Overleg Wikipedia:Verzoekpagina om commentaar

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Reacties[bewerken]

Ik ben zo vrij geweest het Voorstelsjabloon op de pagina te plakken. Lijkt me dat we eerst kunnen overleggen of zo'n aparte pagina wenselijk is in de Nederlandstalige Wikipedia. Groet, Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 9 sep 2008 03:06 (CEST)

Ps. reden om dit eerst te bespreken is dat we niet met bashing pagina's moeten komen om 'gedragskwesties' publiekelijk te bespreken. Slecht gedrag kan aan de orde komen op de regblokpagina, en commentaren over andere zaken kunnen prima op de bijbehoreden overlegpagina's bij de diverse items. Ik zie dus geen noodzaak momenteel voor deze apate pagina. Voorts hebben we ook al overleg gewenst, en is de bemiddeling momenteel onderwerp van discussie, dus wordt het allemaal een beetje nogal dubbelop. Misschien had je dit beter ook eerst in je eigen naamruimte kunnen opstellen als voorstel ter discussie, in plaats van het gelijk hier als 'procedure' neer te zetten? Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 9 sep 2008 03:08 (CEST)

Ter informatie: Met "je" bedoelt Tjako Oscar, die deze vertaling van en:Wikipedia:Requests for comment heeft gemaakt. Wutsje 9 sep 2008 08:35 (CEST)

  • overleg is prima, maar deze pagina heeft geen "voorstelstatus" daartoe nodig, het betreft hier geen voorgestelde regelgeving namelijk. oscar ° overleg 9 sep 2008 11:03 (CEST)
  • Een tijdige RfC met betrekking tot inhoud kan juist ook voorkomen dat een inhoudelijk conflict uitloopt op een persoonlijk conflict en daarmee een hoop 'gedragskwesties' voorkomen.Fenke 9 sep 2008 11:13 (CEST)
    • Prima initiatief Oscar. Ik hoop dat het opgepakt gaat worden en dat conflicten in een vroeg stadium opgepikt dan wel opgelost worden. Ik heb het gevolgd op enwiki, en daar lijkt het echt goed te werken. Groet, Willem(o) 9 sep 2008 11:19 (CEST)
  • het is idd deze pagina die het mogelijk maakt om in een vroeg stadium zaken inhoudelijk aan te kunnen kaarten, dat mij ertoe deed besluiten dat deze pagina een welkome aanvulling zou zijn, vooral nu de conflictbemiddeling via zelfbenoemde mediators van de baan is; deze informele procedure maakt het namelijk voor iedereen mogelijk zijn en/of haar inhoudelijke steentje bij te kunnen dragen, en maakt het tevens overbodig voor dergelijke zaken allerlei subpagina's in de gebruikersnaamruimte te moeten openen. itt het gewraakte "verdeel en heers" zou ik hier willen zeggen hou bijeen en communiceer als motto voor deze pagina Knipogende smiley groetjes, oscar ° overleg 9 sep 2008 11:38 (CEST)
Bemiddeling is nog geenszins van de baan. Ik acht mezelf nog steeds zelfbenoemd bemiddelaar. Alleen is de pagina waar mij daartoe een podium werd geboden verdwenen. Echter zijn er inmiddels ook andere initiatieven om de lacune daarin op te vullen, en dan is dit dus nogal voorbarig en (ik blijf erbij) uit-de-lucht-vallerig allemaal. Waarom niet eerst de discussie over wenselijkheid van een dergelijke informele procedure, alvorens hem in de Wikipedia naamruimte te plaatsen? Vandaar dat ik nog steeds vind (mede ook met het oog op wat er op deze overlegpagina binnen een dag allemaal wordt geopperd) dat deze pagina slechts voorstelstatus dient te hebben. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 9 sep 2008 23:21 (CEST)

naamgeving[bewerken]

Mijn eerste reactie: geweldig dat dit er nu komt, ik zie dit op de engelse wiki wel vaker tot oplossingen leiden bij een inhoudelijk conflict en ik had er hier al naar gezocht. Maar is het niet eerder 'verzoek om commentaar' in het Nederlands? Fenke 9 sep 2008 08:51 (CEST)

  • wat mij betreft zou dat ook wel kunnen, maar ik heb de naam conform de verzoekpagina's voor moderatoren geprobeerd te vertalen. groetjes, oscar ° overleg 9 sep 2008 11:03 (CEST)
Ok, ik zie de overeenkomst. Fenke 9 sep 2008 11:13 (CEST)
    • Het zijn geen verzoeken aan mods, dus die lijn hoeft hier niet gevolgd te worden. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 15 dec 2014 01:21 (CET)

subpagina's[bewerken]

indien het zinvol wordt geacht om de verschillende soorten verzoeken een eigen subpagina te geven, dan wil ik een dergelijke structuur ook wel aanmaken, vergelijkbaar met de pagina's Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren. ik vond de technische structuur van de engelse pagina eerlijk gezegd een tikje te ingewikkeld voor onze veel kleinere wiki... groetjes, oscar ° overleg 9 sep 2008 11:27 (CEST)

Er gaan in de loop van de tijd veel bewerkingen op gedaan worden, misschien is het dan wel verstandig op met subpagina's te werken. Is een subpagina niet direct vanaf de hoofdpagina te bewerken? Fenke 9 sep 2008 13:22 (CEST)
een subpagina is direct vanaf de moederpagina te bewerken als deze via {} wordt ingebed, net zoals bij Wikipedia:Te verwijderen pagina's en dergelijke (kijk hier maar hoe de code daarvan eruit ziet). groetjes, oscar ° overleg 9 sep 2008 14:20 (CEST)
Dacht al dat ik het wel eens zo gedaan had, maar was er niet zeker van. Het lijkt me belangrijk dat het een beetje gemakkelijk werkbaar blijft, en je kunt ze nog eens ergens anders invoegen. Mijn voorkeur is subpagina's voor deze secties. Fenke 9 sep 2008 17:30 (CEST)
Dat heeft mijn voorkeur dus juist niet. In het verleden hebben al gebruikers tegen subpagina's geageerd. Ik vind dat dat best wel met tussenkopjes en archivering op te lossen is. Pieter2 9 sep 2008 19:43 (CEST)

Op de verkeerde pagina?[bewerken]

Staan;

  • Verzoeken voor commentaar op beleid en richtlijnen
  • Verzoeken voor commentaar op gebruikersgedrag

Niet op de verkeerde pagina? Commentaar op/discussie over beleid en richtlijnen lijkt me de overlegpagina's van de richtlijnen en conventie-pagina de juiste plaats, daarmee blijft het ook vindbaar als het weer eens ter sprake komt. Voor de discussie oproep is er Overleg gwenst en de kroeg. De tweede weet ik niet of dat wel gewenst i en of het iets toevoegd. Als er problemen zijn dan zijn er pagina's voor en en voor kleinere dingen is gewoon het persoonlijk overleg... Dolfy 9 sep 2008 12:28 (CEST)

beste dolfy, lees svp de toelichtingen: deze verzoekpagina is nu juist bedoeld als aanvulling op de door jou genoemde pagina's, voor het geval overleg aldaar spaak- of vastloopt. groetjes, oscar ° overleg 9 sep 2008 12:31 (CEST)
Ik zie die nut niet.. Waarom zou een discussie verplaatst moeten naar een andere ruimte als men er niet uitkomt? Wat is daar het nut en voordeel van? Ik denk namelijk niet dat het tot echte nieuwe mensen en argumenten zullen leiden.. Daar is de groep van actieve personen die zich mengen in dit soort discussies ook te klein voor, bij de Engelstalige Wikipedia ligt dat natuurlijk anders. Daarnaast moeten juist doorslagevende zaken rondom beleid en richtlijnen altijd makkelijk terug te vinden zijn bij des betreffende pagina's. Dolfy 9 sep 2008 12:37 (CEST)
Het is juist de bedoeling mensen te attenderen op een lopende discussie bij een artikel, die discussie blijft bij dat artikel, het is niet de bedoeling om de inhoudelijke discussie te verplaatsen van het artikel naar elders. Althans zo lijkt het op en: te gaan.
Ik denk ook dat je commentaar op beleid en richtlijnen zo moet interpreteren, een verzoek aan Wikipedianen om deel te nemen aan een lopende discussie en hun bijdrage te leveren aan de oplossing van een eventueel meningsverschil. Fenke 9 sep 2008 13:29 (CEST)
Die pagina is er al en heet Wikipedia:Overleg gewenst. Deze wordt dus dubbelop, en versnippert de zaak lijkt me. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 9 sep 2008 13:33 (CEST)
welnee, een pagina voor centraal inhoudelijk overleg over elders (vast)lopende meningsverschillen bestaat niet op de nederlandstalige wikipedia.
op Wikipedia:Overleg gewenst staat duidelijk bovenaan: Let op: op deze pagina worden geen discussies gevoerd. Houd hier dus geen uitgebreide pleidooien voor een bepaald standpunt maar verwijs beknopt naar een overlegpagina. Wil je ergens op reageren, doe dat dan ook op de betreffende overlegpagina. deze pagina Wikipedia:Verzoekpagina voor commentaren nu is daarom een aanvulling, voor die gevallen wanneer eerder overleg vastloopt, dat staat ook duidelijk in de toelichtingen beschreven. ik zie bijvoorbeeld een discussie vanwege een verschil van mening liever eerst hier inhoudelijk lopen dan als een zoveelste blokverzoek zonder behoorlijke voorafgaande bemiddeling op RegBlok formeel te verschijnen. oscar ° overleg 9 sep 2008 14:04 (CEST)
Zoals Tjako en ik hierboven ook al aanhaal, er bestaat al een 'oproep tot discussie-pagina'. Als deze pagina alleen bedoeld is voor oproepen dan is deze dus dubbel en dan heeft het in zijn geheel geen nut. Het nut van de pagina kan mijn inziens wel zijn dat brede discussies hier kunnen plaats vinden, soms is het lastig een juiste pagina te vinden of te kiezen, waardoor oude discussies niet snel terug te vinden zijn. Dat laatste wordt maar deels opgelost door deze pagina natuurlijk.. Als men zegt deze pagina is bedoeld voor discussies die vastlopen en deze al gemeld is op Overleg gewenst dat zeg ik daar is de Nederlandstalige Wikipedia te klein voor, in die zin de groep die in die mate actief is. Voor kleinere encyclopedische onderwerpen kan het misschien nog wel maar bij grotere en bij werkelijk beleid zal een grootdeel van die groep zich al bekend hebben met de zaak. Ik zie dan meer nut in het herplaatsen van de oproep en het dan in de kroeg eens gooien. Daarmee spreek je misschien dat deel aan die zich nog niet hebben gemengd. Ik denk niet dat een pagina als deze hetzelfde effect zal hebben als de kroeg, en ik vermoed inderdaad ook dat het mogelijk tot versnippering leidt, waardoor de kracht van beide pagina's, Overleg gewenst en deze, feitelijk minder wordt. Oftewel dan is het een heel goed idee als de groep personen heel groot is voor zo'n extra ruimte maar wel een beetje twijfelachtig als die beduidend kleiner is... Zoals gezegd; er kan wel een eventueel nut worden gevonden voor deze pagina.. Dolfy 9 sep 2008 14:05 (CEST)
beste dolfy, lees svp eerst de toelichtingen: deze pagina is voor gezamenlijk overleg en bemiddeling bij vastgelopen onenigheden en dient een heel ander doel dan Wikipedia:Overleg gewenst. groet, oscar ° overleg 9 sep 2008 14:16 (CEST)
Ik ga in de herhaling vallen; daarvoor is er al sowieso een behoorlijke groep nodig die a bemiddelaars zijn en b mensen die zich in argumenten neutraal opstellen. Die is er niet. Dus verplaats je slechts de discussie, met nauwelijks nieuw bloed.. Dolfy 9 sep 2008 14:20 (CEST)
het voordeeel van deze paginaopzet is nu juist dat er geen (al dan niet zelfbenoemde) bemiddelaars nodig zijn, omdat de inhoudelijke argumenten tegen elkaar gaan worden afgezet, en trouwens, in geval van het eventueel verplaatsen van een versnipperde discussie naar een overzichtelijker centraler plek zou ik daar overigens geen bezwaar tegen hebben, jij wel? Knipogende smiley groetjes, oscar ° overleg 9 sep 2008 14:23 (CEST)
Dan ga je uit van een wel erg utopische gedachte voor zo'n kleine groep, dat men hier zich zal inhouden en puur inhoudelijk zal zijn. Kijk dat zoiets redelijk beter werkt, niet altijd even goed, als de groep beduidend groter is zie ik wel in, maar niet voor de kleinere groepen. Centrale plek: Voor sommige dingen wel, en andere niet. Een centrale plek voor bijvoorbeeld richtlijnen is echt bij de richtlijnen zelf. De enige brug die je kan slaan is de discussie in een subpagina te zetten of hier het overleg van die pagina als een subpagina gaan behandelen. Het hangt dus af van precieze invulling en onderwerp wat centraal is... Dolfy 9 sep 2008 14:32 (CEST)
beste dolfy, ik laat nu je reacties eerst even bezinken en wil daarmee tevens plaats maken voor anderen om hier te reageren. groetjes, oscar ° overleg 9 sep 2008 14:35 (CEST)
Ik heb eens even geneusd bij de Engelse collegae, en ben me rot geschrokken. Daar worden dus gebruikers lekker op die pagina "te schande" gezet, wanneer er bijvoorbeeld gedragsproblemen zijn. Dan ontstaan vervolgens ellenlange discussies die niets oplossen, waarbij er wat conflictbeheersing betreft niets concreets uit rolt. Ik ben tegen dit systeem. Als een gebruiker wangedrag vertoont dient de discussie gewoon op de regblok of via de arb.com. te verlopen. Geen "pek en veren" pagina's svp dus.Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 9 sep 2008 17:50 (CEST)
Is dit een 'veredelde' achterkamer? Pieter2 9 sep 2008 19:45 (CEST)

wat is het nut van een verzoek om commentaar alhier?[bewerken]

De pagina beoogt blijkbaar een nieuwe procedure in het leven te roepen, en zal daardoor de status van een 'overlegpagina' krijgen. Ik vraag me af wat voor meerwaarde dat heeft naast bestaande overlegpagina's bij gebruikers en lemma's. Mijns inziens is deze pagina overbodig, en leidt het alleen tot extra verplaatsingen, onnodige discussies en gedoe. Gebruikers worden momenteel rechtstreeks aangesproken op hun edits of gedrag middels de bestaande overleggen en dat is w.m.b. prima. Voor conflictafhandeling zijn er reeds mogelijkheden genoeg, en ik zie dus geen meerwaarde voor een aparte pagina. Voorts wat wordt er met commentaar gedaan wat er niet nu al gedaan wordt op de diverse overlegpagina's? Ik zou graag concrete voorbeelden willen zien om aan te tonen dat deze pagina nut heeft. Vooralsnog ben ik dan ook geneigd deze pagina als zwaar overbodig te zien, en als versnippering van lopend overleg naar weer een ander hoekje van de wiki. Juist door overleg bij het betreffende lemma te houden of bij de betreffende gebruiker blijft de zaak duidelijk en overzichtelijk. Ik had derhalve een 'voorstel'-sjabloon op de pagina geplakt, dat er inmiddels door de aanmaker weer is afgehaald. In mijn ogen is het namelijk wel degelijk een voorstel, dat vooralsnog geen consensus geniet om als informele procedure in het leven te roepen.Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 9 sep 2008 12:42 (CEST)

deze pagina is nu juist voor die gevallen waarin de mogelijkheden die je noemt niet (meer) werken: er lopen momenteel veel te vaak veel teveel conflicten veel te snel uit op een editwar en/of een RegBlok-verzoek, er bestaat gewoon geen centrale plek behalve de kroeg (die veel te snel wordt gearchiveerd voor dit soort zaken en daarenboven niet de geschikte plek is) om inhoudelijk te overleggen over vastlopende conflicten, en er bestaat geen conflictafhandelingspagina imho. oscar ° overleg 9 sep 2008 14:10 (CEST)
Daar is de Nederlandstalige Wikipedia, athans de groep die actief is op dit soort vlakken te klein voor. Er zullen weer net zo snel dezelfde personen zich mengen, oftewel je verplaatst dat bekvechten. Ik denk niet dat deze pagina edit-wars of bekvechterij kunnen voorkomen, daarvoor zouden er veel meer gebruikers moeten zijn die sowieso zich al erg actief neutraal uitte dan er nu actief zijn en bemiddelaars. Wel kan ik enige nut zien in de pagina, alleen niet op de manier waarop ie nu is ingevuld.. Dolfy 9 sep 2008 14:15 (CEST)
dan ben ik benieuwd naar het nut dat jij wel ziet beste dolfy? groetjes, oscar ° overleg 9 sep 2008 14:28 (CEST)
Dat heb ik hierboven al een beetje gezegd zoals; Het nut van de pagina kan mijn inziens wel zijn dat brede discussies hier kunnen plaats vinden, soms is het lastig een juiste pagina te vinden of te kiezen, waardoor oude discussies niet altijd even snel terug te vinden zijn. Dat laatste wordt maar deels opgelost door deze pagina natuurlijk.
En/of een mogelijke platvorm om discussies te verbreden dan het onderwerp waarover de discussie ging.
Je kan er ook een centrale plek van maken door de overlegpagina's er van als dubpagina's te behandelen of te werken met subpagina's, die zowel aanwezig op deze paginas als het overleg. Nadeel kan wel zijn dat de discussies al snel veel te groot worden, en daardoor de centrale pagina veel te groot wordt en dus minder overzichtelijk. Dolfy 9 sep 2008 14:39 (CEST)
dat laatste is op te lossen middels het gebruik van subpagina's (zie het kopje hier wat verder naar boven). maar mijn beste dolfy, ik laat nu je reacties eerst even bezinken en wil daarmee tevens plaats maken voor anderen om hier te reageren, ok? groetjes, oscar ° overleg 9 sep 2008 14:41 (CEST)
Juist de lengte van die subpagina's kan te groot worden bij het weergeven op de centrale pagina, daardoor kan het overzicht kwijt geraakt worden.. Ik bedoel uiteraard hier de meer inhoudelijk overzicht... Ik heb nog niet eens over de eventuele laadtijd daarbij van de pagina... :-) En verder oke.. Dolfy 9 sep 2008 14:48 (CEST)
En het achterkamertje? Is dat hiermee overbodig geworden? Pieter2 9 sep 2008 19:50 (CEST)

Inhoudelijk overleg altijd bij artikel houden[bewerken]

Het lijkt me juist niet de bedoeling om discussies over de inhoud van individuele artikelen op enige andere plaats dan de bijbehorende overleg pagina te voeren. Dus niet op een centrale pagina, dan is het later nauwelijks meer terug te vinden en het is al zeker niet vindbaar voor nieuwe auteurs (die er dan ook geen acht op zullen slaan). Fenke 9 sep 2008 17:40 (CEST)

Maar dan kan deze pagina weer verwijderd of redirect worden, want voor slechts oproepen is er al Wikipedia:Overleg gewenst... Zoals gezegd eerder gezegd ik denk dat er wel met een iets andere invulling hier een aanvullende pagina van gemaakt kan worden... Dolfy 9 sep 2008 17:49 (CEST)
Waarom? Misschien kunnen ze wel samengevoegd worden, maar Overleg Gewenst gaat op dit moment voor het merendeel over meer praktische vragen die bewerkers wel eens tegenkomen, welke kleur achtergrond, enzo. Fenke 9 sep 2008 17:54 (CEST)
PS, een groot verschil is dat de procedure rondom het verzoek wat duidelijker is bepaald, ik vind het bijvoorbeeld wel belangrijk dat op de artikel-overlegpagina een melding staat dat er een commentaar verzoek is gedaan, en een sectie specifiek bedoelt voor de bijbehorende discussie. Fenke 9 sep 2008 17:58 (CEST)
Omdat het dan dubbel zou zijn en daar hebben de gebruikers niet zoveel aan. Over de eventuele samenvoegen; Daarvoor zou er eerst even discussie moeten plaats vinden, wat is er mis en wat kan er beter aan Wikipedia:Overleg gewenst. Alvoorts alles te veranderen.. Dolfy 9 sep 2008 18:00 (CEST) ps ik vind dan de beaming Wikipedia:Overleg gewenst beter de lading dekken dan deze pagina...
Nee en nog eens nee. GEEN subpagina's. Geen dichtklappers en andere toeters en bellen. Gewoon tussenkopjes en een gefaseerde archivering. Laten we het allemaal overzichtelijk houden. Pieter2 9 sep 2008 19:47 (CEST)
Overzichtelijk? Overzichtelijk is een kleine lijst, of een inhoudsopgave met een kopje voor elk verzoek. Wat zo totaal onoverzichtelijk is dat het onbruikbaar is is het systeem zoals dat wordt gehanteerd op Te verwijderen pagina's. Blech.
Er is niets onoverzichtelijk aan subpagina's, zolang elk item een kopje krijgt (of de lijst kort blijft), je kunt ze individueel op je volglijst zeggen (zodat niet elke bewerking je tegemoet schreeuwt) en ze zijn goed te archiveren (waarbij 'Links naar deze pagina' blijft werken) Fenke 9 sep 2008 19:59 (CEST)
Dolfy, er is niets dubbel, er is weliswaar veel overlap, maar het voorstel is voldoende anders om niet te spreken van dubbel. Ze kunnen zelfs naast elkaar gebruikt worden. Fenke 9 sep 2008 19:59 (CEST)
Natuurlijk is een pagina vol met subpagina's onoverzichtelijk. Je zou inderdaad ze allemaal op je volglijst kunnen zetten, inderdaad (komt je mailbox vol met een sliert berichten). Het is dan ook een soort wegmoffelen wat dan gebeurt. En wat dat te snel archiveren betreft wat Max aankaartte, dat doet een bot en die kan simpel gewijzigd worden. Als er iets naast elkaar wordt gebruikt, ontstaat er ook al verwarring, wat moet waar staan? Heeft de eng.wiki ook een achterkamertje? Pieter2 9 sep 2008 20:54 (CEST)
@Fenke. Een pagina heeft normaal een inhoudsopgave bovenin. Dus er is geen sprake van dat bewerkingen je tegemoet schreeuwen. Je kunt simpel van het ene naar het andere item. Een lijst (met kopjes) zoals Te verwijderen pagina's (Blech) moeten we hier OOK niet hebben. Pieter2 9 sep 2008 21:01 (CEST)
Elke bewerking krijgt een regel in de volglijst en als alles in een artikel komt, krijg ik ook verzoeken voor artikelen waar ik niet veel aan kan bijdragen. Met subpagina's kan ik dat voorkomen.
Subpagina's zijn niet onoverzichtelijk, je ziet eigenlijk niet dat ze er zijn, gewoon bewerken gebruiken en je regeltje toevoegen. Fenke 9 sep 2008 21:18 (CEST)
Inderdaad, veeg het onder de mat en je ziet ze niet. Maar daar gaat het nu juist over. Je moet het ZIEN! Anders maak je (per ongeluk) vanalles open dat je niet zoekt (waar ging dat ook al weer over?). Zo krijg je net zo goed subpagina's erbij waar je NIET veel aan kunt bijdragen. Pieter2 9 sep 2008 21:23 (CEST)
Je begrijpt het niet, als ik alleen RfC's over bijvoorbeeld Wiskunde, Wetenschap en Technologie wil volgen dan kan ik dat met een sub-pagina systeem heel gemakkelijk bereiken door alleen die sub-pagina op mijn volglijst te zetten. Ik hoef dan ook niets open te maken. Die keuze heb ik niet wanneer alles in een pagina staat, en dan krijg ik dus gewoon alles op mijn volglijst te zien. Fenke 9 sep 2008 21:31 (CEST)
PS, als ik naar de EN pagina's kijk zal het met de hoeveelheden verzoeken wel mee vallen, dus misschien is sub-pagina's of niet eigenlijk helemaal geen discussiepunt. Fenke 9 sep 2008 21:33 (CEST)
Ja, klopt, maar als je die sub's op je volgpagina wilt zetten, zul je ze toch eerst uit de ellenlange lijst moeten vissen. En je krijgt veel meer berichten op je mail vanwege dat elke sub die je daar zet, een berichtje kan genereren. Eén pagina geeft ook maar één berichtje. En, haal je er eentje weg van je volgpagina, dan kan er een berichtje tussendoor glippen dat je dan mist. Eén volgpagina hier is voor mij interessant, niet 25 kopjes met sub's. Maar ik begrijp wel dat je in je nopjes bent met een pagina als dit en hem dan ook het liefst naar je eigen voorkeur ziet. Ik zie het misschien te somber, maar beter dat als wanneer het achteraf weer tegenvalt. Pieter2 9 sep 2008 21:46 (CEST)
De pagina's die ik wil volgen staan in mijn persoonlijke volglijst. Ik heb geen behoefte ook nog eens met de 'shit van anderen' geconfronteerd te worden, en ben ook voorstander van 'het overleg daar houden waar het gevoerd moet worden', namelijk bij de lemma's, in de kroeg, en op gebruikersoverleg. Bij conflictstof is er altijd nog overleg-gewenst, de verzoekpagina voor moderatorenacties, de mogelijkheid zaken off-wiki uit te praten (IRC bijvoorbeeld, mits men IRC open wenst te stellen voor iedereen, of E-mail of telefoon e.d.), en in het ergste geval de achterkamer inderdaad, alwaar naar haterlust met modder mag worden gesmeten. Ik ben bang dat deze pagina waarin om commentaar wordt verzocht al snel ontaardt in een janboel van bashing, cyberpesten, gelijkhalerij, op de man gespeelde opmerkingen en sfeerverlagend gaat werken. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 9 sep 2008 23:26 (CEST)
@Fenke Uiteraard is het dan zo dubbel als wat, als het alleen om oproepen gaat. Het enige verschil is dat deze pagina onderverdeeld is. Ik vraag me hardop af wat precies daarvan het nut is, zeker omdat er slechts drie zijn. Het is gewoon, als je het alleen bij oproepen houdt, zoals Wikipedia:Overleg gewenst is. Geen extra onderverdeling, per onderwerphokje buiten die drie. Ik weet ook niet wat je bedoeld met subpagina's enzo meer, tezij je een nieuwe onderverdeling wil die er nu nog niet staat (Ik neem daarbij aan dat je bedoel dat je subpagina's per hoofdonderwerp heb in de geest van wiskunde, natuurkunde, muziek enzo meer en niet per oproep..).
Ik denk dat echter Oscar toch iets heel anders voor ogen heeft dan alleen oproepjes. Dat valt ook op te maken uit de tekst van de pagina, die er duidelijk meer een discussieruimte aangeeft. Dolfy 10 sep 2008 00:07 (CEST)
Dolfy, bij deze aanpak wordt er melding gedaan van het verzoek op de overlegpagina van het artikel, zo dat ook iedereen die het artikel bewerkt op de hoogte is en alleen dat al kan een aanzet zijn om de vestingmuren te verlaten. Dat is volstrekt anders dan wat Overleg gewenst doet, waarbij moet worden opgemerkt dat voor veel verzoeken daar zo'n terug-melding ook niet op zijn plaats zou zijn. Kortom, er is wel degelijk een verschil.
De instructies melden expliciet dat op de overlegpagina van het betreffende artikel een aparte sectie moet worden aangmaakt voor het commentaar met een korte, neutrale beschrijving van waar het om gaat, en een link in het verzoek (hier) naar die sectie in het betreffende overleg. Uit niets blijkt dat enig overleg op de verzoekpagina gevoerd kan worden. Fenke 10 sep 2008 07:08 (CEST)
Het staat iedereen vrij om met of vanuit Overleg:gewenst om dat ook te doen.. Verder gaat het alleen om een utopische gedachte, dat opeens de discussie dankzij deze pagina beter zou gaan. Er is niks maar dan ook niks wat dat onderbouwd of ook maar onderlegd. Er is geen grote groep aan gebruikers die zich neutraal en bemiddelend wil opstellen, dus daar is geen druk van noch is enige andere druk die zoiets tot stand kan komen. Waarom denk dat je met iets los als dit dingen wel voorelkaar krijgt en bij het andere niet? Ik zie daar de basis totaal niet van. Zoals gezegd als het alleen om oproepjes gaat dan is deze pagina overbodig en zal waarschijnlijk alleen maar zorgen dat de kracht van oproepjes voor overleg verminderd.... Dolfy 10 sep 2008 11:11 (CEST)

Goed initiatief[bewerken]

Ik zie zo nu en dan de discussies op de en:wiki en vind deze zeer informatief en nuttig: op deze manier is er een overzicht over discussies en zijn ze niet overal verspreid. Ook worden afwegingen die niet direct ten behoeve van verbetering van een artikel zijn (zie de sage die chakra heet) hier plaatsvinden zodat de kwaliteit van het artikel en de bijbehorende overlegpagina niet worden aangetast. --VanBuren 9 sep 2008 15:35 (CEST)

Discussies over chakra dienen op chakra plaats te vinden. Discussies over discussies kunnen gewoon gezellig in de kroeg, onder gezellig genot van een lokaal aanwezig gezellig drankje, of via de gezellige IRC indien men dat gezellige medium prettiger vindt en een ieder er op kan komen...Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 9 sep 2008 18:43 (CEST)
Op EN worden die discussies ook bij de artikelen zelf gevoerd. Ik weet niet waar VanBuren dat heeft gezien. De EN versie is dan ook bedoelt om anderen bij een vastgelopen discussie te betrekken en van nieuwe inzichten te voorzien. Mijn indruk althans. Fenke 9 sep 2008 19:07 (CEST)
Wij hebben daar dacht ik Wikipedia:Overleg gewenst al voor, Fenke.Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 9 sep 2008 19:09 (CEST)
Inderdaad, en voor de verhitte discussies hebben we nog een achterkamertje. Pieter2 9 sep 2008 19:49 (CEST)
Achterkamertjes zouden zowiezo gebanned moeten worden. Artikel overleg, verhit of niet, hoort op de artikel overlegpagina. Alles wat daar niet opstaat, telt niet mee. Fenke 9 sep 2008 20:17 (CEST)
Tjako, "Overleg Gewenst" maakt geen melding op het artikel-overleg dat er een verzoek is gedaan. Het mengt ook even vrolijk verzoeken betreffende, bijvoorbeeld, leuke plaatjes, met verzoeken om bemiddeling in een wekenlang durende inhoudelijk conflict. Fenke 9 sep 2008 20:17 (CEST)
Daar blijft het hier uiteraard OOK niet van verschoond. Of komt er ook nog een beheerder? Pieter2 9 sep 2008 21:00 (CEST)
@Fenke: wanneer een oproepje op Overleg gewenst wordt gedaan kan eenieder die daarin geinteresseerd is even komen kijken of hij of zij wil bijdragen aan lopend overleg. Niets mis mee. Wat wel zou kunnen is inderdaad bij plaatsing van een item op overleg gewenst even op de overlegpagina bij betreffend item even aangeven dat er een oproepje is gedaan, zodat medegebruikers bij zo'n item weten dat er wellicht daardoor andere gebruikers mee komen kijken en overleggen, met wellicht verfrissende nieuwe ideetjes. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 9 sep 2008 23:29 (CEST)

Commentaar[bewerken]

Ik vind het ook een goed initiatief, maar (juist daarom) wel de moeite waard om goed over na te denken. Vooral het doel moet helder zijn. Oscar biedt het aan als conflictbemiddeling en een alternatief voor de ter ziele gegane pagina "Vrijwillige bemiddeling", maar de Engelse RfC (Requests for Comment) is breder dan dat, waardoor het plan op twee benen hinkt. De vraag is waar precies in de Nl. wiki de lacunes zitten, en waar de meeste behoefte aan is.

  • Tjako vindt dat het plan uit de lucht komt vallen. Dat vind ik niet, maar het is makkelijk na te gaan waarom hij dat denkt. De vroegere Vrijwillige Bemiddeling functioneerde in de praktijk niet, daar is iedereen het wel over eens. Ik ga niet nog eens lopen blaten over de verwijdering van die pagina, maar daardoor viel er een gat, dat onder andere Tjako probeerde op te vullen door een experiment op zijn gebruikerspagina. Ik snap wel dat Tjako zich met dit initiatief van Oscar genegeerd voelt, maar daar laat ik het even bij.
  • Dolfy heeft wel een punt, dat er overlapping en versnippering dreigt op te treden. Als dit een nieuwe doodlopende weg wordt die voorbestemd is in een onvindbaar hoekje van de Wiki te zieltogen, schieten we weinig op.
  • Verzoeken voor Commentaar (VvC) is een onderdeel van een strategie. Als we het Engelse model bekijken, zien we dat er daar sprake is van een uitgewerkte strategie in stappen. Dispute resolution ("oplossing van disputen" wat weer net iets anders is dan "conflictbemiddeling" of "conflictoplossing") gaat volgens de stappen: Onderhandeling - Bemiddeling - Arbitrage (met daaropvolgend: Maatregelen). In het onderhandelingsstadium wordt nog niet zozeer gedacht aan conflicten; er worden verschillende, opeenvolgende mogelijkheden aangegeven om meningsverschillen ondershands op te lossen, indien nodig met behulp van derden. Requests for Comment (RfC) is in dat stadium de vierde stap, na het inroepen van de hulp van een onpartijdige derde. In het tweede stadium komt bemiddeling aan de orde, eerst wat zij noemen "Mediation Cabal", d.w.z. een strikt informeel proces dat (blijkbaar) in leven kan worden geroepen als de RfC niet voldoende oplevert.
  • Daarna komt een stap die wij nooit gehad hebben, nl. formele bemiddeling die in het Engelse model vooraf dient te gaan aan verzoeken voor arbitrage. Mijns inziens wordt daarmee ingevuld, wat wij op nl. ook kennen, nl. dat uitspraken van de Arbitragecommissie bindend en onherroepelijk zijn. De Engels/Amerikaanse wiki heeft dit erkend door een formeel tussenstation in het leven te roepen, waarin eerst formeel - en met zekere mogelijkheden tot bekrachtiging - wordt gepoogd een conflict te lijmen alvorens eventueel de stap naar de Arbcom wordt gedaan.
  • Nu stel ik dus vast, dat de Nl. wiki dat Engelse model maar zeer ten dele en hapsnap heeft gevolgd, en dat in wezen Oscars initiatief opnieuw een hapsnap-aanpassing is. Want, als je RfC geïsoleerd uit het model haalt, krijg je meteen verwarring - gaat dit nu over inhoudelijke meningsverschillen, over persoonlijke conflicten, over regels en richtlijnen? Moet dit de vroegere Vrijwillige Bemiddeling vervangen? Is de bedoeling dat persoonlijke conflicten niet op de Regblok-pagina worden uitgevochten? - die Regblok-pagina staat trouwens momenteel al ter discussie. Heeft de Arbcom bij ons wel dezelfde functie als op en: ?
  • Nl.wiki hoeft het Engelse model niet te volgen - onze gemeenschap is kleiner en werkt anders - en wij hebben al doende een eigen systeem ontwikkeld dat we niet hoeven weg te gooien, al hapert het soms behoorlijk. Bij ons zijn de moderatoren de spil van het systeem en de "eerste lijn" in conflicthantering. Ik denk dat we met weinig moeite ons "systeem" zodanig kunnen hergroeperen dat we geen dubbel werk doen en de hiaten zichtbaar worden. Dan kunnen we allicht zien wat de plaats is van Oscars initiatief. Hieronder zal ik proberen in tabelvorm het Engelse model te vergelijken met het onze. - Art Unbound 9 sep 2008 20:48 (CEST)

Vergelijking Engels en Nederlands model[bewerken]

Engels model Nederlands model
Negotiation Onderhandeling
Article talk pages Overlegpagina's van artikelen
Editor assistance Hulp deskundige gebruiker
Third party Neutrale (derde) gebruiker (veelal moderator)
Requests for comment Verzoek voor commentaar (WP:VVC)
Wikiquette alerts Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok (WP:VRB)
Mediation Bemiddeling
Mediation Cabal Vrijwillige bemiddeling
Mediation Committee Formele bemiddeling
Requests for mediation Bemiddelingsverzoeken
Arbitration Arbitrage
Arbitration Committee Arbitragecommissie (WP:AC)
Requests for Arbitration Arbitrageverzoeken (WP:AC/Z)
Completed requests Afgehandelde verzoeken
Arbitration clarifications Toelichtingen van de Arbcom
Request Arbitration enforcement Verzoeken tot naleving AC-besluiten
Remedies Maatregelen
Editing restrictions Bewerkingsbeperkingen
General sanctions Algemene sancties
Mentorship Mentorschap

De vergelijking gaat in een aantal opzichten mank, maar maakt geloof ik wel duidelijk, dat bij ons het zwaartepunt ligt bij de moderatoren. Zie WP:VPM, die omvat: IPblok; Regblok; Edits-bewaken; Artikel-bewaken; Artikelverplaatsen; Beveiigen; Terugplaatsen; Sokpoppen; Spam-blacklist; Overige. Om conflicten in de kiem te smoren, wordt bij ons in eerste instantie teruggegrepen op maatregelen die moderatoren kunnen treffen (van afkoelbloks tot beveiliging) en soms op interventie van moderatoren op persoonlijke titel, zoals ad-hoc bemiddeling. Dat laatste op initiatief van de moderator die er het dischtst bij zit. Lukt dat allemaal niet, en is een conflict al te ver gevorderd om op deze manier te sussen, dan gaat de zaak veelal direct over naar de Arbitragecommissie.

Ik heb al vaak gezegd dat het beter zou zijn, wanneer een meningsverschil niet een maand of langer blijft smeulen in een verborgen hoekje (dwz. het artikeloverleg of een gebruikersoverleg). Dat hangt nu hoofdzakelijk af van de dienstdoende moderator, die daarmee gevaar loopt als partij te worden gezien. De maatregelen die zo'n moderator treft, krijgen de kleur van onderdrukking (macht) of van partijdigheid. Omgekeerd wordt een moderator beoordeeld naar doortastendheid of zwakte. Ik denk niet dat we daar veel mee opschieten. Bij conflicten tussen gebruikers (inhoudelijk of persoonlijk) zouden moderatoren zich moeten kunnen beperken tot korte-termijnmaatregelen (zeg tot 24 uur) en vervolgens de zaak naar een tweede lijn doorschuiven. Dienstdoende moderatoren zijn er voor vandalisme, IP-bloks, sokpoppen en directe verwijdering, alsmede voor het blussen van editwars.

Ik zeg niet dat dat het enige is wat moderatoren mogen doen, maar dat je achter dit soort acute problemen een vangnet nodig hebt, dus een tweede lijn. Dat kunnen óók moderatoren zijn, maar dan in een andere rol, alsmede actieve gebruikers/vrijwilligers. Editwars worden zo snel mogelijk doorgeschoven naar een tweedelijns-opvang en voor oplaaiende persoonlijke conflicten geldt hetzelfde. Helaas is de Arbcom daarvoor niet geschikt naar mijn nederige mening, niet omdat ze overbelast zou zijn, maar omdat haar uitspraken onherroepelijk zijn en mede daarom veel tijd kosten. Arbcomzaken hebben een principiële strekking, en moeten daarom worden voorafgegaan door een minder formeel traject.

Terugkerend op het plan van Oscar, legt hij nmm. de vinger op een lacune in onze conflict-afhandeling, die moet worden opgevuld. Of dit ook de nige - dan wel de beste - manier is, daarvan ben ik nog niet helemaal overtuigd. Naar aanleiding van bovenstaande zou ik graag de volgende vragen willen stellen:

  • is het bestaande systeem van conflictafhandeling afdoende?
  • is er een "tweede lijn" nodig tussen moderatoren en Arbitragecommissie?
  • is het voorstel van Oscar - een informele Verzoekpagina voor Commentaren als boven, voldoende om de bestaande lacunes in conflictafhandeling op te vullen?

- Art Unbound 9 sep 2008 22:25 (CEST)

Art legt hier ook treffend de vinger op het zwaartepunt van moderatoren die we hier kennen. Ofwel, er staan te veel roergangers aan het roer. En sommigen nemen (soms ongewild) discutabele onherroepelijke besluiten. Dan vaart het schip niet een vaste koers. Zo worden soms conflicten opgeblazen tot onwenselijke proporties. En verlaten waardevolle medewerkers Wiki. Dit verschijnsel moet bestreden worden, anders zie ik gebeuren dat ook hier (het achterkamertje zal dan doodbloeden en opgeheven worden) felle discussies kunnen oplaaien. Een andere arena betekent nog geen andere competitors. Pieter2 9 sep 2008 23:01 (CEST)
Het opblazen van conflicten zie ik toch vaker enkele niet-moderators ipv moderators doen. Toeval dat ik sowieso drie van die namen hier alweer veelvuldig voorbij heb zien komen? Thoth 10 sep 2008 00:52 (CEST)
Wie blaast hier wat op, Thoth? Niet 'op de man spelen', weet je wel? (van irc of zo? ahem ...) Ik vind Art Unbound een goede heldere vergelijking neerzetten tussen de engelse en nederlandstalige wikipedia. Vraag die Art opwerpt is dacht ik of het 'engelse model' 1 op 1 kan worden overgenomen, en of dat wenselijk is. Mijn persoonlijke idee is dat we te verschillend werken, om dat 1 op 1 te kunnen implementeren, en dat de gemeenschap wat anders georganiseerd is (andere regelgeving en richtlijnen, minder - en andere gebruikers, minder -en andere mod's/administrators en burocrats etc -- bovendien werken wij doorgaans anders dan Engelsen ;) ). Wat ook relevant is is wat er met bijdragen op de VvC wordt gedaan. Blijven die daar tot het einde der tijden staan, of worden die na verloop van tijd gewist of gearchiveerd? En wie gaat dat doen? Een moderator of 'beheerder'? Wie houdt het oog op fatsoen en constructiviteit van de bijdragen op VvC? Praktische vragen die wellicht toelichting behoeven. just some thoughts voor nadere beschouwing.Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 10 sep 2008 01:07 (CEST)
Ik heb geen namen genoemd beste Tjako, tevens heb ik niet 80+ moderatoren over 1 kam gescheerd, maar afijn zie wat je wilt zien... Thoth 10 sep 2008 01:10 (CEST)
Ik heb ook geen namen genoemd, beste Thoth, maar het feit dat jij blijkbaar 'drie van die namen hier alweer veelvuldig voorbij heb zien komen' was aanleiding tot mijn opmerking. Ik zie slechts de irrelevantie van die opmerking in bovengevoerde overleggen.Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 10 sep 2008 01:15 (CEST)
Mooi dan zijn we het er in ieder geval over eens dat deze pagina niet bedoelt is voor het spuien van onze meningen wat betreft moderatoren en gebruikers. Blij dat ik overgekomen ben. Knipoog Thoth 10 sep 2008 01:16 (CEST)
"Commentaren" is een ruim begrip.... ik ben erg bang dat dat verkeerd gaat worden ingevuld.... dat is een van mijn bezwaren.... blijkt zelfs in overleg over zo'n pagina al lastig persoon en argument gescheiden te houden.... Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 10 sep 2008 01:31 (CEST)
Het opblazen van conflicten, zoals Thoth zegt, is in zijn visie veel meer geassocieerd met niet-moderatoren als moderatoren. Dat zou kunnen. Maar om een conflict te kunnen opblazen, moet dat eerst geschapen worden. Wat dat betreft zou de schaal wel eens in de andere richting kunnen doorslaan. Pieter2 12 sep 2008 16:57 (CEST)
Nou nou Pieter2, volgens mij draai je hier de feiten toch wel behoorlijk om. Je suggereert (de schaal zou wel eens... lekker speculatief, totaal geen bron) dat de groep moderatoren meer verantwoordelijk zou kunnen zijn voor het schapen van conflicten. Ik vraag me af waar je die suggestie op wilt baseren. Volgens mij zijn moderatoren door de gemeenschap benoemd om (onder andere) aan conflictbeheersing te doen. Dat ze hierdoor soms impopulaire beslissingen moeten nemen is nogal logisch: wanneer er een conflict gaande is, zijn er twee partijen die altijd wel iets op de voorgestelde maatregel (pagina beveiligen, gebruiker een blok geven, ik noem maar wat) aan te merken hebben. Het lijkt me zeer demotiverend om steeds weer verwijzingen naar "die gemene moderators" (ik parafaseer heel vrijelijk uit je vorige bijdragen) te moeten lezen. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 12 sep 2008 22:27 (CEST)
Inderdaad, parafaseer je wat vrijelijk. Gemeen zijn ze niet (misschien wat bazig). Je hebt het over een conflict. Wie schept (schaapt?) een conflict? Dat doet de eerste die een bewerking terugdraait (revert, nomineert, blokt, etc.). Wie zijn dat toch? Nu weet ik wel dat ze daar vaak het beste mee voor hebben, maar vaak gaat het dan fout. En, viola, het conflict is er. Inderdaad zijn er dan twee schuld. De editor die het oorspronkelijke wil (of zijn eigen visie) en de moderator die daar tegenin gaat en doet wat hem/haar het beste lijkt. Hierboven zei Thoth dat de niet-moderatoren het vaakst het conflict opblazen. Natuurlijk, velen zeggen niet graag ja en amen tegen alle wijzigingen/veranderingen. Zelfs onderling raken moderatoren in conflict over interpretaties enz. Soms gaat dat zelfs gepaard met scheldpartijen. Zodra er een revert, nominatie of blok komt, ontstaat er een conflict. Soms loopt het met een sisser af en gaat ieder zijns weegs, maar soms ook niet. Nu beweer ik dus NIET dat de moderatoren altijd uit zijn op een conflictsituatie, er zijn er die willen bemiddelen, meedenken en zelfs ook foutjes aanpassen. Maar er zijn ook dienstkloppers, waar je maar beter uiterst rechts kunt houden en je achterlichtje brandende als je begrijpt wat ik bedoel. Pieter2 12 sep 2008 23:09 (CEST)
Pieter2, ik weet niet zo goed hoe ik hierop in moet gaan, omdat ik je tekst niet heel erg duidelijk vind. "Wie zijn dat toch?" (je bedoelt dus moderators), "velen zeggen niet graag ja en amen" (je bedoelt niet-moderatoren) en "soms gaat dat zelfs gepaard met scheldpartijen" (kun je me moderators aanwijzen die echt aan scheldpartijen deelgenomen hebben?).
En dan de zin "Nu beweer ik dus NIET dat de moderatoren altijd uit zijn op een conflictsituatie, er zijn er die willen bemiddelen, meedenken en zelfs ook foutjes aanpassen." Dit is precies weer een voorbeeld van wat ik net al aanstipte: je draait de zaken geheel om in mijn ogen. Volgens jou zijn moderatoren niet altijd uit op een conflictsituatie. Volgens mij zijn ze juist niet uit op een conflictsituatie. En jij vindt dus dat er ook zijn die willen bemiddelen, meedenken en zelfs foutjes aanpassen. Ik zie moderatoren die vooral willen bemiddelen, meedenken, en hun stinkende best doen foutjes aan te passen. Groet, Vinvlugt 14 sep 2008 22:29 (CEST)
Wat dacht je, Vinvlucht? Dat ik beweerde dat moderatoren altijd het conflict zoeken? Nee, tussen zoeken en (vaak onbedoeld) veroorzaken zit nog een wereld van verschil. Natuurlijk zijn ze er op uit om de lemma's te verbeteren, aanpassen, etc. Dus in feite positief. Ik heb louter willen aangeven waar een conflictsituatie kan ontstaan. Uiteraard ga ik niet wijzen. Daar ben ik zeker niet de aangewezen persoon voor. Je weet net zo goed als ik dat er moderatoren zijn die soms slechts een verwijdersjabloon plakken bijvoorbeeld. O, uiteraard vaak terecht, daar niet van, maar toch. Het zal ook wel zo zijn dat alleen al het nalopen van dergelijke artikelen enorm veel tijd kost. Als dan een gebruiker, zoals jij dat zo leuk verwoord, zijn stinkende best gedaan heeft een (nieuw) artikel te creëren, komt dat plakgebeuren soms over als belerend of eigenwijs (wat is daar nu weer aan de hand?). En soms, inderdaad, wordt het opgeblazen (en laat ik nog maar even in het midden wie daar in eerste instantie voor verantwoordelijk is). Je moet het ook niet te zwart-wit zien, Vinvlugt. Ook bij editors (gebruikers) heb je mensen die gaarne bemiddelen, meedenken en foutjes aanpassen, hoe onwaarschijnlijk dat misschien wel lijkt in de ogen van enkele moderatoren. Pieter2 14 sep 2008 23:44 (CEST)

Structuur[bewerken]

ter aanvulling op hetgeen er op de pagina zelf wordt gesteld, stel ik me een heldere structuur van de wijze van organiseren van de reacties per verzoek voor, in iedere geval geen eindeloze discussieboompjes (naar een o.p.), al dan niet met welles nietes, maar één bullet (*) en alinea per persoon om te reageren, dat zou voor een overzichtelijke inventarisatie van de inzichten kunnen zorgen. ik benadruk nog maar eens, dat het hier om een informele procedure gaat, waar dus geen formele cunclusies aan kunnen worden verbonden, maar die in tegenstelling tot een peiling een kwalitatief houvast zal kunnen bieden. oscar ° overleg 14 sep 2008 15:40 (CEST)

Aha oke, dan moet deze pagina misschien wel gemodereerd gaan worden. Het is allemaal leuk als idee maar de praktijk is vaak toch heel anders. Bij iets peilingen zie je heel vaak discussies ontstaan. Je stelt nu dat de bedoeling is dat het niet meer is dan een informele peiling met verplichte zin van onderbouwing en zonder honkjes.. Je zegt dat het verschil is dat dit kwalitatief beter is. De vraag is dan wel wat is kwalitatief en wie bepaald wat kwalitatief is? Is de naam dan in de trant van 'verzoekpagina voor inventaris van discussie' dan niet beter? Dolfy 14 sep 2008 15:56 (CEST) (ps Nog steeds valt dan "Verzoeken betreffende gebruikersgedrag" buiten dit kader, daarmee ontlok je alleen 'bashing' lijkt me...)

ps - kwalitatief itt kwantitatief was natuurlijk bedoeld... oscar ° overleg 14 sep 2008 16:04 (CEST)

Een overlegpagina moet zowiezo altijd gemodereerd worden. Want er zullen altijd moderatoren opstaan die vinden 1. dat er iets onbehoorlijks wordt gezegd. 2. iets niet ter zake doende wordt gezegd. 3. een (minieme) PA wordt gelanceerd. 4. maar wat onzin wordt geabstraheerd. En zo misschien nog wel wat. Natuurlijk wordt kwaliteit bedoeld en niet zoiets als veel meer van hetzelfde. Maar die intentie is er meestal wel (alhoewel?). Pieter2 14 sep 2008 22:07 (CEST)

titel[bewerken]

Zou de titel niet beter klinken als je er het volgende van zou maken?

Verzoeken om commentaar

Het gebruik van meervouden kan verwisseld worden. Zoals het er nu staat komt het in mijn oren en gedachten een beetje onwennig over, maar wie ben ik? In elk geval geen professioneel taalkundige, slechts een taalliefhebber en stamgast van ons onvolprezen Taalcafé. Talige groeten,  Klaas|Z4␟V:  29 okt 2014 09:18 (CET)

Het meervoud commentaren is officieel erkend, al komt het ook op mij ietwat typisch over. Ik zie al met al geen dwingende reden om de titel aldus te wijzigen, lijkt me eerder BTNI. De Wikischim (overleg) 29 okt 2014 10:31 (CET)

Dat ben ik met je eens, maar het gaat me ook en vooral om het woordje 'voor'te vervangen door 'om'. Ik heb nog nooit voor commentaar verzocht, maar wel om. Het kan korter: Commentaarverzoeken waar verzoek weer een zelfstandig naamwoord wordt.  Klaas|Z4␟V:  30 okt 2014 11:39 (CET)

Sorry hoor, voor hier vervangen door om lijkt me kolder. Verzoekpagina om... is niks. De Wikischim (overleg) 30 okt 2014 21:02 (CET)

Kijk eens naar mijn volledig voorstel hierboven: Verzoeken om...
dat het een pagina is ziet zelfs een (persoonlijke aanval verwijderd door Blueknight).  Klaas|Z4␟V:  31 okt 2014 11:50 (CET)

N.a.v. Titelwijziging[bewerken]

Peterb heeft vannacht de titel gewijzigd van deze pagina, maar nu zijn er nog steeds meerdere andere kopjes die aanpassing behoeven...... Er is dus nog week te doen.... Saschaporsche (overleg) 14 dec 2014 08:18 (CET)

Wikipedia:Verzoekpagina om commentaar klinkt idioot. Bovendien is er recent onderzocht of we de verzoekpagina's wilden omtitelen, de uitslag daarvan was dat een meerderheid daar tegen was. En als de pagina dan toch per sé hernoemd wordt maak dan helder in de titel wat er op de pagina gebeurt. Ik zou in dat geval pleiten voor: WP:Commentaar gevraagd o.i.d. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 15 dec 2014 01:13 (CET)
Ik vraag me ook af wat er mis was met "Wikipedia:Verzoekpagina voor commentaren". Het is nu verworden tot een contaminatie van "pagina voor commentaren" en "verzoek om commentaar". Wat mij betreft wordt het hele hernoemingsgebeuren teruggedraaid, of (als er toch weer hernoemd moet worden) wordt de titel gewijzigd naar simpelweg Wikipedia:Verzoeken om commentaar. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 16 dec 2014 18:57 (CET)
Ow sorry, ik had deze thread niet gezien. Ik heb om consequent geprobeerd door te voeren. Stratoprutser (overleg) 3 jan 2015 18:43 (CET)
Wellicht een idee alle verzoeken te bundelen? Wikipedia:Verzoeken/Commentaar, Wikipedia:Verzoeken/Moderatoren, Wikipedia:Verzoeken/Stewards enz...  Klaas `Z4␟` V:  13 jan 2016 09:20 (CET)

Technische vraag[bewerken]

Een technische vraag: hoe kan het sjabloon bovenaan gewijzigd worden? Kan iemand de link "updaten" werkend maken? Elly (overleg) 11 jan 2016 13:37 (CET)

Dit Wikipedia:Mededelingen/Actueel is het gebruikte sjabloon. waarschijnlijk weet Gebruiker:Romaine ping! wel hoe je de parameters update, of hoe dat hoort te gaan. vr groet Saschaporsche (overleg) 11 jan 2016 14:24 (CET)
Dank je, inmiddels gevonden en gedaan. link gemaakt naar Wikipedia:Mededelingen/volglijstkader/data. Elly (overleg) 11 jan 2016 14:39 (CET)


Archiveertermijn[bewerken]

Op deze pagina staan 3 verzoeken voor commentaar die al lang geen reacties meer kregen. De opstarters van deze overleggen heb ik al verzocht om actie te nemen, conclusie te trekken, met slechts één resulterende actie. Ik vind het nogal hinderlijk dat naar deze pagina verwezen wordt op de recente wijzigingen en op mijn volglijst, terwijl er geen actualiteit meer is. Hebben de leden van de gemeenschap een mening na hoeveel tijd een stilgevallen commentaarronden gearchiveerd zou mogen worden? Mijn voorstel is om een stilgevallen onderwerp na 1 maand te archiveren, ook als de opstarter van het overleg geen conclusie heeft getrokken. Elly (overleg) 11 jan 2016 13:37 (CET)

Ik zat ook aan één maand te denken. Vinvlugt (overleg) 11 jan 2016 13:41 (CET)
Een maand is oke, maar m.i. moet er een samenvatting komen, dat is de functie van een RFC. Een RFC is geen vrijblijvende discussie. Als de oorspronkelijke vraagsteller niet meer samenvatten kan, moet dat iemand anders doen. Zwitser123 (overleg) 11 jan 2016 14:12 (CET)
2 maanden lijkt mij een redelijke termijn ( met 1 maand kan ik ook leven), daarna is het de verantwoordelijkheid van de "opstarter" van het overleg om een samenvatting te schrijven lijkt me. vr groet Saschaporsche (overleg) 11 jan 2016 14:24 (CET)
Zes à zeven weken als compromis? Een opstarter kan uiteraard het schrijven van een conclusie delegeren.  Klaas `Z4␟` V:  13 jan 2016 09:13 (CET)
Tegen een termijn van twee maanden na de laatste edit is geen bezwaar denk ik (maximum van jullie opinies). Wel vind ik de verplichte samenvatting heel lastig. Mijn voorstel zou zijn om degene die de moeite neemt om het commentaar te archiveren de keus te geven om hetzij een samenvatting te maken, hetzij te vermelden dat er geen samenvatting gemaakt is, met daarbij vermelding van de reden (bijv. opstarter heeft het niet gedaan, het commentaar is niet geconvergeerd naar een consensus). Elly (overleg) 14 jan 2016 10:51 (CET)
Nu 10 dagen later hier geen reacties meer komen, ga ik de tekst van de procedure op Wikipedia:Verzoekpagina om commentaar/Uitleg aanpassen zoals voorgesteld. En nog wat later de commentaarpagina's archiveren. Elly (overleg) 24 jan 2016 13:51 (CET)

afbeelding stripalbum[bewerken]

Ik wil engelse wiki over comic 'nocturnals' vertalen: https://en.wikipedia.org/wiki/Nocturnals. Ik kan alleen de afbeeldinglocatie niet vinden van de cover. De naam invullen in de 'infobox stripverhaal'-sjabloon doet de afbeelding niet verschijnen. Kan iemand mij helpen???Marlynblues (overleg) 8 apr 2017 22:22 (CEST)

Deze vraag kan eigenlijk beter gesteld worden op de Help:Helpdesk. Maar om de vraag in ieder geval te beantwoorden: zulke afbeeldingen kunnen op de Nederlandstalige Wikipedia niet worden gebruikt. Dat is omdat ze niet onder een 'vrije licentie' beschikbaar zijn. De cover van een stripalbum bijvoorbeeld, mag over het algemeen niet zonder toestemming van de uitgever verspreid worden. Op de Engelstalige Wikipedia kunnen zulke afbeeldingen, in klein formaat, worden geüpload en dan (alleen) daar worden gebruikt. Men maakt dan gebruik van een uitzondering in het Amerikaanse auteursrecht. Op de Nederlandstalige Wikipedia hebben we ervoor gekozen alleen afbeeldingen te gebruiken die op Wikimedia Commons staan (https://commons.wikimedia.org). Daar worden alleen afbeeldingen toegelaten die onder een vrije licentie beschikbaar zijn of die al in het publieke domein vallen, en die dus in principe vrij verspreid kunnen worden. Die cover staat daar niet op en mag daar ook niet geüpload worden, dus ik vrees dat je het zonder het plaatje van de cover zult moeten doen. Paul B (overleg) 8 apr 2017 22:39 (CEST)
ok.wel heel erg jammer hoor. Ik heb zelfs contact met de schepper van de betreffende comics daarover, Dan Brereton. Hij geeft vrijelijk toestemming. Ik had graag wel gewerkt aan het nederlandse wiki strip gedeelte. Maar eigenlijk beneemt me dit allemaal wel de lust.
Dat wikileaks wordt wel gepubliceerd maar afbeeldingen en videobestanden waar de schepper zelf toestemming voor geeft daar worden zulke grote barrieres voor opgegooid. Schiet een beetje zijn doel voorbij vind ik. Enfin ik houd het voorlopig voor gezien. Succes!
Met toestemming van de rechthebbende kunnen allerlei dingen vaak wel. Maar die toestemming moet dan wel inhouden dat de afbeelding niet alleen op Wikipedia maar ook daarbuiten kan worden verspreid door iedereen. Mocht je er toch nog tijd in willen steken, dan kun je op commons:Commons:OTRS/nl wat meer informatie vinden over hoe toestemming van de rechthebbenden geregeld moet worden om een afbeelding op Wikipedia te kunnen gebruiken. Ik kan me voorstellen dat die tekst niet meteen duidelijk is, er staat toch wel wat jargon in. Dan kun je altijd een vraag stellen op de helpdesk, Help:Helpdesk, er is dan altijd wel iemand die dingen wil uitleggen. Wikileaks heeft trouwens niets met Wikipedia te maken, maar de verwarring is gezien de naam wel begrijpelijk. Groet, Paul B (overleg) 8 apr 2017 23:33 (CEST)