problemen zelf afhandelen. Het is ook de enige ArbCom die maandelijks telefonisch contact heeft met de Foundation over WMF-zaken die van invloed zijn op haar thuiswik,i en de ENWP Arbcom wordt van tevoren op de hoogte gesteld wanneer WMF medewerkers een dergelijke ‘office action’ uitvoeren.
3. Specifiek  in het geval van de NLWP-gemeenschap delen wij de zorg van de gemeenschap over het gebrek aan leden van de ArbCom. Hoe minder effectief een lokale ArbCom (of een ander mechanisme binnen de gemeenschap om complexe problemen lokaal effectief op te lossen) kan zijn, des te meer lokale problemen zullen er wellicht door WMF moeten worden opgelost. Ik zou graag willen bespreken of er iets kan worden gedaan om de rol van ArbCom-lid aantrekkelijker en minder belastend te maken, door WMF hetzij door WMNL.

We hebben ook opgemerkt dat jullie gemeenschap eerder (2018) heeft gevraagd om SecurePoll lokaal beschikbaar te stellen voor verkiezingen. T&S heeft tijdens het lopende jaarlijkse planningsproces van de Foundation opnieuw gepleit voor de technische middelen die nodig zijn om dit mogelijk te maken

Daarom zou ik iedereen willen aanmoedigen om de tijd te nemen om de vragen die Ad hieronder heeft gedeeld te bekijken en te beantwoorden, en mogelijk zelfs enkele nieuwe vragen toe te voegen. Hoe beter de gedeelde positie van jullie gemeenschap wordt begrepen, hoe beter we kunnen samenwerken om de komende veranderingen af te stemmen op jullie  lokale behoeften en omstandigheden.

Het is ook eerlijk om  naar alle lezers transparant te zijn over een ander feit: de periode voor community-input in het UCoC-project is nog niet begonnen en het team dat het ondersteunt, wordt net samengesteld. Dus ik kan aanbieden om  een of twee keer per week periodiek terug te komen naar deze pagina met antwoorden, maar ik neem op dit moment niet dagelijks deel aan vragen en antwoorden. Sommige vragen hebben nog geen antwoorden.

English version of this message

Thank you for launching this community conversation and to Ad for inviting us for a comment. My name is Samuel Guebo and I am part of the Wikimedia Foundation’s Trust & Safety team. We think it is extremely helpful that the Dutch community has started to define its own shared positions for the upcoming conversations. I aim to address some of the key questions for the Foundation surfaced by different users above. Why a UCoC: Around 85% of Wikipedia language communities as well as some bigger projects, notably Wikidata, have no local conduct policies at all. The UCoC’s aim is to provide a shared, easily understandable minimum set of rules that close those gaps. It will set the minimum standard for all the platforms for which WMF is legally responsible. Communities are encouraged to build upon it to meet their specific needs, but cannot fall below these base requirements. UCoC is also to be useful as contributors increasingly work on different Wikimedia projects than their home wiki, sometimes including some wikis without rules known to them. They can now be certain that certain rules apply everywhere in the Wikiverse. It will also provide a starting policy for new, future projects that emerge in the movement. Expected impact on bigger communities: The Foundation currently expects that the impact on the existing rules of bigger communities who have already developed sophisticated rules of their own, like Dutch Wikipedia, will be fairly small as long as those rules go beyond the minimum standards set by UCoC and are reasonably enforced. How: The UCoC will be a Foundation policy. So, like the Terms of Use, Privacy Policy, and other Foundation policies before it, it will be drafted by a volunteer/staff drafting committee as a complete text before going through a community comment period. Following revisions made based on that comment period, the consolidated text will then be submitted to the Foundation’s Board for ratification. Like with the other Foundation policies, the drafters will review the comments about the draft and incorporate improvements. The Board has directed the Foundation to have the UCoC text ready for its considerations by August 30, 2020. As Patrick, the T&S Policy Manager, said last week on Meta, the Foundation currently anticipates: To request volunteer support in drafting a base document. This will be based on the Open Source Contributor Covenant, as suggested in one of the detailed  recommendations made by the Movement Strategy 2030 volunteer-staff working group on Community Health. The Covenant has also been a basis for the existing code of conduct in technical spaces that has served the movement very well for years already. That there will be conversations in different formats, both onwiki, offwiki, and with interested affiliates, once the team for it has been assembled. Office actions: As guided by the Board, the WMF is also building a community committee that for the first time will be able to review Foundation office actions. It will strengthen checks and balances and we expect to be able to publish the interim committee setup for that task later this month. Self-governance generally: The Board’s statement has also been very explicit in its desire to strengthen community self-governance long-term. The better communities are equipped to effectively handle issues themselves, the less the Foundation will have to intervene. One conversation we are currently having on self-governance with different Wikipedia Arbitration Committees is how to improve their ability to help improve self-governance. Typical issues probably worth exploring in the Dutch Wikipedia’s case, too, might include: Are there training needs or other issues for local community functionaries, like ArbCom or the checkusers, where Foundation - or perhaps local chapter - support could help? Community adjudication of cases involving non-public issues or evidence. Such types of evidence often include concerns about mental health, technical and offwiki informations, as well as issues where onwiki adjudication can reasonably be expected to subject the targeted user to further harassment. At the moment, only the English Wikipedia’s ArbCom signs Foundation-NDAs. Doing so enables the English Wikipedia community to handle many of these issues locally. It is also the only ArbCom that has monthly calls with the Foundation on WMF cases impacting its home wiki and it gets notified in advance whenever staff implements such an office action. In the case of the NLWP community in particular, we share the community's concern about the lack of active arbitrators. The less functional a local ArbCom (or alternative community mechanism resolving complex issues effectively locally) can be, the more local issues might have to be resolved by the Foundation. I would be interested in discussing whether anything can be done to make the ArbCom role more appealing, and less burdensome, either by WMF or by WMNL. We also have noted that your community previously (2018) asked for SecurePoll to be made available for elections locally. T&S has again advocated for the technical resources required to enable such during the Foundation’s ongoing annual planning process. Therefore, I would like to encourage everyone to take the time to review and answer the questions Ad has shared below, potentially even adding some new ones. The better understood your community's shared position is, the better can we partner in tailoring the coming changes to your local needs and circumstances. It is also fair to all readers to be transparent about another fact: the community input period for the UCoC project has not started and the team supporting it is just being assembled. So I can offer to periodically circle back to this page with answers once or twice per week but not engage daily in Q&As at this stage. Some questions don’t have answers yet.

Samuel (WMF) (overleg) 12 jun 2020 17:09 (CEST)

Dank voor je bijdrage hier en voor zover mogelijk beantwoorden van vragen @Samuel (WMF). Fijn te lezen dat jullie pleiten voor inzet SecurePoll. Thanks for your contributions, and for answering some of the questions @Samuel (WMF). Nice to read, your plead for Securepoll.

Misschien kunnen de leden van Arbcom @Josq, Vinvlugt, Brimz, Mvdleeuw: en de Checkusers @Akoopal, Groucho NL, Ellywa, Japiot, Jcb: de vraag hierboven of de vraag hier beneden beantwoorden. {ping|SRientjes}, wat zou WMNL kunnen betekenen in het makkelijker of minder belastend maken van de rol van van Arbcom? Ad Huikeshoven (overleg) 12 jun 2020 21:23 (CEST)

Bedankt voor de ping. Zonder alles hierboven gelezen te hebben, is het eerste wat bij me opkomt: WMNL zou kunnen helpen in het werven van nieuwe leden. Wijzelf zijn als commissieleden niet de aangewezen personen om dat te doen, lijkt me (het zou de indruk kunnen wekken dat we een kliekje proberen te vormen); en de werving en aanmelding lijkt te ontglippen aan de aandacht van de gemeenschap na een periode van vele tevergeefse oproepen en stemmingen.

Een tweede suggestie die ik wil doen is dat we de ondersteuning krijgen van iemand die allerlei administratieve taken op zich neemt: de standaardberichten die we aan gebruikers sturen bij aanname/afwijzing/uitspraak, categorisatie, archivering, agendering (waarvan een groot deel op de besloten arbcomwiki), het organiseren van interne vergaderingen, het opzetten van de herverkiezingen etc. Als vrijwilligers zijn we naar mijn idee geen sterren in zelfdiscipline en organisatievermogen, het zou mooi zijn om iemand te hebben die graag het bootje roeit. Eventueel kan deze taak verbreedt worden naar andere administratieve zaken binnen deze gemeenschap, ik denk met name aan het coördineren van stemmingen en moderatorverkiezingen. Uiteraard moet zo iemand het vertrouwen van de gemeenschap ontvangen.

Op persoonlijke titel, Josq (overleg) 12 jun 2020 23:22 (CEST)

Hallo @Josq. WMNL praat graag verder met de ArbCom over eventuele ondersteuning. Laat maar weten als jullie denken dat het goed is voor een gesprek (online, natuurlijk....) Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 21 jun 2020 16:07 (CEST)

Bedankt @Sandra Rientjes, ik heb het even voorgelegd aan de andere leden. Josq (overleg) 23 jun 2020 21:37 (CEST)

Ik mag toch hopen dat die andere leden begrijpen dat de WMNL geen enkele rol kan hebben in het functioneren van de arbcom. De arbcom is ingesteld door de gemeenschap hier, de vereniging gaat maar leuk allerlei projectjes bedenken en daar subsidies voor aanvragen maar bemoeit zich niet met het reilen en zeilen van deze gemeenschap. Peter b (overleg) 1 jul 2020 21:22 (CEST)

Grondwet en rebranding

(verplaatst vanaf Overleg Wikipedia:Universele gedragscode#Contributor_Covenant_(2))

En dit staat volgens mij los van de 'community leaders': jij bent net zo goed lid van de gemeenschap als ik, en daarom hebben we ons beiden straks te houden aan de UCoC (want: 'grondwet'). Ciell 2 jul 2020 15:09 (CEST)

Een beetje Grondwet wordt opgesteld omdat de bevolking daar om heeft gevraagd, de bevolking mag zich daar dan ook nog over uitspreken, zelfs in Rusland. Zoals ik eerder opmerkte, ik kan me niet herinneren dat ik hier om heb gevraagd, en ik vrees dat we dit van bovenop over ons uitgestort krijgen. Peter b (overleg) 2 jul 2020 16:57 (CEST)

Maar jij bent dan ook niet in je eentje "de community". Ciell 2 jul 2020 17:05 (CEST)

Dat beweert peter b ook niet en doet sowieso niets af aan zijn argument. Feit is dat de overgrote meerderheid van de wikipedianen er niet om heeft gevraagd. Marrakech (overleg) 2 jul 2020 17:13 (CEST)

Het overgrote deel van de meerderheid die zich uitgesproken hebben over in de ontwikkeling van de strategie voor de komende tien jaar heeft hier wel degelijk om gevraagd Marrakech. En het was niet zo dat jullie nooit de kans hebben gekregen om je hiertegen uit te spreken, maar helaas moet je soms in een samenwerking je verlies nemen en je scharen achter de meerderheid. Of je moet je ergens uitspreken waar je nu al 3 weken durende protest wel gehoord wordt, want in een hoekje klagen over dat de wereld zo oneerlijk is, heeft nog nooit iets verbeterd. Ik ben wel klaar met deze herhaling van argumenten. Ciell 2 jul 2020 17:31 (CEST)

Dat 'overgrote deel van de meerderheid die zich uitgesproken hebben (sic) over in de ontwikkeling van de strategie voor de komende tien jaar' is nog altijd slechts een verwaarloosbaar deel van de hier actieve wikipedianen. Maar ik wees er al eerder op dat een werkelijk democratische procedure, dus een stemming over de gedragscode, jou blijkbaar een gruwel is. Dat zou je toch aan het denken moeten zetten. Marrakech (overleg) 2 jul 2020 17:45 (CEST)

Maar iedereen heeft twee jaar de tijd gehad om zich uit te spreken, en daarnaast (nogmaals) kiezen wij als gemeenschap een gedeelte van het bestuur, en het bestuur is degene die namens ons dit soort uiteindelijke besluiten (go/no go) nemen. Zullen we de verkiezingen van maart 2021 ook maar gewoon afblazen en gewoon met 17 miljoen mensen op het Binnenhof gaan zitten om te stemmen? Ciell 2 jul 2020 18:01 (CEST)

Hey, by the way, heb je al gezien dat de Wikimedia Foundation zich misschien wel de Wikipedia Foundation wil gaan noemen? Vind ik echt een leuke discussie voor jou! WP:MW Ciell 2 jul 2020 18:02 (CEST)

Wat het eerste punt hierboven betreft: er staat mij eerlijk gezegd niet zoveel van bij dat er kennelijk twee jaar lang "volop gelegenheid voor iedereen" was om over iets als dit te stemmen (zijn er ergens links naar relevante discussies die ik heb gemist of weer ben vergeten?). Nu behoor ik denk ik nog tot de actievere gebruikers in de Wikipedia-nl-gemeenschap, dus ik kan me zeer goed voorstellen dat gebruikers die hier wat minder regelmatig bijdragen al zeker niets hebben meegekregen. De Wikischim (overleg) 2 jul 2020 18:21 (CEST)

Mij staat daar eerlijk gezegd ook niets van bij. Wat dat 'zich uitspreken' betreft: de overgrote meerderheid sprak zich uit tegen de verandering van Wikimedia Foundation in Wikipedia Foundation. Resultaat: de gemeenschap mag kiezen tussen drie opties: 1. Wikipedia Foundation, 2. Wikipedia Foundation 3. Wikipedia Foundation. Marrakech (overleg) 2 jul 2020 18:30 (CEST)

Haha, ja en bij deze "universele gedragscode" lijkt in grote lijnen hetzelfde te spelen. (Overigens vind ik die naamswijziging naar "Wikipedia Foundation" pas echt bijzonder ongewenst en een regelrechte schoffering naar het overgrote deel van de vaste gebruikers/bijdragers, terzijde). De Wikischim (overleg) 2 jul 2020 18:39 (CEST)

Dit is het zoekresultaat uit de Kroeg. Naast de Engelstalige communicatie is het door Wikimedia Nederland vaker ter sprake gebracht, oa in hun onderzoek van 2018, hun nieuwsbrief (die over heel nlwp bezorgd wordt op overlegpagina's, en ook weer in de Kroeg). Het is IRL ter sprake geweest op diverse internationale bijeenkomsten (waaronder Wikimania) en vorig jaar op een Wikizaterdag in Utrecht. Oa Marrakech heeft toch echt wel meegesproken. Ciell 2 jul 2020 18:42 (CEST)

@Ciell rebranding is hier toch wel een beetje off topic. Ad Huikeshoven (overleg) 2 jul 2020 20:41 (CEST)

Maar uit de hele rebrandingkwestie blijkt dus dat je kunt meespreken als Brugman: de koers is allang bepaald. Ik vraag me ook af hoe mijn bijdragen die koers überhaupt zouden kunnen hebben beïnvloed. Zijn ze vertaald in het Engels? Ten slotte: waar en wanneer kiezen wij als gemeenschap een gedeelte van het bestuur? Marrakech (overleg) 2 jul 2020 20:50 (CEST)

Excuus. Ik wil meer aangeven dat er verschillende internationale discussies lopen, en dat de Nederlandstalige Wikipedia daar niet altijd het middelpunt van is: daarvoor moet men op een andere Wiki zijn als men niet afhankelijk wil zijn van het wel of niet berichtgeven door mede-Wikimedianen.

Zowel mijn opmerking "dat men zich soms elders uit zal moeten spreken" -die linkt naar de Strategy 2030-, als de voorstellen voor de re-branding die ik vandaag linkte op het mededelingenbord voor Wikimedia, gaan naar Meta: daar vinden de meeste gesprekken plaats, aangezien dat de meta-wiki is. Ciell 2 jul 2020 20:59 (CEST)

Ciell ik geloof best dat jij integer bent. Ik heb in de eerste jaren dat ik lid van de community was wel eens overleg op Meta gevolgd, ik kwam vrij snel tot de conclusie dat dergelijk geneuzel weinig met onze opdracht heeft te maken. Dat er daar twee jaar lang mensen met en rond elkaar hebben overlegd, ik geloof het direct. Maar met de werkelijk actieve gemeenschap, niet op en:,. niet op de: niet op nl, heeft dat niets te maken. Als die vergadertijgers werkelijk de gemeenschap denken te kunnen vertegenwoordigen dan zou het minste zijn om de uitkomst van hun gepalaver ook echt aan alle gemeenschappen voor te leggen, niet op meta, maar gewoon op de projecten en in de taal van ieder project. Als dar dan blijkt dat een substantiele meerderheid van alle gemeenschappen dit steunt zal je mij niet verder horen knorren. Peter b (overleg) 2 jul 2020 21:43 (CEST)

Beste @Peter b, de aanbevelingen uit het strategieproces zijn vertaald in het Nederlands, en zijn te vinden op meta:Strategy/Wikimedia_movement/2018-20/Recommendations/nl. Ad Huikeshoven (overleg) 2 jul 2020 22:17 (CEST)

Dat klopt niet helemaal: alleen die "voorpagina" is min of meer vertaald (en niet eens volledig). De rest, waaronder die tien subpagina's met aanbevelingen, is allemaal Engelstalig. In de one page summary van de aanbevelingen komt de string brand niet voor (link) en in het Engelstalige pdf-document van 42 pagina's waarin die aanbevelingen allemaal voluit bij elkaar staan twee keer (link):

• Onder 1. Increase the Sustainability of our Movement: Explore new opportunities for both revenue generation and free knowledge dissemination through partnerships and earned income. Possible examples include: [...] Creating merchandising and making use of the Wikimedia brand. (p. 8, onderstreping W), en
• onder 4. Ensure Equity in Decision-Making: Enforcing accountability of all Movement organizations around [...] Appropriate use of movement branding and marks (p. 16).

Mij lijkt niet, dat de leden van de WMF-communities, de niet-Engelstaligen onder hen al helemaal niet, op basis van de inhoud van dat document redelijkerwijs konden voorzien dat er een plan voor rebranding ging worden gemaakt. Formeel moge dan geen verband bestaan tussen de discussie daarover en dit overleg over de UCoC, maar feitelijk speelt op de achtergrond momenteel een flink uit de hand lopende vertrouwenskwestie met betrekking tot de WMF (die 0,6%!), hetgeen onder die m:Community open letter on renaming dan ook duidelijk naar voren komt. Zie vooral ook het aantal chapters dat die brief inmiddels heeft ondertekend. Wutsje 4 jul 2020 02:51 (CEST)

Het re-branding project heeft een ander traject doorlopen dan de strategy 2030. De eerste komt vanuit het jaarplan 2019 van de Foundation, en het externe advies dat hierbij is ingewonnen. De tweede komt uit iets meer dan 2,5 jaar aan gesprekken met de gemeenschap. Toevallig komen ze nu samen qua tijdspad, maar dat is zeker niet zo gepland. Ciell 4 jul 2020 20:18 (CEST)

De trajecten mogen verschillen, de oorsprong doet dat niet. In de eerste zin van de "voorpagina" van dat jaarplan wordt letterlijk gelinkt naar de pagina over de Strategy/Wikimedia movement/2018-20, waar die aanbevelingen bij horen. Wutsje 4 jul 2020 20:41 (CEST)

[outdent] Apologies for appearing here a month late and for writing in English. @Ciell: "the majority who have spoken out about the development of the strategy for the next ten years have indeed asked for this", "everyone has had two years to speak out", and "complaining in a corner ... has never improved anything". The thing is, numerous Wikipedians from en: and de: wikipedias did go to Meta and tried to engage with the Strategy recommendations. They were met with silence. If the editing community isn’t listened to on Meta and in English, what chance does anyone else have?

The strategy process was heavily geared toward affiliates, and was conducted off-wiki in Google Docs and through other channels. But the "Movement Strategy" doesn’t just affect the organised groups (affiliates, GLAM outreach, etc.), it affects all of us. The W?F seems to have a problem distinguishing its various stakeholders (organised movements, admins/moderators, high volume editors, hobbyists, casual contributors, readers, donors). Or maybe it just "engages" with whatever sub-group will give them the outcome they want, then makes an umbrella claim that "community consultations were supportive"?

I honestly applaud Samuel for coming here and engaging. We want the W?F to talk to us, but it doesn’t seem to empower its employees to do so. However, to hear that the time for UCoC discussion is not until after the small, hand-picked committee finalises the draft sounds like how they handled rebranding. "Nothing's set in stone", "you'll have time to comment in due course" ... "here's a survey and your choices are Wikipedia Network, Wikipedia Organization or Wiki".

Samuel, I hope you and your colleagues understand that there would be a lot less opposition to UCoC if it weren’t for the gross mishandling of VE, Superprotect, Fram-ban (and the ensuing appearance of improper influence at the highest levels), Rebranding, and other issues.

It feels like the only time we are heard is when the Foundation does something so completely egregious, like Framban or Rebranding, that there is an overwhelming outcry. I assume Ciell's link to Meta Main Page refers to the Rebranding RFC and open letter, but I don’t think we should hold up the Community Open Letter on Rebranding as a good thing: it never should have come to that.

(Aside: congrats Ad Huikeshoven for being pro-active on UCoC with the nl: community. I feel that the discussions I’ve seen here have been more fruitful than what I’ve seen on English Wikipedia so far.)

Pinging also Wutsje and Peter b who were also involved with this discussion thread.

Best regards, Pelagic (overleg) 7 aug 2020 14:29 (CEST)

Google translation, feel free to improve it:

Excuses voor het feit dat ik hier een maand te laat verscheen en in het Engels schreef. @Ciell: "de meerderheid die zich uitsprak over de ontwikkeling van de strategie voor de komende tien jaar heeft hier inderdaad om gevraagd", "iedereen heeft twee jaar de tijd gehad om zich uit te spreken" , en "klagen in een hoek ... heeft nooit iets verbeterd" . Het punt is dat talloze Wikipedians van en: en de: wikipedias 'naar Meta zijn gegaan' en probeerden de Strategie-aanbevelingen te volgen. Ze werden stil gehouden. Als de bewerkingsgemeenschap niet wordt beluisterd op Meta en in het Engels, welke kans heeft iemand anders dan?

Het strategieproces was sterk gericht op affiliates en werd off-wiki uitgevoerd in Google Documenten en via andere kanalen. Maar de "Bewegingsstrategie" heeft niet alleen invloed op de georganiseerde groepen (filialen, GLAM-outreach, enz.), Maar op ons allemaal. De W?F lijkt een probleem te hebben bij het onderscheiden van de verschillende belanghebbenden (georganiseerde bewegingen, admins / moderators, grote editors, hobbyisten, losse medewerkers, lezers, donateurs). Of misschien gaat het gewoon "in contact" met welke subgroep dan ook die hen het gewenste resultaat geeft, en maakt het vervolgens een overkoepelende bewering dat "gemeenschapsraadplegingen ondersteunend waren"?

Ik juich Samuel oprecht toe voor zijn komst en betrokkenheid. We willen dat de W?F met ons wil praten, maar het lijkt zijn werknemers niet in staat te stellen dit te doen. Echter, om te horen dat de tijd voor UCoC-discussie pas na de kleine, zorgvuldig geselecteerde commissie het concept afrondt, klinkt als hoe ze omgingen met rebranding. "Niets is in steen gebeiteld", "je hebt te zijner tijd tijd om commentaar te geven" ... "hier is een enquête en je keuzes zijn Wikipedia Network, Wikipedia Organization of Wiki".

Samuel, ik hoop dat jij en je collega's begrijpen dat er veel minder tegenstand tegen UCoC zou zijn als het niet was om de grove mishandeling van VE, Superprotect, Fram-ban (en de daaropvolgende schijn van ongepaste invloed op de hoogste niveaus), Rebranding en andere problemen.

Het voelt alsof de enige keer dat we worden gehoord, is wanneer de Foundation iets zo totaal flagrants doet, zoals Framban of Rebranding, dat er een overweldigende verontwaardiging is. Ik neem aan dat Ciell's link naar Meta Main Page verwijst naar de Rebranding RFC en open brief, maar ik denk niet dat we de Community Open Letter on Rebranding als een goede zaak zouden moeten voorhouden: het had nooit zover mogen komen.

(Terzijde: gefeliciteerd Ad Huikeshoven voor het proactief zijn op UCoC met de nl: community. Ik heb het gevoel dat de discussies die ik hier heb gezien vruchtbaarder zijn dan wat ik heb gezien in het Engels Wikipedia tot nu toe.)

Pingen ook Wutsje en Peter b die ook betrokken waren bij deze discussiethread.

Met vriendelijke groet, Pelagic (overleg) 7 aug 2020 14:44 (CEST)

Hi Pelagic, thanks for your view on this matter. By the way: a GT version of your contribution to this discussion really isn't necessary, English will do just fine. I would advise you not to bother though: this talk page has exactly five watchers and it would be surprising to me if you'd get any meaningful responses. This discussion is no more, it has ceased to be, it's bereft of life, it's off the twig and has kicked the bucket. Regards, Wutsje 7 aug 2020 15:04 (CEST)

Yep, more bytes for the bit-bucket, down the tubes, like a breath of air on the wind...

But thanks anyway for your reply, @Wutsje.

— Pelagic (overleg) 20 aug 2020 14:13 (CEST)